Deuxième séance du jeudi 19 novembre 2020

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à la sécurité globale (n^os 3452, 3527).

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant aux amendements portant article additionnel après l’article 4.

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n^o 655.

Cette proposition de loi doit être l’occasion d’optimiser et d’harmoniser la gestion en matière de troubles de voisinage et de tranquillité publique.
La question des nuisances sonores relève à la fois du domaine de la préfecture de police et de la commune. Dans la pratique, la répartition des compétences entre les deux entités apparaît souvent complexe et peu lisible pour la population.
Prenons l’exemple de Paris. Actuellement, la ville de Paris est compétente concernant les nuisances sonores provoquées par une activité professionnelle si cela relève d’installations techniques ou d’équipements bruyants, autrement dit si ces bruits sont occasionnés par l’activité à l’intérieur ou à l’extérieur des locaux –⁠ présence d’une clientèle en terrasse ou devant un établissement.
En revanche, si les nuisances sonores concernent des sons amplifiés comme la musique, émanant d’un espace professionnel ouvert ou fermé recevant du public, elles relèvent alors du domaine de la préfecture de police.
Dans un souci d’efficacité et de lisibilité de l’action publique, il semble pertinent que la police municipale parisienne puisse connaître de l’ensemble des nuisances sonores à caractère professionnel.
Le but de notre amendement n’est pas de dessaisir la police nationale de ses missions relatives aux nuisances sonores, mais d’initier la création d’une compétence partagée en la matière avec la police municipale. Il vise à donner les moyens aux communes d’agir de manière plus réactive sur des sujets de proximité et de faciliter la lisibilité de l’action publique pour les citoyens.

La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.

La rédaction actuelle de l’article L. 2212-2 du code général des collectivités territoriales –⁠ CGCT – peut englober les différentes nuisances que vous visez puisque la police municipale a pour objet d’assurer le bon ordre, la sûreté, la sécurité et la salubrité publique.
Cela comprend notamment le soin de réprimer les atteintes à la tranquillité publique : rixes, disputes accompagnées d’ameutement dans les rues, tumultes excités dans des lieux d’assemblées publiques, attroupements, bruits, troubles de voisinage, rassemblements nocturnes qui troublent le repos des habitants et tout acte de nature à compromettre la tranquillité publique.
J’ai bien compris que votre exposé touche un problème spécifiquement parisien de répartition des compétences entre le maire et le préfet de police. La création d’une police municipale, probablement suivie de l’inscription de Paris dans l’expérimentation que les uns et les autres ont demandée, devrait pouvoir régler ce problème. C’est pourquoi mon avis est défavorable.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

Même avis.

(L’amendement n^o 655 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n^o 523.

Dès lors que ce texte prévoit de marquer un partenariat fort entre les forces de l’ordre et les polices municipales, je propose de rétablir la médaille d’honneur de la police municipale –⁠ une décoration qui a existé durant un certain temps – pour reconnaître les valeurs et les mérites des agents de police municipale.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable : il existe déjà une médaille, celle de la sécurité intérieure avec agrafe « police municipale ».

(L’amendement n^o 523, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Anne-Christine Lang, pour soutenir l’amendement n^o 967.

Comme chacun des collègues de mon groupe, je me réjouis que ce soit notre majorité et ce gouvernement qui permettent la création d’une véritable police municipale à Paris. Contrairement à toutes les grandes villes, la capitale n’en disposait pas, malgré la montée préoccupante des incivilités et la dégradation de la tranquillité publique.
Heureux de constater que la maire de Paris se soit finalement rangée à cette idée, nous avons tous à cœur que cette police soit au plus près des besoins des Parisiens, utile, efficace et formée. À travers de nombreux amendements, nous avons en effet insisté sur la formation qui doit être de grande qualité sur les plans technique et déontologique. Si d’aventure le conseil de Paris optait pour l’armement de ces agents, elle devrait aussi l’être en matière de maniement des armes.
Au nom de la libre administration des collectivités, le texte prévoit de renvoyer cette question de l’armement au conseil de Paris. Nous attendons donc que celui-ci prenne toutes ses responsabilités et que la maire de Paris assume pleinement sa décision devant les Parisiens.
Souhaitant appeler l’attention sur l’impérieuse nécessité d’une parfaite coordination entre policiers municipaux et nationaux, je reprends dans mon amendement une préconisation du rapport de mes collègues Fauvergue et Thourot.
Il s’agit de permettre à la ville de Paris et à la préfecture de police d’expérimenter, grâce à la signature d’une convention, le déploiement d’équipes mixtes associant policiers municipaux et nationaux dans le respect de leurs compétences respectives.
Ce partenariat serait de nature à contribuer fortement à l’efficacité des actions menées sur le terrain, surtout si la convention se décline dans les commissariats et les mairies d’arrondissement qui connaissent parfaitement le terrain et les quartiers où la présence policière doit être renforcée.
Ces patrouilles mixtes existent déjà dans un certain nombre de communes. Par cet amendement, dont j’ai bien conscience qu’il relève davantage de l’organisationnel que du législatif, j’invite la maire de Paris et le préfet de police à s’emparer de cette expérimentation.

Quel est l’avis de la commission ?

Ma chère collègue, vous avez vous-même donné la réponse : de telles dispositions, qui existent déjà dans d’autres communes, ont un caractère organisationnel. Même à Paris, il y a déjà eu quelques patrouilles mixtes formées de policiers ayant des techniques d’intervention différentes. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

En effet, ces patrouilles mixtes existent déjà et elles ont été largement mises en avant dans le cadre de la police de sécurité du quotidien, ce dispositif lancé par Gérard Collomb quand il était encore ministre de l’intérieur et avant qu’on ne lui fasse quelques reproches concernant l’affaire Benalla.
À la faveur de cet amendement et de la présence du ministre, j’aimerais poser une question : où en sont ces partenariats entre la police municipale et la police nationale –⁠ ou la gendarmerie nationale, en fonction des territoires ?
Il était prévu que la police de sécurité du quotidien soit évaluée dès sa mise en place. Nous aimerions donc savoir ce qui fonctionne ou pas, ce qu’il faudrait changer, améliorer, retirer, arrêter, ajouter –⁠ bref nous aimerions savoir comment évolue ce genre de partenariat et la manière dont s’y intègrent les conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance –⁠ CLSPD.
Dans le cadre de la police de sécurité du quotidien, il était d’ailleurs prévu que la police nationale envoie des agents de proximité particuliers au contact des commerçants et des associations des quartiers populaires. Des agents devaient être mandatés et désignés pour cette tâche. Cela s’est-il concrétisé ? Combien sont-ils ? Quels sont les premiers bilans et retours ?
Les réponses peuvent intéresser la représentation nationale car, et c’est bien dommage, nous n’avons jamais de retours concernant les dispositifs créés.

La parole est à M. Sébastien Chenu.

Je ferai deux remarques sur cet amendement.
Premièrement, il est délicieux de voir d’anciens élus socialistes parisiens, reconvertis en marcheurs, plaider pour une police municipale à laquelle ils se sont tant opposés lorsqu’ils siégeaient dans la majorité municipale socialiste.
Deuxièmement, il serait en effet nécessaire de dresser le bilan de ces patrouilles mixtes. S’agissant de l’une des villes citées comme exemple par l’exposé sommaire de l’amendement, Beauvais, un article publié titre que « les patrouilles mixtes agacent les policiers municipaux » et que les agents de la ville « rechignent » à y participer. Il serait donc intéressant d’avoir un bilan avant de s’engager.

(L’amendement n^o 967 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Alors qu’il est question de lever certains seuils pour la mise en commun des polices municipales, je vais reposer une question qui ne me semble pas complètement farfelue : où en est la police de sécurité du quotidien ?
Nous parlons de transfert à la police municipale, de coordination, d’architecture, de la manière de faire en sorte que les uns et les autres ne se marchent pas sur les pieds et soient plutôt complémentaires. C’était justement l’ambition du dispositif de la police de sécurité du quotidien, et vous nous proposez de nouvelles dispositions sans nous fournir un bilan du dispositif que vous aviez vous-même instauré juste avant.
Monsieur le ministre, peut-être faut-il une interruption de séance pour que vous ayez le temps de chercher des informations ? Ce n’est pas un problème : j’ai tout mon temps.

Ça ne va pas recommencer !

Quoi qu’il en soit, la représentation nationale est en droit de savoir ce qu’il en est de ces dispositifs. D’ailleurs, je ne doute pas que dans nombre de cas, on ait recollé des morceaux et recréé des liens qui avaient disparu entre police nationale et police municipale –⁠ ou gendarmerie nationale et police municipale – au profit de tout le monde. Je n’en doute absolument pas, mais encore faudrait-il avoir des éléments pour le démontrer.

La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 952.

Alors que seules les communes formant un ensemble de moins de 80 000 habitants d’un seul tenant peuvent avoir un ou plusieurs agents de police municipale en commun, compétents sur le territoire de chacune d’entre elles, l’article 5 va faire sauter ce verrou.
Il sera donc possible de créer d’immenses polices municipales, voire peut-être départementales. Pourquoi ne pas imaginer une police commune pour M. Ménard à Béziers, M. Mouly à Narbonne et M. Aliot à Perpignan ? On va faire de super-polices municipales !
Il me semble pourtant que les Français en ont un peu assez des grands machins, grandes régions, grandes mutualisations qui ne sont pas forcément synonymes de meilleurs services rendus aux citoyens. Prenons l’exemple des départements des Yvelines et des Hauts-de-Seine qui veulent fusionner : les services y sont beaucoup plus mauvais qu’auparavant ! La mutualisation n’implique pas un bon service.
Les articles L. 512-1 et L. 512-2 du code de la sécurité intérieure prévoient toutes les possibilités de conventionner. On ne peut pas faire sauter le verrou des 80 000 habitants sans prévoir un encadrement. C’est pourquoi nous proposons que cette mutualisation soit limitée aux manifestations exceptionnelles à caractère culturel, récréatif ou sportif, ou aux cas d’afflux important de population ou de catastrophe naturelle.
Nous demandons aussi que cette mutualisation soit autorisée par un arrêté du représentant de l’État dans le département.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne comprends pas trop cette espèce de coup de gueule contre les polices municipales.

