Deuxième séance du lundi 10 mai 2021

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la gestion de la sortie de crise sanitaire (n^os 4105, 4141).

Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n^o 86 à l’article 1^er.

L’amendement n^o 86 de M. Philippe Dunoyer n’étant pas défendu, nous en venons aux amendements identiques n^os 82 et 186.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 82.

Il s’agit de supprimer, à l’alinéa 4 de l’article 1^er, les mots : « ainsi que des lieux de réunion ». Cet alinéa vise à réglementer l’ouverture au public de certains établissements recevant du public (ERP) et des lieux de réunion, y compris ceux des associations, à l’exception des locaux à usage d’habitation.
On nous dit que l’état d’urgence sanitaire prend fin au début du mois de juin ; en réalité, il sera toujours loisible au Gouvernement de fermer des lieux de réunion qui sont, rappelons-le, des symboles de démocratie, de rassemblements et d’échanges. Or au mois de juin auront lieu les élections régionales et départementales : autoriser le Gouvernement à fermer les lieux de réunion en période électorale n’est pas une bonne chose. Cela revient à empêcher que se tiennent des réunions à visée électorale, y compris en petit comité.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 186.

Cet amendement vise à ce que le Gouvernement puisse seulement réglementer l’ouverture des établissements recevant du public, et non pas l’interdire. Nous voulons éviter que de nouvelles mesures de fermeture ne viennent frapper les commerces au-delà du 2 juin. Les petits commerces ont pris toutes les mesures nécessaires pour garantir un accueil du public sans risque durant la crise. Fermer les commerces sur l’ensemble du territoire sans tenir compte du contexte épidémique local est à notre avis disproportionné.
D’autres établissements, comme les discothèques, qui vivent une situation très difficile depuis un an et demi, n’ont aucune visibilité sur leur date de réouverture. Elles devraient être autorisées à accueillir à nouveau du public, en suivant un protocole sanitaire strict. C’est bien le cas pour les salles de concert : cherchez l’erreur…

La parole est à M. Jean-Pierre Pont, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.

Je répondrai surtout à M. Molac, car Mme Ménard n’a pas défendu l’amendement n^o 82, mais son amendement suivant, le n^o 81.
Le dispositif prévu dans le texte ne permettra pas de prononcer la fermeture des commerces sur l’ensemble du territoire. Réglementer ne revient pas à interdire l’ouverture des ERP et des lieux de réunion. Il s’agira, par exemple, d’imposer le port du masque dans ces établissements. Le deuxième alinéa du 2° prévoit seulement deux cas dans lesquels une fermeture provisoire pourra être ordonnée : lorsqu’ils accueillent des activités qui, par leur nature même, ne permettent pas de garantir la mise en œuvre des gestes barrières ; lorsqu’ils se situent dans certaines parties du territoire dans lesquelles est constatée une circulation active du virus. Par conséquent, demande de retrait ou avis défavorable.

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques, pour donner l’avis du Gouvernement.

Même avis.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Comme l’a observé à juste titre M. le rapporteur, j’ai soutenu à la place de l’amendement n^o 82 l’amendement n^o 81 – que vous pourrez donc considérer comme défendu, monsieur le président.
Nous voulons préciser à l’alinéa 4 que la possibilité pour le Gouvernement de réglementer l’ouverture des ERP n’implique pas celle de l’interdire. Nos commerçants, pour beaucoup à bout de souffle, ont vraiment besoin d’être accompagnés dans le processus de reprise d’activité,…

Ça s’appelle le plan de relance !

…au lieu d’être soumis à un cycle d’ouvertures et de fermetures. Avoir la certitude que leur commerce ne fermera pas répondrait à un fort besoin de lisibilité.

La parole est à M. Éric Coquerel.

Nous en revenons toujours à la question de réglementer ou d’interdire. Pour certains, l’évocation des discothèques peut prêter à sourire, mais n’oublions pas que ces entreprises sont en état de mort économique du fait de leur fermeture. Je profite d’ailleurs de mon intervention sur ces amendements pour dire qu’il n’est pas supportable que les amendes, qui sanctionnent théoriquement le non-respect des règles sanitaires, notamment la distanciation sociale, servent en réalité à la répression sociale. Des patrons de boîtes de nuit ont reçu tout à l’heure des amendes de 135 euros pour avoir simplement manifesté pacifiquement non loin de l’Assemblée nationale.

Certains ont même été menottés !

Oui, certains ont été menottés. Tout cela n’a aucun rapport avec la gestion de l’épidémie, mais a tout à voir avec la répression sociale.

C’est scandaleux !

La parole est à M. Christophe Blanchet.

Depuis quatorze mois, les patrons de discothèques souffrent, vous le savez tous et toutes dans cet hémicycle. Ils n’ont jamais fait preuve de violence, ne se sont jamais livrés à des exactions. Ils ont toujours été sereins, professionnels, respectueux, et c’est animés de cet esprit qu’ils se sont rendus cet après-midi sur l’esplanade des Invalides. Des membres de collectifs sont venus par groupes de six, la limite autorisée, à la rencontre de certains députés avec lesquels ils avaient rendez-vous. De manière inopinée, ils se sont retrouvés rassemblés, ce qui leur a valu une amende de 135 euros – il conviendrait d’ailleurs d’établir la vérité sur ce qui s’est réellement passé. Nous étions nombreux, chers collègues, à devoir les voir, mais nous avons compris que nous ne pourrions pas les rencontrer parce qu’ils avaient été verbalisés et dispersés.

(Les amendements identiques n^os 82 et 186 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 81 et 107.
L’amendement n^o 81 de Mme Emmanuelle Ménard a déjà été défendu.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 107.

Je voudrais revenir à mon tour sur l’épisode de cet après-midi. Ces chefs d’entreprise sont confrontés depuis quatorze mois à la fermeture administrative de leurs établissements. Aucune autre profession n’a subi pendant aussi longtemps une telle situation. Certes, des aides ont été mises en place pour faire face à la crise sanitaire, mais ce ne sont pas elles qui font l’activité : on ne peut pas en vivre.
Ces chefs d’entreprise ne sont pas des sauvageons, pour reprendre une expression un peu surannée que certains connaissent bien, et quand quelques dizaines d’entre eux, je dis bien quelques dizaines, viennent à la rencontre de députés alors que s’ouvrent les débats sur l’état d’urgence, on pourrait supposer à bon droit que dans un État démocratique, ils puissent être libres de le faire – moyennant quelques contrôles, puisque c’est ainsi que les choses se passent en ce moment. Ils ne méritent pas d’être soumis à 135 euros d’amende, encore moins d’être menottés, si du moins l’information est exacte. La fin de l’état d’urgence qui approche, il est important de le rappeler, doit aussi s’accompagner de la fin de ces procédés antidémocratiques qui cassent du patron et démoralisent les gens qui essaient de travailler.

Qui cassent du syndicaliste aussi !

Et du syndicaliste aussi, tout à fait. Sur ce point, il peut y avoir un combat commun, sans aucune distinction.

Et de l’employé !

Le Conseil d’État a pourtant eu l’occasion de se prononcer sur la liberté de manifester durant l’état d’urgence sanitaire et a appelé à desserrer l’étau. Apparemment, cela n’a pas été suffisamment le cas.
Le texte prévoit de réglementer l’ouverture des établissements recevant du public et des lieux de réunion. Il nous semble que dans une démocratie, période électorale ou pas, les lieux de réunion sont aussi importants que d’autres lieux. La démocratie ne saurait connaître des éclipses ou s’exercer en pointillés, elle fait partie du quotidien.
Les lieux de réunion n’ont certes pas tous une destination politique, il peut s’agir de lieux de réunion à visée conviviale, ludique, mais il nous paraît important de les exclure du dispositif envisagé.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Ayant pris en compte l’inquiétude légitime qui s’est exprimée en commission sur l’organisation de la campagne électorale, je tiens à vous apporter une réponse précise.
Tout d’abord, cette disposition qui permettra de réglementer – et non d’interdire – l’ouverture des lieux de réunion n’est pas une nouveauté de ce projet de loi qui aurait été introduite discrètement pour empêcher les campagnes électorales de juin. Il s’agit d’une reprise mot pour mot de la loi du 9 juillet 2020, …

Mais non !

…qui, que je sache, n’a pas eu pour objet d’empêcher la tenue des élections sénatoriales. Je vous rappelle au demeurant que ce dispositif a été validé sans réserve par le Conseil constitutionnel. (Exclamations surlesbancsdugroupeLR.)
Que vise donc cet alinéa ? Les lieux de réunion constituent des lieux qui ne relèvent pas de la catégorie des ERP – c’est notamment le cas des plages ou des parcs. Le maire de La Baule disait qu’il ne voulait pas que cet été, les plages de sa ville se transforment en discothèques à ciel ouvert.

Et on fait quoi des gens ? On les met en prison ?

Voilà le genre de situations auxquelles cette disposition doit permettre de faire face.
Quant aux réunions publiques à caractère électoral, elles sont organisées dans des ERP et seront donc soumises aux règles qui leur sont applicables en matière de jauge, de distanciation sociale et de mise en œuvre des gestes barrières, ni plus ni moins.
Nous reviendrons aux conditions d’organisation de la campagne et du scrutin à l’article 8. L’alinéa 4 de l’article 1^er ne porte pas spécifiquement sur cette question.
Je vous invite donc à ne pas voir de mauvaises intentions partout et le diable dans chaque détail : demande de retrait ou avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Je ferai simplement remarquer à notre honorable rapporteur que comparaison n’est pas raison. Mettre sur le même plan les élections sénatoriales – que je respecte infiniment parce que je respecte infiniment les sénateurs – et les élections régionales ou départementales ne manque pas de piment. Les élections sénatoriales mobilisent selon les départements ou les territoires une dizaine de grands électeurs, comme du côté de Saint-Barth, jusqu’à quelques centaines, voire plus d’un millier. Il y a d’un côté des élections au suffrage universel indirect, de l’autre des élections au suffrage universel direct dont l’un des principaux enjeux est le taux de participation, que nous espérons honorable. Vous voyez bien que ce n’est pas tout à fait la même chose. Il faudrait donc revoir votre argument, monsieur le rapporteur. Il date peut-être du mois de juillet dernier ; aujourd’hui, nous sommes le 10 mai, non pas 1981, mais 2021. (M.PaulRamadieretMmeMartineWonnerapplaudissent.)

