XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du lundi 08 février 2021

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (nos 3649 rectifié, 3797).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 396 à l’article 13.
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 396, 515 et 696.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 396.
Visant à supprimer les alinéas 2 et 3 de l’article, il fait suite aux observations formulées par le Conseil supérieur du notariat lors de son audition. Celui-ci a indiqué que l’article 913 du code civil, complété par la présente proposition, prévoit un prélèvement compensatoire pour rétablir la réserve que connaît le droit français. Cela ne semble pas conforme aux dispositions du règlement européen, qui précise qu’une loi étrangère désignée par le règlement, qui connaît une réserve différente de celle d’une autre loi, ne peut être écartée pour ce seul motif. C’est pourquoi, pour rendre le texte conforme au règlement européen, nous proposons la suppression de ces alinéas. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 515. Cet amendement technique, dont le premier signataire est M. Patrick Hetzel, fait suite aux observations du Conseil supérieur du notariat. L’amendement no 696 de M. Marc Le Fur est défendu.
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre III du titre Ier, pour donner l’avis de la commission.
Ma réponse sera longue et explicative. Il me semble inopportun de supprimer les dispositions qui complètent l’article 913 du code civil, puisqu’elles permettront aux enfants évincés d’une succession, pour quelque motif que ce soit, de récupérer leur part successorale sur des biens situés en France. Il faut mettre fin à la possibilité pour le testateur d’établir des discriminations entre ses enfants en raison de leur sexe, de leur ordre de naissance, de leur filiation, de leur religion ou encore de leur orientation sexuelle.
Ce dispositif paraît conforme au règlement européen relatif aux successions, comme l’indique l’avis du Conseil d’État, qui y était favorable. Ce règlement prévoit des exceptions dans lesquelles la loi interne peut contrarier l’application de la loi étrangère désignée par la règle de conflit. Parmi elles, figure l’exception d’ordre public international prévue par l’article 35 du règlement. La Cour de justice de l’Union européenne laisse une certaine marge d’appréciation aux États membres pour définir les contours de leur propre ordre public international. Il ressort de sa jurisprudence plusieurs conditions pour qu’une disposition nationale puisse être considérée par l’État membre comme d’ordre public international. La règle interne doit correspondre à des valeurs partagées par l’ensemble des États membres et constituer pour l’État considéré un élément essentiel de son ordre juridique, social, économique ou culturel. La réserve héréditaire remplit ces conditions ; elle est un principe commun à l’ensemble des États membres de l’Union européenne liés par le règlement et elle exprime des valeurs politiques et culturelles fortes, puisqu’elle traduit notamment les principes républicains français que sont la liberté, l’égalité et la fraternité.
 
L’article 13 ne dit pas que la loi étrangère doit être écartée lorsqu’elle prévoit une réserve différente ou moindre. Il ne permet le prélèvement compensatoire que si cette loi étrangère ne connaît aucun mécanisme réservataire protecteur des enfants. Il serait donc excessif d’exiger de la loi étrangère qu’elle prévoie une règle équivalente à celle de la loi française. L’essentiel est que la loi étrangère accorde une protection minimale à l’enfant. Avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, pour donner l’avis du Gouvernement. Il n’y a rien à ajouter. Même avis. La parole est à M. Sébastien Huyghe. À titre personnel, je suis favorable au mécanisme de la réserve, pour privilégier une certaine égalité et garantir le versement d’un montant minimal pour l’ensemble des enfants dans la succession de leurs parents. Je comprends le mécanisme que vous créez pour lutter contre la volonté d’exhéréder des héritiers en raison de leur sexe ou d’avantager l’aîné par rapport aux autres enfants, mais le remède proposé risque d’être pire que le problème qui se pose dans certaines situations.
Le droit anglo-saxon ne prévoit pas de mécanisme de réserve. Plus largement, la grande majorité des pays n’en prévoit pas. Or, dans le cas de ressortissants étrangers qui investissent en France, en étant persuadés que les règles de succession de leur pays s’appliqueront au moment de leur décès, le mécanisme de la réserve s’appliquera obligatoirement, du fait qu’ils ont investi en France et dès lors que l’un de leurs héritiers réside dans un pays de l’Union européenne, et ce alors même que ce n’était pas leur volonté. Je crains qu’en conséquence, des étrangers n’investissent plus en France, de peur que le régime de succession ne corresponde pas à leur culture et à leur droit. En somme, vous allez mettre en péril des investissements étrangers en France en leur imposant des règles de succession qui ne sont pas les leurs.
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Pour que la réserve s’applique, il faut des biens situés en France et une demande de l’un des enfants. Il est logique que des biens situés en France répondent à un droit de succession en France. Mais la mesure n’a pas de caractère obligatoire ; elle donne seulement la possibilité d’utiliser un mécanisme permettant d’équilibrer la succession entre les héritiers. La parole est à Mme la ministre déléguée. Dans la lignée des propos de Mme la rapporteure, j’ajoute qu’il ne s’agit évidemment pas de léser qui que ce soit. Dans le cas de figure que vous évoquez, si quelqu’un investissait dans un bien en France, personne ne viendrait le lui confisquer. Il s’agit au contraire d’éviter que dans l’héritage, l’un des enfants soit lésé – singulièrement, la fille.
Vous dites que des gens, connaissant cette loi et le fait que la France défend l’égalité entre les filles et les garçons devant l’héritage…
Ce n’est pas de ça qu’il s’agit ! … renonceraient à acquérir des biens. Tant mieux ! Quelqu’un dit « Tant mieux ! » : oui, il faut assumer ! De la même manière que pour les amendements précédents, qui concernaient un autre sujet, nous assumons parfaitement la volonté de renforcer le droit, afin qu’il soit plus équitable et plus égalitaire. Nous ne cautionnons pas le fait de déshériter des filles parce qu’elles sont des filles. C’est bien l’objet de l’article. Il ne s’agit pas de déshériter des filles, quand on parle de pays anglo-saxons ! La parole est à M. Charles de Courson. Madame la ministre déléguée, permettez-moi d’illustrer les propos de M. Huyghe par un exemple. Aux États-Unis, les règles de succession ne sont pas fédérales, mais relèvent de chaque État. En Californie, il n’y a pas de réserve héréditaire ; si vous y êtes résident, quand bien même vous êtes Français, vous pouvez léguer vos biens à qui vous voulez, y compris ceux que vous possédez en France. Et alors ? Comment s’appliquerait l’article 13 dans cet exemple ? Si vous avez eu le malheur de garder quelques biens en France et que l’un de vos enfants est ressortissant de l’Union européenne, celui-ci demandera le bénéfice d’une réserve héréditaire. Cela n’a rien à voir avec le fait que ce soit un garçon ou une fille… Si ! …puisque le mécanisme n’existe pas en droit californien. On rentrera alors dans un conflit de droit, qui enrichira essentiellement les avocats.