Nous non plus !

Ce n’était pas un coup de gueule ! Vous voulez que je vous réexplique ?

Non merci !

Nous sommes en train d’essayer de leur donner des pouvoirs nouveaux, dans le cadre d’une expérimentation, pour entrer dans cette sécurité globale que nous appelons de nos vœux. Nous voulons le permettre à toutes les polices municipales qui atteindront le seuil critique de vingt agents –⁠ policiers municipaux ou gardes champêtres – quelles qu’elles soient. Où qu’elles soient, dans le nord ou le sud du pays, les municipalités qui le désirent et qui seront choisies feront cette expérimentation.
Vous souhaitez que les pouvoirs des polices municipales soient circonscrits à un certain nombre de situations. Nous ne voulons pas aller dans ce sens. Nous posons deux limites strictes à notre expérimentation : d’une part, les nouveaux pouvoirs doivent être mentionnés noir sur blanc dans la loi, et d’autre part, la liberté de s’emparer ou non de ces nouveaux pouvoirs doit être laissée au maire. C’est un choix qui relève de leur libre administration. L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour répondre rapidement à M. Bernalicis, la question de la police nationale et celle des QRR –⁠ quartiers de reconquête républicaine – ne font pas partie du débat qui nous occupe actuellement. Mais s’il souhaite passer quelques heures ou quelques jours avec ces équipes de la police nationale qui mènent un travail de proximité, je l’invite avec grand plaisir à le faire.

Vu qu’on n’a pas d’étude d’impact…

Je réponds juste à M. Bernalicis sur les QRR pour qu’il n’ait pas à demander une suspension de séance, étant donné l’esprit constructif dont il a fait preuve depuis le début de l’examen de ce texte il y a deux jours.
Madame la députée, je ne comprends pas bien votre argumentation. Notre idée n’est pas de ne pas créer des grands machins. La différence notable de ce dispositif avec les grandes régions, c’est que la mutualisation n’est pas obligatoire et relève, comme l’a dit M. le rapporteur, de la liberté du maire et de son conseil municipal qui prennent la décision qu’ils considèrent comme étant la meilleure.
D’autre part, le seuil de 80 000 habitants est idiot. En effet, imaginons deux petites communes, disons de 3 000 et 5 000 habitants, situées à côté d’une grande commune de 70 000 ou 75 000 habitants, et qui sont favorables à une mutualisation, par exemple parce qu’il s’agit de communes populaires, qui connaissent des difficultés liées à un urbanisme ancien ou à la proximité d’une frontière. Pourquoi ne pourraient-elles pas disposer d’une police municipale en profitant des moyens de la préfecture ou de la sous-préfecture voisine à travers la mutualisation, un peu comme si la petite commune représentait un quartier supplémentaire de la grande commune ? C’est un peu stupide de refuser la demande de mutualisation formulée par un ensemble de 80 000 habitants alors qu’on l’accepterait pour une commune de 79 000.
Il ne s’agit donc pas de créer des grands machins mais d’être pragmatique afin d’aider les plus petits, en l’occurrence en permettant aux plus petites communes, qui rencontrent des difficultés, de bénéficier d’une police municipale qu’elles ne pourraient pas se payer si elles ne devaient compter que sur leur budget propre, alors même que la grande commune voisine est prête à procéder à une mutualisation. Cela se fait dans le même esprit que lorsqu’on mutualise des centres de supervision urbains –⁠ CSU. Il n’y a là aucune idéologie, uniquement du pragmatisme.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Je tiens à exprimer tout mon soutien à l’article 5 qui supprime le seuil de 80 000 habitants. Cela correspond à une demande formulée depuis très longtemps, non pas par les polices municipales mais par les maires.
Je peux vous donner l’exemple de Béziers : nous avions pu passer des conventions avec certains villages voisins, mais comme nous avons atteint le seuil des 80 000 habitants, il ne nous est plus possible de le faire, y compris avec des communes qui jouxtent Béziers et qui aimeraient bénéficier des pouvoirs de la police municipale ! C’est complètement stupide, car cette possibilité relève simplement du pragmatisme. Si vous jugez que ce seuil est une bonne mesure, je vous invite à aller demander leur avis aux habitants des villages en question, qui se sentent complètement délaissés.

C’est pour cela qu’on a une police nationale.

D’autre part, pour répondre aux accusations, du moins à celles que j’ai pu entendre, je vous donnerai simplement un chiffre : la délinquance à Béziers a baissé de 11 % en quatre ans. Je ne mets pas cette évolution uniquement au crédit de la police municipale car il existe à Béziers une vraie coopération entre les polices nationale et municipale. J’en veux pour preuve l’ouverture, il y a un an, d’un poste de police mixte, dans un des quartiers prioritaires de la ville. Ne vous en déplaise, cela fonctionne très bien, sans souci. Les policiers municipaux, parfois qualifiés de cow-boys par des personnes de votre bord politique, peuvent très bien travailler avec la police nationale, dans une très bonne entente et en très bonne intelligence.

La parole est à M. Pascal Brindeau.

Je ne serai pas aussi définitif que Mme de Courson lorsqu’elle affirme que les grands ensembles sont des machins inefficaces. Si je partage son avis sur le problème des grandes régions, créées sans aucune concertation avec les élus territoriaux, la réussite des dispositifs intercommunaux –⁠ qui nous ramènent d’ailleurs à la question de la sécurité et de la tranquillité publique – dépend fortement du projet territorial et de la façon dont les élus locaux travaillent ensemble. L’exemple de Béziers a été cité mais il en existe bien d’autres.
Le seuil de 80 000 habitants peut être bloquant, y compris pour un projet territorial qui n’inclurait pas forcément l’ensemble de l’intercommunalité mais qui permettrait de mutualiser des moyens de police municipale ainsi que, par exemple, des moyens de vidéoprotection. Cela peut répondre à la volonté commune, à l’échelle d’une aire urbaine, d’élus qui ressentent le besoin de disposer de ces instruments dans l’intérêt des habitants.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

J’attrape au bond la proposition du ministre d’aller faire une visite en immersion auprès des QRR. Toutefois une immersion ne vaut pas une étude d’impact, un bilan, une analyse chiffrée et quantifiée menée par des chercheurs sur l’ensemble du territoire. Je ne suis pas un sociologue, même s’il m’arrive de faire un travail d’observation. J’ai d’ailleurs passé une demi-journée au sein du service du TTR –⁠ traitement en temps réel – au parquet de Lille. C’était très intéressant, j’y ai appris beaucoup de choses et j’y retournerai avec grand plaisir, de préférence dans des délais pas trop lointains même si, avec la crise du covid-19, le moment n’est sans doute pas le plus opportun.
Si j’accepte donc votre invitation, monsieur le ministre, cela ne doit pas vous dispenser de nous fournir les éléments que nous vous demandons, sinon cela reviendrait à mépriser l’Assemblée nationale. Nous sommes là pour contrôler l’exécutif. Nous ne le faisons pas pour vous embêter –⁠ sauf moi, certainement ! – nous appliquons simplement la Constitution. Puisque vous êtes, je le sais, un ardent défenseur de la Ve République, vous ne verrez pas d’inconvénient, j’en suis sûr, à nous apporter des réponses.
La mutualisation des polices pose certains problèmes. Vous dites vous-même qu’elle se justifie par le fait que des petites communes n’auraient pas assez de moyens. Tiens donc ! Je pensais pourtant que ce n’était pas une question de moyens mais simplement de compétences, de complémentarité ou que sais-je encore…
Bien sûr qu’il existe un problème de moyens ! Bien sûr que certaines communes manquent de policiers municipaux mais aussi, d’ailleurs, d’agents de la police nationale !

Merci, mon cher collègue…

Le manque de moyens est donc le problème fondamental qu’il faut régler. Travaillons sur les causes de la situation actuelle, améliorons la coopération et la coordination sans négliger non plus les principes démocratiques.

(L’amendement n^o 952 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n^o 711.

Cet amendement de Valérie Six vise à encourager la mutualisation des polices municipales à travers des syndicats intercommunaux à vocation unique –⁠ SIVU.
Vous supprimez le seuil de 80 000 habitants, ce dont nous nous félicitons. Il existe cependant certaines situations dans lesquelles la mutualisation des polices municipales n’est pas possible, par exemple, tout simplement, lorsque l’on ne peut s’appuyer sur une intercommunalité. Dans le Grand Paris comme dans d’autres métropoles, la mutualisation est ainsi impossible.
Cet amendement va dans votre sens puisqu’il rend possible une meilleure mutualisation, une meilleure couverture du territoire et un travail en commun plus fructueux, ce qui contribuera à assurer un continuum de sécurité publique, y compris avec la police nationale, qui n’est pas soumise à une territorialisation. Cela permettra donc une plus grande harmonisation.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Six s’est inspirée, je crois, pour cet amendement, du l’action en tant que maire de Francis Vercamer –⁠ dont je salue au passage le travail.

C’est exact.

Je sais qu’il a été l’un des premiers à créer une police intercommunale dans des communes que je qualifierai de moyennes –⁠ ce qui n’est pas insultant – au sein de la métropole lilloise. Sans avoir recours bien sûr à l’intercommunalité à proprement parler, il a eu l’idée de créer une police intercommunale en mutualisant les moyens avec les quelques communes situées autour de la sienne. Je sais que ce système fonctionne dans le territoire roubaisien que je connais bien.
Si j’ai bien compris cet amendement, vous ne souhaitez pas simplement favoriser les conventions intercommunales qui rendent possible la mutualisation, mais, au fond, déléguer le pouvoir de police à un SIVU.

Absolument !

