XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du jeudi 10 juin 2021

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à réduire l’empreinte environnementale du numérique en France (nos 3730, 4196).
Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 306 à l’article 1er.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 306. Il vise à intégrer une sensibilisation à l’impact environnemental des choix technologiques à la formation mentionnée à l’article 1er. Cette sensibilisation apportera aux élèves des informations sur certaines technologies et leur permettra d’appréhender les implications, notamment environnementales, de choix technologiques souvent présentés uniquement sous le prisme du progrès, les questionnements environnementaux – émissions de gaz à effet de serre ou pollution des eaux, entre autres – et sociaux – conditions de travail, notamment – sous-jacents à ces choix technologiques étant écartés. De futures générations de citoyens pourront ainsi mobiliser leurs connaissances et leur ouverture d’esprit ; c’est bien à l’Éducation nationale de former des citoyens dotés d’un esprit critique aigu et aiguisé. Cela favorisera des débats plus raisonnés et réfléchis, par exemple sur la technologie 5G. La parole est à M. Vincent Thiébaut, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission. Vous demandez, cher collègue, que la question de l’impact environnemental des choix technologiques, notamment de la 5G, soit intégrée à la formation. Or l’article 1er prévoit déjà une sensibilisation aux conséquences environnementales des outils numériques ainsi qu’à la sobriété numérique. Cette définition relativement large englobe tous les sujets évoqués. Votre amendement étant pleinement satisfait, je vous invite à le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis, monsieur le président. La parole est à M. Bastien Lachaud. J’entends vos arguments, monsieur le rapporteur. Quoi qu’il en soit, l’article 1er n’est pas très contraignant. Il relève plutôt de l’incantation, dans la mesure où nous n’avons pas de pouvoir sur les programmes d’enseignement. Si vous pensez que les arrêtés et décrets pris ultérieurement intégreront effectivement la notion d’impact environnemental, je retire l’amendement.
(L’amendement no 306 est retiré.)
(L’article 1er est adopté.)
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 307. Il vise à intégrer dans les formations d’ingénieur un module relatif à la réparation et au réemploi des produits, notamment de ceux comprenant des éléments électriques ou électroniques. La lutte contre l’obsolescence programmée passe notamment par la possibilité, pour chaque utilisateur, de faire réparer ses objets – qu’il s’agisse d’un smartphone ou d’un ordinateur, par exemple. Mais, comme l’explique le sociologue Razmig Keucheyan, les réparateurs ont disparu de notre pays : en dix ans, la moitié d’entre eux ont fermé boutique. Il est donc urgent de renforcer la formation à la réparation des biens, notamment électriques et électroniques, d’autant plus qu’un mouvement est en train de naître dans les centres-villes, celui des « repair cafés » où les réparateurs démontrent un engouement pour le partage de leur savoir-faire. Ce mouvement issu de la société doit être encouragé, développé et structuré. Quel est l’avis de la commission ? Je ferai la même réponse que sur l’amendement précédent, car celui-ci est également satisfait. L’article 2 rend obligatoire la formation à l’écoconception des produits au sens large, qui intègre donc la notion de réparation. Je vous rappelle par ailleurs que la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, dite AGEC, imposera d’afficher les indices de réparabilité et de durabilité des appareils. Cela incitera les vendeurs à viser la meilleure note, avec les appareils les plus réparables. J’émets donc une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Bastien Lachaud. Certes, les appareils seront sans doute plus facilement réparables, mais à quoi cela servira-t-il si nous ne disposons pas de la main-d’œuvre qualifiée et formée pour les réparer ? Je maintiens l’amendement.
(L’amendement no 307 n’est pas adopté.)
(L’article 2 est adopté.)
La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir l’amendement no 330. Cet amendement de ma collègue Sandrine Le Feur vise à intégrer la formation à l’écoconception suivie par les ingénieurs dans la formation aux métiers intervenant sur l’ensemble de la chaîne de valeur des produits. Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement est pleinement satisfait lui aussi, puisque l’article 1er  bis rend obligatoire la formation à l’écoconception de tous les étudiants de l’enseignement supérieur. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 330, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir l’amendement no 271. Permettez-moi d’abord de saluer le travail des sénateurs, en particulier de Patrick Chaize qui est à l’origine de la présente proposition de loi. Je salue également le travail très constructif effectué par nos rapporteurs, tant en commission des affaires économiques, saisie pour avis, qu’en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
On le sait : le sujet de la sensibilisation et de la formation à la préservation de l’environnement et de la biodiversité est un enjeu majeur. Il a fait l’objet de débats au sein de la Convention citoyenne pour le climat ainsi qu’à l’occasion de l’examen du projet de loi climat et résilience , qui en découle. La proposition de loi que nous examinons prévoit notamment de former les jeunes générations à la sobriété numérique. L’amendement que je propose vise à sensibiliser les enseignants aux enjeux liés à la réduction de l’empreinte environnementale du numérique et à un usage sobre des outils numériques. Il me semble que l’intégration de cette sensibilisation à la formation des enseignants doit être mentionnée dans le texte, afin que les jeunes générations soient ensuite elles-mêmes sensibilisées.