Les États-Unis comptent cinquante États, dont relève le droit de l’héritage et du patrimoine. Compte tenu de ce point, dans combien d’États au monde existe-t-il une réserve héréditaire ?
Dans les pays d’Europe et dans certains pays d’Afrique ! On ne le sait pas ! Et pourtant on s’apprête à voter cet article, qui n’atteindra absolument pas son objectif. Le titre du chapitre III est « Dispositions relatives au respect des droits des personnes et à l’égalité entre les femmes et les hommes », mais ces questions n’ont rien à voir avec ce sujet. En droit anglo-saxon, ce n’est pas un problème d’homme ou de femme ; on considère que chaque individu est libre d’utiliser sa fortune comme il l’entend. Ce n’est pas le cas dans le droit français. À chacun son droit ! La parole est à M. Éric Coquerel. Nous appuierons l’article, même si nous regrettons l’absence de chiffres dans l’étude d’impact pour cet article, comme pour beaucoup d’autres. Contrairement à ce que j’entends, il nous semble évident qu’il va dans le sens d’une plus grande égalité et d’une lutte contre les discriminations sexistes. (M. Charles de Courson fait un signe de dénégation.) Si, M. de Courson ! Peut-être pensez-vous que la réserve héréditaire est une mauvaise chose ; je pense le contraire, parce que je considère qu’il n’y a pas de raison d’avoir une liberté totale sur la manière de gérer un héritage quand justement, l’un des enfants est discriminé – c’est très souvent le cas des filles. J’entends votre argument, prévenant que la situation sera compliquée avec certains pays. Eh bien, on verra avec eux, dans les négociations bilatérales, comment appliquer la mesure. Mais pour que cela ait lieu, il faut que la loi soit votée. C’est pourquoi nous appuyons cet article. Cela m’inquiète beaucoup. La parole est à M. Julien Aubert. Je vous trouve très optimistes, chers collègues ! Vous nous invitez à voter une loi qui deviendra un contentieux juridique international : avec des pays qui croient plutôt en la personnalité active des lois, c’est-à-dire que les lois s’appliquent à leurs ressortissants de manière active ; avec des pays qui ont plutôt des systèmes reposant sur la personnalité passive des lois, c’est-à-dire dont les victimes peuvent être leurs ressortissants ; avec des pays dont les systèmes juridiques sont basés sur la territorialité des lois ; avec des pays qui combinent personnalité active, personnalité passive et territorialité – sans compter ceux qui font un peu d’extraterritorialité.
Je suis frappé par l’écart entre l’objectif que vous visez, qui est de ne pas désavantager les femmes – et avec lequel nous sommes tous d’accord – et ce que vous faites ! Je suis favorable à la réserve héréditaire, mais ce n’est pas le sujet. Vous entendez ne pas déshériter les femmes – très bien – et à la fin, l’article ne fait pas référence au genre et il s’appliquera à tous les pays – ce qui nous écarte un peu du sujet du projet de loi. Vous aurez des contentieux avec des pays anglo-saxons, avec des ressortissants franco-japonais, etc. Cela va devenir un vrai nid à contentieux !
Enfin, vous allez provoquer des heurts entre la conception juridique de chaque pays et la nôtre, ce qui conduira à conclure des conventions bilatérales pays par pays, pour essayer de clarifier les choses. Sans compter que les biens peuvent être mobiles : ce ne sont pas uniquement des biens immobiliers. Par conséquent, certains vont se mettre à vider leurs comptes pour éviter ou contourner la loi française.
Je ne dis pas que tous ces sujets sont des obstacles dirimants ; néanmoins, nous pourrions y réfléchir avant de voter un projet de loi qui risque de nourrir beaucoup d’avocats et assez peu d’héritières, malheureusement.
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. La mesure prévue dans l’article ne concernera pas tous les pays de façon obligatoire. Plusieurs conditions sont nécessaires : un décès en France ou la résidence en France de l’un des enfants du testateur ; un autre pays impliqué dans la succession n’ayant pas de mécanisme de réserve héréditaire ; des biens situés en France. L’article est favorable aux femmes, mais pas uniquement : il permet de répartir les droits de succession entre les différents héritiers.
L’alinéa ne s’appliquera donc qu’à plusieurs conditions : il ne s’agit ni d’une distribution générale, ni d’une obligation faite à tous les pays. La réserve héréditaire existe dans les pays d’Europe et certains pays d’Afrique. Il peut arriver également qu’une succession se déroule à l’amiable : toutes ne font pas l’objet de conflits.
(Les amendements identiques nos 396, 515 et 696 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 398, 517, 699, 1201.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 398.
Ces débats auront des conséquences importantes : je regrette l’absence du garde des sceaux, comme à chaque fois que nous traitons du code civil, notamment lors de l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique. Nous n’entendons pas l’avis officiel du ministère de la justice. Madame la ministre déléguée, je ne vous mets pas en cause personnellement,… Merci ! …bien au contraire, néanmoins il s’agit de sujets tellement compliqués !
L’amendement no 398 vise à supprimer le début de l’alinéa 3. En effet, le seul fait d’être ressortissant d’un État membre ou d’y résider habituellement, qu’il s’agisse du défunt ou de l’un de ses enfants, ne suffit pas à établir la compétence d’une autorité française, ni l’application de la loi française. Il paraît donc très incertain de vouloir établir un lien entre la réserve prévue par la loi française et la succession.