Comme le rapporteur, je lui donnerai un avis favorable. J’ajoute cependant, pour être franc avec vous, que je souhaite qu’il soit retravaillé avant le passage au Sénat. Je vois deux inconvénients dans sa rédaction actuelle. D’une part, la délégation du pouvoir de police à un syndicat –⁠ je ne parle pas du recrutement des policiers municipaux, mais bien du pouvoir de police délégué – est inédite à ce jour. Je ne vous cache pas qu’au ministère de l’intérieur, et en particulier au sein de la direction générale des collectivités locales –⁠ DGCL – on se montre réservé. Nous devons en discuter : après tout, pourquoi pas ? Il me semble préférable de prendre l’amendement adopté ici comme base d’un débat au Sénat, où le travail sera poursuivi.
D’autre part, un SIVU ne peut gérer que des charges de fonctionnement. Or si j’ai bien compris l’esprit de cet amendement, vous souhaitez que le SIVU mène la politique de sécurité publique du territoire. Là encore, il faudra en discuter, et peut-être modifier la vocation du SIVU. Si le SIVU a, comme son nom l’indique, une vocation unique, il n’est pas chargé d’une politique dédiée. Or c’est ce que requiert le pouvoir de police.
Sur le principe, cet amendement me semble très intéressant et je me rends bien compte que dans la pratique, il ne comporte pas de risque. Il faut cependant lui apporter de la fiabilité sur le plan juridique, notamment concernant la délégation du pouvoir de police et le fait qu’un SIVU puisse être chargé d’une politique publique et pas uniquement, comme c’est le cas aujourd’hui, vous le savez bien, des embauches.  

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Si on s’intéresse à l’histoire de la police en France, on s’aperçoit qu’elle fut d’abord municipale. Plus tard a été créée la gendarmerie, car il fallait bien que quelqu’un s’occupe des bandits de grand chemin qui circulent entre deux villes, aucune commune ne souhaitant financer la sécurisation des routes qui la séparent des autres. La gendarmerie aura ainsi été finalement la première police étatique de l’histoire.
Les mêmes questions se sont posées ensuite pour les grandes agglomérations. Il s’agissait alors de trouver une solution lorsque la police municipale d’une grande ville ne voulait pas intervenir en cas de problème dans une petite commune située à proximité. C’est ainsi qu’on a décidé d’étatiser des polices municipales. Ce mouvement s’est poursuivi jusqu’à aboutir, comme chacun sait, à la création d’une police nationale en 1941.
On a assisté ensuite à une diminution des effectifs des policiers municipaux. Comme je l’ai dit tout à l’heure, on comptait moins de 6 000 policiers municipaux en 1984 –⁠ au passage je ne suis pas sûr que la situation fût alors plus problématique qu’aujourd’hui, avec plus de délinquance et de violence.
Des approches contradictoires se sont ensuite succédé, au fil de débats qui ressemblent à celui que nous avons actuellement : on décide un jour d’augmenter les effectifs de la police municipale, mais finalement le jour suivant on se dit que cela crée des inégalités territoriales ou qu’il est compliqué de se rendre d’une commune à l’autre et qu’il faut donc plutôt privilégier de nouveau la police nationale, et ainsi de suite…
Depuis le début de ce débat, nous vous proposons de mettre fin à cette hypocrisie et de régler le problème une bonne fois pour toutes en intégrant les effectifs de la police municipale à une police nationale républicaine de proximité. Ce n’est pas plus compliqué que ça. Il faut aussi assurer un contrôle démocratique nouveau,…

Il faut conclure mon cher collègue…

…notamment à travers le CLSPD, car ainsi les citoyens accepteront l’autorité des policiers et des gendarmes et s’y soumettront.

La parole est à M. Sébastien Chenu.

Je souhaite rebondir sur les propos du ministre, qui a soulevé un vrai problème. C’est le maire qui détient aujourd’hui le pouvoir de police municipale. En transférant le pouvoir de mutualiser à un syndicat intercommunal, au mieux on crée une usine à gaz, au pire on dilue la responsabilité, en alourdissant au passage certains processus. Il me semble préférable d’en rester au système actuel de conventions entre autorités municipales, qui fonctionne plutôt bien.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

Je tiens tout d’abord à vous remercier, monsieur le ministre, pour votre esprit d’ouverture sur le sujet. Vous avez raison de rappeler que Francis Vercamer et Valérie Six, qui lui a succédé à l’Assemblée, travaillent de concert, entre élu local et élu national, pour traduire dans la réalité cette sécurisation qui serait utile dans beaucoup d’endroits du territoire.
Bien sûr, nous sommes disposés à retravailler notre proposition d’ici à la discussion au Sénat pour répondre aux questions que vous soulevez. Mais, monsieur Chenu, je ne crois pas qu’il y ait de difficulté juridique à la création d’un syndicat intercommunal en la matière. En effet, le pouvoir de police du maire se manifeste à travers les arrêtés qu’il prend, arrêtés dont il confie à la police municipale ou à la police nationale la charge de les exécuter, tout comme le font d’ailleurs les préfets quand ils prennent un arrêté.
En revanche, le point que vous soulevez concernant la capacité d’investissement pour un projet de cette nature est en effet à aborder. En tout cas, je remercie encore une fois le Gouvernement pour son ouverture parce que cela contribuera à faciliter la vie et à favoriser la sécurisation dans un certain nombre de nos territoires.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

J’ai déjà évoqué plusieurs fois dans ce débat l’exemple de la brigade verte du Haut-Rhin, un syndicat mixte qui couvre la quasi-totalité des communes de ce département : le pouvoir de police est bien resté au niveau du maire, qui agrée les agents, mais le syndicat est un support en termes de recrutement, d’équipement et de gestion des personnels. Ce service mutualisé fonctionne très bien depuis quarante ans dans le Haut-Rhin.

(L’amendement n^o 711 est adopté.)

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n^o 870.

Cet amendement de mon collègue Robin Reda vise à exonérer les communes de plus de 15 000 habitants d’une éventuelle obligation de créer une police municipale lorsque leur établissement public territorial, pour le cas du Grand Paris, ou leur EPCI –⁠ établissement public de coopération intercommunale – en est déjà doté. Il y a lieu de supprimer cette éventualité de doublon.

(L’amendement n^o 870, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 5, amendé, est adopté.)

Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 5.
La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n^o 804.

Cet amendement vise, sur la base uniquement bien sûr du volontariat du maire et de son conseil municipal, à donner aux présidents d’EPCI une vraie faculté de maintenir l’ordre public en créant une police territoriale de plein exercice au bénéfice de tous, rayonnant sur un bassin de vie avec le concours de chacun. L’intérêt en est double puisque, outre les effets bénéfiques de la mutualisation sur le plan financier, l’insécurité serait traitée au niveau du bassin et non plus seulement en fonction de divers périmètres administratifs.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je saisis l’occasion pour vous inviter, monsieur le ministre, mes chers collègues, à prolonger la réflexion sur le rôle d’une police municipale. (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.) Au départ, elle est là pour faire respecter les arrêtés municipaux, c’est-à-dire les arrêtés du maire, qui a la légitimité d’en prendre parce qu’il a été élu et qu’il dispose donc à ce titre d’une double casquette, celle d’élu et celle d’officier d’état civil et de police judiciaire. (Exclamations sur les mêmes bancs.)

On a compris, tout ça !

Je me permets de le répéter parce que je ne suis pas sûr que vous ayez bien compris :…

Si, si ! On n’est pas au Jamel Comedy Club ! (Sourires.)

…la pédagogie, c’est aussi la répétition.

On a compris, mais on n’est pas d’accord !

Cet amendement propose de transférer le pouvoir de police judiciaire du maire à l’établissement public de coopération intercommunale. La difficulté est que l’EPCI n’est pas élu au suffrage direct comme le maire, et n’a donc pas la même légitimité démocratique.
Je sais pourtant que le ministre est très attaché à cette légitimité du maire. Il l’a montré quand nous avons débattu de la question de l’armement, sujet ô combien électoraliste, se disant favorable à ce que la décision d’en doter ou non la police municipale soit laissée au seul maire, au grand dam de la droite de cet hémicycle qui voudrait que 100 % des policiers municipaux soient armés. Il estime qu’il vaut mieux que ce soit aux électeurs de trancher au terme d’un débat local, à l’occasion des municipales, parce que cela a plus de légitimité et plus de sens.
On voit bien la fuite en avant que constituent les coopérations, puis maintenant le transfert à l’EPCI… Avec ce transfert, on aurait une police beaucoup plus distante des citoyens et de ce fait un problème de légitimité et d’acceptation de ses pouvoirs et de son autorité au niveau local.
Je vous mets en garde.

Merci…

Merci de votre bienveillance !

Si vous continuez dans ce sens, vous irez à l’encontre de la confiance que les citoyens ont dans leur police, de leur acceptation de son autorité. Je le redirai autant de fois que nécessaire. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Si vous voulez résoudre l’équation, intégrez les effectifs des polices municipales à une police nationale de proximité qui dispatche les moyens sur le territoire sous la double autorité des maires et du préfet.

La parole est à M. Bruno Fuchs.

L’amendement est assez ambitieux. Il prend en compte les grandes disparités territoriales que nous avons évoquées ce matin en débattant, à l’article 4, de la police municipale de Paris. On voit bien, Stéphane Peu et Jean-Christophe Lagarde s’en sont fait l’écho, les disparités existant entre Paris et la petite couronne. Faire le choix de l’EPCI permettrait d’étendre l’action de la police municipale à des territoires où les ressources manquent aujourd’hui pour en créer une. Ce serait une mutualisation par laquelle les collectivités les plus riches lui permettrait ainsi d’intervenir dans les autres.

La parole est à M. le ministre.