Quel est l’avis de la commission ? Nous avons eu ce débat en commission et l’idée est très intéressante, c’est vrai. Après une relecture attentive du texte, je constate toutefois que votre amendement est satisfait, cher collègue. Vous évoquez la formation des futurs enseignants. Ceux-ci seront un jour étudiants de l’enseignement supérieur et bénéficieront des formations rendues obligatoires par l’article 1er  bis que nous avons voté, relatives notamment à l’écoconception et à la sobriété numérique. J’émets donc une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je rappelle que la sensibilisation au respect de la protection de l’environnement figure déjà dans les missions générales des instituts nationaux supérieurs du professorat et de l’éducation (INSPÉ). Il me semble donc que pour cette raison, ainsi que pour celle évoquée par le rapporteur, l’amendement est satisfait. Le Gouvernement en demande donc également le retrait et émettra, à défaut, un avis défavorable. La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy. Compte tenu des explications de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d’État, je retire mon amendement.
(L’amendement no 271 est retiré.) La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir les amendements nos 110 et 109, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. L’amendement no 110 tend à sensibiliser les élus locaux à l’éco-utilisation des services numériques, notamment grâce à des formations, et l’amendement no 109 concerne la sensibilisation de la fonction publique aux mêmes enjeux. Il me semble important que les élus locaux, mais aussi les fonctionnaires, soient exemplaires en la matière.  Quel est l’avis de la commission ? Au-delà du fait que ces amendements relèvent davantage du domaine réglementaire que législatif, j’aimerais apporter deux précisions. À la fin de l’examen du texte, nous étudierons l’article 26, que j’ai retravaillé à la suite notamment des auditions de représentants des collectivités territoriales. Nous y évoquerons la présentation de la stratégie numérique responsable dans les territoires, qui inclura l’accompagnement et la formation des agents publics et des collectivités territoriales dans ce domaine. Cela répond à la proposition formulée à l’amendement no 110.
Tout en partageant par ailleurs la préoccupation exprimée à l’amendement no 109, j’indique que le schéma directeur de formation des agents publics prévoit, pour la période 2021-2023, la formation obligatoire des cadres supérieurs aux enjeux écologiques et numériques et la structuration d’une offre de formation, sur ces mêmes sujets, à destination de l’ensemble des agents publics. Les deux amendements étant satisfaits, j’émets, à défaut de leur retrait, un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Tout comme vient de l’indiquer M. le rapporteur, et tout comme je l’indiquais au sujet de l’amendement de M. Colas-Roy, nous partageons votre avis, monsieur Zulesi, sur le fait que la mauvaise utilisation des outils numériques est en partie liée à une formation insuffisante en premier lieu des développeurs, dont un trop grand nombre ne sont pas sensibilisés à l’économie du code. Cette sensibilisation n’est pas systématique dans les formations – je vois que le député Mahjoubi aimerait faire des commentaires à ce sujet ! – et nous aurions intérêt à ce qu’elle le devienne. La formation des utilisateurs, qui proposent des sites internet à leurs clients, est également insuffisante. Il est donc nécessaire d’améliorer la sensibilisation.
Néanmoins, comme l’a évoqué le rapporteur au début de son argumentaire, il me semble que ce sujet est trop spécifique pour relever de la loi : il relève plutôt des politiques de formation des fonctionnaires et des élus locaux. Il me semble d’ailleurs que l’Assemblée a voté un projet de loi relatif à la formation des élus locaux ce matin. Celle-ci a fait l’objet d’une ordonnance en janvier 2021, qui prévoit notamment la création d’un référentiel de formation. C’est dans ce cadre que nous devons mener les discussions pour intégrer le sujet de l’écoconception. Le Gouvernement avait apporté la même réponse aux amendements sur ce sujet qui avaient été déposés à l’occasion de l’examen du projet de loi climat et résilience. Au bénéfice de cette explication, je suggère le retrait des amendements.
La parole est à M. Jean-Marc Zulesi. M. le secrétaire d’État a pris le temps d’exposer la volonté du Gouvernement d’avancer sur ces sujets et je souhaite à cet égard mettre en lumière le travail réalisé par Amélie de Montchalin sur la formation des élus et surtout de la fonction publique. Dans ces conditions, je retire mes deux amendements. (M. Mounir Mahjoubi applaudit.)
(Les amendements nos 110 et 109 sont retirés.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 303. Je propose de renommer l’observatoire dont l’article 3 prévoit la création en supprimant le mot « recherche » de son intitulé. Ses missions ne seront en effet pas des missions de recherche mais d’analyse, visant à mesurer et quantifier les impacts positifs ou négatifs du numérique. Parler d’observatoire de recherche reviendrait à restreindre son champ de compétence.
(L’amendement no 303, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement no 292. J’estime que l’observatoire créé à l’article 3 devrait aussi s’intéresser aux impacts potentiels du numérique en matière de santé, notamment sur le développement des enfants et sur l’évolution des comportements que peut induire l’usage des nouvelles technologies. Les incidences sur la santé des adultes peuvent également susciter des inquiétudes, en ce qui concerne la vue mais également bien d’autres aspects physiologiques. L’observatoire pourrait aussi être le lieu d’une sorte de veille scientifique sur les connaissances de ce type. Quel est l’avis de la commission ? Je salue votre volonté de voir la santé environnementale prise en compte, mais j’estime que les missions de cet observatoire ne doivent pas trop s’éloigner de celles définies par le texte, consistant à analyser et à quantifier les impacts du numérique sur l’environnement.
En tout état de cause, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES) peut déjà être saisie sur les sujets que vous évoquez – elle a d’ailleurs rendu récemment, à la demande du Gouvernement, un rapport sur les effets potentiels du réseau 5G sur la santé.
Je vous invite par conséquent à retirer cet amendement, et émettrai à défaut un avis défavorable.