Les amendements identiques nos 517, de M. Patrick Hetzel, 699, de M. Marc Le Fur et 1201, de M. Ludovic Pajot, sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Cette disposition vise à faire jouer un ordre public de proximité, que l’on peut qualifier d’européen. Si le juge français est compétent et que la succession présente un lien avec l’Union européenne, il pourra appliquer la mesure. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Pour répondre à M. Breton, je souligne que le travail d’élaboration du projet de loi a été interministériel. M. le garde des sceaux a donc évidemment travaillé avec nous sur ces mesures importantes et il s’est d’ailleurs exprimé à de multiples reprises sur l’égalité entre les femmes et les hommes en matière d’héritage, et sur les réserves héréditaires. En outre, ses équipes sont présentes. Vous le savez bien, l’avis de la ministre ou du ministre présent au banc du Gouvernement est celui du Gouvernement. Les avis du garde des sceaux sont donc parfaitement conformes à ceux que j’exprime ici, de même que l’avis qu’il exprimera lorsqu’il siégera au banc engagera tout le Gouvernement. Merci pour ce rappel ! Je réponds aux questions ! Première année de droit… Mais sur l’ordre public de proximité, c’est moins clair… La parole est à M. Sébastien Huyghe. J’espère que le ministre de l’économie, des finances et de la relance a participé au travail interministériel. En effet, comme je l’ai montré précédemment, cette disposition est susceptible d’avoir des conséquences sur l’attractivité de la France pour les investisseurs étrangers. J’insiste : je crains qu’elle n’aille à l’encontre des intérêts de la France, en la privant d’investissements qui créeraient de l’emploi. La parole est à M. Charles de Courson. Vous n’avez pas répondu à la question : si l’un des enfants habite à Chypre, en Union européenne, il bénéficiera des dispositions de l’article 13, mais s’il habite en Turquie, non ; s’il réside en Ukraine, non, mais s’il réside en Pologne, oui. Qu’est-ce que ce nouveau concept d’ordre public de proximité ? C’est nouveau ! Chypre est quand même assez éloignée de la France, plus que des États comme l’Ukraine ou la Biélorussie, par exemple. N’allez-vous pas instaurer une rupture d’égalité entre les enfants ? Pourquoi distinguer les enfants vivant dans un pays de l’Union de ceux qui n’y résident pas ? Expliquez-nous ce que désigne cet « ordre public de proximité ».
(Les amendements identiques nos 398, 517, 699 et 1201 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1395. Pourriez-vous justifier la rupture d’égalité que le texte établit entre les conjoints, en particulier les femmes, et les enfants ? Pourquoi l’article 13 ne prend-il pas les conjoints en considération ? Certains droits, comme le droit californien, excluent le conjoint de la succession, notamment lorsqu’ils autorisent à léguer ses biens librement. Ce n’est pas la même réserve ! Si ce n’est pas la même réserve, c’est qu’il existe une réserve ! Pourquoi cette distinction entre la mère et les enfants ? Pour les conjoints, ce n’est pas une réserve, mais un usufruit ! Sur l’article 13, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
La réserve du conjoint a été créée bien après celle des enfants, par la loi du 3 décembre 2001 relative aux droits du conjoint survivant et des enfants adultérins et modernisant diverses dispositions de droit successoral. Et alors ? Elle est subsidiaire et n’existe qu’en l’absence d’enfants. En outre, son fondement n’est pas de même nature. Le mariage est un lien juridique électif et fragile, qui peut facilement être rompu par le divorce. Il n’en va pas de même du lien entre parents et enfants. Ainsi, la réserve héréditaire du conjoint n’a pas une assise juridique aussi solide que celle des enfants ; il n’est pas possible de lui donner la même force. En France, le droit est fondé sur la filiation, la réserve héréditaire concerne donc en priorité les enfants. Enfin, la situation du conjoint dépend du contrat de mariage. Avis défavorable.
(L’amendement no 1395, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 397, 516 et 698.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 397.
Il vise à compléter l’alinéa 3 par la phrase suivante : « Les libéralités préalablement consenties par un défunt à un enfant doivent être imputées sur la part de réserve ». En effet, la rédaction de l’article 13 ne prévoit pas de déduire les sommes correspondant à des libéralités consenties par le défunt de la part de réserve à laquelle l’enfant pourrait prétendre, en vertu de ce droit de prélèvement. Pourtant l’étude d’impact indique que les libéralités devraient être imputées sur la part réservataire. L’amendement vise à corriger cette imprécision. Les amendements no 516, de M. Patrick Hetzel, et no 698, de M. Marc Le Fur sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Votre amendement est déjà satisfait. Le texte prévoit que « chaque enfant [peut] effectuer un prélèvement compensatoire sur les biens existants, situés en France au jour du décès, de façon à être rétabli dans les droits réservataires que [lui] octroie la loi française, dans la limite de ceux-ci. » La conséquence est que les libéralités doivent être imputées sur la part de réserve : les donations entrent en compte dans le calcul. Comme son nom l’indique, le prélèvement compensatoire vise à compenser une perte, dans la limite des droits réservataires de l’enfant. Ce dernier ne peut donc obtenir davantage.
(Les amendements identiques nos 397, 516 et 698, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 399, 518 et 701.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 399.
Il fait également suite à une observation émise par le Conseil supérieur du notariat lors de son audition. Il est intéressant de relever que l’étude d’impact affirme qu’il a été consulté, tandis que ses représentants ont indiqué ne pas l’avoir été avant que le dépôt du texte. C’est bien la preuve que ce projet de loi n’a fait l’objet d’aucune concertation préalable.
L’amendement vise à supprimer les alinéas 4 et 5, qui prévoient l’obligation pour le notaire d’informer les héritiers susceptibles d’être lésés par les libéralités effectuées par le défunt. Son application concrète risque de soulever des difficultés, en particulier d’entraîner le blocage de successions. Comment en pratique informer chaque héritier individuellement ? C’est une question de bon sens.
Puisque vous suivez tous très attentivement nos travaux, vous aurez remarqué que nous avons des problèmes de dérouleur et de tablettes. Tout cela va évidemment être réparé : accordez-nous quelques instants.
Les amendements nos 518, de M. Patrick Hetzel et 701, de M. Marc Le Fur, sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. J’ai bien entendu en audition le Conseil supérieur du notariat, ainsi que plusieurs notaires. Je précise que la mission des notaires chargés d’une succession comprend la recherche des héritiers, qu’il s’agisse d’une recherche dans le territoire, ou qu’ils agissent dans le cadre de la réserve héréditaire, quelquefois avec la participation de généalogistes. Ils ont aussi une mission d’information, une mission de conseil et effectuent une estimation des biens, avec les notaires d’autres pays si besoin. En cas de difficulté, la succession se trouve bloquée, mais chacun des héritiers a intérêt à faire le nécessaire pour contribuer à la faire aboutir.
D’autre part, les notaires ont une obligation de moyens, pas de résultat : ils recensent les héritiers en fonction des possibilités, au moment de la succession. Ils peuvent ne pas en avoir recensé la totalité, si, malgré leurs recherches, ils n’en ont pas connaissance.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. J’ajoute que les notaires que nous avons auditionnés, notamment avec mon éminent collègue le garde des sceaux, nous ont certifié que les recherches et l’information, notamment individuelle, font déjà partie de leur travail dans le suivi des successions. La parole est à M. Charles de Courson. Pourriez-vous nous expliquer comment s’appliquera le texte ? Quel notaire sera concerné ? La loi française ne s’applique que sur le territoire de la République française. L’article 13 concerne la succession de défunts morts à l’étranger ; si le notaire est étranger, les dispositions prévues aux alinéas 4 et 5 s’appliqueront-elles, ou s’agit-il d’un espace vide ? La parole est à Mme la ministre déléguée. Si vous le voulez, j’entrerai avec plaisir dans le détail. Vous avez mentionné différentes auditions avec des notaires ; ils vous auront certainement expliqué leur travail et la manière dont le texte s’appliquera. Il n’y aura pas de vide, au contraire : nous venons remplir un vide juridique.