La parole est à M. Éric Coquerel.

Décidément, mon collègue Gosselin aime beaucoup le 10 mai 1981. C’est la deuxième fois au moins qu’il y fait référence.

C’est mon premier traumatisme. On se souvient toujours des premières fois ! (Sourires.)

Moi, c’était une de mes premières fêtes politiques : il faut bien qu’on ait des différences !
Comme en commission, j’adhère à votre proposition. Les arguments que vous y opposez, monsieur le rapporteur, ne me semblent pas fondés.
Votre premier argument consiste à expliquer que cette disposition figurait déjà dans la loi de juillet 2020 ; mais rien ne nous oblige à réaliser un copier-coller intégral ! Je ne vois pas pourquoi nous dupliquerions cette loi, alors que la situation est différente : cela a été rappelé, vous ne pouvez pas comparer les élections sénatoriales, qui ne se déroulent pas au suffrage universel direct, avec les élections régionales.
Ensuite, vous nous dites que les lieux de réunion sont ceux qui ne relèvent pas de la catégorie des établissements recevant du public – et vous citez l’exemple des discothèques à ciel ouvert. Cependant, ces dernières ne sauraient être définies comme étant des lieux de réunion : trouvez une autre formule !
Si nous adoptons le texte en l’état, nous risquons d’être confrontés à une application variable selon les départements, en fonction de l’interprétation faite par les préfets de ce qui est possible ou non.

Tout à fait : c’est complètement à géométrie variable !

Quand j’entends parler de lieux de réunion, qui plus est au mois de juin, je pense en priorité à des réunions politiques et non aux discothèques à ciel ouvert – cela s’appellerait autrement. Je vous propose donc de voter cet amendement et de trouver une autre formule pour définir les discothèques à ciel ouvert dans le texte.

La parole est à M. Pacôme Rupin.

Je rappelle à mes collègues de l’opposition que nous nous étions mis d’accord tous ensemble, à l’unanimité, sur un texte qui reportait les élections régionales et départementales au mois de juin. (ExclamationssurlesbancsdugroupeDem.)

Non, pas à l’unanimité !

Nous, nous ne l’avons pas voté !

Je ne fais pas référence au débat d’avril dernier, mais à la loi du 22 février. Il ne me semble pas que vous ayez voté contre ou que vous vous soyez abstenus sur ce texte de loi qui reportait les élections départementales et régionales. Nous avions alors admis qu’exceptionnellement, des réunions publiques ou des événements de campagne pourraient ne pas se tenir comme cela se fait habituellement. Il n’y a donc pas lieu de faire le procès, quelques mois après, de cette mesure qui vise à encadrer et limiter le plus possible les réunions publiques afin d’éviter que l’épidémie ne reprenne au mois de juin pendant la campagne électorale.

(Les amendements identiques n^os 81 et 107 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n^o 127.

Je tente de nouveau de défendre cet amendement que j’ai présenté en commission des lois et sur lequel je n’ai pas compris la réponse du rapporteur.

Qui ne tente rien n’a rien !

Il vise à substituer le mot « privé » aux mots « d’habitation », pour prendre en compte des lieux à usage privé dans lesquels, cet été, des personnes pourraient exercer une activité de loisir. Cela peut paraître anecdotique, mais je pense notamment aux terrains sur lesquels sont installés des mobil-homes ou des locaux en dur, aux pêcheries ou aux cabanes de chasse, d’autant que vous entendez appliquer ce texte jusqu’en octobre et que nous serons alors en période de chasse – qu’on l’apprécie ou non, il faut en tenir compte. Élargir aux lieux à usage privé l’exception prévue à l’alinéa 4 pour les seuls lieux à usage d’habitation permettrait de ne pas exclure, comme vous le faites, ce type de locaux – cabanes et autres – qui ne sont pas des lieux d’habitation et constituerait donc une bonne solution.

Excellent ! Ça, c’est de la cohérence !

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

J’entends vos arguments, qui sont légitimes. Néanmoins, votre amendement aurait pour conséquence d’empêcher l’application des règles sanitaires aux fêtes organisées dans des ERP privatisés. Tout le monde se souvient de ce qui s’est passé à Joinville-le-Pont : heureusement qu’une base légale permettait de mettre fin à ces activités qu’on peut qualifier d’irresponsables. Ce sera donc une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Je comprends votre remarque, monsieur le rapporteur, et l’exemple que vous citez est un parfait contre-exemple. Il ne s’agit pas de légitimer des rassemblements qui sont manifestement illégaux et qui réunissent plus de personnes que ce que les textes autorisent. Mais ce dont nous parlons n’a rien à voir avec un ERP privatisé, c’est-à-dire un établissement recevant du public et qualifié comme tel. Ce qui pose problème, en réalité, c’est le non-respect de la réglementation applicable aux ERP – alors que les gabions, les cabanes de plage ou les mobil-homes, qui peuvent être loués, ne sont pas considérés juridiquement comme des lieux d’habitation ou de domiciliation. Leur situation n’est donc pas comparable. Il faut que nos concitoyens sachent qu’ils peuvent, le cas échéant, se trouver en situation d’infraction en se réunissant dans ces lieux de loisirs entre pêcheurs ou autres. Nous vous suivons à 200 % et sans aucune difficulté lorsqu’il s’agit de réglementer l’accès aux ERP transformés pour des manifestations où les conditions de présence sont illégales, mais votre approche est extrêmement extensive – et par conséquent potentiellement liberticide.

Tout à fait !

La parole est à M. Philippe Latombe.

Je ne comprends toujours pas votre réponse, monsieur le rapporteur. Vous parlez d’un établissement recevant du public privatisé, mais le projet de loi prévoit bien que le Premier ministre peut « réglementer l’ouverture au public, y compris les conditions d’accès et de présence, d’une ou de plusieurs catégories d’établissements recevant du public ». Intégrez les ERP privatisés à cette disposition et prévoyez une exception pour les lieux privés plutôt que pour les seuls locaux à usage d’habitation.

Exactement !

Votre texte sera ainsi plus clair : il autorisera les cabanes de pêche ou les terrains de loisirs avec des mobil-homes tout en évitant l’écueil des ERP privatisés. Pourquoi ne pas le faire ? Ce serait une belle ouverture pour un pays qui entend relancer son activité touristique et rétablir autant que faire se peut une vie normale. Il est dommage que nos amendements se voient systématiquement opposer une fin de non-recevoir. (ApplaudissementssurlesbancsdesgroupesDemetLR.)

(L’amendement n^o 127 n’est pas adopté.) (ProtestationssurquelquesbancsdugroupeLR.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 5.

Il s’agit d’un amendement de précision afin que les établissements recevant du public visés à l’alinéa 4 de l’article 1^er reçoivent les directives relatives à leur réouverture au moins quinze jours avant celle-ci. Nous l’avons constaté depuis plusieurs mois au fil de la crise sanitaire, les ouvertures et fermetures intempestives et successives des établissements recevant du public ont plongé les professionnels de la restauration, de la culture et de nombreux autres secteurs dans un très grand embarras – nous parlions il y a un instant des discothèques, pour lesquelles l’heure n’est malheureusement pas encore à la réouverture. L’absence de directives claires en la matière a accentué les difficultés auxquelles ils faisaient face. Nous proposons donc, avec Mme Lorho, que ces établissements reçoivent des orientations précises quinze jours avant leur réouverture pour leur permettre de s’y préparer dans de bonnes conditions.

Quel est l’avis de la commission ?

Les annonces du président Macron en date du 29 avril doivent vous satisfaire. Avis défavorable.

Il faudrait parfois développer un peu…

(L’amendement n^o 5, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 185.

Il s’agit en quelque sorte d’un amendement de repli, qui prévoit que, si fermeture provisoire il doit y avoir, ce ne puisse être que pour non-respect du protocole sanitaire.
Je veux aussi appeler l’attention du Gouvernement sur ce qui a été évoqué tout à l’heure. Le droit de manifester est un droit constitutionnel. Ce n’est pas la première fois que de tels faits se produisent : en Bretagne, par exemple, des dirigeants d’entreprises du secteur des travaux publics sont allés voir le préfet et ont été verbalisés à la sortie de la préfecture.

Ce n’est pas mal non plus comme variante !

Franchement, si on continue à jeter de l’huile sur le feu de cette façon, la situation risque de s’envenimer et nous pourrions nous retrouver avec des engins de travaux publics bloquant les routes.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous aurons dans quelques instants un large débat sur les discothèques qui permettra d’apporter d’autres précisions. Dans cette attente, ce sera un avis défavorable. En effet, votre amendement aurait pour conséquence d’autoriser l’ouverture de tous les ERP sans distinction et sans précaution, et de ne pouvoir ensuite les fermer qu’aposteriori, une fois qu’ils auraient potentiellement contribué à la propagation du virus.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 185 n’est pas adopté.)

Sur les amendements identiques n^os 117 rectifié, 158, 170 rectifié, 177 et 187, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n^o 165 rectifié.

Monsieur le secrétaire d’État, quand vous viendrez dans l’est de mon département, l’Aube, je vous invite à visiter le parc d’attractions Nigloland. Cet ERP en extérieur qui s’étend sur 40 hectares propose de nombreuses attractions à découvert. Les dirigeants de Nigloland, comme ceux de tous les parcs d’attractions, ont entendu le président de la République annoncer fin avril qu’un certain nombre d’établissements allaient pouvoir rouvrir à partir du 19 mai. Pour ce qui les concerne, ils ne pourront cependant le faire qu’à compter du 9 juin. C’est pour eux une véritable injustice. Ils souhaitent rouvrir comme les autres dès le 19 mai ; vous le savez, ils ont réalisé des investissements en ce sens et adopté des mesures spécifiques pour accueillir leur clientèle. Je vous demande donc, par cet amendement, d’autoriser l’ouverture des parcs d’attractions à compter du 19 mai.

Quel est l’avis de la commission ?