Le principe de donner à plusieurs communes le pouvoir de police n’est pas négatif en soi. En revanche, doter les EPCI d’une compétence de police, a fortiori si on les y oblige, créerait une dichotomie trop forte entre le suffrage universel direct, ou quasiment, et le suffrage universel indirect. Cela me paraît compliqué.
On peut tout à fait considérer, monsieur Hammouche, qu’il faut désormais confier le pouvoir de police à des intercommunalités, après leur avoir donné le pouvoir économique, le pouvoir écologique, le pouvoir en matière d’urbanisme, de logement et de transports. Mais allez en ce cas jusqu’au bout de la logique et défendez le suffrage universel direct pour la désignation de leur organe délibérant. Il y aura au moins un lien direct entre les compétences très fortes confiées à ces élus et leur lien, à portée d’engueulade, avec les citoyens.
Vous voyez bien que renforcer sans cesse le poids de l’intercommunalité en laissant perdurer le suffrage indirect serait disproportionné. La sécurité est la dernière grande compétence que les maires ont en propre. Je ne suis pas sûr qu’il faille la transférer mais de toute façon, cela ne peut se faire sans l’instauration du suffrage universel direct pour les intercommunalités, ce qui ouvre une tout autre discussion. Votre amendement pose un débat qui est loin d’être médiocre, mais ne peut convenir à la situation actuelle.

Très bien !

Monsieur Hammouche, l’amendement est-il maintenu ou retiré ?

Je le retire, monsieur le président.

Merci.

(L’amendement n^o 804 est retiré.)

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n^os 276, 308, 449, 586, 838, 882 et 1121.
Les amendements n^os 276 de Mme Laurence Trastour-Isnart et 308 de Mme Agnès Firmin Le Bodo sont défendus.
La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n^o 449.

Cet amendement vise à donner plus de cohérence au bloc communal en permettant la coexistence de polices pluricommunales et de polices spéciales communautaires. La montée en charge des compétences environnementales des EPCI à fiscalité propre nécessite en effet un renforcement des moyens au niveau communautaire. L’amendement permettrait, par exemple, de créer une police spéciale des déchets ou encore une brigade verte dans le cadre d’un groupement où les communes auraient déjà mutualisé des agents de police municipale avec des pouvoirs de police générale. Cela permettrait aux intercommunalités qui le souhaitent de mieux coordonner les pouvoirs de police.

Les amendements identiques n^os 586 de Mme Aude Luquet, 838 de M. Stéphane Baudu et 882 de M. Robin Reda sont défendus.
La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n^o 1121.

Inspiré, disons-le, par l’association France urbaine, cet amendement met le doigt sur un point important, que M. le ministre a d’ailleurs évoqué quand il a cité le cas d’Orléans où a été créée une police communautaire pour traiter de sujets spécifiques. Parallèlement, quelques communes, au sein d’intercommunalités XXL, ont déjà érigé une police intercommunale aux compétences plus générales. Il s’agit donc de faire cohabiter à la fois des polices communautaires, aux compétences peut-être plus spécifiques, et des arrangements intercommunaux qui rendent beaucoup de services dans les territoires.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?

Cette superposition de différents dispositifs et de différentes mutualisations serait une source inutile de complexité. Avis défavorable.

La parole est à M. le ministre.

Défavorable.

La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. le ministre a dit à M. Hammouche que la création d’une police intercommunale impliquait que la légitimité démocratique du président de l’EPCI soit la même que celle du maire, et donc qu’il soit élu au suffrage universel. Mais je lui rappelle que le maire ne tient pas ses pouvoirs de police du fait qu’il est élu au suffrage universel, mais de ce qu’il est officier du ministère public, placé sous l’autorité du préfet et du procureur de la République dans un certain nombre de cas.

Non !

En l’état du droit, les maires ont déjà la possibilité de transférer une partie de leurs pouvoirs de police au président de l’intercommunalité. C’est le cas, par exemple, pour la gestion des aires d’accueil des gens du voyage, un pouvoir de police que les maires peuvent décider de déléguer en début de mandat, après le renouvellement de l’organe délibérant de l’intercommunalité. On voit bien que la question du transfert des pouvoirs de police est autant liée aux compétences dont disposent aujourd’hui les EPCI qu’à la légitimité démocratique qui assoit ensuite la capacité pour un maire de prendre certaines décisions.

La parole est à M. le ministre.

Nous ne sommes pas en désaccord, monsieur le député. Je ne parlais pas des pouvoirs de police mais de la police municipale. Celle-ci ne relève pas d’une compétence déléguée par l’État, elle est le fruit d’une délibération du conseil municipal, qui décide selon les mêmes modalités de l’armer ou pas, ou d’en faire évoluer les effectifs ou pas. Il faut distinguer le pouvoir de police du maire, qui peut demander à d’autres autorités, comme l’a rappelé M. Lagarde, d’appliquer ses arrêtés, et la police municipale elle-même, qu’il s’agisse de ses effectifs ou de ses moyens, armement compris. Je pense donc avoir été cohérent.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Ça faisait longtemps.

J’ai trouvé savoureux que le ministre Darmanin reprenne tout à l’heure une partie de mes arguments. Cela veut dire que je ne dis pas toujours des bêtises et je le remercie de l’avoir reconnu.
De toute façon, on ne peut pas être agent-de-l’État-parce-que-maire sans avoir été élu : le suffrage universel est donc central. Mais nous sommes d’accord, ce n’est pas l’élection qui donne au maire ses pouvoirs de police.
Pardon de revenir à la charge (« Ah ! » sur les bancs du groupe Dem) mais après une telle discussion, la proposition que je fais depuis le début de ce débat, celle d’une police nationale de proximité, affectée à une aire territoriale déterminée –⁠ une commune par exemple – et placée sous la double autorité du maire et du préfet, est ce qu’il y a de plus cohérent ! Puisque le maire ne tient pas son pouvoir de police du suffrage universel, pourquoi lui faudrait-il une police municipale pour l’exercer ? Il lui suffit de disposer d’effectifs de la police nationale qui l’accompagnent dans l’application des prérogatives que lui a déléguées l’État sur son territoire communal. Je vous le redirai autant de fois que de besoin. (« Non ! »sur les bancs du groupe Dem.) Je veux que vous l’entendiez.

Ça pour l’entendre, on l’entend !

L’idée n’est pas de réduire le nombre de policiers puisque, en l’occurrence, il y en aurait 25 000 de plus dans la police nationale en y intégrant les policiers municipaux. Mais encore faudrait-il qu’ils soient affectés en fonction des besoins ! Là est notre point de divergence. Je ne veux pas qu’il dépende du bon vouloir de tel ou tel conseil municipal d’avoir ou non des policiers municipaux, et des effectifs en nombre suffisant ou non. Il y a un droit à la sécurité et à la sûreté –⁠ ce qui n’est pas la même chose – qui doit pouvoir s’exercer en dehors de la seule volonté d’un maire ou d’un conseil municipal. Car la police municipale, finalement, quoi que vous vouliez, c’est la police du maire, pour le meilleur et pour le pire.

Je crois que j’ai compris ce qu’il voulait dire…

(Les amendements identiques n^os 276, 308, 449, 586, 838, 882 et 1121 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n^o 793.

Le présent amendement vise à substituer la règle de la majorité absolue, pour les conseils municipaux ou les conseils municipaux représentant la majorité absolue des administrés, à la règle de la majorité qualifiée, cela afin de favoriser les initiatives en matière de mutualisation des polices municipales au sein des EPCI.

Quel est l’avis de la commission ?

La majorité qualifiée est pertinente sur un sujet d’une telle importance. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

Je suis surpris d’un tel amendement, qui brouille la compréhension du fonctionnement d’une intercommunalité. On ne peut pas créer de nouvelles règles de majorité, autrement dit revenir fondamentalement sur le droit des intercommunalités, parce qu’une question se pose dans un coin sur la police municipale et sur la capacité à en transposer la compétence au niveau de l’intercommunalité. Si nous modifions les seuils de majorité, plus aucun élu local ne comprendra comment fonctionne l’intercommunalité.

(L’amendement n^o 793 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n^o 1004.

Cet amendement de M. Cubertafon vise à remplacer, à la première phrase de l’article L. 512-5 du code de la sécurité intérieure, les mots : « peut être conclue, à la demande de l’ensemble des maires concernés, » par les mots : « doit être conclue ». Il est ainsi proposé de rendre obligatoire la signature d’une convention intercommunale de coordination par les maires, le président de l’établissement, le ou les représentants de l’État dans le département et le ou les procureurs de la République territorialement compétents. Cette convention permettra d’assurer une coordination plus efficace entre les différentes forces de sécurité. Notre collègue s’inquiète en effet des différentes strates que crée le texte.

(L’amendement n^o 1004, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Pascal Brindeau.

L’article 6 est important : au fur et à mesure que l’on renforce les compétences et les pouvoirs des polices municipales, et dans l’hypothèse où l’on en crée une à Paris, se posera avec de plus en plus d’acuité la question de l’attractivité de certains territoires par rapport à d’autres.
On sait très bien qu’il existe des collectivités, dans la banlieue parisienne, qui éprouvent des difficultés à fidéliser voire à recruter leurs policiers municipaux quand d’autres territoires, peut-être plus ruraux, aux problèmes sécuritaires moindres, se révèlent plus attrayants. Parfois, la taille des collectivités conduit à l’organisation d’une forme de mercato –⁠ terme précédemment utilisé dans le débat, il me semble.
Il est toujours regrettable, pour un maire, de former longuement un agent de police municipale et de le voir partir un ou deux ans après sa prise de fonction. Aussi, le fait d’obliger un policier municipal à rester pendant un certain temps dans la commune où il a été formé me semble être une bonne solution –⁠ cela va de pair évidemment avec d’autres propositions visant à ce que davantage de policiers municipaux soient formés demain.
Un de mes amendements, par souci de souplesse, proposera de permettre au maire, en certaines circonstances, pas seulement personnelles, de lever cette obligation, parce que cela peut représenter une opportunité, pour une collectivité, de voir partir un policier municipal qu’elle a formé afin de restructurer une équipe. C’est la seule forme de souplesse que je demanderai.

La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n^o 186.