Les situations que nous évoquons ne sont pas créées par l’article. Je le souligne, parce que depuis tout à l’heure, vous objectez que le texte produira des contentieux et créera des difficultés pour les notaires. Or, ces contentieux existent déjà !
Imaginez que vous soyez une citoyenne française, et que vous pâtissiez d’un droit coutumier en vous trouvant déshéritée par vos parents, qui vivaient à l’étranger, parce que vous êtes une fille. Vous dites que vous êtes favorable à l’égalité des filles et des garçons devant l’héritage. Si c’est le cas, ne pinaillons pas : oui, cette disposition va donner du travail aux notaires et aux avocats, et créer des contentieux. L’objectif est d’instaurer un droit nouveau pour les filles, de les protéger d’une inégalité. Comme disait le général de Gaulle : l’intendance suivra !
C’est ça ! Oh ! Le général de Gaulle ! Madame la ministre déléguée, je vous ai posé une question précise : à quel notaire s’applique cette règle ? Ma question est très simple. L’article 13 concerne des personnes décédées à l’étranger et dont la succession relève de la loi étrangère ; or, la législation ne peut s’appliquer qu’aux notaires français, non aux notaires étrangers, d’où mon interrogation. Il vous suffit de me préciser si, selon vous, celle-ci s’applique aux notaires français, ou également aux notaires étrangers. C’est tout ce que je veux savoir. La parole est à Mme la rapporteure. Ce cas de figure n’est pas nouveau, monsieur de Courson, puisque certaines familles ont des biens dans deux pays : si les biens sont situés en France, les héritiers ont recours à un notaire en France, lequel prend appui sur un notaire du pays d’origine pour estimer les biens et régler la situation. Oui, évidemment ! Cela se pratique régulièrement : même la recherche des héritiers se fait avec l’aide d’un notaire étranger et, si besoin, d’un généalogiste. Pas forcément ! Donc c’est de l’affichage ! En outre, beaucoup de ces situations se règlent à l’amiable, sans faire l’objet de contentieux. Il n’y a donc pas besoin de loi !
(Les amendements identiques nos 399, 518 et 701 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1256 et 2496.
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 1256.
L’article 13 ouvre une possibilité pour certains héritiers, qui, s’ils ne sont pas nombreux, méritent tout de même d’être pris en considération. Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés s’en réjouit.
Pour répondre à M. Huyghe, si, dans le but de déshériter un enfant, des investissements n’ont pas été réalisés en France, je ne vois aucune raison de ne pas renforcer la protection des héritiers. C’est la raison pour laquelle notre groupe est favorable l’article 13.
L’amendement que je défends tend à préciser que le notaire est tenu à l’obligation d’information prévue à l’alinéa 5 de l’article 13 au moment du règlement de la succession. Cette précision permettra de ne pas alourdir inutilement la responsabilité des notaires. Il ne saurait en effet leur être reproché de ne pas avoir informé les héritiers réservataires, lorsque l’atteinte à la réserve est révélée plusieurs années après le règlement de la succession. Nous proposons ainsi d’établir clairement qu’une fois la succession réglée, le notaire est déchargé de son obligation d’information.
Le Conseil supérieur du notariat a par ailleurs indiqué que l’information ne devrait être due qu’aux héritiers connus : on ne saurait en effet reprocher au notaire ayant effectué les recherches nécessaires d’ignorer l’existence d’un héritier. Les successions ne peuvent pas durer indéfiniment en raison d’un simple doute des notaires.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 2496. Il s’agit d’un amendement identique. Le Conseil supérieur du notariat a fait part de ses arguments, même si la précision introduite par ces amendements n’est pas indispensable. En tout état de cause, le notaire est tenu de l’obligation d’information au moment où il règle la succession. Je souligne également qu’il est soumis à une obligation de moyen, non de résultat : au moment où il règle la succession, il le fait avec les informations dont il dispose. Quel est l’avis du Gouvernement ? Favorable. La parole est à M. Sébastien Huyghe. Je reviens sur les propos de notre éminent collègue de Courson : vous parlez de notaire, mais il n’est pas obligatoire de recourir à un notaire pour toutes les successions. Par conséquent, si aucun héritier ne sollicite de notaire français, on ne pourra absolument pas agir.
De plus, l’alinéa 3 mentionne un ressortissant de l’Union européenne. Or, celui-ci peut être belge, polonais ou chypriote, et lui non plus n’a pas forcément de raison de solliciter un notaire français pour un bien situé en France, d’autant que ce ne sera pas forcément un bien immobilier. S’il s’agit d’un portefeuille de valeurs mobilières, il n’est nul besoin de recourir à l’intervention d’un notaire, pas plus que s’il s’agit d’actions directement détenues dans une entreprise française.
La résolution de problèmes qui posent la question de l’égalité entre les femmes et les hommes est un objectif que nous pouvons tout à fait partager. Par ailleurs, je souhaite qu’on ne prive personne d’une partie de son héritage en raison de son sexe. Mais la question est beaucoup plus large et touche bien plus de cas que ceux que vous évoquez. Pour éviter que, dans un héritage, une fille ne soit lésée au bénéfice d’un fils, vous prenez une disposition qui déstabilisera totalement le droit des successions internationales, en sortant complètement du cadre de fonctionnement habituel des successions. Le droit successoral est une matière complexe, qui suppose, pour mettre un terme à des situations qui ne sauraient perdurer, qu’on utilise des modalités adéquates : celle que vous proposez ne l’est pas et elle posera plus de problèmes qu’elle n’apportera de solutions.
La parole est à Mme la ministre déléguée. Je suis quelque peu surprise par votre intervention, monsieur le député. Comme vous le savez, en vertu des dispositions de la loi française, on passe par un notaire dès lors que le montant d’une succession est égal ou supérieur à 5 000 euros. (Murmures sur les bancs du groupe LR.) Le seuil n’est pas à 5 000 euros, c’est certain ! Il en va de même dès lors que la succession comporte un bien immobilier.