La parole est à M. le secrétaire d’État. Même avis. Comme vient de le dire M. le rapporteur, une part importante du travail de l’ANSES consiste à produire des études portant sur les effets sanitaires des ondes électromagnétiques et, plus largement, de l’utilisation du numérique. Confier à l’observatoire des attributions similaires pourrait avoir pour conséquence de rendre les choses moins claires, voire de fragiliser l’ANSES, à laquelle il me paraît préférable de laisser la pleine autorité sur les sujets sanitaires.
(L’amendement no 292 est retiré.) La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement no 105. Si nous sommes tout à fait d’accord sur le fait qu’il faut accélérer la transition numérique, nous estimons qu’il faut pour cela construire son acceptabilité sur le terrain – ce qui commence par l’adhésion citoyenne et celle des élus locaux, notamment des maires. Tel est l’objet de cet amendement, rédigé en partant du constat que les risques de nuisances – en particulier sanitaires – liées aux ondes électromagnétiques provenant de mâts d’antennes-relais, qui peuvent affecter la santé des humains et des animaux lorsqu’ils sont posés sur des failles telluriques, posent de sérieuses difficultés sur le terrain.
Il n’existe pas à ce jour de preuves scientifiques de ces effets, comme l’indique un récent rapport de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) sur l’impact des champs électromagnétiques sur la santé des animaux d’élevage, commandé – et je l’en remercie – par Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. On peut y lire que « concernant les possibles effets directs du champ électromagnétique sur les animaux d’élevage, les données disponibles sont beaucoup trop limitées et obtenues avec des protocoles très différents : les experts n’ont pas pu conclure. […] Les experts ont donc recommandé la poursuite de l’effort de recherche à la fois sur la méthode et sur les sujets évoqués. »
C’est pourquoi, avec l’amendement n° 105, nous proposons de prendre en compte, dans les études d’impact, les effets du choix du lieu d’implantation des mâts d’antennes-relais sur l’empreinte environnementale du numérique, afin de mieux prendre en compte les risques de nuisances pour la santé des humains et des animaux. S’il s’agit là d’un sujet complexe et très particulier, il me semble que la résolution de ce problème serait de nature à faciliter la transition numérique que nous attendons tous.
Quel est l’avis de la commission ? Cher collègue, je me demande si vous ne vous êtes pas trompé d’argumentaire…
Je salue la pugnacité dont vous faites preuve sur un sujet qui, je le sais, vous tient à cœur. Cependant, celui-ci fait déjà partie des attributions de l’ANSES, avec laquelle l’observatoire peut très bien collaborer afin d’approfondir la question qui vous préoccupe, et je ne pense donc pas souhaitable d’élargir les missions de l’observatoire. Cela dit, le sujet que vous évoquez mérite sans doute qu’on lui porte une attention particulière à l’avenir. Pour ce qui est de votre amendement, je souhaite son retrait et émettrai à défaut un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur le député, il me semble que l’argumentaire que vous avez exposé aurait plutôt sa place dans le cadre de l’article 23, car l’article 3, que nous examinons actuellement, ne concerne que les missions de l’observatoire des impacts environnementaux du numérique, et non les effets des ondes électromagnétiques. Dans la mesure où votre amendement ne remet pas en cause le fait que l’ANSES doit rester le seul décisionnaire en matière de sécurité sanitaire, je vous invite à le retirer. La parole est à M. Yves Daniel. Je veux bien retirer mon amendement sous réserve que le travail scientifique se poursuive et que des réponses soient apportées sur le terrain, où l’on se trouve parfois confronté à de vraies situations de blocage. J’insiste sur le fait que la notion d’acceptabilité est importante si nous voulons poursuivre le développement numérique.
(L’amendement no 105 est retiré.) La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 204. Dans une étude de septembre 2020, l’ADEME, l’Agence de la transition écologique, a montré que, même en tenant compte des effets rebond, le télétravail, qui s’est largement développé au cours des derniers mois, a pour effet d’améliorer de 52 % la balance environnementale globale. L’amendement n° 204, purement rédactionnel, vise à souligner les externalités positives du numérique sur l’environnement. Quel est l’avis de la commission ? Nous avons déjà eu ce débat en commission et je dois dire que ma position a évolué en la matière. La nouvelle rédaction que vous nous proposez me semble en effet tout à fait pertinente et en cohérence avec la nécessité, que j’ai soulignée lors de la discussion générale, d’évaluer les gains procurés par le numérique, notamment sous la forme d’une baisse des émissions de gaz à effet de serre. Je suis donc favorable à cet amendement. Quel est l’avis du Gouvernement ? C’est un amendement essentiel, monsieur le président ! (Sourires.)
(L’amendement no 204 est adopté.) La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement no 166. Il est toujours difficile de passer après le talentueux Éric Bothorel, qui vient de remporter un franc succès avec son amendement. (Sourires.) L’amendement n° 166, de précision et de cohérence, a pour objet d’inviter l’observatoire à étudier les gains potentiels apportés à la transition écologique et solidaire par l’intelligence artificielle. Dans une étude de la société de conseil PWC de novembre 2019, intitulée « Bâtir un avenir durable grâce à l’intelligence artificielle », on peut lire que le recours à l’intelligence artificielle (IA) pour des applications environnementales « pourrait contribuer à hauteur de 5 200 milliards de dollars à l’économie mondiale en 2030, soit une augmentation de 4,4 %. »
Selon la même étude, ce recours permettrait également de créer 40 millions d’emplois et de participer à la lutte contre le changement climatique – on pourrait, à l’horizon de 2030, réduire de 4 % les émissions mondiales de gaz à effet de serre, soit l’équivalent des émissions annuelles de l’Australie, du Canada et du Japon.