Cet amendement de Perrine Goulet concerne le niveau de recrutement des policiers municipaux. On constate en effet un accroissement du nombre de missions, de fonctions et de tâches qui leur sont dévolues. Il faut dès lors élever le niveau de recrutement, en passant d’un niveau V, soit un brevet d’études professionnelles –⁠ BEP – ou un certificat d’aptitude professionnelle –⁠ CAP –, au niveau IV, soit un baccalauréat.

Quel est l’avis de la commission ?

Le niveau des diplômes pour l’ensemble des cadres d’emploi de la fonction publique territoriale est déterminé par le niveau du cadre d’emploi concerné, ce qui relève du pouvoir réglementaire. Les agents de police municipale appartiennent à un cadre d’emploi de catégorie C dont l’accès est conditionné par la réussite d’un concours, lequel garantit le niveau exigé. C’est la formation qui permet d’acquérir des compétences spécifiques telles que le maniement des armes –⁠ nous en avons longuement discuté – ou la connaissance des nouvelles règles de procédure pénale. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 186, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n^o 684.

J’entends appeler votre attention sur un dysfonctionnement majeur qui gêne la capacité de recrutement des polices municipales. Comme Pascal Brindeau l’a évoqué, nombre de communes sont en difficulté, notamment en région parisienne, pour recruter. Vous l’avez vous-même évoqué ce matin, monsieur le ministre, et ce sera l’objet d’autres amendements. Je souhaite ici que le ministère de l’intérieur intervienne dans une situation qui n’est plus supportable.
En effet, on compte douze centres nationaux de la fonction publique territoriale –⁠ CNFPT. Ce sont eux qui décident d’ouvrir des places, pas vous, je le sais. Je souhaite précisément que vous puissiez intervenir. Plusieurs CNFPT en effet ne veulent pas supporter le coût de la formation des policiers municipaux dont pourtant leur région a besoin. Ils laissent par conséquent cette charge aux autres –⁠ c’est le cas de l’Île-de-France, qui en forme beaucoup mais les voit partir dans toutes les régions de France dans la foulée. Je le comprends : il est sans doute plus difficile de courir derrière des voleurs à Roubaix ou à Drancy que d’aller mettre des PV sur une plage du littoral. Mais, pardon : si on a formé, on devrait certes pouvoir garder les gens, mais on doit au moins avoir le bon nombre de postes ouverts au recrutement.
Il n’est pas normal que des régions se dispensent d’un schéma national. Nous venons de donner la possibilité à la ville de Paris, et c’est tant mieux, de créer une police municipale. Des polices municipales sont créées dans toute la France. Seulement, certains territoires n’ouvrent pas les postes nécessaires, si bien que ceux qui les ouvrent et en supportent la charge ainsi que le coût de la formation finissent par payer pour ne même pas bénéficier du nombre de policiers dont ils auraient besoin.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est en effet un problème majeur. Dans l’avant-projet de la proposition de loi figurait la création d’une école nationale de la police municipale. Ce dispositif a été retiré précisément pour respecter la volonté de la majorité des maires et des associations qui les représentent, qui ne voulaient pas qu’on leur impose ce type d’institution. Restent les douze CNFPT, qui communiquent d’ailleurs entre eux : ils ne font pas les choses au hasard. Mais il est vrai que nous avons un vrai problème en la matière.
Faire intervenir l’État, c’est introduire le pouvoir régalien dans la libre administration des collectivités. J’émets donc un avis défavorable, mais je serai très attentif à ce que va dire le ministre.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends tout à fait ce que vous dites, monsieur le président Lagarde. J’ai eu moi-même, en tant qu’élu, à subir la situation que vous décrivez. Mais voyez, on ne socialise pas les pertes et on ne maximise pas les gains.
L’idée répandue, chez les collectivités locales, c’est : « Laissez-nous faire, nous sommes capables de régler nos propres problèmes mieux que l’État jacobin qui ne connaît pas nos territoires et ne nous fait pas assez confiance. » Les collectivités disposent de compétences propres, et elles ne souhaitent manifestement pas avancer sur le point qui nous intéresse ici. On peut le regretter mais il faut savoir ce que l’on veut. Soit on fait confiance aux autres pouvoirs pour se gérer et organiser eux-mêmes leur fonction publique, soit on ne les laisse pas prendre leurs responsabilités et on se tourne à chaque fois vers l’État, tout en lui reprochant bien sûr d’être trop directif et pas assez à l’écoute.
Je partage votre point de vue, monsieur Lagarde. Je ne pratiquerai pas la confusion des pouvoirs et je rappelle souvent aux élus locaux que le problème existe. Mais vous ne pouvez pas demander à l’État d’intervenir quand les collectivités locales choisissent collectivement de ne pas régler un problème. Si jamais elles devaient toutefois se mettre d’accord sur des dispositions réglementaires relevant de l’État, je prendrais ces dispositions.

La parole est au président Lagarde.

Je comprends parfaitement votre attitude en tant que ministre de l’intérieur et je vous remercie d’avoir souligné la réalité du problème. Les CNFPT ne jouent pas leur rôle, ne font pas ce travail transversal qui permettrait de régler les choses. La situation dure tout de même depuis vingt ans ! C’est pourquoi je propose qu’à un moment donné l’État intervienne. Après tout, vous êtes le ministre des collectivités locales aussi. Quand ces dernières sont confrontées à une difficulté, il arrive que l’État intervienne.
J’ai entendu que si elles-mêmes finissaient par réaliser qu’il y avait un problème vous pourriez faciliter les choses et même servir d’intercesseur. Car vous allez vous retrouver dans des situations assez ubuesques, dans lesquelles des polices municipales vont disparaître, vont fermer la nuit ou même en journée alors que vous essayez justement de construire un partenariat entre la police nationale et la police municipale.
Il faudrait donc, et cela aura été dit ici, que les CNFPT fassent leur boulot, et ouvrent le nombre de postes qui correspond à ce que les élus souhaitent. Et puisque vous évoquez les associations d’élus, l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalités  –⁠ AMF – ou d’autres, il faudrait qu’elles entendent cela parce qu’il n’y a pas de raison que les uns fassent du gras aux dépens des autres –⁠ ceux qui n’ont plus la possibilité d’assurer la sécurité.

(L’amendement n^o 684 est retiré.)

La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n^o 809.

Les maires savent qu’en créant une police municipale ils se heurteront à terme à plusieurs difficultés : le coût de la formation des policiers en question, et souvent le manque d’attractivité de la commune –⁠ cela ne concerne pas seulement la région parisienne mais également la province. La formation des policiers municipaux est lourde, coûteuse. Aussi le présent amendement prévoit-il le remboursement de ces frais à la commune l’ayant financée, pour peu que le policier concerné décide de la quitter dans les trois ans. L’utilité des formations dispensées n’est évidemment pas remise en cause ici mais il convient d’instaurer cette durée de service minimum dans la commune qui a fait ce choix –⁠ un peu comme cela existe déjà pour les sapeurs-pompiers professionnels.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement est pleinement satisfait en ce qui concerne le recrutement. De nombreux maires se plaignent de ce que, une fois qu’ils ont payé la formation, ils se font « piller » leurs fonctionnaires de police municipaux par des municipalités qui les payent mieux en leur octroyant des primes diverses et variées. L’idée est donc bien de stabiliser ce recrutement, en particulier, il ne faut pas se voiler la face, compte tenu de l’apparition de la police municipale parisienne.
Reste qu’en cas de mutation, une fois que les agents sont titulaires, il n’est pas question de les obliger à rester sur place plusieurs années. Ce n’est pas prévu. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Imaginez un instant qu’il n’y ait qu’une police nationale de proximité, avec des effectifs dédiés à l’échelle des communes. Pour le recrutement des effectifs locaux de police nationale, on procéderait uniquement par mutation, comme cela se passe à l’heure actuelle au ministère de l’intérieur. S’il manquait des effectifs on affecterait aussi des jeunes en sortie d’école, même s’il existe un biais puisqu’on sait qu’ils se retrouvent souvent dans les mêmes départements –⁠ mais il existe des moyens de corriger cela, par la rémunération ou la fidélisation, qui sont des outils utiles.
On se fait, encore une fois, des nœuds au cerveau en se rendant compte qu’une police municipale n’a pas les mêmes attributs qu’une police nationale et que cela a des inconvénients, qu’il faut payer la formation mais qu’en même temps, la libre administration des collectivités locales interdit de leur imposer quelque chose, qu’on ne peut contraindre l’individu à rembourser la collectivité quand il choisit d’aller dans une autre… Alors imaginez-la un instant, cette police nationale républicaine de proximité ! Ce serait la meilleure équation, qui permettrait en outre un double et même un triple contrôle : le préfet, le maire, et un contrôle démocratique direct des citoyens par le biais des CLSPD.
Voilà comment je vois une police renouvelée dans ce pays, et des relations entre la police et la population améliorées : certainement pas comme, sous couvert de pragmatisme et d’empirisme, un empilement de nouvelles mesures dont on ne sait quel est leur but exact.

La parole est à M. Bruno Millienne.

Monsieur Bernalicis, ça devient un sketch.

Un mauvais sketch !

Nous avons parfaitement compris vos propos, depuis le début de l’examen de ce texte. Nous ne sommes pas au Jamel Comedy Club, vous n’êtes pas en train de répéter une tournée de stand-up pour l’après-mandat. Vous vous êtes trompé de scène. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Je suis désolé, mais nous n’allons pas pouvoir avancer sur ce texte si vous prenez chaque fois la parole pour dire toujours la même chose. Il y a ici des QI un peu au-dessus de la moyenne et d’autres pas, mais même avec un QI de 2 on comprend votre propos depuis hier. Ça suffit. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.

Comme je porte un masque, vous ne pouvez pas voir mon sourire. Je ne le prend pas si mal, cher collègue. Simplement, ce n’est pas gentil pour le Jamel Comedy Club : ils sont plus talentueux que moi, c’est une évidence. (Sourires.)

Plutôt Chevallier et Laspalès, alors ?