Je reviens sur la question de la nationalité du notaire : ces dispositions s’appliquent bien évidemment aux notaires français. Nous avons, certes, évoqué leur surcharge de travail – peut-être souhaitez-vous d’ailleurs leur en donner moins, mais le Gouvernement estime que ce travail est fondamental. Il revient à la loi de préciser les modalités du travail demandé aux notaires, afin de permettre l’égalité entre les femmes et les hommes. Vous vous dites favorable à l’égalité entre les filles et les garçons en matière d’héritage : le Gouvernement se donne les moyens d’atteindre cet objectif.
(Les amendements identiques nos 1256 et 2496 sont adoptés.) Je suis saisi de quatre amendements, nos 400, 519, 702 et 2497, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 400, 519 et 702 sont identiques.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 400.
En entendant votre réponse, madame la ministre déléguée, je comprends mieux que vous ayez évoqué le général de Gaulle et indiqué que l’intendance suivrait. L’amendement no 400 est défendu. L’amendement no 519 de M. Patrick Hetzel est défendu.
L’amendement no 702 de M. Marc Le Fur l’est également.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 2497 et donner son avis sur les amendements nos 400, 519 et 702.
Afin de répondre au souhait des notaires et de plusieurs députés, l’amendement no 2497 vise à préciser que le notaire informe chaque héritier concerné, mais aussi connu. On modifie ainsi l’obligation faite aux notaires, de façon à les protéger et de répondre à leurs inquiétudes quant au coût de leur assurance responsabilité civile professionnelle. Avis défavorable aux amendements nos 400, 519 et 702. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis favorable à l’amendement no 2497. Je suggère le retrait des amendements nos 400, 519 et 702.
(Les amendements identiques nos 400, 519 et 702, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 2497 est adopté.) Je mets aux voix l’article 13.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        121
        Nombre de suffrages exprimés                120
        Majorité absolue                        61
                Pour l’adoption                93
                Contre                27
(L’article 13, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Perrine Goulet. La polygamie, convenons-en, n’est pas un principe républicain. Notre assemblée l’a tranché et le code civil l’a écrit : la France reconnaît le mariage entre deux personnes, et seulement deux. Cet article remédie aux quelques lacunes qui pourraient encore subsister.
Comprenons-nous, si la France est une terre d’accueil, force y est donnée à notre loi, qu’il nous faut respecter et faire respecter. En France, devant la loi, on ne se lie qu’à une seule personne. Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés votera bien évidemment en faveur de cette avancée et pour l’article 14.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.) La parole est à M. Jean-Paul Lecoq. Il convient d’évoquer la question du mariage, avant celle de la polygamie. Quel est le rapport avec la polygamie, me direz-vous ? En France, certaines personnes doivent disposer d’un certificat de nationalité pour se marier.
Certes, ni vous ni moi n’en avons besoin puisqu’il nous suffit de fournir un livret de famille ou une pièce d’identité. Je voudrais citer l’exemple d’une personne née en France, à Louviers, possédant des papiers français puisque elle est française, qui est fonctionnaire et travaille au service des justiciables. Au moment où elle a eu besoin d’un certificat de nationalité, elle a déposé son dossier auprès du greffe du tribunal du Havre. Le document attestant du pays d’origine de ses parents n’était pas conforme au moment de l’établissement de son dossier, mais, malgré l’engagement du greffe à l’envoyer ultérieurement, dès réception du papier adéquat, quelques semaines plus tard, le dossier a été expédié au ministère.
Depuis des mois, voire des années, cette personne n’arrive pas à faire reconnaître cette erreur, ni auprès du ministère de la justice, qui la renvoie devant le tribunal afin de rétablir les choses, ni devant le greffe, devant lequel je l’ai accompagnée, et qui considère que cette obligation incombe au ministère. J’ai sollicité le ministère de la justice et le Défenseur des droits : au final, cette personne, de nationalité française, doit se rendre devant un tribunal pour pouvoir faire reconnaître sa nationalité française.
J’ai entendu, il y a quelques jours, les propos de M. Éric Dupond-Moretti dans les médias : il se disait scandalisé par l’intervention de Jean-Luc Mélenchon dans cet hémicycle, se demandant ce que les jeunes ayant entendu ses propos allaient penser de notre République.
Cela l’obsède ! Pour ma part, je vous invite à penser à cette dame qui habite au Havre, à qui on ne reconnaît pas la nationalité française, qui est pourtant la sienne, et que l’on renvoie devant dans un tribunal. Pensez à elle, pensez aux enfants qui connaissent ce dossier, et demandez-vous ce qu’ils pensent de la République. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) Très bien ! Je suis saisi de trois amendements, nos 1502, 815 et 2498, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 1502.
L’article 14 introduit une réserve générale de polygamie pour la délivrance de tous les titres de séjour, mesure qui n’est pas suffisante pour lutter contre le séparatisme. L’amendement 1502, dont notre collègue Guillaume Larrivé est le premier signataire, propose donc d’étendre la réserve de polygamie à tous les comportements pour lesquels l’étranger manifeste qu’il méconnaît les exigences minimales de la vie en commun dans la société française, telles que la sauvegarde de la dignité de la personne humaine, la protection de l’enfance et des personnes en situation de faiblesse, l’égalité entre les femmes et les hommes, le respect de l’ordre public et le respect de la liberté de conscience. Cet amendement est suffisamment parlant et logique au regard des objectifs du projet de loi. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 815. Il s’agit d’un amendement de précision, relatif à la polyandrie ; j’avais déjà soulevé cette question. (Sourires.)
Pourquoi riez-vous, mesdames ? La polyandrie existe bel et bien, notamment au Népal, où elle a été abolie à la fin du siècle dernier, mais où il existe encore des couples polyandriques. Il y a également des cas dans les îles Samoa. Elle existe aussi chez les Schtroumpfs ! Madame la rapporteure, madame la ministre déléguée, si vous me dites que le terme « polygamie » recouvre les deux situations, comme certains l’affirment, je retirerai l’amendement. Dans le cas contraire, je le maintiendrai. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 2498 et donner l’avis de la commission spéciale sur les amendements nos 1502 et 815. L’amendement no 2498 est rédactionnel.
Monsieur Larrivé, il convient selon moi de limiter la réserve générale à la polygamie et à l’ordre public, la notion d’« exigences minimales de la vie en commun dans la société française » n’étant pas définie de manière suffisamment précise.
Monsieur de Courson, la polygamie est un système social dans lequel une personne peut contracter simultanément plusieurs unions légitimes. Le terme renvoie à la fois à la polygynie et à la polyandrie. Votre amendement est donc satisfait.