Ah oui, quand même ! Je me réjouis de constater qu’un expert comme M. Bothorel approuve les termes de cette analyse… Au demeurant, mon amendement est conforme à la volonté exprimée par le Président de la République, le Gouvernement et la majorité. J’ose donc espérer qu’il sera adopté par notre assemblée. Bravo ! Quel est l’avis de la commission ? Je vous remercie, cher collègue, pour cet amendement qui n’est assurément pas né d’une intelligence artificielle. Cela dit, si nous créons aujourd’hui cet observatoire, c’est en raison de la difficulté à laquelle nous sommes confrontés de disposer de référentiels communément admis, et même d’outils d’évaluation. Assigner dès le départ des missions très précises à cet observatoire, alors que celle consistant à quantifier l’impact du numérique sur l’environnement est déjà un véritable défi, reviendrait à le soumettre à une contrainte excessive. Laissons-le dans un premier temps s’organiser et définir ses référentiels : rien ne l’empêchera d’étudier les effets de l’intelligence artificielle. Demande de retrait, ou à défaut avis défavorable. La parole est à M. le secrétaire d’État. J’avais initialement quelques réserves vis-à-vis de cet amendement, car je ne voyais pas ce qui pouvait justifier de citer l’un des domaines du numérique, à savoir l’intelligence artificielle, en laissant penser que les autres domaines, tel le cloud , se trouvaient exclus. Cela étant, j’admets que sa rédaction est assez ouverte et compte tenu de l’excellente défense de votre amendement citant la société PWC, j’émets un avis de sagesse.
(L’amendement no 166 est adopté.) La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement no 168. C’est sans doute grâce aux ondes positives que dégage M. Bothorel que mon précédent amendement a été adopté, aussi lui demanderai-je de rester près de moi le temps que je défende l’amendement n° 168. (Sourires.) Il vise à remplacer les termes « transition écologique et solidaire » par l’expression « développement durable », puisque cette notion est clairement définie à l’article L.110-1 du code de l’environnement.
Cette précision permet de clarifier les finalités attendues, à savoir la lutte contre le changement climatique ; la préservation de la biodiversité, des milieux et des ressources ainsi que la sauvegarde des services qu’ils fournissent et des usages qui s’y rattachent ; la cohésion sociale et la solidarité entre les territoires et les générations ; l’épanouissement de tous les êtres humains ; la transition vers une économie circulaire.
Vous l’aurez compris, cet amendement vise à mettre les nouvelles technologies au service des objectifs de développement durable, les ODD, chers à notre collègue Lambert qui se bat au quotidien pour cette cause.
Très bien ! Quel est l’avis de la commission ? Les termes : « transition écologique et solidaire » me paraissent préférables, car plus précis que l’expression : « développement durable ». J’émets donc un avis défavorable à cet amendement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Malheureusement pour vous, monsieur le député, je crois que le rapporteur a raison. Je vous demanderai aussi de bien vouloir retirer votre amendement. L’expression retenue dans la proposition de loi est plus précise. La parole est à M. Pierre-Alain Raphan. C’est celle que je proposais, déjà incluse dans le code de l’environnement, qui me paraissait plus précise. Ce sont deux visions différentes et nous sommes là pour débattre, ce n’est pas grave. Toutefois, j’ai bien compris que le Gouvernement était bien dans l’état d’esprit de mettre les nouvelles technologies au service du développement durable et pour ne pas alourdir cette future grande loi, je vais retirer mon amendement.
(L’amendement no 168 est retiré.) La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 279. Je propose de confier à l’observatoire le soin d’élaborer une définition de la sobriété numérique. Nous utilisons régulièrement cette notion, y compris dans ce texte de loi, et il me semble nécessaire de disposer d’une définition claire et compréhensible de tous.
(L’amendement no 279, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 297. Cet amendement, s’il est adopté, permettra à l’observatoire créé par cet article de disposer d’une plus grande maîtrise de ses objets d’études. Ses missions sont déjà clairement définies à l’alinéa 1 et il ne nous paraît pas utile de spécifier dans la loi le type d’études et d’analyses qu’il devra mener. Nous proposons donc de supprimer l’alinéa 2.
(L’amendement no 297, accepté par la commission, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 174, 36, et 158 tombent.) La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement no 159, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 340. Cet amendement de mon collègue Anthony Cellier propose que les travaux de l’observatoire soient rendus publics de façon que les citoyens puissent se les approprier. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 340 et donner l’avis de la commission sur l’amendement no 159.  Avis favorable, sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement de cohérence rédactionnelle. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(Le sous-amendement no 340 est adopté.)
(L’amendement no 159, sous-amendé, est adopté.) Je suis saisi de trois amendements, nos 289, 112 et 342, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement no 289.
Nous proposons d’élargir la composition de l’observatoire en intégrant des représentants des citoyens. Il serait utile qu’ils soient associés à ses travaux qui devront être effectués en toute transparence. La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 112. Mon amendement, proche du précédent, vise à prendre en compte les associations environnementales pour assurer l’indépendance de l’observatoire. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 342 et donner l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune. Les effets environnementaux du numérique recouvrent un large champ et il me semble important de laisser à l’observatoire la possibilité de choisir les chercheurs et les personnalités qualifiées auquel il fera appel en fonction des études ou analyses à mener. Mon amendement no 342 offre davantage de latitude à l’ADEME et à l’ARCEP – l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes et de la distribution de la presse – que les amendements de Mme Sage et à Mme Jourdan qui sont trop restrictifs. Je leur demanderai donc de bien vouloir les retirer, à défaut mon avis sera défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements en discussion commune ? Favorable à l’amendement du rapporteur ; demande de retrait ou avis défavorable pour les deux autres. La parole est à Mme Chantal Jourdan. Les associations environnementales pourront-elles faire partie des personnalités qualifiées auxquelles l’observatoire fera appel, monsieur le rapporteur ?