Les parcs d’attractions sont certes des lieux ouverts, mais certaines attractions se déroulent à l’intérieur. En outre, si les risques de transmission du virus sont réduits en extérieur, ils ne sont pas inexistants – nous en débattrons ultérieurement. Dans la mesure où il n’est pas possible de supprimer toutes les mesures de freinage en extérieur, j’émets un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.

Vous savez très bien, monsieur le rapporteur, que la contamination à l’extérieur est minime. Un préfet du sud de la France a d’ailleurs mis fin à l’obligation de port du masque sur les plages. Il faut faire preuve de discernement et autoriser les parcs d’attractions, qui s’étendent sur plusieurs hectares à découvert, à retravailler. Cela arrangerait tout le monde – y compris les Français, qui veulent s’amuser. (M.AlainRamadierapplaudit.)

La parole est à Mme Martine Wonner.

Je suis étonnée de la réponse du rapporteur et j’aurais aimé savoir sur quelle base scientifique il se fonde pour affirmer que des contaminations sont possibles en extérieur : nous savons aujourd’hui qu’il n’y a aucune contamination en espace ouvert.
Et puisque j’ai la parole, je tiens à redire à quel point il est important de conserver dans notre pays, malgré l’état d’urgence ou sa pseudo-sortie, toutes les possibilités de manifester. J’en veux pour preuve que le collectif « Laissons les médecins prescrire », qui avait tenté d’organiser un rassemblement statique réunissant des enfants, des parents, des familles, a lui aussi été interdit de manifester le 1^er mai dernier, alors que d’autres organisations, largement politisées, étaient autorisées à le faire. Cela nourrit un sentiment d’injustice : les Français ne sont plus égaux en droits, ce que je dénonce formellement.

(L’amendement n^o 165 rectifié n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n^o 171.

Cet amendement s’apparente à une mise en garde. Il vise, dans l’éventualité où la pandémie reprendrait de l’intensité durant l’été et où vous seriez contraints de durcir de nouveau les mesures, à prévoir le cas échéant une territorialisation des confinements. Si des parcs d’attractions rouvrent enfin leurs portes et que la pandémie redémarre, ne confinez pas toute la France ! Autorisez les préfets à décider de l’ouverture ou de la fermeture des parcs d’attractions ! Mais je vous sens peu enclin à me suivre, monsieur le rapporteur…

Êtes-vous enclin, monsieur le rapporteur ? (Sourires)

Pas enclin, mais en déclin…

Avis défavorable.

(L’amendement n^o 171, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de cinq amendements identiques, n^os 117 rectifié, 158, 170 rectifié, 177 et 187.
La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n^o 117 rectifié.

Il vise à supprimer les alinéas 7 et 9 relatifs au pass sanitaire – qui conditionne la liberté de fréquenter certains lieux à l’état de santé des personnes. Vous entendez en effet obliger chacun à justifier de sa santé pour pouvoir se rendre dans une partie du territoire – et par conséquent à révéler, de manière identifiée, des données qualifiées de sensibles par la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL).
Vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, j’étais et reste opposé à votre projet d’application StopCovid, désormais appelée TousAntiCovid. À l’époque, vous aviez affirmé que ceux qui s’opposaient à cette application devraient porter la responsabilité de morts supplémentaires. Or l’échec de cet outil est patent. Vous garantissiez également un anonymat quant à l’état de santé. Aujourd’hui, le pass sanitaire implique au contraire une identification systématique de l’état de santé de personnes, à un instant donné, pour les autoriser à se rendre à un endroit du territoire national. Je m’y oppose fermement.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n^o 158.

Par cet amendement, nous demandons la suppression de ce qui semble aujourd’hui envisagé par le Gouvernement, à savoir subordonner l’accès des personnes à certains lieux et événements à la présentation d’un pass sanitaire.
Sur la forme, d’une part, le Gouvernement a introduit cette disposition à la dernière minute – je l’ai rappelé en défendant notre motion de rejet préalable, puis lors de la discussion générale. Nous avons pourtant acquis suffisamment de recul, depuis quinze mois, pour mener une autre réflexion ! Et ce faisant, le Gouvernement ne respecte pas les obligations constitutionnelles, puisque l’article 39 de la Constitution et l’article 8 de la loi organique du 15 avril 2009 disposent que les projets de loi doivent faire l’objet d’une étude d’impact et être soumis au Conseil d’État.
Sur le fond, d’autre part, un tel dispositif soulève de nombreuses difficultés. Au premier chef, sa temporalité diverge de celle du certificat vert numérique européen, dont la France devait s’inspirer ; or le règlement européen instituant ce certificat ne sera adopté qu’après le 2 juin 2021. En outre, la proposition du Gouvernement est entachée d’incompétence négative, tant sa rédaction est imprécise quant aux lieux, aux événements et aux activités ciblés, à la jauge autorisée, ou encore à la protection des données. Enfin, elle crée une inégalité de fait entre les personnes qui ont été vaccinées et celles qui n’ont pas pu l’être pour des raisons de santé. C’est pourquoi nous demandons la suppression des alinéas 7 et 9.

La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n^o 170 rectifié.

J’abonde dans le sens des précédents intervenants. L’amendement qui a été adopté en commission crée une réelle discrimination entre les personnes vaccinées et non vaccinées, entre les plus jeunes, qui n’auront pas eu accès au vaccin, et les plus âgés, qui en auront bénéficié. L’instauration d’un pass sanitaire est prématurée tant que l’ensemble de la population n’a pas eu l’occasion de se faire vacciner – ce qui est tout de même autre chose que de réaliser un test PCR. Enfin, comme l’a observé Mme Karamanli, le Conseil d’État n’a pas émis d’avis sur ce dispositif, dont la définition reste d’ailleurs floue – quels lieux et établissements sont concernés ? qu’est-ce qu’un grand rassemblement ? Pour toutes ces raisons, une telle mesure nous paraît totalement disproportionnée, tant elle porte atteinte à la liberté de chacun de circuler et de participer aux événements de son choix. (MmeMartineWonnerapplaudit.)

En l’occurrence, c’est la liberté d’aller nulle part !

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o 177.

Nous arrivons au cœur du projet de loi. Premier étonnement, on nous dit que le texte vise à gérer la sortie de la crise sanitaire et à atténuer graduellement les interdictions faites aux Français, et on nous pond la mesure la plus coercitive de surveillance et de contrôle, potentiellement discriminatoire, depuis le début de la crise du covid-19 ! Il y a là une contradiction flagrante. Dès lors que vous ouvrez la boîte de Pandore avec le pass sanitaire, monsieur le secrétaire d’État, vous ne pourrez rien garantir quant à son champ d’application – voilà en quoi cette mesure est la plus coercitive qui soit. Il n’y a qu’à voir comment l’alinéa 7 a été introduit : on nous a d’abord assuré que le pass sanitaire ne serait demandé qu’aux frontières, et qu’on ne toucherait à rien d’autre – j’étais prêt à l’accepter ; et voilà qu’un alinéa propose de l’étendre, pour commencer, aux lieux de loisirs. Pourquoi ces lieux ? Pourquoi, une fois de plus, frappez-vous les lieux de distraction plutôt que les lieux de travail ou d’autres ? C’est mon premier sujet d’étonnement.
Deuxième étonnement, alors que vous touchez aux libertés et introduisez un nouveau contrôle, vous ne garantissez aucune efficacité sanitaire : personne ne peut dire qu’une personne vaccinée est sûre de ne pas transmettre le virus. Cela n’a rien à voir avec une quelconque opposition au vaccin – je suis profondément pour. Tous les scientifiques s’accordent cependant à dire que si le vaccin atténue les effets les plus graves de la maladie, il n’empêche pas nécessairement la transmission du virus. De plus, on a beau faire un test PCR, on n’est pas certain que le lendemain, on ne sera pas positif au covid.

Il faut conclure, monsieur le député.

En résumé, non seulement nous ne sommes pas sûrs de l’efficacité de votre dispositif, mais vous ouvrez la boîte de Pandore, sans garantir que cette mesure ne se généralisera pas : chacun aura le réflexe de demander le pass sanitaire à l’entrée de n’importe quel lieu social.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 187.

Admettez, chers collègues, que l’alinéa 7 est très large : il permet de « subordonner l’accès des personnes à certains lieux, établissements ou événements impliquant de grands rassemblements de personnes pour des activités de loisirs ou des foires ou salons professionnels » – c’est totalement disproportionné, sans compter que ce n’est ni clair, ni précis ! Du reste, ce dispositif ne touche-t-il pas au secret médical ? J’aimerais le savoir. Il introduit également une discrimination entre ceux qui pourront se faire vacciner et ceux qui ne le pourront pas. On sait aussi que les tests ne sont pas totalement fiables. Votre proposition créera donc des inégalités entre les Français. C’est pourquoi je propose la suppression des alinéas 7 et 9.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

La disposition annoncée par le Président de la République le 29 avril est attendue par les Français, qui aspirent à un retour le plus rapide possible à la vie normale. Elle est aussi très fortement souhaitée par les professionnels des secteurs concernés, qui n’attendent qu’une chose : pouvoir reprendre leur activité. L’annonce de cette mesure a constitué un soulagement pour nombre de nos concitoyens, et je partage leur sentiment.
Ce constat ne doit pas faire oublier les questions légitimes que soulève ce dispositif. J’estime pour ma part qu’il est entouré de garanties suffisantes, notamment parce qu’il ne s’appliquera pas à la vie quotidienne, mais bien aux grands événements ou rassemblements. La commission des lois, à l’initiative de sa présidente, a d’ailleurs introduit une disposition visant à interdire à tous les professionnels œuvrant dans la vie quotidienne – restaurateurs, etc. – de se prévaloir du dispositif et de l’opposer à leurs clients.

C’est mieux que rien, mais c’est un pis-aller !

Je rappelle également que le dispositif ne subordonne pas l’accès aux lieux, événements et établissements visés à la seule vaccination : les Français qui ne sont pas vaccinés – parce qu’ils n’ont pas eu de rendez-vous, présentent un problème médical ou ne souhaitent pas se faire vacciner – pourront présenter un test PCR négatif.
Enfin, toutes les institutions joueront un rôle important dans le contrôle du déploiement du dispositif : la commission des lois, à l’initiative de sa présidente, suit attentivement le sujet ; la CNIL en est saisie…

La CNIL n’a pas délibéré !