(L’amendement no 815 est retiré.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous avons effectivement abordé en commission spéciale le point que vous avez évoqué, monsieur de Courson. Je confirme que, du point de vue sémantique, le terme « polygamie » recouvre aussi la polyandrie. Surtout, je l’ai indiqué en commission spéciale, aucun pays au monde n’a légalisé la polyandrie, à savoir la faculté pour une femme d’avoir plusieurs maris. Dans certains pays, des communautés ou des groupes communautaires la pratiquent, mais elle ne figure dans aucune loi.
En France, les situations de polygamie découvertes à l’occasion de contrôles et signalées, entre autres, par les caisses d’allocations familiales ou les élus locaux concernent toujours un homme marié à plusieurs femmes ; on n’a jamais signalé de cas de femme mariée à plusieurs hommes. Dans notre pays, la polyandrie ne correspond pas à une réalité, mais je connais votre attachement à la précision des termes et votre question était légitime.
L’avis du Gouvernement est défavorable sur l’amendement no 1502 et favorable sur le no 2498.
La parole est à Mme Annie Genevard. L’amendement no 1502 de notre collègue Guillaume Larrivé mérite réflexion.
Vous avez certainement pris connaissance du fait divers qui s’est produit ce week-end à Nice : les policiers, intervenant dans le foyer d’un couple qui posait problème, y ont découvert un enfant maltraité. Il se trouve que l’homme auteur des coups était en situation irrégulière. Il sera mis sous écrou, puis éloigné du territoire français pendant cinq ans. Nous voyons bien les limites de l’exercice : pourquoi cet homme est-il interdit de séjour en France pendant cinq ans alors même qu’il est en situation irrégulière ?
La proposition de Guillaume Larrivé est intéressante : il s’agit d’étendre la réserve aux défaillances en matière de respect des droits humains ; l’amendement mentionne en particulier la protection de l’enfance.
(L’amendement no 1502 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 2498 est adopté.) Je suis saisi de quatre amendements, nos 184, 1329, 2542 et 1794, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 184, 1329 et 2542 sont identiques.
Les amendements nos 184 de Mme Marie-France Lorho et 1329 de Mme Laurence Trastour-Isnart sont défendus.
La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 2542.
Il vise à supprimer les mots « en France » dans le membre de phrase « un étranger qui vit en France en état de polygamie ». À défaut, le texte pourrait laisser penser qu’un homme sollicitant un titre de séjour peut être polygame dès lors qu’il a une seule épouse en France. En s’appuyant sur cette interprétation, certains pourraient contourner la loi.
Il vaudrait mieux écrire qu’aucun document de séjour ne peut être délivré à un étranger qui vit en état de polygamie, quel que soit le lieu de résidence des différentes épouses. La disposition serait ainsi beaucoup plus précise et efficace.
La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 1794. L’état de polygamie concerne non seulement les hommes qui ont plus d’une épouse en France – situation par définition interdite –, mais aussi ceux qui ont une autre épouse à l’étranger. Cet amendement vise à clarifier la rédaction en précisant que la disposition s’applique aux étrangers vivant en état de polygamie non seulement en France, mais aussi à l’étranger. À défaut, l’article 14 risque d’être sans effet. Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ? L’objectif est bien de lutter contre la polygamie en France : on constate la polygamie sur le territoire français ; on ne s’ingère pas dans les affaires des pays étrangers, qui peuvent éventuellement reconnaître la polygamie dans leur droit. Lorsqu’un étranger sollicite la possibilité de se marier en France ou demande la transcription d’un mariage, on étudie le dossier. L’avis est défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Julien Aubert. Prenons le cas d’un homme polygame, dont l’une des épouses vit à l’étranger, et qui a plusieurs enfants, dont l’un est né en France. En vertu de l’article 13, vous vous mêlerez de la situation de cette famille dans l’intérêt des descendants qui résident sur le territoire français. En revanche, en application de l’article 14, vous vous interdirez de relever que l’homme en question a plusieurs épouses. Tout cela est on ne peut plus logique !
Dans un cas, on applique la théorie de l’ordre public de proximité ; on bâtit des concepts fumeux pour se mêler de ce qui se passe dans le reste du monde et on ouvre des contentieux. Dans l’autre, alors que la polygamie est une question des plus sérieuses, on s’interdit d’examiner la situation. Tout cela, je le répète, est parfaitement logique !
Très juste ! La parole est à M. M’jid El Guerrab. Je souhaite simplement apporter une précision, madame la rapporteure. Nous avons les moyens de vérifier si une personne est polygame ou non, même si sa famille réside à l’étranger. En effet, lorsqu’un étranger souhaite se marier en France, on lui demande de fournir un certificat de capacité à mariage, qui indique s’il est déjà marié ou non dans son pays. La procédure prend un certain temps, les autorités françaises interrogeant la mairie de la commune de naissance de l’intéressé. Sans ce certificat, il n’est pas possible pour un étranger de se marier en France.
(Les amendements identiques nos 184, 1329 et 2542 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1794 n’est pas adopté.) La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1401. L’expression « qui vit en France en état de polygamie » est vague. Que signifie-t-elle ? Selon une première interprétation, elle désigne une personne qui vit « avec au moins deux personnes légalement épousées dans un pays où la polygamie est légale », comme je souhaite le préciser par mon amendement. Selon une autre interprétation, elle se réfère à tout homme polygame qui vit en France, même s’il y est célibataire géographique.
L’expression « vivre en France en état de polygamie » est-elle synonyme de « vivre en France avec au moins deux femmes légalement épousées dans son pays d’origine » ? Voilà ma question.
Elle est importante ! En effet, la rédaction de la disposition n’est pas très claire. Quel est l’avis de la commission ? L’« état de polygamie en France » se réfère à la situation d’un ressortissant étranger qui réside en France avec plus d’une conjointe. La notion de vie en état de polygamie en France a été introduite dans le droit interne par les lois du 24 août 1993 et du 23 avril 1997. Cette définition n’a pas posé jusqu’à présent de difficulté d’interprétation.
Elle peut renvoyer à plusieurs cas de figure : une personne qui s’est mariée en France ; une personne qui s’est mariée religieusement à l’étranger, mais vit en France…
Religieusement ? La France ne reconnaît pas le mariage religieux ! En tout cas, c’est le fait de résider en France avec au moins deux conjoints. La parole est à M. Bertrand Pancher. À ce stade du débat, madame la rapporteure, madame la ministre déléguée, pourriez-vous nous indiquer approximativement le nombre de personnes polygames en France ? La ministre déléguée n’en sait rien ! Il nous serait utile de connaître ce chiffre, qui n’est pas précisé dans l’étude d’impact, notamment parce qu’après avoir fait passer les jeunes issus de l’immigration pour des sauvages en parlant d’« ensauvagement », vous semblez désormais considérer que la principale question en matière de politique migratoire, c’est la polygamie ! Le débat ne porte pas sur l’immigration ! Cela n’a rien à voir ! Qui plus est, vous allez en rajouter une couche en matière de contrôles, alors qu’il y a déjà un problème d’accès aux services des préfectures ; on voit bien que cela ne fonctionne pas.