Il est important de les associer à ces travaux, notamment parce qu’elles procèdent à des opérations de collecte de données environnementales. Le problème que soulignait M. Daniel dans son amendement, par exemple, n’aurait pas pu être reconnu sans ce travail mené par les associations, qui soumettent à discussion dans l’espace public les informations qu’elles recueillent.
La parole est à Mme Maina Sage. Mon amendement est avant tout un amendement d’appel. L’observatoire est un organisme de recherche appelé à mesurer les conséquences environnementales du numérique et j’espère bien que parmi les personnalités qualifiées figureront des chercheurs.
Il faut que ses travaux soient vulgarisés afin de conduire les citoyens à modifier leurs comportements de consommation et d’usage des outils numériques et d’encourager l’adoption de nouveaux modèles. D’où l’intérêt d’associer des représentants de citoyens qui faciliteront le dialogue avec la société civile et l’aideront à donner une traduction concrète à ses travaux.
Cela dit, je veux bien retirer mon amendement, car je suis favorable à celui de Mme Jourdan comme à celui du rapporteur.
(L’amendement no 289 est retiré.) La parole est à M. Yves Daniel. Ces amendements me donnent une belle occasion de revenir sur le terme de « personnalités qualifiées ». Les gens qui sont au contact des réalités du terrain en font aussi partie. Il ne s’agit pas seulement d’avoir des diplômes ou des connaissances scientifiques au sens classique. La science empirique, autrement dit la science des faits, importe aussi. La parole est à M. François-Michel Lambert. Ma question s’adresse davantage à M. le secrétaire d’État : l’observatoire aura-t-il vocation à mesurer l’impact du secteur de la logistique ? En 2015, Emmanuel Macron, alors ministre de l’économie, et Ségolène Royal, alors ministre de l’écologie, m’ont confié la présidence de la commission nationale de la logistique qui, en mars 2016, a présenté une proposition de stratégie nationale dénommée « France logistique 2025 » dont deux des cinq chapitres portaient sur le numérique et sa contribution à la transition écologique au service d’une performance logistique.
Nous avons besoin, je le dis depuis plusieurs années, d’améliorer le traitement des données pour mettre fin à la mobilité désordonnée des marchandises. Rappelons que la France est extrêmement mal classée en matière de performances logistiques : elle occupe le seizième rang mondial et le huitième rang européen. Et cela est dû à sa faiblesse dans le déploiement du numérique, particulièrement dans les PME et chez les artisans, et dans le traitement des informations qui, s’il était optimisé, faciliterait l’organisation de la circulation des marchandises.
Nous disposons là d’un formidable levier et c’est la raison pour laquelle je demande à M. le secrétaire d’État s’il prévoit de s’orienter vers les experts, encore opérationnels, bien évidemment, qui ont œuvré au sein de la mission que m’avait confiée Emmanuel Macron ?
La parole est à M. le secrétaire d’État. Bien évidemment, la logistique et, de manière plus générale, la mobilité sont des secteurs où les gains en matière environnementale sont exceptionnels – je renvoie à ce que j’ai dit sur l’intérêt qu’il y a à mettre de l’information dans un système. J’oserai même dire qu’un gain d’efficacité de 15 % reviendrait à compenser toute la pollution liée au développement des antennes et à la multiplication des équipements. Ce sont donc des secteurs prioritaires qu’il faut mieux cerner.
Il y a d’ailleurs une forme d’hémiplégie dans la réflexion sur la pollution issue du numérique. Les gains potentiels sont très compliqués à mesurer car cela suppose d’intégrer une multitude de données dans les calculs. Cela conduit à se focaliser sur la pollution émise par les antennes et à prendre moins en compte certains éléments plus difficiles à identifier. Il est donc urgent de pouvoir quantifier ces bénéfices liés au déploiement du numérique. Parmi ces contributions, pour reprendre un terme cher à Éric Bothorel, la logistique occupe une place essentielle.
Merci !
(L’amendement no 112 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 342 est adopté.) La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 288. Nous venons d’indiquer que nous voulions laisser l’ADEME et l’ARCEP choisir la composition de l’observatoire. Par cohérence, nous proposons de supprimer la phrase de l’alinéa 3 précisant que la nomination de ses membres par le Gouvernement est renvoyée à un décret. Quel est l’avis de la commission ? Par cohérence également, avis favorable.
(L’amendement no 288 est adopté.)
(L’article 3, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement no 88. Le texte attribue un rôle important à l’ARCEP comme l’ADEME. Nous considérons toutefois que c’est cette dernière, en tant qu’agence de la transition écologique, qui devrait être désignée comme chef de file afin de coordonner les actions entreprises, compte tenu de la multiplicité des données numériques. Quel est l’avis de la commission ? L’ADEME occupe une place centrale mais l’ARCEP travaille aussi sur ces sujets, notamment en élaborant un baromètre environnemental du numérique prévu par l’article 5  ter du projet de loi climat et résilience.
Par ailleurs, l’ARCEP mène actuellement une étude, conjointement avec l’ADEME, pour quantifier l’empreinte du numérique sur l’environnement. C’est d’ailleurs pour cette raison que nous avons complété en commission l’article 3 de manière que l’observatoire des impacts environnementaux du numérique soit rattaché à ces deux structures.