…et le Conseil constitutionnel en contrôlera la constitutionnalité. Aussi mon avis est-il défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’avais effectivement dit, monsieur Chiche, que se passer de l’application TousAntiCovid équivalait, peu ou prou, à accepter des hospitalisations et des morts supplémentaires. Je le confirme : ainsi, 190 000 personnes ont été identifiées comme cas contacts. Les études scientifiques menées sur ce type d’applications, en Suisse par exemple, permettent de dire que plusieurs dizaines de morts ont été évités grâce à TousAntiCovid – et encore, c’est une estimation basse. Je maintiens donc mes propos : cette application a été utile, et nous sommes extrêmement contents de l’avoir déployée.

C’est incroyable !

J’imagine, monsieur Chiche, que vous disposez d’études scientifiques prouvant le contraire.

Prouvez au moins ce que vous dites !

Dans ce cas, produisez-les, et nous en débattrons.
J’en viens au pass sanitaire. Regardons la situation telle qu’elle est : il doit nous permettre de rouvrir des ERP, des festivals et des lieux de rassemblement dont nous avons tous envie qu’ils rouvrent le plus vite possible. Sans pass sanitaire, nous devrions attendre beaucoup plus longtemps. Je vous renvoie à l’avis rendu par le Conseil scientifique le 6 mai : il conseille d’être extrêmement prudent dans la temporalité des réouvertures. Le pass sanitaire ne nous garantit pas contre tous les risques – je vous rejoins sur ce point, monsieur Coquerel –, mais il les diminue. Le Conseil scientifique juge raisonnable de rouvrir des festivals et des salles accueillant plus de 1 000 personnes – bien que ces grands rassemblements brassent de la population et constituent un facteur de risque supplémentaire – si et seulement si le pass sanitaire est en vigueur le 9 juin. C’est donc simple : soit on adopte le pass sanitaire – et ce, vous le reconnaîtrez, de manière très proportionnée, pour des événements ponctuels, des festivals ou des rencontres sportives de plus de 1 000 personnes –, soit on n’autorise pas la tenue de ces événements et on attend une date ultérieure – peut-être le 9 juillet, ou le 30 juillet, nous l’ignorons.
Vous dites que le pass sanitaire crée une asymétrie entre les personnes qui sont vaccinées et les autres ; or il intégrera les personnes qui ont été contaminées, et qui sont donc immunisées, ainsi que celles qui présenteront un test PCR ou antigénique négatif. Il s’agit donc d’une mesure proportionnée, temporaire et exceptionnelle – le ministre de la santé et des solidarités, le Premier ministre et le Président de la République l’ont assuré –, qui doit nous permettre de rouvrir des lieux qui, sinon, resteront fermés.
Enfin, vous pouvez continuer à invoquer le Conseil d’État, mais je continuerai à le répéter : le Conseil d’État s’est prononcé en décembre sur une mesure beaucoup plus large, qu’il a intégralement validée ; afortiori, il validera aussi celle-ci.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, le pass sanitaire constitue une atteinte potentielle et disproportionnée aux libertés publiques, sous-tendue par une philosophie de contrôle social dangereuse. Alors que les données de santé sont personnelles et confidentielles, vous proposez d’en faire un usage public, puisqu’elles seront présentées à des tiers. À qui seront-elles montrées ? Qui effectuera les contrôles ? Ces questions ont leur importance.
Par ailleurs, jusqu’où ira-t-on ? Pourquoi avez-vous retenu une jauge maximale de 1 000 personnes ? Pourquoi ne pas aller beaucoup plus loin – certains vous le demanderont inévitablement ? Comment justifier la définition des lieux concernés ? Nous voyons dans cette mesure un dangereux précédent, qui pourrait déboucher demain sur d’autres logiques discriminatoires. Vous poussez un peu loin la biopolitique en la matière.
Enfin, il y a là une sorte de chantage, et ce procédé hors de propos risque de se révéler contreproductif. Nous savons tous que les stocks de vaccins ne permettent pas à toutes celles et à tous ceux qui le souhaiteraient d’être vaccinés.
Je préférerais pour ma part une politique offensive de prévention et de conviction. Vous choisissez la logique inverse.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Quand j’entends notre rapporteur, je repense à ceux qui naguère sautaient comme des cabris en parlant d’Europe : « Le pass ! Le pass ! »
Ce qui est attendu par nos concitoyens, c’est la possibilité de bouger, de circuler, mais pas une forme de passeport qui signifierait voie de garage pour certains, mise en avant pour d’autres. Il y a un besoin d’égalité, mais aussi d’attention.
Le pass en soi n’est pas nécessairement mauvais, il ne constitue pas une réponse foncièrement mauvaise ; mais il doit remplir certaines conditions. Vous nous dites qu’il est attendu des Français, monsieur le rapporteur : c’est un argument d’autorité. Vous reprenez le discours du Président de la République. Soit, mais des questions continuent à se poser.
Vous évoquez la CNIL. Elle est saisie, par un courrier du Gouvernement en date du 4 mai, mais elle ne se prononcera que mercredi prochain : nous débattons donc sans son avis. C’est d’autant plus fâcheux que nous ne disposons pas non plus de l’avis du Conseil d’État, puisque cette disposition résulte d’un amendement du Gouvernement adopté en commission.
Nous sommes donc, je le disais tout à l’heure, dans l’impasse.
Si on veut tirer un peu la pelote, on peut se reporter à l’avis du Conseil d’État du 20 décembre 2020 à propos du projet mort-né instituant un régime pérenne de gestion des urgences sanitaires – attendu, présenté en Conseil des ministres le 21 décembre et retiré le 22. Ça tanguait du côté de la majorité !
On y lit qu’il faut un équilibre, constitutionnel, entre les objectifs de protection de la santé publique et l’exercice effectif de certaines libertés. Il faut donc rechercher la proportionnalité. Est-elle présente ici, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État ? Je n’en suis pas sûr.
Par ailleurs, quid des données de santé qui seront visibles par des tiers au moment de la présentation du certificat ou du pass ? Enfin, de quels lieux et de quelles jauges parlez-vous exactement ? Vous nous dites que la vie quotidienne ne sera pas concernée, mais vous devez nous donner une liste précise.

La parole est à M. Pascal Brindeau.

Nous sommes évidemment tous d’accord sur l’objectif : faire en sorte que les rassemblements festifs, les sites culturels et de loisirs puissent rouvrir le plus tôt possible, dans les meilleures conditions sanitaires possibles, et surtout de manière durable – car une nouvelle fermeture constitue un autre risque.
Le groupe UDI a proposé dès le mois de décembre un passeport vaccinal ; je ne vous dirai donc pas que nous ne voulons pas du pass sanitaire. Mais c’est à une condition : toute la population doit avoir accès au vaccin, ce qui n’est pas encore le cas.
La rédaction actuelle de l’alinéa 7 est trop vaste. On y évoque des jauges, mais les décisions seront prises par le Premier ministre, peut-être par les préfets demain si les mesures sont territorialisées.
Pour accepter le principe même de ce pass sanitaire, nos concitoyens ont besoin de lisibilité. Comment cela sera-t-il organisé, dans quelles conditions, avec quelles contraintes ? Cette nouvelle étape devrait être comprise comme la conquête d’une liberté plutôt que comme une nouvelle occasion de coercition et de restriction en fonction de l’état de santé.
Vous devez accepter les amendements qui vous seront présentés par la suite, notamment sur la précision des jauges ; nous proposerons par exemple une condition de densité.

La parole est à M. Olivier Becht.

Il y a un an et trois mois se tenait dans ma circonscription, à Mulhouse, un rassemblement religieux réunissant 2 000 personnes pendant une petite semaine. Quelques semaines plus tard, une ambulance arrivait toutes les dix minutes à l’hôpital ; rapidement, celui-ci a été surchargé et il a fallu évacuer des patients à l’étranger, ailleurs en France… Un hôpital militaire de campagne a été nécessaire. C’était le départ de la première vague en France, et elle a fait près de 30 000 morts.
Si nous avions pu à l’époque demander à ces gens de disposer d’un pass, si nous avions pu leur demander la preuve qu’ils n’amenaient pas le covid dans cette manifestation, il n’aurait pas fallu le faire car nous aurions attenté aux libertés publiques : voilà ce que disent ces amendements.
Le scandale, ce n’est pas de demander aux gens de faire un test PCR pour assister à un événement qui rassemble plus de 1 000 personnes, mais de ne pas demander ce test ! (ApplaudissementssurquelquesbancsdugroupeLaREM.)

La parole est à Mme Martine Wonner.

J’ai très envie de répondre à ce qui vient d’être dit, mais c’est tellement à côté de la plaque par rapport au débat que je ne le ferai pas.
J’aimerais quelques précisions sur ce fameux pass sanitaire. On sait aujourd’hui à quel point les tests PCR ne sont pas fiables. On sait également à quel point les vaccins ne sont pas fiables – même le ministre Olivier Véran l’a dit. (ExclamationssurplusieursbancsdesgroupesLaREMetDem.)

Et l’hydroxychloroquine, c’est fiable ?

On sait aujourd’hui que les Français ne souhaitent pas que leurs déplacements soient subordonnés à la détention de ce pass. Cette réflexion a été menée à l’échelle européenne, et à l’échelle de l’espace de libre circulation Schengen. Et maintenant, alors que nous discutons d’un projet de loi visant à sortir de la crise sanitaire, vous voulez imposer dans notre pays, sur notre propre territoire, un pass ! Jusqu’où ira ce Gouvernement dans ses décisions liberticides ?

Bientôt, on va manger les enfants !

Quand on discute avec les gens qui acceptent de se faire vacciner sans disposer de l’information nécessaire et suffisante sur la réalité de ces vaccins, on comprend que les Français savent très bien que demain, leurs déplacements seront limités. (ExclamationssurlesbancsdesgroupesLaREMetDem.)

N’importe quoi ! Honte à vous !

Cela s’appelle de l’extorsion vaccinale ! (Mêmesmouvements.)

Lamentable !

Encore une fois, ce pass n’est pas une mesure légitime dans une crise sanitaire.