Bref, j’aurais vraiment besoin de cette information.
La parole est à Mme la ministre déléguée. N’ayant pas encore pu donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement, je me permets de préciser qu’il est défavorable.
Je réponds à la question soulevée par M. de Courson. Comme l’a rappelé la rapporteure, l’expression « vivre en état de polygamie » existe dans la loi depuis les années 1990. Depuis lors, il n’y a jamais eu de jurisprudence contradictoire, ni de problème d’interprétation, dans aucune décision que ce soit. Il est manifeste pour le législateur, pour les juristes et pour tous les services concernés que « vivre en état de polygamie en France », c’est être marié avec plusieurs personnes qui résident en France.
Les lois que nous élaborons concernent des faits qui se passent en France, des aspects de la vie de notre pays. Nous visons donc bien la situation que j’ai décrite.
Monsieur Pancher, on estime que 20 000 à 30 000 adultes vivent en état de polygamie en France. Si nous avons décidé d’introduire dans le texte des dispositions pour mieux lutter contre la polygamie, c’est parce qu’elle est un drame pour les femmes, qu’elle entrave leurs droits. Je rappelle que nous parlons ici non de situations individuelles, mais d’un système fondé sur la domination masculine, qui fait perdre des droits aux femmes.
Le mariage, régi par le code civil, distinct d’une relation libre, ouvre un certain nombre de droits, en matière d’héritage – nous en avons discuté précédemment –, de filiation, de pension de réversion. Or, dans une union polygame, les droits des femmes sont amoindris ; c’est une violence qui leur est faite.
Les femmes victimes de la polygamie sont souvent étrangères et parfois très jeunes. Nous voulons les protéger. Nous avons reçu cette semaine au ministère de l’intérieur de nombreuses associations qui travaillent avec elles, notamment le Groupe pour l’abolition des mutilations sexuelles – GAMS –, Excision, parlons-en !, Regards de femmes. Parfois, ces jeunes filles ne savaient même pas qu’elles allaient rejoindre en France un homme qui y était déjà marié avec une ou plusieurs autres femmes.
Il est fondamental de mieux protéger ces femmes et de défendre leurs droits. Il y a plusieurs années, la République française a interdit la polygamie, en introduisant dans son droit la notion de « vie en état de polygamie ». Aujourd’hui, elle se donne les moyens d’aller plus loin, dans l’intérêt de toutes ces femmes qui subissent cette situation.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Charles de Courson. Si j’en crois les explications fournies par Mme la rapporteure, mon amendement est satisfait. Je peux donc le retirer, mais nous pouvons aussi le voter ; cela ne fait pas de différence. La commission et le Gouvernement n’ont d’ailleurs pas donné leur avis sur ce point. Défavorable ! La parole est à Mme la ministre déléguée. L’amendement étant selon nous satisfait, nous en demandons le retrait.
(L’amendement no 1401 est retiré.) Je suis saisi de quatre amendements, nos 1726, 1228, 801 et 1808, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 1726.
L’article 14 introduit une réserve générale de polygamie pour la délivrance de tous titres de séjour. Je souhaite que cette réserve générale soit étendue aux personnes condamnées pour avoir pratiqué une mutilation sexuelle au sens de la loi de 2013 et des arrêts successifs de la Cour de cassation depuis la publication de cette loi. La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement no 1228. Cet amendement ajoute simplement l’impossibilité d’obtenir un titre de séjour pour toute personne condamnée pour avoir pratiqué l’excision. Si je vous rejoins sur la nécessité de combattre la polygamie, il me semble tout aussi urgent de lutter contre cette pratique et ces mutilations faites aux femmes. Devant tant de souffrance, ce serait bien. L’amendement no 801 de M. Éric Ciotti est défendu.
La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 1808.
L’article 14 introduit une réserve générale de polygamie pour la délivrance de tous les titres de séjour, sans distinction de nature ou de catégorie. Ainsi, aucun document de séjour ne peut être délivré à un ressortissant étranger vivant en France en état de polygamie, et tout document de séjour détenu par un ressortissant dans une telle situation doit lui être retiré. Le présent amendement prévoit d’étendre la mesure aux cas d’excision sur une personne mineure. Quel est l’avis de la commission ? Vos amendements sont déjà satisfaits. L’article L. 314-5 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile comporte déjà une disposition faisant obstacle à la délivrance d’une carte de résident à l’étranger qui a été condamné pour violences ou complicité de violences sur un mineur de moins de quinze ans, ce qui inclut la mutilation sexuelle. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je voudrais commencer par saluer ces amendements car je pense que vous avez tout à fait raison : la question de la lutte contre l’excision est primordiale et ne doit pas être relâchée. Comme vous le savez, la loi française interdit déjà l’excision, mais vous savez aussi qu’il y a peu de condamnations parce qu’il y a peu de plaintes.
Nous avons donc présenté l’année dernière, avec le Premier ministre Édouard Philippe, un plan de lutte contre l’excision qui a notamment multiplié par quatre les subventions accordées aux associations luttant contre cette pratique, telles que Excision, parlons-en ! ou le GAMS. J’ai présenté ce plan excision et ma collègue Élisabeth Moreno a signé cette semaine une nouvelle convention pour renouveler cet engagement, notamment avec l’Institut Women Safe, pour nous assurer que les jeunes filles, je pense notamment aux collégiennes et lycéennes, soient mieux informées sur leurs droits face à l’excision. Cela passe notamment par des campagnes qui auront lieu à l’approche de l’été pour leur permettre de savoir qu’au moment où elles rentrent dans leur pays d’origine il y a parfois un risque d’excision.
Le fait que la France s’engage sur ce sujet est essentiel pour d’autres pays. Dans le cadre de la diplomatie féministe menée par la France, nous avons eu l’occasion d’aller au Burkina Faso, au Tchad et dans d’autres pays, avec des députés. Là-bas, les associations nous ont dit qu’il était fondamental que la France ait ce leadership pour montrer la voie sur l’interdiction de l’excision et de tout ce qu’on appelle les pratiques néfastes. Je sais que certains députés tiennent à ce que l’on utilise particulièrement ces termes de « pratiques néfastes ».