En outre, en matière de suivi des normes environnementales du numérique, nous pourrions aller plus loin. Pourquoi ne pas prendre également en compte la réduction de la consommation énergétique des bâtiments tertiaires, objectif qui figure dans la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (ELAN) ? Cet enjeu qui vous est familier est en effet directement lié à l’empreinte environnementale du numérique puisque les bâtiments tertiaires abritent de nombreux équipements numériques.
Je comprends votre démarche, madame Riotton, mais je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
La parole est à M. le secrétaire d’État. Même avis.
(L’amendement no 88 n’est pas adopté.)
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 214. Il vise à supprimer l’article 4, qui introduit une formulation redondante à l’article L. 225-102-1 du code de commerce. Ce dernier porte en effet sur la totalité des enjeux sociaux et environnementaux des biens et des services fournis par les entreprises qui entrent dans le champ de l’obligation de déclaration de performance extrafinancière, et permet donc déjà de traiter les incidences environnementales des biens et des services numériques utilisés par les entreprises. Quel est l’avis de la commission ? Nous partageons cette analyse. Avis favorable.
(L’amendement no 214 est adopté ; en conséquence, l’article 4 est supprimé.)
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 114. Il vise à intégrer la question de l’impact du numérique dans le dialogue social au sein des entreprises. J’avais déjà présenté cet amendement en commission et la réponse qui m’avait été opposée était que cette question ne relève pas du ressort des comités sociaux et économiques (CSE).
J’ai souhaité le redéposer car je considère que la question des effets du numérique peut tout à fait concerner le dialogue social et participe de l’information et de la sensibilisation des représentants du personnel.
Sur les amendements identiques no 30 et 113, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 114 ?
Je ferai la même réponse qu’en commission : ce n’est pas l’objet du comité social et économique que de se pencher sur ces questions, d’autant plus que l’article du code du travail que vous proposez de modifier concerne les conditions de travail et les mesures de nature à affecter l’évolution des effectifs et la durée du travail, ce qui n’a pas de lien avec le sujet. Demande de retrait ou avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(L’amendement no 114 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 30 et 113.
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement no 30.
Cet amendement vise à rétablir l’article 5 de la proposition de loi qui créait un crédit d’impôt à la numérisation durable des petites et moyennes entreprises, afin de leur permettre de couvrir 50 % des dépenses relatives à l’acquisition d’équipements numériques reconditionnés issus d’activités de préparation à la réutilisation et au réemploi, mais aussi des dépenses liées à la réalisation d’études destinées à mesurer l’impact environnemental des services numériques.
À l’heure actuelle, seules 63 % des TPE françaises disposent d’un site internet contre 91 % en Allemagne. Le groupe Les Républicains regrette la suppression de cet article en commission et propose de le rétablir tel qu’il a été rédigé par le Sénat.
M. le rapporteur a justifié cette suppression par l’existence d’aides à la numérisation instaurées afin d’aider les PME à faire face à la crise sanitaire. Cependant, ces aides sont limitées dans le temps et ne concernent que les dépenses de numérisation ou de diagnostic numérique. Elles n’encouragent nullement une consommation vertueuse.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 113. Cet amendement vise le même objectif de rétablissement de l’article 5. Concernant l’argumentation de Mme Duby-Muller, notre groupe estime possible de combiner subventions et crédit d’impôt. Quel est l’avis de la commission ? Ce sujet a déjà été évoqué en commission ; malheureusement pour vous, mon avis n’a pas évolué… Dommage ! Pour les PME ! …et je reste tout à fait défavorable à cette mesure pour plusieurs raisons.
La première, c’est qu’un ensemble de dispositifs existent déjà pour accompagner les entreprises, notamment en matière de numérisation. Nous l’avons constaté pendant la crise sanitaire, ces aides ont permis aux TPE et aux PME exerçant des activités commerciales de s’équiper en outils pour favoriser le
click and collect ou le e-commerce.
Par ailleurs, je le dis clairement, nous n’avons pas les moyens actuellement de créer un tel dispositif ni de le contrôler sur le terrain. L’observatoire aura pour objectif de proposer des référentiels et des outils de mesure permettant de préciser la notion de sobriété numérique, pour laquelle nous ne disposons pas encore de définition exacte.
Que risque-t-il de se passer si nous instaurons un crédit d’impôt ? Nous créerons un appel d’air chez les prestataires informatiques qui iront voir leurs clients avec un discours du genre : « Tu dégages des impôts. Je te rachète une partie de ton parc et je te revends du matériel ». Nous inciterons ainsi à une surconsommation de matériels et de prestations, sans aucune capacité d’évaluation quant à leur pertinence, d’autant que l’expression « numérique durable » n’est pas précisément définie.