La parole est à M. Roland Lescure.

Je ne commenterai pas les multiples contrevérités qui viennent d’être proférées : je vous expliquerai plutôt pourquoi le groupe La République en marche va voter contre ces amendements, et pourquoi il est dans son ensemble favorable à l’instauration de ce pass sanitaire dans les conditions que propose aujourd’hui le Gouvernement.
Aujourd’hui, le pass sanitaire est une condition de la liberté. Il n’est pas liberticide : c’est la condition nécessaire pour retrouver la liberté de faire la fête (ApplaudissementssurplusieursbancsdesgroupesLaREMetAgirens.), de retourner un jour dans les boîtes de nuit chères à notre collègue Christophe Blanchet, de nous déplacer en Europe. Cette liberté, nous en sommes tous privés depuis des mois. Le pass nous permettra de la retrouver tout en protégeant la santé publique.
J’aurais même, à titre personnel, aimé que l’on aille un peu plus loin : j’espère que très bientôt, le Gouvernement autorisera les Français qui vivent dans ma circonscription, et qui se font vacciner au moins aussi vite que nous ici, à rentrer en France grâce à un pass sanitaire qui serait lisible y compris lorsque l’on vient de l’étranger.
En attendant, nous devons voter contre ces amendements. Ce pass sanitaire, je le répète, c’est une condition de la liberté retrouvée. C’est aussi la condition pour que des secteurs économiques aujourd’hui sinistrés – l’événementiel, le spectacle… – puissent connaître un été presque normal. (ApplaudissementssurplusieursbancsdesgroupesLaREMetDem.)

La parole est à M. Philippe Latombe.

Au cours de la discussion générale, nous avons dit que le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés
n’était pas opposé au pass sanitaire. Nous sommes prêts à le voter à condition qu’il soit lisible – nous présenterons d’ailleurs des amendements de clarification.
Vous nous dites qu’il ne sera demandé que pour des événements rassemblant plus de 1 000 personnes. Or, dans une interview donnée au Parisien, qui paraîtra demain, le Premier ministre annonce que la jauge pour les cinémas et les salles de spectacle sera d’un siège sur trois, dans la limite maximum de 800 personnes. Quelles seront exactement les jauges prévues ? On peut comprendre que les oppositions trouvent la situation peu claire, et veuillent pour cette raison supprimer le dispositif. Donnez les chiffres qui nous permettront de nous décider en toute connaissance de cause ! (ApplaudissementssurlesbancsdugroupeDem.– M. PhilippeGosselinapplauditégalement.)

La parole est à M. Éric Coquerel.

Ces dispositions sont issues d’un amendement ; elles n’ont donc pas été examinées par le Conseil d’État. Elles ont été pondues en moins d’une semaine et sont contraires à ce qui avait été dit au départ par le Gouvernement sur l’utilité d’un pass sanitaire.
En commission, monsieur le ministre, vous vous êtes dit défavorable à l’utilisation du pass sanitaire dans la vie quotidienne. Si vous disiez cela, c’est sans doute que vous nourrissiez quelques craintes sur le développement et la généralisation d’un tel dispositif – certaines partagées avec nous, peut-être, sur la surveillance, les fichiers…
Mais dès lors que vous avez commencé à élargir les utilisations possibles du pass sanitaire, on en arrivera à la logique que vient de défendre M. Lescure. Au nom de la liberté retrouvée, pourquoi ne pas imposer le pass sanitaire pour travailler ? Pourquoi le réserver aux loisirs ? Pourquoi ne pas le demander à l’entrée d’une réunion politique ou d’une église ?

C’est un fantasme, monsieur Coquerel !

C’est la logique dans laquelle vous entrez. Vous êtes en train de nous annoncer comment sera gérée la société avec covid. Vous allez interdire l’accès de certains endroits à des gens sans savoir s’ils sont ou pas atteints du covid. Si vous n’êtes pas vacciné, si vous n’avez pas subi de test PCR, si vous n’avez jamais été malade du covid, rien ne dit que vous avez le covid et que vous êtes dangereux pour vos voisins ! Mais on estimera que l’on prend un risque.
Si vous voulez garantir que dans tout lieu social, une personne contaminée ne puisse pas en contaminer une autre, et même reçoive l’information selon laquelle elle est contaminée, passons à des autotests immédiats ! C’est ce que demande par exemple le corps enseignant : des autotests beaucoup plus fréquents dans les écoles. Non seulement il n’y aura pas de fichier, mais nous pourrons proposer de s’isoler à une personne qui voudrait entrer dans un lieu mais se révélerait malade. Voilà une politique qui permettrait d’éradiquer la maladie ! Ce que vous proposez, au contraire, c’est de gérer le covid dans le temps, et d’une façon qui met en danger nos libertés.

La parole est à M. Guillaume Chiche.

Monsieur le secrétaire d’État, je suis atterré de vos propos sur l’application TousAntiCovid. Tout le monde est d’accord pour dire qu’il n’y a pas de transparence sur l’efficacité de cette application, et que son succès n’a en rien été démontré. Vous parlez d’études scientifiques conduites en Suisse, mais qu’en est-il en France ? Quel est le nombre d’utilisateurs actifs, et combien ont désinstallé l’application ? Comment envisagez-vous l’évolution de cette application ? Vous n’en dites rien.
Vous pouvez bien sûr venir devant la représentation nationale accuser les uns et les autres, selon leur orientation philosophique, de porter la responsabilité de morts survenues parmi nos concitoyennes et nos concitoyens.
Vous avez également déclaré à cette tribune que cette application n’était pas un projet pour un temps de paix. Nous sommes en train de discuter de la sortie de l’état d’urgence sanitaire, nous pourrions donc espérer voir la lumière au bout du tunnel. Pouvez-vous nous dire pendant combien de temps vous continuerez à faire la promotion de cette application ? Nous parlons du pass sanitaire : auriez-vous pour projet de l’intégrer dans votre application TousAntiCovid ? Cela a été rappelé, il y a quelques semaines, le Gouvernement affirmait qu’il ne voulait pas du pass sanitaire et qu’il ne le ferait pas. Ce soir, nous débattons de son instauration ! J’aurais aimé vous entendre dans le cadre de nos travaux sur l’application que vous avez défendue malgré une inefficacité avérée. (Mme MartineWonnerapplaudit.)

La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Tout a été dit par mes collègues qui défendent comme moi la suppression des alinéas 7 et 9, et nous avons entendu ceux qui s’y opposent. Nous sommes tous d’accord sur un élément : ces alinéas sont mal rédigés, ils ne sont pas précis. Les chiffres que nous entendons par-ci par-là sont donnés à la volée : ce n’est pas satisfaisant. Nous avons besoin de borner la loi. Dans un premier temps, supprimons les alinéas 7 et 9. Tous les amendements qui suivent proposent de repréciser le texte pour le rendre véritablement effectif.

La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

Nous répondrons à tour de rôle, Cédric O et moi-même, car il y a eu beaucoup d’interventions.
En ce qui concerne l’interview du Premier ministre à laquelle vous faites allusion, monsieur Latombe : si l’on considère un établissement culturel recevant du public, à partir du 19 mai, ce sont 35 % des spectateurs qui pourront y entrer, sans pass sanitaire, dans la limite de 800 spectateurs, et à compter du 9 juin, ce sont 65 % des spectateurs qui pourront y accéder, dans la limite de 5 000 spectateurs. Toutefois, si la capacité de la salle dépasse 1 000 spectateurs, le pass sanitaire sera exigé – mais les conditions resteront les mêmes. À compter du 30 juin, il n’y aura plus de jauge ni de plafond, mais les préfets pourront prendre certaines mesures si la situation sanitaire l’exige.
J’en viens aux débats qui ont cours sur les outils numériques, notamment TousAntiCovid. Ma conviction profonde est que la grande différence entre la gestion d’une pandémie aujourd’hui et il y a un siècle, c’est que nous disposons d’outils qui n’existaient pas alors. Le premier, celui qui est en train de sauver des vies, ce sont les vaccins. Le deuxième, qui nous a permis de juguler l’épidémie à bien des reprises, ce sont les outils numériques. Le numérique a été fondamental dans la gestion de la crise sanitaire. Pour ne citer qu’eux, le logiciel SIDEP – système d’information de dépistage populationnel – permet d’enregistrer les tests, le logiciel SIVAC – Supporting Independent Immunization and Vaccine Advisory Committees – assure le suivi des patients qui sont vaccinés et l’application TousAntiCovid vise à se protéger et à alerter ses proches. Le numérique a été partout.
Ce n’est pas la première fois qu’il y a des discussions sur le numérique à l’Assemblée nationale – je préempte un peu le débat qui aura lieu tout à l’heure sur les données de santé. À chaque fois, plusieurs voix se sont élevées pour redouter l’implication du numérique dans la gestion d’une crise, alors qu’il irrigue toutes les filières industrielles en France et en Europe depuis des années, qu’il est présent absolument partout. C’est un outil moderne qui nous permet de nous élever, dont nous pouvons être fiers et qu’il importe de soutenir et d’exploiter. Il ne faut pas systématiquement avoir peur sous prétexte que cela relève du numérique ! Celui-ci a constitué un outil essentiel pour les soignants dans les hôpitaux, je peux donc m’en targuer.
Dernier point : même si je le fais rarement, j’aimerais répondre à Mme Wonner. Vous vous représentez ici dans l’hémicycle. Or la dernière fois que nous avons eu une discussion, vous m’avez invité à regarder l’Inde, l’Argentine, le Brésil – il n’y a pas un malade dans les hôpitaux, disiez-vous, parce qu’ils donnent un mélange de zinc, d’ivermectine, d’hydroxychloroquine, etc. Madame Wonner, pardon de vous le dire : vous vous plantez à chaque fois (ApplaudissementssurplusieursbancsdesgroupesLaREM,DemetAgirens), et à un point tel que je ne sais pas si à votre place, j’aurais le culot de revenir devant la représentation nationale pour faire des prédictions.
Vous avez employé l’expression d’« extorsion vaccinale » – et c’est pourquoi je vous réponds. Le vaccin sauve des vies. (ApplaudissementssurquelquesbancsdugroupeLaREM.) Pour la première fois aujourd’hui, la Grande-Bretagne n’a enregistré aucun décès causé par le covid-19. Pensez-vous que c’est par l’opération du Saint-Esprit ? Ou par celle de médicaments inefficaces que les Britanniques ne distribuent même pas ? (Mêmesmouvements.) La vaccination sauve des vies, elle protège des gens et nous appelons les Français à se faire vacciner. 150 000 soignants, élus, collectivités sont mobilisés quotidiennement pour protéger les Français, de jour comme de nuit, y compris les week-ends et les jours fériés. (ApplaudissementssurplusieursbancsdesgroupesLaREM,DemetAgirens.)Ce vaccin est une chance pour l’humanité. Vos propos sont d’une gravité absolue, je tenais à vous le dire. Ce sera la dernière fois que je vous répondrai ainsi. (ApplaudissementssurquelquesbancsdugroupeLaREM.)