Je vous interpelle car personne ne me répond sur le fond. Avec vous, je me suis dit que quelqu’un m’avait finalement entendu et allait faire une réponse : raté, il n’y a pas de fond.

Merci mon cher collègue…

Respectons-nous. (Murmures sur les bancs du groupe Dem.) Je ne vous ai pas agressé, je ne vous ai pas accusé, je suis en train de faire des propositions politiques. Vous pouvez dire que vous n’êtes pas d’accord mais ne nous insultez pas.

Je ne vous ai pas insulté, c’est la gloire, d’être au Jamel Comedy Club !

Merci, cher collègue, nous avons bien compris votre rappel au règlement.

(L’amendement n^o 809 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 250 et 682.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n^o 250.

Cet amendement de Marine Brenier prévoit de porter à cinq ans la durée minimale de service d’un agent de police municipale dans la commune de formation. Dans les territoires ou départements comme le mien, dans les Alpes-Maritimes, où il y a de nombreuses polices municipales de villes importantes, il existe une certaine émulation, pour ne pas dire plus, entre collectivités qui rend parfois très difficile de garder un agent qu’on a formé.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n^o 682.

Créant une police municipale, j’ai cherché à recruter des gens expérimentés. Quand nous sommes arrivés au bout du stock, si j’ose dire, nous avons recruté de nombreux jeunes policiers qui venaient de passer le concours et avaient besoin de se former. Nous avons payé, payé, payé. Sur douze, en six ans, nous en avons gardé un… Imaginez le coût, l’immobilisation des équipes ! J’ai donc renoncé. Nous ne nous tournons plus désormais que vers d’anciens gendarmes et policiers, vers des gens déjà en fonction.

C’est encore mieux !

Oui, mais ils ne sont pas assez nombreux !
Si cet amendement était adopté, on résoudrait une partie du problème. On en résoudrait aussi un autre, lié au fait qu’il n’est pas possible de construire une police municipale, qui par nature est une police de proximité, sans stabilité des effectifs. Vous avez vous-même, monsieur le ministre, parlé de mercato. Vous avez raison. C’est une situation qui devient parfaitement scandaleuse mais surtout qui nuit aux politiques de sécurité adoptées par les municipalités, et, par contrecoup, à l’activité de la police nationale, qui doit en récupérer une plus grande partie. Ces amendements identiques visent donc, non à bloquer, mais à stabiliser, à faire en sorte que l’agent s’engage pour un certain temps.
Dernière chose –⁠ j’y reviendrai car j’ai un autre amendement similaire pour ceux qui sont déjà titulaires : il faut éviter le chantage qu’exercent certains policiers municipaux sur leur hiérarchie au sujet des temps de travail, de l’organisation et des missions qui leur sont affectées. En effet, il y a tellement d’offres d’emploi qu’un policier municipal peut parfaitement dire aujourd’hui à son supérieur « Si tu n’es pas content, je m’en vais » ! Dans ces conditions, il n’est plus possible de tenir une équipe de police municipale.

Il a raison !

S’il y avait une police nationale de proximité, on n’en serait pas là !

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un problème important, qui ne se pose pas seulement dans la police municipale ; je peux vous garantir que dans la police nationale aussi se posent des problèmes de recrutement et de personnes qui s’en vont assez vite. La gendarmerie nationale est un peu plus stable, ce qui est sans doute dû à son statut militaire. Mais il arrive aussi dans les entreprises que des gens partent peu de temps après la formation. C’est un phénomène qui frappe toutes les parties de la société, que ce soient les entreprises privées ou les administrations.
Dans le cadre de la présente loi, nous avons laissé le choix d’une durée allant de trois à cinq ans. Encore une fois, notre ligne est d’ouvrir le champ des possibles aux maires. C’est ensuite à eux de choisir, d’imposer leurs règles dans leurs communes, non à l’État. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Stéphane Peu.

Vous ne serez pas étonnés que je sois sur ce sujet en parfaite harmonie avec Jean-Christophe Lagarde. Nous sommes instruits par l’expérience de notre département. La Seine-Saint-Denis, mais c’est valable pour d’autres, est un département qui est une vaste école de formation, dans tous les domaines, pour les fonctionnaires d’État comme pour les fonctionnaires municipaux. Là où il y a le plus de problèmes et où il devrait donc y avoir le plus d’expérience, nous avons toujours les moins expérimentés, ceux qui sont en formation. Ce n’est plus possible.
C’est si vrai que le Premier ministre vient de signer un décret, consécutif au rapport parlementaire que nous avons produit sur l’état des services régaliens en Seine-Saint-Denis, et prévoyant un système de prime au bout de cinq ans pour les fonctionnaires de police ou de justice et les enseignants. Je trouve que les cinq ans proposés par ces amendements sont un minimum pour la fidélisation et la stabilité.
Dans le domaine de la police municipale, une profession en plein essor, s’exerce une concurrence effrénée qui crée une situation malsaine. Non seulement cela pénalise les villes qui forment des agents et ne parviennent pas à les retenir, parce qu’elles n’en ont pas les moyens, se trouvent dans des endroits moins bucoliques ou sont moins attractives au plan professionnel que d’autres, mais cela crée aussi un climat malsain dans le fonctionnement des équipes en raison du chantage à l’organisation et aux conditions de travail évoqué par M. Lagarde, qui compromet l’autorité de la hiérarchie. Cinq ans, ce doit être le minimum. Il faut de façon générale revenir dans le service public à la règle selon laquelle on doit des années de service là où on a été formé, à ceux qui ont payé la formation.

Très bien !

(Les amendements identiques n^os 250 et 682 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n^o 695.

C’est la mesure de souplesse que j’ai évoquée tout à l’heure. On comprend bien la logique qu’il y a à imposer à un policier municipal qui a été formé dans une commune d’y rester un temps, sauf pour les causes dérogatoires habituelles. Mais je propose de donner aux maires la possibilité de le dispenser de cette obligation, en se fondant certes sur l’intérêt de l’agent mais aussi sur celui de la commune, en termes de réorganisation d’un service ou simplement de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences dans la collectivité.

Quel est l’avis de la commission ?

Dans le texte est prévue une dispense de paiement pour des motifs impérieux de l’agent, comme des raisons de santé. En revanche, si c’est le maire qui rompt le contrat, il n’y a aucun problème : pas besoin de rembourser ! Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Pascal Brindeau.

Le sujet initial n’est pas le remboursement, il est de permettre la mutation dans une autre collectivité. Mais dans la rédaction actuelle du texte, sans l’amendement, même si c’est le maire qui rompt le contrat, le remboursement est dû par l’agent.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

Si l’amendement n’est pas adopté, le maire, même s’il est d’accord pour le départ de l’agent, sera obligé d’émettre un titre de recettes puisque l’argent lui sera dû. Si vous ne changez rien maintenant, faites-le dans la navette, autrement vous mettrez le maire hors la loi s’il ne réclame pas l’argent alors qu’il est d’accord pour le départ de l’agent.

(L’amendement n^o 695 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Souad Zitouni, pour soutenir l’amendement n^o 1037.

Je souhaite ajouter au texte les mots « sans motif légitime et dans le respect d’un délai de préavis d’un mois ». Il faut fixer un motif légitime pour rompre le contrat, comme un contrat de droit de travail classique, et ce motif légitime peut être apprécié au cas par cas et selon les circonstances de l’espèce. C’est comme en matière sociale, où l’on ne rembourse pas forcément quand on justifie d’un motif légitime.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Sacha Houlié.

L’amendement a le mérite de répondre à la demande de M. Lagarde dans la mesure où le motif légitime pourrait être l’accord avec le maire de rompre le contrat. Ce motif légitime peut par ailleurs être un déménagement : un agent public qui déménage ou dont la famille déménage peut être amené à changer de vie et à évoluer dans ses fonctions, ou à prendre des fonctions de policier municipal dans une autre commune. Dans ces circonstances, l’amendement prévoyant un motif légitime de rupture, avec un délai de prévenance d’un mois, est tout à fait approprié.

La parole est à Mme Souad Zitouni.

Le motif légitime peut aussi être le fait que l’agent ne s’entend pas avec un autre agent, qu’il y ait des mésententes au sein de la police municipale.

La parole est à M. le ministre.

Je ne voudrais pas que Mme Zitouni et M. Houlié prennent notre silence pour du désintérêt, mais c’est déjà prévu –⁠ sauf peut-être pour le fait de ne pas s’entendre avec un collègue, ce que j’entends car il faut limiter ces cas, comme éviter les ententes sur le dos de la municipalité.
Le sixième alinéa de l’article 6, donc, prévoit déjà les motifs pour lesquels le policier municipal peut être dispensé de l’obligation de remboursement. Il s’agit de « motifs impérieux, notamment tirés de son état de santé ou de nécessités d’ordre familial ». Vous le voyez, avec les motifs impérieux, nous ne sommes pas loin du « motif légitime » que vous évoquez et nos débats auront sans doute permis d’éclairer cette notion. Quant aux nécessités d’ordre familial, elles incluent le déménagement, monsieur Houlié. En réalité, les mêmes clauses lient les hauts fonctionnaires sortis de l’ENA ou de l’École polytechnique à l’administration qui les a formés : ils sont tenus de servir l’administration pendant une période minimale avant de travailler dans le privé.
En revanche, madame Zitouni, il paraît difficile d’inclure dans ces motifs la mésentente entre collègues, d’ailleurs difficile à constater. Quand une mésentente survient, l’employeur municipal doit trouver une solution en termes de ressources humaines, pas envisager le déménagement de l’agent !
Votre amendement est satisfait par le sixième alinéa de l’article 6. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 1037 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n^o 683.