Je suis donc tout à fait défavorable à ce crédit d’impôt et je suis surpris qu’il soit défendu par le groupe Les Républicains, qui est très sensible à l’équilibre du budget de l’État et à la question de la dette, alors que ce dispositif entraînerait un véritable appel d’air et un gaspillage de l’argent public.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Bastien Lachaud. Je partage pleinement l’analyse du rapporteur, même si je suis surpris de cet avis. Je ne suis pas étonné en revanche que le groupe Socialistes et apparentés et le groupe Les Républicains veuillent ajouter de nouveaux crédits d’impôt : on a pu voir le succès du crédit impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE), qui prétendait créer un million d’emplois ! Lorsqu’on accorde des crédits d’impôt aux entreprises sans aucune garantie ni sans aucun contrôle, c’est de l’argent public qui est très mal utilisé et qui disparaît. Je me réjouis donc que le Gouvernement et le rapporteur aient conscience que les crédits d’impôt ne sont pas nécessaires dans ce cadre, et que nous nous y opposions. La parole est à Mme Chantal Jourdan. J’ai omis de préciser que ce crédit d’impôt s’adresse aux TPE et aux PME… Ah ! …pour une raison très simple : pour accéder aux subventions existantes, il faut disposer d’une logistique que n’ont pas forcément les petites entreprises. Cet amendement cible précisément ce type d’entreprises, qui ne peuvent pas accéder facilement aux subventions accordées. La parole est à M. Luc Lamirault. Les amendements de ma collègue Aina Kuric qui seront examinés ensuite sont assez similaires et je vous propose de les évoquer dès à présent. Ce crédit d’impôt est en phase avec ce qui est proposé à l’article 14 de la proposition de loi, qui prévoit l’application d’un taux réduit de TVA. Si j’ai bien entendu les argumentaires de ce matin, cette TVA réduite ne pourra entrer en vigueur tant que l’Europe ne se sera pas prononcée sur le sujet. De ce fait, n’aurions-nous pas intérêt à aider les petites entreprises qui travaillent dans le secteur du reconditionnement ? La parole est à M. François-Michel Lambert. Je remercie M. le secrétaire d’État de son intervention tout à l’heure sur le sujet de la logistique notamment. Hors sujet ! Je me permets de citer les propos d’Emmanuel Macron, alors ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, dans le cadre de la stratégie France logistique 2025 qu’il a présentée en Conseil des ministres en mars 2016, avec une ambition très claire : « Il s’agit de créer les conditions de la performance des PME, par la promotion des meilleures pratiques, afin qu’elles s’insèrent à tous les niveaux de la chaîne logistique. En effet, la majorité des PME n’ont pas accès aux outils et techniques de gestion performante de l’ensemble des flux logistiques et à des financements pour des investissements opérationnels. » C’était en mars 2016, nous sommes en juin 2021 : il serait peut-être temps d’appliquer ce qui avait été déclaré à l’époque.
Ensuite, comme l’a rappelé ma collègue Chantal Jourdan – je pense que c’est de nature à faire changer d’avis notre collègue Bastien Lachaud –, le crédit d’impôt s’adresserait aux TPE et aux PME. Vous avez peur de ceux qui, à la marge, abuseraient de nos décisions en matière de crédits d’impôt. Mais heureusement que le Gouvernement, soutenu par l’Assemblée nationale, a largement ouvert les vannes en faveur de nombreuses activités – notamment des restaurants – pendant la crise de covid-19 ! Je suis certain que vous connaissez tous nombre de restaurateurs ou de chefs de petites entreprises qui ont bénéficié du prêt garanti par l’État (PGE) alors qu’ils n’y avaient pas forcément droit.
Ce n’est pas un crédit d’impôt ! Ne mélangez pas tout ! L’objectif était de leur permettre de traverser une période dont on ne connaissait ni la fin ni les conséquences et de faire en sorte que le pays reste debout, autant que faire se peut.
En l’occurrence, M. le secrétaire d’État s’est montré très clair tout à l’heure en précisant que si nous améliorons de 15 %, voire plus, notre performance environnementale dans le secteur de la logistique, cela compenserait les émissions de gaz à effet de serre liées à l’usage croissant du numérique. Mais, pour cela, les entreprises françaises doivent changer de niveau et nous devons leur en donner les moyens grâce à ce crédit d’impôt que je soutiens.
La parole est à Mme Maina Sage. S’il vous plaît, ne mettez pas tous les dispositifs de crédits d’impôt dans le même panier ! Arrêtons d’en donner une image stigmatisante. Le crédit d’impôt est un formidable outil dans certains secteurs, à partir du moment où il est bien ciblé et son usage bien contrôlé. Il permet d’éviter d’attribuer une subvention et donc de sortir de l’argent ; il s’agit d’une dépense de l’entreprise qui peut, ensuite, la défalquer de son impôt. C’est donc un formidable outil pour ceux qui n’ont pas les moyens d’investir. Je comprends que nous devons rester vigilants, qu’il peut entraîner des effets d’aubaine et des risques. Mais il s’est révélé utile dans de nombreux domaines pour soutenir des pans entiers de nos secteurs d’activité qui sont essentiels ; en outre, il permet de toucher les plus petites entreprises. Notre groupe est plutôt enclin à conserver cet outil. C’est pourquoi nous soutiendrons les amendements de Mme Aina Kuric. La parole est à M. le rapporteur. En tant qu’ancien prestataire informatique, je peux vous dire que ces amendements feraient le bonheur des vendeurs de prestations et matériels informatiques. Je vous mets par ailleurs au défi de trouver un responsable de TPE ou de PME capable de dire s’il dispose d’une numérisation durable ou non. J’entends bien que vous voulez cibler les TPE et les PME. Mais l’assiette est tellement large qu’il est impossible aujourd’hui d’assurer un contrôle sur le terrain. On n’avance pas ! Je préfère privilégier les dispositifs existant – ceux de l’ADEME, par exemple –, qui sont soutenus par les régions et passent par des appels à projets.
Il y a un autre sujet que nous avons déjà évoqué avec M. le secrétaire d’État : quelles sont les personnes à même de déployer des systèmes d’information relevant du numérique durable ? Pas les chefs d’entreprise, qui ont pour souci premier de faire tourner leur boîte – un charpentier ne saura pas définir en quoi consiste, chez lui, une numérisation durable –, mais les prestataires informatiques. Je sais que M. le secrétaire d’État est sensible à cette question ; je sais aussi que la Fédération Syntec – qui représente les professionnels du numérique, de l’ingénierie, du conseil, de l’événementiel et de la formation professionnelle – travaille sur ce sujet, notamment sur des labellisations.