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Permettez-moi d’apporter des précisions de deux ordres à l’intervention d’Olivier Véran. D’abord, pour répondre très précisément à Philippe Gosselin sur la question des données de santé, le passeport sanitaire ne crée aucun nouveau fichier. Aujourd’hui, les données de santé sont contenues dans deux systèmes d’information que vous connaissez bien et qu’Olivier Véran vient d’évoquer : le système d’information des vaccins et le système d’information des tests. La seule chose que permet le pass sanitaire est soit de certifier le certificat de vaccination ou le résultat du test qui vous est fourni par ces deux systèmes d’information, soit d’importer cette donnée dans votre téléphone portable – elle ne sera présente que dans celui-ci. En matière de manipulation de données personnelles, le passeport sanitaire n’entraîne donc aucune nouveauté.
J’irai même au-delà : il assure une protection de vos données de santé. Si nous instaurons cette limitation d’accès et que vous deviez présenter un certificat de vaccination papier ou votre certificat d’immunité, vous révéleriez une donnée de santé. En présentant un QR code qui est lu par une application émettant un signal rouge ou vert, on vous évite d’avoir à présenter votre certificat d’immunité ou de vaccination.

Exactement !

Lors des échanges informels que nous avons eus avec la CNIL, celle-ci privilégiait largement cette solution numérique qui permet d’éviter de divulguer des données de santé. Nous verrons ce qu’elle dira dans deux jours.
Permettez-moi maintenant de répondre aux oppositions sur le caractère liberticide du pass sanitaire. Nous verrons ce qu’il en est dans les jours qui viennent, mais sachez que j’ai eu l’occasion de m’en entretenir dernièrement avec mes homologues européens. L’Allemagne prévoit un pass sanitaire pour les grands événements. Dans le Land de Berlin, le pass sanitaire est utilisé pour accéder aux magasins et aux restaurants. Au Danemark, vous avez besoin d’un pass sanitaire pour accéder aux restaurants, aux bars et aux cafés – mais non aux magasins, sauf erreur de ma part. L’Autriche travaille au même dispositif pour les magasins et pour les restaurants. L’Espagne et l’Italie travaillent à un pass sanitaire pour les grands événements.

Et donc ?

Au regard de cela, on peut considérer que le gouvernement français verse dans une dérive autoritaire absolument incontrôlée,…

La Chine aussi !

…mais dans ce cas-là, nous sommes tous fous en même temps. (ApplaudissementssurplusieursbancsdugroupeLaREM.)

La parole est à Mme Martine Wonner, pour un rappel au règlement.

Je remercie M. le ministre. S’il a pu se faire applaudir une fois de plus par tous mes collègues députés,…

Pas par tous !

…je répète qu’il se trompe en persistant depuis un an dans cette stratégie qui n’est pas la bonne pour les Français.

Ce n’est pas un rappel au règlement !

Merci, madame Wonner.

Je n’ai pas tout à fait terminé, monsieur le président.

Je vous redonne la parole dans un instant. Mes chers collègues, il serait préférable pour tout le monde que vous me laissiez juge de la pertinence d’un rappel au règlement. Madame Wonner, sur quel fondement faites-vous un rappel au règlement et en quoi les termes de celui-ci ont-ils été méconnus ?

Pour mise en cause personnelle, monsieur le président.

Très bien : cela va sans doute mieux en le disant.

Je rappelle à M. le ministre, qui est mort de rire derrière son masque (ExclamationssurplusieursbancsdugroupeLaREM),…

Il vaut mieux en rire !

…que nous, parlementaires, sommes là pour évaluer et contrôler l’action du Gouvernement. Tous les collègues ici l’ont complètement oublié. (ExclamationssurplusieursbancsdugroupeLaREM.)M. le ministre est invité dans cette maison et il n’a absolument pas à se moquer des parlementaires comme à son habitude.

Tout à fait !

Dans cette maison, j’ai le droit d’avoir une opinion complètement différente (M. NicolasDupont-Aignanapplaudit), et il eût été tout à fait intéressant que nous puissions débattre sur des bases scientifiques que M. le ministre ignore depuis un an. (M. NicolasDupont-Aignanapplaudit.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 117 rectifié, 158, 170 rectifié, 177 et 187.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        149
        Nombre de suffrages exprimés                143
        Majorité absolue                        72
                Pour l’adoption                28
                Contre                115

(Les amendements identiques n^os 117 rectifié, 158, 170 rectifié, 177 et 187 ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n^o 161.

C’est un amendement de repli. Nous proposons d’insérer à l’alinéa 7, après le mot « Subordonner », un paragraphe visant à conditionner l’entrée en vigueur de cette disposition – qui permet au Gouvernement de subordonner l’accès des personnes à certains lieux, établissements ou événements à la présentation d’un pass sanitaire – à l’ouverture de la vaccination à l’ensemble des Français sur tout le territoire national et sans délai. Nous entendons par là un accès effectif et non contraint par l’éventuelle insuffisance de doses ou les difficultés d’accès que l’on constate un peu partout sur le territoire.
Cette mesure nous paraît essentielle, sauf à créer entre les Français une inégalité quant aux conditions d’accès à ces lieux, établissements ou événements qui entacherait cette disposition d’inconstitutionnalité, ainsi que nous l’avons rappelé tout à l’heure. Aussi appelons-nous votre attention sur ce point.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette précision n’est pas nécessaire, car la présentation d’un test virologique restera permise. Par conséquent, j’émets un avis défavorable.

(L’amendement n^o 161, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de six amendements, n^os 102, 160, 129, 190, 108 rectifié et 63, pouvant être soumis à une discussion commune.
Sur l’amendement n^o 102, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir cet amendement.

Il s’inscrit dans la continuité de nos débats sur le pass sanitaire et la nécessité de préciser les modalités de son application lors des différents événements et dans les lieux ou établissements recevant du public. Au groupe UDI-I, nous considérons qu’il faut fixer un seuil particulier au-delà duquel pourra être demandée la présentation d’un pass sanitaire, en l’occurence 1 000 personnes en intérieur et 5 000 personnes en extérieur dès le 19 mai.
On pourrait également se fonder sur une règle relative à la densité : le pass sanitaire serait exigé lorsque la densité est supérieure ou égale à une personne par mètre carré.
Nous faisons ces propositions parce que la configuration même de certains lieux de culture, parcs d’attractions ou zoologiques – je pense notamment à celui de Beauval, qui m’est très cher – permet de recevoir de façon simultanée un public largement supérieur à 5 000 personnes sans aucun risque sanitaire, puisqu’une distanciation naturelle s’opère et que des règles très strictes peuvent être appliquées dans les zones situées à l’intérieur.
Si l’on édicte une règle mécanique, mathématique, sans se poser la question de la réelle différence qui peut exister entre tel site et tel autre en fonction de leur activité ou de leur configuration, on risque de maintenir fermés des institutions et des établissements qui pourraient rouvrir dans des conditions sanitaires tout à fait satisfaisantes, voire de laisser rouvrir d’autres établissements qui n’offriraient pas les mêmes garanties à un instant donné. Je vous demande donc d’accueillir avec bienveillance cet amendement : il y va de la compréhension de nos concitoyens et de leur adhésion à ce pass sanitaire.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n^o 160.

Il vise à préciser la notion de « grands rassemblements de personnes » : en l’état, le texte est insuffisamment clair.

La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n^o 129.

Cet amendement, auquel le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés est très attaché, vise une nouvelle fois à préciser le texte, afin de le rendre clair et intelligible pour l’ensemble des Français, ce qui est l’une des prérogatives des parlementaires. Il est nécessaire d’inscrire dans le projet de loi les éléments qui permettent à tous nos concitoyens de savoir ce vers quoi ils vont. Il revient ainsi aux parlementaires de fixer un seuil à partir duquel s’appliquerait le pass sanitaire, avant que de plus amples précisions soient apportées par la voie réglementaire. Nous ne pouvons systématiquement nous en remettre à un décret et nous défausser de notre pouvoir de parlementaires.
À cet égard, j’en reviens à ce que nous disions précédemment en vous indiquant que, dans un entretien accordé au Parisien, le Premier ministre a évoqué un seuil de 800 personnes – seuil dont nous n’avions jamais entendu parler avant ce soir et dont nous n’aurions pas eu l’écho autrement. Or nous avons besoin, comme les Français, de perspectives claires.
C’est pourquoi notre amendement vise à fixer un seuil de 1 000 personnes – qui est un chiffre clair –, à partir duquel les événements seraient soumis au pass sanitaire. L’établissement de règles suivant la densité de personnes serait, lui, renvoyé à un décret, étant donné que tous les lieux ont des configurations différentes, qu’ils peuvent être ouverts ou fermés, qu’ils ont des capacités variables et que, partant, il convient d’adapter les règles. De cette manière, le pass sanitaire serait rendu beaucoup plus clair et lisible pour nos concitoyens.
Ce que vous nous avez expliqué tout à l’heure, monsieur le ministre de la santé, est intéressant, mais je répète que les différentes étapes que vous avez évoquées ne sont pas nécessairement intelligibles pour les Français. Ils se trompent en permanence dans les dates et ne savent plus vers quoi ils se dirigent. On fixe une jauge à 35 % des capacités du lieu, mais en limitant le nombre total de participants et tout en prévoyant un autre seuil fixé à 5 000 personnes quinze jours ou un mois plus tard : les Français ne peuvent pas comprendre ! Donnons-leur des perspectives claires ; c’est notre rôle de parlementaires.
C’est pour cette raison que nous avons déposé cet amendement et que, comme Mme Karamanli, nous insistons sur le respect du principe constitutionnel d’intelligibilité de la loi. À cet égard, le Conseil constitutionnel pourrait trouver à redire à ce texte. (ApplaudissementssurplusieursbancsdugroupeDem.)