Que cherchons-nous à faire, en réalité, avec ces différents amendements ? Nous cherchons à protéger la collectivité qui a formé le policier municipal de son départ inopiné. Au-delà des motifs prévus au sixième alinéa, le plus simple serait d’autoriser le maire à décider lui-même des cas dans lesquels une dispense de remboursement doit être accordée, lorsqu’il juge que la collectivité ne pâtit pas du départ inopiné de l’agent.
Je trouve vraiment scandaleuse la situation que vous qualifiez de « mercato », qui s’apparente, selon moi, à une vente aux enchères. Vous y avez fait allusion, monsieur le ministre. Des primes sont parfois versées, illégalement, sur lesquelles il est fort difficile d’exercer un contrôle –⁠ vous le savez bien, en tant qu’ancien ministre de l’action et des comptes publics.
C’est pourquoi je demande qu’un agent municipal qui quitte une collectivité pour en rejoindre une autre dans laquelle il sera mieux payé –⁠ et touchera parfois des primes auxquelles il n’a pas droit – soit obligé de rembourser sa commune de formation en une seule fois. J’ai constaté parfois des différences de salaires indécentes entre les policiers municipaux –⁠ vous avez dû les constater vous-même quand vous étiez maire, monsieur le ministre.

Elles sont très importantes, c’est vrai.

Dans certains cas, les policiers sont tout à fait à même de rembourser rapidement la collectivité qui les a formés. Tel est le sens de cet amendement d’appel.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Tous ces problèmes ne se poseraient pas si nous avions une police nationale républicaine de proximité,…

Vous n’avez que ça pour les trois jours ? C’est un peu court !

…n’en déplaise à notre collègue Millienne !
Il reviendrait alors à l’État de se retourner vers l’agent de police municipale, comme il le fait avec une personne formée à l’ENA ou comme il l’a fait avec moi après ma formation à l’institut régional d’administration : quand un fonctionnaire quitte prématurément l’administration qui l’a formé, il doit la rembourser. Rappelons que l’État prend en charge la formation, même dans le cas d’un détachement dans une collectivité territoriale.
Le ministre de l’intérieur finira par l’admettre, c’est certain –⁠ sans doute quand il ne sera plus au Gouvernement : la proposition la plus raisonnable, complète, logique, efficace et pragmatique est celle de La France insoumise.

Oui, toujours !

Elle permettrait de remédier à un grand nombre des problèmes évoqués ici. Je rappelle que Pierre Joxe a créé l’îlotage et que les maires étaient très satisfaits de disposer de policiers nationaux de proximité. Ce dispositif simplifiait la gestion des remboursements et des mutations. Certes, il ne permettait pas aux maires de choisir leurs effectifs, mais n’est-ce pas une garantie démocratique que les policiers ne restent pas toute leur carrière dans la même commune et qu’ils effectuent des mutations ? C’est ainsi que cela se passe dans les finances publiques et tout le monde comprend pourquoi, s’agissant notamment des postes à responsabilités.
La solution que nous proposons nous apporterait des garanties au plan démocratique et nous éviterait les inconvénients que vous avez soulignés les uns et les autres dans vos amendements.

(L’amendement n^o 683 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n^o 905.

À l’origine, les membres du groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés avaient déposé un amendement de suppression de l’article 6. C’était une erreur. Nous étions préoccupés par la dispense de remboursement des frais de formation et nous n’avons pas mesuré la portée véritable de l’article 6, qui introduit une disposition nouvelle, applicable à un agent de police municipale, par laquelle il est dans l’obligation de rembourser les frais de formation acquittés par la collectivité qui l’emploie lorsqu’il rompt, avant son terme, l’engagement de trois ans qu’il a pris de servir ladite collectivité.
Je remercie les rapporteurs d’avoir introduit cette disposition dans le texte. Elle mériterait selon moi d’être étendue à l’ensemble des agents de la fonction publique territoriale –⁠ apparemment, ce n’est pas le cas aujourd’hui.
Par cet amendement, nous souhaitons appeler l’attention de l’Assemblée sur les conditions dans lesquelles peut intervenir une dispense de remboursement des frais de formation. Il est normal qu’une telle dispense soit prévue à titre exceptionnel, mais il nous semble que pour un meilleur contrôle de l’argent public et pour éviter d’éventuels risques de conflit d’intérêts au regard de la proximité de l’employeur et de l’employé, il serait raisonnable de prévoir l’avis conforme du directeur départemental des finances publiques.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous en avons déjà débattu, madame Vichnievsky, en commission et après. Cet amendement est important et mérite que l’on s’y arrête.
Vous souhaitez, de manière fort légitime, introduire davantage de rigueur dans le processus de dispense de remboursement, mais la mesure que vous proposez est contraire à la libre administration des collectivités territoriales. Je ne peux donc formuler un avis favorable sur cet amendement, vous m’en voyez désolé. Le décret d’application pourrait cependant mentionner cette possibilité. J’y suis favorable et je demande au ministre de bien vouloir l’envisager. Pour l’heure, je vous invite à retirer l’amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

La parole est à M. le ministre.

Je remercie le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés et Mme Vichnievsky de nous permettre de revenir sur ce sujet dont nous avons débattu en commission. Je me félicite que nos arguments aient pu vous convaincre. Je comprends l’intention de l’amendement et je n’ignore pas qu’il y a parfois des « arrangements ». Ils sont cependant très peu nombreux. Dans la grande majorité des cas, les dispenses de remboursement sont fondées sur des motifs impérieux. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai formulé un avis défavorable sur l’amendement de Mme Zitouni, dont l’application était bien trop large.
La libre administration des collectivités ne permet pas de demander à un fonctionnaire d’État de valider la décision d’un employeur territorial vis-à-vis de son employé territorial. Je m’engage toutefois, afin de vous rassurer, à examiner la proposition du rapporteur de mentionner cette possibilité dans le décret d’application. Il me semble néanmoins que nous pouvons faire confiance aux maires de France dans leur immense majorité : ils gèrent les biens de leur commune et l’argent public à bon escient, en prenant leur responsabilité d’employeur –⁠ dans le cas contraire, ils seraient de toute façon poursuivis.
Une autre possibilité serait de s’appuyer sur les contre-pouvoirs existants et de prévoir la consultation des organisations syndicales –⁠ tout employeur les consulte au sujet des recrutements et des départs de collaborateurs. Lorsque j’étais maire, il m’est arrivé de réunir les syndicats au sujet de décisions importantes.
Ainsi, lorsqu’un maire nouvellement élu prend ses fonctions, le directeur général des services, qui est sans doute le seul véritable collaborateur à la fois politique et administratif du maire, tout au moins dans les grandes collectivités, quitte son poste. L’usage veut que ce départ se déroule dans le respect du travail qu’il a effectué aux côtés du maire sortant, même s’il ne peut pas rester avec le nouveau. Lorsque je me suis trouvé dans cette situation en tant que maire, j’ai pris soin de réunir les organisations syndicales afin de leur expliquer la mesure que je prenais à l’égard du directeur général des services, visant à lui témoigner mon respect tout en mettant fin à ses fonctions.
Je ne suis pas favorable à l’amendement tel qu’il est rédigé, mais je m’engage à réfléchir à la suggestion du rapporteur.

La parole est à M. François Pupponi.

Il me semble que l’amendement est satisfait. En réalité, ce sont les trésoriers principaux qui paient les salaires des fonctionnaires. Dans le cas qui nous intéresse, il suffit que le trésorier s’assure que le fonctionnaire est agent de police municipale et lui demande de rembourser les frais de formation.
Un contrôle est donc déjà exercé par les fonctionnaires d’État, à travers les trésoriers principaux. Ce ne sont pas les maires qui font les fiches de paie ! Il suffit de demander à la trésorerie principale d’effectuer un suivi des dossiers concernés. Elle a tout à fait la capacité d’ordonner un prélèvement sur recettes. Ce ne doit pas être compliqué à mettre en œuvre.

La parole est à M. le ministre.

Le débat parlementaire est instructif ! M. Pupponi a raison : le comptable public est celui qui paie –⁠ je peux en témoigner en tant qu’ancien maire et en tant qu’ancien ministre de l’action et des comptes publics. Un comptable public n’engage pas la dépense si elle n’est pas fondée. En cas de dispense et de renoncement à la recette, s’il fait bien son travail –⁠ ce qui est généralement le cas, car, rappelons-le, il est responsable sur ses propres deniers – il demande à l’ordonnateur, en l’occurrence le maire, une justification.
Celle-ci est inscrite dans la loi. Certes, tout peut toujours arriver et il y a parfois des faux, mais l’explication de M. Pupponi me semble convaincante et devrait vous rassurer, madame Vichnievsky. Ce qui ne nous empêche nullement d’insister sur ce point dans le décret, en lien avec le ministère chargé des comptes publics.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

Chers collègues, nous nous fourvoyons. Si j’ai bien compris le sens de l’amendement, il s’agit de vérifier que la décision de dispense est fondée. Mais si cette décision relève uniquement du maire, le trésorier n’en aura pas connaissance et ne saura donc pas que l’agent est parti, ou ne le saura que trop tardivement.
L’agent de l’État ayant pour seule mission de vérifier si la décision politique a été prise dans les formes, il serait prudent de confier au conseil municipal la décision d’accorder les dispenses de remboursement. Il la prend déjà dans plusieurs cas, notamment lorsqu’il faut dispenser de remboursement un régisseur qui a commis une erreur comptable que l’on ne parvient pas à identifier ou à reporter sur son assurance.
Ainsi, le conseil municipal pourrait valider la décision du maire de considérer qu’il y a motif impérieux et légitime d’accorder la dispense, sans pour autant léser la collectivité. Le conseil municipal est précisément là pour ça.

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.

La consultation des organisations syndicales, suggérée par M. le ministre, ou une délibération du conseil municipal constituent des pistes intéressantes.
Je voudrais rappeler à M. le ministre que si nous étions tous parfaits et infaillibles, nous n’aurions pas besoin de légiférer.

Certes !

Mais nous devons prévoir des garde-fous et des contre-pouvoirs, au cas où.

(L’amendement n^o 905 n’est pas adopté.)

(L’article 6 est adopté.)

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n^o 706, portant article additionnel après l’article 6.