Je le redis, je suis défavorable à cette proposition de crédit impôt, pour les différentes raisons que je viens de développer. Cet avis est ferme et définitif.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 30 et 113.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        53
        Nombre de suffrages exprimés                53
        Majorité absolue                        27
                Pour l’adoption                10
                Contre                43
(Les amendements identiques nos 30 et 113 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de quatre amendements, nos 225, 229, 228 et 12, portant article additionnel après l’article 5, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Luc Lamirault, pour soutenir l’amendement no 225.
Je présenterai également les amendements de repli nos 229 et 228. Il s’agit d’instaurer un crédit d’impôt lié au reconditionnement et à la réparation des produits électriques et électroniques. Puisqu’ils bénéficieront d’une TVA réduite dans quelques années, pourquoi un crédit d’impôt n’aiderait-il pas dès à présent les entreprises qui les commercialisent ? Les amendements nos 229 et 228 de Mme Aina Kuric sont défendus.
La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement no 12.
Il vise à créer un « chèque réparation » sur le modèle du Coup de pouce vélo, qui a très bien fonctionné. J’ai lu dans la presse que le Gouvernement étudiait un dispositif de cette nature pour la filière du réemploi, en contrepartie de la rémunération pour copie privée. Où en est cette réflexion, monsieur le secrétaire d’État ? Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? Je me suis déjà largement exprimé sur le sujet, et mon avis reste défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Mon avis reste également défavorable à un tel crédit d’impôt. J’ai lu les mêmes informations que vous dans la presse, madame Forteza, mais je n’ai aucune annonce à faire pour le moment. La parole est à Mme Christine Hennion. Sachant que le matériel d’occasion est déjà presque moitié moins cher que le matériel neuf, pourquoi prévoirait-on, en plus, un crédit d’impôt ? Laissons faire le marché. Si cette voie est intéressante pour les entreprises, elles s’y engageront. La parole est à M. François-Michel Lambert. Pourquoi laisser faire le marché ? On pourrait aussi se demander pourquoi laisser détruire la planète ! Il faut en finir avec le gaspillage induit par l’acquisition de produits neufs, dont les conséquences environnementales sont bien connues : pour un kilo de matériel électronique, sept à dix kilos de matière sont arrachés à la terre et, finalement, détruits. Il importe donc de conserver les matériels le plus longtemps possible, par divers moyens. Il y va aussi du pouvoir d’achat de nos concitoyens et de leur capacité à acquérir les meilleurs outils, ou à conserver ceux qu’ils possèdent.
Permettez-moi de rappeler les débats que nous avons eus ici même lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2021. J’avais défendu un amendement, presque équivalent à ceux-ci, visant à instaurer un crédit d’impôt de 50 euros pour la réparation du matériel informatique, des équipements électroménagers ou encore des chaussures. Cela aurait aidé, par exemple, les personnes dont le réfrigérateur tombe en panne, et qui n’ont les moyens ni de le réparer ni d’en acheter un neuf. M. le rapporteur général du budget m’avait répondu qu’une telle mesure serait insupportable pour les finances de l’État. Dont acte. Or l’amendement suivant, déposé par Mme Bergé, proposait un crédit d’impôt de 50 euros pour tout abonnement à des journaux et périodiques – à
Valeurs actuelles , notamment. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Il a été largement adopté, au motif qu’il fallait sauver la presse, les médias et la culture. En d’autres termes, on accorde immédiatement un crédit d’impôt aux médias et à la culture ; mais quand il s’agit de faciliter le quotidien de nos concitoyens et de contribuer au bien de la planète et à la durabilité des produits, on remet ça à plus tard ! Oui, il faut aider la presse et la culture ; et oui, en même temps, il faut soutenir la transition écologique et le pouvoir d’achat de nos concitoyens.
(Les amendements nos 225, 229, 228 et 12, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement no 21. Je me fais ici la porte-parole des membres de la Convention citoyenne pour le climat et du collectif GreenIT… Ah ! …qui proposent d’appliquer un malus aux écrans de grande taille. Cet amendement est assez flexible, puisqu’il laisse au Gouvernement la possibilité de fixer, par arrêté, le seuil à partir duquel ce malus s’appliquerait.
(L’amendement no 21, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement no 18, portant article additionnel après l’article 7. Il vise à renforcer les sanctions encourues dans le cadre du délit d’obsolescence programmée. Plusieurs dispositions de la proposition de loi vont déjà dans le bon sens ; pour aller plus loin, nous proposons d’instaurer un dispositif de «  name and shame  »… Oh ! …qui rendrait publiques les condamnations prononcées sur le fondement de ce délit, comme cela existe pour le travail dissimulé. Le délit d’obsolescence est difficile à prouver et n’a encore jamais donné lieu à des condamnations ; toute mesure permettant d’en renforcer l’application est donc bienvenue. Quel est l’avis de la commission ? L’article 6, que nous avons adopté en commission, constitue déjà un grand pas dans la lutte contre l’obsolescence programmée. Il rendra opérant le délit d’obsolescence programmée, et permettra d’augmenter le nombre de condamnations sur ce fondement. Aussi ne semble-t-il pas nécessaire de rendre obligatoire la peine d’affichage ou de diffusion des décisions relatives à ce délit, en plus des sanctions pénales, qui sont déjà élevées : deux ans d’emprisonnement et 300 000 euros d’amende, celle-ci pouvant être portée, proportionnellement aux avantages tirés du délit, à 5 % du chiffre d’affaires moyen annuel, calculé sur les trois derniers chiffres d’affaires annuels connus à la date des faits. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
(L’amendement no 18, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)