Les amendements que vous proposez sont déjà satisfaits dans le droit. Je formule donc une demande de retrait, mais je partage évidemment les objectifs fondamentaux que vous avez rappelés.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz Vous dites, madame la rapporteure, que cette disposition est déjà prévue dans le droit commun, mais, en matière de mutilations sexuelles, celui-ci ne comporte aucune mesure précise concernant les mineures. Si ! Or l’excision se pratique sur des jeunes filles. Si vous ne voulez pas rater ce rendez-vous, profitons de cet article 14 et de la réflexion sur la polygamie, qui a cours dans certaines contrées du monde, pour aborder la problématique des mutilations sexuelles, comme l’excision, qui se pratique aujourd’hui dans certains pays mais qu’il convient de punir.
Madame la ministre déléguée, vous avez dit que quelque 30 000 personnes seraient concernées par la polygamie en France. Avons-vous un recensé les enfants, les mineures qui subissent encore des mutilations sexuelles ?
Bonne question ! La parole est à Mme la ministre déléguée. Oui, nous avons commandé un recensement l’année dernière dans le cadre du plan national de lutte contre l’excision : on estime à 120 000 le nombre de femmes et de jeunes filles qui vivent excisées en France, ce qui est au-dessus de la prévalence estimée depuis le début des années 2000. C’est énorme ! Que faites-vous contre ça ? Oui, vous avez raison, c’est énorme.
En ce qui concerne les mutilations génitales, il est déjà prévu que le fait qu’elles soient pratiquées sur des mineures soit une circonstance aggravante, mais, comme je le disais précédemment, à mon humble avis, l’essentiel est moins la question de la loi, puisque les sanctions existent, que celle des condamnations en justice, et pour cela des signalements et des plaintes.
Sur l’article 14, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure.
Madame Dalloz, l’article L. 314-5 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, que j’ai cité parle, mentionne le cas de violences ou complicité de violences sur un mineur de moins de quinze ans. Les mineurs sont bien concernés.
(Les amendements nos 1726 et 1228 sont retirés.)
(Les amendements nos 801 et 1808, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) L’amendement no 1081 de Mme Nathalie Porte est défendu.
(L’amendement no 1081, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme la rapporteure Nicole Dubré-Chirat, pour soutenir l’amendement no 2499. Cet amendement a pour objet de préciser que, pour statuer sur le droit au séjour, l’autorité administrative tient compte du caractère non consenti de la situation de polygamie. L’étranger qui vit en France en situation de polygamie se voit retirer tout document de séjour. Cependant, ses conjoints, monogames, ne se trouvent pas dans la même situation. C’est la raison pour laquelle il est prévu que la situation de chacun d’entre eux fasse l’objet d’un examen individuel avant toute prise de décision. Dans l’hypothèse où l’un des conjoints n’aurait pas consenti à un mariage polygamique ou y aurait consenti de manière forcée ou ignorait la présence sur le territoire d’autres conjoints, il est important que le préfet prenne en compte cette circonstance lors de l’examen du droit au séjour, et qu’il porte une attention particulière à ces femmes et ces enfants qui souvent résident en France depuis un certain temps. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis favorable. La parole est à Mme Annie Genevard. Je considère qu’il est normal que le cas de chaque femme fasse l’objet d’un examen individuel, et qu’on présuppose que chacune puisse être victime de la situation – nous y reviendrons à l’article 14  bis . Il faut également prendre en considération l’hypothèse selon laquelle la décision qui serait prise priverait les enfants de leur père. Cela fait aussi partie du débat. Vous parlez de la mère, des enfants, mais il y aussi la séparation d’avec le père ; c’est un élément, me semble-t-il, à prendre en compte. Oui, et alors ? La parole est à Mme Elsa Faucillon. Madame la rapporteure, je vous interroge à cet instant car les amendements que nous avons défendus en commission arriveront à l’article 14  bis . Si je comprends bien, le présent amendement est la suite de nos échanges en commission à partir de l’amendement présenté par Mme Buffet, amendement voté par la commission, aux termes duquel les femmes victimes de polygamie ou de mariages forcés seront assurées de ne pas perdre leur titre de séjour. C’est une sécurité importante pour ces femmes qui subissent la polygamie et les mariages forcés comme une violence. Nos amendements tendaient d’ailleurs à ce que ces violences soient mises au même rang que les violences conjugales, psychologiques, etc.
Ce n’est pas ce que vous faites là. J’imagine donc que l’amendement voté en commission recevra ici un avis défavorable de la part de Mme la ministre déléguée. C’est un point qui nous semble important au moment où nous allons voter l’article 14.
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Cet amendement tend à renforcer l’idée que nous avons eue dès le départ, qui était de porter une attention particulière aux femmes qui subissent cette situation. L’amendement de Mme Buffet prévoit l’automaticité du renouvellement du titre de séjour des personnes victimes de polygamie, ce qui est différent. Cette disposition a certes été votée en commission, mais il faut faire attention à ce que l’automaticité du renouvellement du titre de séjour ne supprime pas l’attention particulière aux dossiers de ces femmes. Celles-ci doivent être orientées vers des associations, et demandent des titres de séjour à titre autonome, avec des protections, des aides au logement, des aides financières. Nous renforçons donc l’idée d’origine, mais nous ne revenons pas sur l’article 14  bis . La parole est à Mme Annie Genevard. Je précise ma pensée : pour moi un mari polygame n’a rien à faire en France. Bravo ! Nous sommes d’accord. Mais, dès lors qu’on expulse le mari polygame ou qu’on ne renouvelle pas son titre de séjour, le maintien d’un titre de séjour, a fortiori automatique, comme le prévoit l’article 14  bis , pour l’épouse, parce qu’on considère a priori que les femmes sont victimes – ce qui est tout de même une question en débat –, et pour les enfants, ne va pas de soi. C’est à ce propos que j’évoquais la séparation des enfants et du père ; ce n’est nullement pour justifier le maintien du père en France. On s’interrogeait, c’est sûr… La parole est à M. Éric Coquerel. J’estime que les femmes qui se retrouvent dans cette situation sont victimes. À partir de là, il est normal qu’elles soient protégées. Cela passe par l’amendement proposé par Mme Buffet, largement adopté, qui instaure un renouvellement automatique de leur titre de séjour. On confirme ainsi qu’une personne qui a fait subir à ces femmes un état de polygamie n’a rien à faire dans le pays.
Madame la rapporteure, l’amendement que vous proposez va moins loin : il vise seulement à préciser que l’autorité administrative tient compte du caractère non consenti de la situation de polygamie. Selon vous, son adoption vise-t-elle à supprimer l’article 14 
bis  ? Non ! Tant mieux ! Ce n’était pas clair. La parole est à Mme Elsa Faucillon.