La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir l’amendement n^o 190.

Il vise également à préciser la notion de « grands rassemblements », en fixant un seuil à 5 000 personnes pour les événements en extérieur.

Sur l’amendement n^o 108 rectifié, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement.

Je reviens à mon tour sur le pass sanitaire, introduit dans le texte en commission par un amendement pour le moins flou du Gouvernement. Ce n’est pas le principe du pass qui est récusé, mais ce sont ses modalités d’application. Nous avons déjà fait part de nos interrogations relatives aux moyens d’obtenir un test négatif, un certificat de vaccination ou un justificatif de rétablissement. Nous en venons maintenant à la définition des lieux qui seraient concernés.
Nous ne savons pas précisément desquels il s’agit ni quelles jauges ont été retenues. Le chiffre de 1 000 personnes nous a été donné en commission, celui de 5 000 est également évoqué, tandis que l’interview du Premier ministre dans Le Parisienmentionne celui de 800. Quel chiffre est le bon ? Nous n’en savons rien !
De plus, il n’y a aucune comparaison possible entre ERP selon qu’ils sont de grande ou de petite taille, fermés ou en plein air. De la même manière, on ne peut comparer des lieux comme le Stade de France, un Zénith ou une petite salle de spectacle dans un département comme le mien, la Manche, dont la capacité serait sans commune mesure.

C’est bien vrai !

Le seuil des 1 000 personnes ne veut donc rien dire ! Il serait plus pertinent d’introduire une règle fondée sur la densité de personnes, la superficie du lieu, la réception du public, en intérieur ou en extérieur, ou encore le caractère plus ou moins confiné des lieux, dont dépend la circulation du virus.
Pour l’heure, le texte est aveugle, très administratif et ne répond à aucune de nos interrogations. Il m’apparaît même angoissant, stressant. Sous couvert de nous rendre un peu nos libertés, il nous enferme et, surtout, ne rend absolument pas la loi lisible et intelligible, ce qui se trouve pourtant être l’une de nos premières fonctions.
Ou bien souhaitons-nous nous en remettre à un décret d’application, au risque que le Gouvernement nous refasse le coup de la distinction entre lieux essentiels et non essentiels – ce que je ne souhaite pas ? Cela me rappelle d’ailleurs ce sketch, qui appartient peut-être à l’ancien monde, où un épicier demande à son client s’il veut une bouteille en verre ou en plastique et une boisson avec ou sans bulles. Il convient de clarifier le texte !

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 63.

L’information que vient de donner M. Latombe me semble très inquiétante : d’abord parce que le Premier ministre évoque une jauge de 800 personnes alors que ce chiffre n’a jamais été avancé en commission, ensuite parce qu’elle concernerait les salles de cinéma. Or, monsieur le ministre, vous nous avez dit et redit en commission que les activités du quotidien n’étaient pas visées par les dispositions figurant à l’alinéa 7. Si le cinéma n’en fait pas partie, c’est à n’y rien comprendre !
Quoi qu’il en soit, cet amendement vise à préciser de deux manières la rédaction de cet alinéa, introduit en commission par l’adoption d’un amendement du Gouvernement.
D’abord, il me semble que la notion de « grands rassemblements » doit être définie par le représentant de État dans les départements, afin de territorialiser au maximum les décisions qui seront prises, et ce en concertation avec les maires car, qui mieux qu’eux, connaît le terrain ?
Ensuite, de manière tout à fait objective et matérielle, il convient d’apprécier la notion de « grands rassemblements » en fonction de la taille de l’établissement ou de l’événement, de la densité de population attendue – je suis en parfait accord sur ce point avec M. Gosselin – et, évidemment, de la situation sanitaire locale.
Il me semble qu’avec ces précisions, l’alinéa 7 serait acceptable, l’objet de mon amendement étant bien sûr d’encadrer le recours au pass sanitaire de la manière la plus juste et équilibrée possible, et avant tout en fonction des réalités locales.

Quel est l’avis de la commission sur ces six amendements ?

Ces amendements, dont je comprends le sens, tendent à fixer des jauges ou des critères de densité et de proportionnalité.
Pourquoi la jauge de 1 000 personnes n’est-elle qu’indicative ? Pour maintenir une forme de souplesse, que vous seriez sûrement les premiers à regretter si cette mesure devait s’appliquer de manière uniforme. N’a-t-on pas entendu pendant des mois que les mesures sanitaires s’appliquaient de manière arbitraire, sans tenir suffisamment compte des spécificités locales ? Peut-être y aura-t-il des événements réunissant 999 personnes qui compteront sur le pass sanitaire pour être organisés et auxquels il sera utile d’appliquer cette mesure ?
Je précise au demeurant que nous discutons ici d’une jauge à partir de laquelle il sera possible d’appliquer le pass sanitaire et non d’une jauge limitant à 1 000 la capacité d’accueil d’un ERP, par exemple le Stade de France.
Une jauge de 5 000 personnes me paraîtrait en revanche beaucoup trop élevée, y compris en extérieur. Rappelons que le cluster le plus important à ce jour s’est produit lors d’un rassemblement de motards dans le Dakota du Sud aux États-Unis.
S’agissant des critères de densité et des caractéristiques des différents lieux, événements et établissements, ils seront évidemment pris en compte. Le III de l’article 1^er précise déjà que les mesures prévues sont « strictement proportionnées aux risques sanitaires encourus et appropriées aux circonstances de temps et de lieu ».
J’observe néanmoins que de multiples facteurs devront être pris en compte, tels que l’état de la situation sanitaire intérieure ou extérieure, les modalités de circulation des personnes, ou encore la densité et la taille du lieu. La formule miracle n’existe pas et les décisions devront être prises au cas par cas.

On est loin du miracle !

Pour toutes ces raisons, je donne un avis défavorable à ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

« Quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup », disait Martine Aubry. La manière dont est rédigé cet amendement nous engage à signer un nouveau chèque en blanc au Gouvernement.
M. le rapporteur nous dit que nous ferons du cas par cas : c’est justement ce qui est problématique. Comment peut-on décider au cas par cas de subordonner l’accès à un lieu, un établissement ou un événement au pass sanitaire ? Comment accepter que ce dernier, qui représente déjà une atteinte profonde à nos libertés, puisse être imposé, comme ça, au petit bonheur la chance, en fonction de la décision du Gouvernement ?
Tout à l’heure, j’ai été très inquiet en entendant le secrétaire d’État nous indiquer que l’Allemagne ou le Danemark allaient agir de la sorte. Vous auriez également pu citer la Chine, monsieur le secrétaire d’État ! En Chine, les choses fonctionnent de cette manière : on donne le feu vert ou le feu rouge aux promenades d’un quartier à l’autre. Est-ce cela que nous voulons comme modèle de civilisation pour notre pays ? Est-ce cela la fameuse liberté dont vous vous revendiquez en permanence ? (ExclamationssurplusieursbancsdugroupeLaREM.) Vous appelez ça la démocratie, un parlement qui confie à un gouvernement le soin de décréter à quel équipement on peut accéder ?

Et l’extrême droite, vous appelez ça la démocratie ?

En vérité, vous avez honte de ce que vous faites aujourd’hui et vous en répondrez devant la nation !

Pas de leçon, monsieur Dupont-Aignan !

Vous vous dites démocrates et républicains, mais vous instaurez un système très dangereux et vous le savez très bien.
Si vous êtes réellement sincères, adoptez au moins certaines des précisions de bon sens que contiennent ces amendements. Ils permettraient au Parlement de limiter les pouvoirs de l’exécutif.

La parole est à M. Philippe Latombe.

Il revient aux parlementaires d’écrire la loi. Il relève aussi de leurs attributions et de leurs obligations de rendre cette loi précise. Or, en l’état actuel des choses, la définition de certains lieux et des grands rassemblements n’est justement pas assez précise. Le texte n’est pas intelligible, alors même qu’il s’agit d’un objectif de valeur constitutionnelle. Nous allons donc aux devants de très nombreuses procédures administratives ! Et il existe même un risque constitutionnel.

Eh oui !

S’il devait être saisi sur ce projet de loi, le Conseil constitutionnel nous dirait que nous ne sommes pas assez précis. Cela nous a déjà été reproché à plusieurs reprises sur d’autres textes et en l’espèce, c’est clairement le cas.
D’ailleurs, ne vous faites pas d’illusions : ce que vous refusez aujourd’hui, le Sénat vous l’imposera.

Exactement !

Comme pour les CDD au-delà de 57 ans !

Cela signifie que les discussions achopperont lors de la commission mixte paritaire, que celle-ci ne pourra être conclusive et que nous aurons un nouveau psychodrame, car nous aurons à examiner le texte en nouvelle lecture à l’Assemblée nationale de manière à revenir sur les amendements des sénateurs. Nous pourrions pourtant trouver dès aujourd’hui des définitions satisfaisantes et réaliser un travail juridique de fond.

Eh oui !