Nous venons de prévoir, à l’article 6, l’obligation de rembourser leurs frais de formation pour les fonctionnaires de police municipale, ce dont je me réjouis. Nous devons avoir un deuxième objectif : la stabilisation des équipes existantes. Car nous ne pouvons plus accepter que certains policiers quittent une collectivité six mois après leur arrivée. Ce n’est pas correct.  
Quand bien même elle n’aurait pas à financer les frais de formation, la collectivité engage des frais pour l’armement et l’équipement d’un policier, qui ne sont pas transmis de l’un à l’autre. Il paraît donc logique, lorsqu’un policier municipal demande sa mutation vers une nouvelle police municipale, qu’il s’engage à y rester au minimum trois ans, soit une durée raisonnable.
De cette manière, la collectivité pourrait compter sur la stabilité des équipes qu’elle recrute et travailler sur le temps long –⁠ organiser un planning, prévoir des actions de prévention, planifier la présence des agents sur le territoire, notamment au niveau intercommunal. Il convient avant tout d’éviter la désorganisation qui accompagne les départs impromptus et hélas fréquents.
Aujourd’hui, dans les faits, le policier municipal, dans un contexte de tension du marché –⁠ il s’agit malheureusement d’un marché, et même d’une bourse ! – finit par avoir le dessus sur sa hiérarchie. Est-il besoin de souligner que la police n’est pas un service public comme les autres ? La hiérarchie doit être capable de contrôler ses agents ! Or elle est impuissante face au chantage au départ permanent exercé par les agents. Encore récemment, j’ai vu dans des communes des policiers municipaux partir moins de quatre mois après leur arrivée. De tels comportements favorisent le développement des chasseurs de tête, incitent les élus à tricher pour offrir des rémunérations plus attractives aux agents et désorganisent le travail des équipes de la police municipale.

Merci, cher collègue…

La mesure proposée vise à mettre un terme à ces dérives. Il s’agit d’un amendement de bon sens.  

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable : s’il paraît naturel d’imposer une durée de service minimale –⁠ entre trois et cinq ans – à un agent dont la formation a été payée par les finances municipales, soumettre à la même obligation un agent venu dans la commune à la suite d’une mutation reviendrait à le pénaliser en l’empêchant de repartir rapidement –⁠ pour changer de poste ou de métier ou pour s’adapter à de nouveaux impératifs. D’ailleurs, une telle disposition n’existe pas dans la fonction publique d’État, sauf pour quelques corps spécifiques. Elle représenterait une contrainte excessive pour les agents de police municipale.
Je comprends votre intention : sécuriser les effectifs des polices municipales en évitant les rotations trop rapides. De fait, le monde du travail est aujourd’hui caractérisé par l’hypermobilité ; c’est une donnée qu’il nous faut prendre en considération, mais avec des solutions moins contraignantes et plus motivantes.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Il faut faire attention avec ce genre de mesures consistant à garder les gens contre leur gré. En effet, rien n’est pire que de contraindre un agent à rester à son poste alors qu’il a perdu toute motivation et toute envie.
En réalité, plusieurs impératifs doivent être conciliés.
Il est vrai que dans la fonction publique d’État, quelques postes très particuliers doivent être occupés pendant une durée déterminée, mais la limite contraint davantage des gens qui voudraient rester à bouger que l’inverse. Ce n’est en outre qu’une durée indicative : rien ne vous oblige à partir si l’administration qui vous emploie et celle qui doit vous accueillir sont d’accord pour la prolonger. Inversement, si l’administration que vous voulez rejoindre accepte de vous recruter, celle qui vous emploie ne peut s’opposer à votre mutation. Telle est la manière dont fonctionnent les administrations ; elles n’en sont pas pour autant constamment déstabilisées.
En réalité, si la mutation désirée n’est susceptible d’affecter les effectifs qu’à la marge, le problème peut être facilement résolu. Mais dans un service qui est déjà à l’os, en sous-effectif chronique, il peut en effet prendre une ampleur considérable.
On en revient donc une fois encore à la question des moyens et à la proposition que je vous ai faite un nombre incalculable de fois, qui me semble être la plus raisonnable.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

J’ai enregistré votre avis défavorable, monsieur le rapporteur, mais, à moins que je me trompe, il me semble que la commission avait donné un avis favorable lorsqu’elle avait examiné cet amendement lors de la réunion tenue en vertu de l’article 88 de notre règlement. Il est peut-être utile de le rappeler.
Par ailleurs, vous dites que la fixation d’une durée minimale de service se comprend lorsqu’un agent sort de formation, mais pas lorsqu’il est en exercice. Je ne partage pas cet avis, et je vous donnerai deux exemples pour étayer le mien.
Imaginons que vous vouliez monter dans votre commune une brigade motorisée composée de deux ou trois agents. Le temps qu’un agent destiné à en faire partie voie son recrutement validé par le procureur de la République –⁠ son agrément est nécessaire, surtout si le policier concerné vient d’un autre département – et par le préfet, il peut tout à fait décider de repartir. Dans une telle hypothèse, vous aurez recruté deux personnes et acheté deux motos, mais ni les unes ni les autres ne pourront vous servir parce qu’il manquera quelqu’un pour compléter la brigade.
C’est la même chose pour les brigades de nuit : certaines viennent à disparaître parce qu’un agent est reparti avant qu’elles aient pu être mises sur pied. Pour monter une telle brigade, on recrute des « nuiteux », c’est-à-dire des gens qui veulent travailler la nuit et pas le jour, mais on se retrouve souvent avec des effectifs insuffisants pour la faire tourner ; finalement, on paie des agents qu’on ne peut plus utiliser et qui eux-mêmes sont amenés à repartir aussitôt.
Il faut donc faire attention : je comprends tout à fait l’exigence de protection des agents qui guide votre avis, mais vous ne pouvez comparer leur situation à celle du reste du monde économique. Combien y a-t-il de métiers comme celui-ci –⁠ il y en a, mais ils sont très peu nombreux –, pour lesquels la demande est infiniment supérieure à l’offre ? C’est là la spécificité de ces postes, et il ne s’agit pas d’une situation habituelle ou normale ; elle n’existe d’ailleurs dans aucun autre métier de la fonction publique territoriale.

La parole est à M. François Pupponi.

Comment faire pour fidéliser les fonctionnaires en place, afin d’être certains qu’ils soient toujours en nombre suffisant ? C’est en effet bien souvent la difficulté qui se présente aux employeurs de policiers municipaux. Il nous est tous arrivé d’être ainsi pillés après avoir formé et embauché des agents : ces derniers ne restent que le temps d’enrichir leur CV par une expérience dans un quartier difficile, avant d’être recrutés dans des communes beaucoup plus tranquilles où ils sont accueillis à bras ouverts –⁠ « celui-là, s’il a réussi dans telle commune, c’est qu’il est très bon, il va nous servir ! » Cela arrive tous les ans ! Mais le problème soulevé par le président Lagarde vaut aussi pour la police nationale, dont les agents tendent à quitter ces quartiers dès qu’ils le peuvent.
Si cet amendement n’est pas adopté, peut-être faudrait-il rechercher dans la modification des statuts des fonctions publiques territoriale et d’État les solutions pour sécuriser le recrutement. Peut-être cela doit-il aussi passer par la mise en œuvre de moyens plus importants ; quoi qu’il en soit, il y a là un vrai sujet de préoccupation.

(L’amendement n^o 706 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 1237 et 1239, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Alain Perea, pour les soutenir.

Avant de les défendre, je voudrais faire une observation. Il a plusieurs fois été question de policiers municipaux très intéressés par l’argent, à la limite du mercenariat ; ces cas existent, mais pour avoir exercé les fonctions de directeur général des services dans une commune qui disposait bien entendu d’un service de police municipale, je tiens à rappeler –⁠ et je pense que les défenseurs de tous ces amendements seront d’accord avec moi – qu’ils ne sont pas la norme. La police municipale est en grande partie composée de gens qui exercent leur métier en étant dotés d’un réel ancrage sur leur territoire, et il ne faudrait pas que nos débats laissent croire qu’elle ne comporte que des mercenaires.
J’en viens à mes amendements. En 2018, des pluies sont tombées en très grande quantité sur la Montagne noire ; elles se sont écoulées dans plusieurs villages, provoquant des dégâts terribles et des décès, puis ont traversé Carcassonne et enfin Trèbes, occasionnant d’autres dégâts et d’autres décès dont vous avez entendu parler.
La police municipale de Carcassonne a été immédiatement mobilisée sur la commune de Carcassonne, et il en a été de même à Trèbes pour les quelques policiers municipaux trébéens. La commune de Narbonne, située à moins de vingt minutes de voiture, a alors décidé, par solidarité et suite à la demande des policiers municipaux eux-mêmes, d’aider Trèbes et les autres communes qui en avaient besoin. Cela s’est pourtant avéré impossible. Un arrêté préfectoral peut certes autoriser la mise à disposition de policiers municipaux au bénéfice d’autres communes, mais seulement au sein d’un même EPCI. Narbonne ne se situant pas dans le même groupement intercommunal que Carcassonne et Trèbes, elle n’a pu envoyer ses agents.
L’amendement n^o 1237 tend donc à autoriser, après arrêté préfectoral pris selon la procédure habituelle, et uniquement en cas de catastrophe naturelle ou technologique, la mutualisation des services de police municipale au sein de communes limitrophes.
Dans des cas comme celui que je viens d’évoquer, une très forte réactivité est évidemment indispensable. Dans des territoires régulièrement soumis à de tels risques, il serait donc judicieux de prévoir des conventions de mutualisation qui, après être passées en conseil municipal et après avoir été validées par le préfet, permettraient d’envoyer dans l’heure les polices municipales là où elles seraient utiles. C’est ce que prévoit l’amendement n^o 1239. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Quel est l’avis de la commission ?

C’est en effet un problème important. Lorsque se produit ce type d’événement, il serait souhaitable que les différentes polices municipales viennent en renfort les unes des autres. C’est pour cette raison que nous émettrons un avis favorable à ces deux amendements. (« Bravo ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable également.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.