Prenons l’exemple du Puy du Fou, situé dans mon département. L’été dernier, 15 000 personnes à la fois y ont été autorisées par le préfet, après consultation du Gouvernement. Pourquoi ce chiffre, trois fois supérieur à celui qui était fixé ? Parce que l’on a considéré que trois fois 5 000 spectateurs étaient présents dans la mesure où ils étaient séparés par des barrières en plastique ! Vous appelez ça une règle ? Ce type de situation survient systématiquement.
Et je ne mentionne pas les restaurateurs, à qui vous êtes en train d’expliquer que leurs terrasses pourront rouvrir à 50 %. À quoi correspond ce chiffre ? À la surface de la terrasse ? Au nombre de tables ? Au nombre de personnes habituellement présentes – à supposer qu’il soit possible de le mesurer ?
Soyons clairs, soyons intelligibles ! Voilà ce que nous demandent les Français. Ils ne comprennent plus rien au protocole sanitaire et à ce type de discussion. (ApplaudissementssurplusieursbancsdugroupeDem.– Mme Martine Wonner et MM. NicolasDupont-AignanetPhilippeGosselinapplaudissentégalement.) Ils n’ont jamais compris les règles relatives aux écoles et ils ne comprennent pas ce que nous instaurons aujourd’hui. Or quand nous vous demandons de préciser le texte, vous nous répondez que ce sera fait par décret. Nous sommes favorables au pass sanitaire, mais seulement s’il est clair et intelligible et s’il ne concerne pas les activités du quotidien. (ApplaudissementssurplusieursbancsdugroupeDem.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

J’aurais aimé avoir une réponse de M. le rapporteur ou de M. le ministre concernant cette interview donnée par le Premier ministre au Parisien, dans laquelle il évoque les cinémas. S’agit-il, oui ou non, d’une activité du quotidien ? En commission, vous nous avez dit à plusieurs reprises que oui et que cette activité ne serait donc pas concernée par le pass sanitaire. Pourriez-vous me le confirmer ?
Par ailleurs, vous nous dites, monsieur le rapporteur, que si une jauge de 1 000 personnes était fixée, nous serions les premiers à la contester. Or vous ne fixez justement aucune jauge à l’alinéa 7 de l’article 1^er. Pourquoi donc ne pas adopter mon amendement qui vise à ce que les règles soient prises localement par les préfets, en concertation avec les maires, et suivant la taille du lieu, de l’établissement ou de l’événement, la densité de population attendue et la situation sanitaire, qui sont des éléments objectifs.
Pour ma part, je suis contre la jauge de 1 000 personnes. Prenons l’exemple, que j’ai déjà utilisé en commission, des événements organisés dans le Sud pendant l’été. Avec une telle jauge, les grandes ferias n’auront pas lieu, car elles ne seront pas rentables économiquement.
Si quelqu’un projette d’organiser un spectacle équestre avec les chevaux du cirque Gruss dans les arènes de Béziers, qui peuvent contenir 13 000 personnes, et que vous n’autorisez que mille spectateurs à entrer, on sait que ce spectacle ne sera pas rentable. Autant dire qu’il n’aura pas lieu.
Je veux donc savoir si c’est une question de densité ou de jauge. Le Premier ministre a parlé de 800 personnes, vous nous dites 1 000, certains avancent 5 000 : il nous faut des précisions car, en l’état actuel de vos explications, nous ne sommes pas en mesure de voter cet amendement. On entend tout et n’importe quoi, vous nous donnez des explications qui n’en sont pas et aucune précision tangible. (M. NicolasDupont-Aignanapplaudit.)

La parole est à M. Pacôme Rupin.

Vérifier le statut vaccinal ou l’état de santé de quelqu’un qui se trouve sur notre territoire n’est pas anodin. Je suis personnellement contre ce dispositif, que je juge intrusif et dont nous aurions pu nous passer mais, maintenant qu’il est voté, il faut en effet l’encadrer le plus possible. C’est ce qu’a d’ailleurs commencé à faire la commission des lois en adoptant un amendement de sa présidente, Yaël Braun-Pivet, interdisant l’utilisation du pass sanitaire pour les activités du quotidien.
Il me semble en effet que, sur ce point, le projet de loi est trop vague et que nous devons l’amender pour le préciser. Le pass sanitaire doit rester en vigueur le moins longtemps possible…

Eh oui !

…et être utilisé avec d’autant plus de parcimonie qu’il pose de multiples questions : Qui va vérifier le statut des personnes désireuses de participer à tel ou tel événement ? Que se passera-t-il lorsque quelqu’un refusera de présenter son téléphone portable ou de produire son statut vaccinal ? Le pass sanitaire pourra-t-il se présenter autrement que sous la forme d’une application numérique, car tout le monde n’a pas nécessairement de smartphone ou l’envie de télécharger telle ou telle application ? Pourra-t-il donc prendre la forme d’une attestation papier ? Ce sont autant de questions qui vont se poser aux organisateurs d’événements que la loi va, pour la première fois, contraindre à vérifier l’état de santé ou le statut vaccinal de nos concitoyens.

La parole est à M. Pascal Brindeau.

À la lumière de la réponse du rapporteur et de la non-réponse du ministre, on comprend bien les intentions et le souhait du Gouvernement. En vérité, il veut avoir les mains libres pour autoriser ou non telle activité, en fixant, le cas échéant, les conditions et la jauge qui s’appliqueront.

C’est exactement ça !

En d’autres termes, il veut pouvoir décider comme bon lui semble de l’utilisation du pass sanitaire. C’est tout l’inverse de ce qu’il faut faire pour donner confiance non seulement à nos concitoyens, mais aussi aux acteurs de la culture, des loisirs et à tous ceux qui gèrent des établissements recevant du public en grand nombre.

Eh oui !

Le message que vous envoyez aux professionnels de la culture et des loisirs, ainsi qu’à ceux qui travaillent dans des établissements pouvant recevoir du public en grand nombre dans certaines circonstances, c’est : « On fera comme j’ai dit, quand je l’aurai dit ». Ce faisant, vous allez perdre encore un peu de la confiance des Français. (M. NicolasDupont-Aignanapplaudit.)

La parole est à M. Paul Molac.

J’ai dans ma circonscription un parc zoologique de 60 hectares, où les animaux sont en liberté à l’extérieur. Son directeur m’a averti que s’il devait, durant la période estivale, ne recevoir que 1 000 visiteurs – au lieu de 5 000 habituellement –, il ne parviendrait pas à le rentabiliser. Cela illustre les problèmes qui vont se poser en termes de rentabilité mais aussi d’égalité de traitement entre les établissements. Ce sont ces problèmes que nous devons régler.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

On a dit tout à l’heure que nous ne souhaitions pas nécessairement ce pass, sans pour autant l’évacuer d’un revers de main. Il a été adopté ; dont acte. Mais faites au moins un pas vers nous et vers le bon sens en essayant à tout le moins de bâtir un dispositif cohérent, intelligent et facilement compréhensible par tout le monde.
Pourquoi cette obstination à ne pas vouloir répondre ? Je n’ai aucune illusion sur les prochains scrutins ni sur l’issue de nos débats demain après-midi : vous aller offrir au Gouvernement le pouvoir discrétionnaire de décider de l’usage du pass, et priver ce faisant les organisateurs d’événement de toute possibilité d’anticipation, puisqu’ils dépendront, qui du bon vouloir du préfet, qui de celui de la DRAC – direction régionale des affaires culturelles –, bref du représentant de l’État qui, aussi respectable soit-il, peut parfois faire des textes une application sujette à caution, a fortiori en l’absence de critères déterminés. Il s’agit simplement, ce soir, d’adopter certains critères de taille ou de situation – intérieur ou extérieur.
Moi aussi, j’ai été saisi par le responsable d’un zoo – le zoo de Champrépus, pour faire à mon tour un peu de publicité – qui ne comprend pas cette mesure. Et que dire des bénédictions de la mer, en Bretagne ou en Normandie, ou des rassemblements de motards ? Il y aura des événements à l’intérieur et d’autres en extérieur, parfois le nombre de participants autorisé sera de 800, parfois de 1 000, sans que l’on sache pourquoi ! S’il faut autoriser, tantôt 800, tantôt 1 000 ou 3 000 personnes, fort bien, mais que cela obéisse à des critères clairs, intelligibles et contestables, y compris, le cas échéant, devant les tribunaux. Ne vous en remettez pas à un pouvoir discrétionnaire, alors qu’il est de notre compétence d’en décider. Puisque le pass semble devoir s’imposer, que cela soit au moins dans les meilleures conditions possibles, ce qui n’est pour l’heure pas le cas.

La parole est à M. Éric Coquerel.

Pour notre part, nous voterons, lors des scrutins publics, les amendements n^os 102 et 108 rectifié. Ceux-ci ont au moins le mérite de proposer des critères précis comme la densité et évitent la distinction entre des activités dites « essentielles », qui ne justifieraient pas l’usage du pass sanitaire et pour lesquelles s’appliqueraient en quelque sorte le « quoi qu’il en coûte », et celles qui ne le seraient pas. De ce point de vue, je les trouve cohérents.
Nous vivons, cela étant, un moment assez surréaliste, qui ne doit pas manquer de surprendre les Français qui nous regardent ce soir. C’est la huitième fois que nous nous retrouvons afin de débattre de mesures tendant à renforcer plus encore que d’habitude les pouvoirs de l’exécutif. Celui-ci pourra prendre certaines mesures d’exception, sur lesquelles on nous invite à ne revenir que dans quelques mois pour légiférer.
On pourrait au moins estimer, dans ces conditions, que c’est ici que doivent nous être apportées les réponses aux questions que nous posons. Mais non, ces réponses nous sont données par voie de presse, et elles sont varient selon la personne dont elles émanent ! Peut-être M. Véran, qui consulte en ce moment son smartphone, est-il d’ailleurs en train de vérifier l’exactitude des déclarations faites toute à l’heure par la personne qui s’est exprimée pendant le journal télévisé… Peu m’importe, puisque nous n’obtenons pas ici de réponses aux questions que nous posons.
Je dois avouer, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire État, que vous êtes désarmants. Mais sachez que, si vous êtes interpellés ici de manière courtoise et démocratique par les membres de l’opposition et certains membres de la majorité, je pense que la population est beaucoup moins encline au pacifisme, parce que les gens en ont assez de découvrir chaque jour des mesures qu’ils ne comprennent pas et qui changent le lendemain : un jour, il faut porter le masque, le lendemain, c’est terminé ; un jour, le vaccin AstraZeneca est destiné aux plus de 50 ans, le lendemain, il convient au moins de 50 ans, avant que M. Macron nous dise qu’il n’est peut-être pas aussi efficace que ça… Tout cela n’inspire pas confiance, et j’aimerais au moins que vous nous donniez votre avis sur les amendements en discussion. Si l’on savait au moins si vous les trouvez pertinents et, à défaut, pour quelle raison, cela ferait avancer le débat, et nous n’aurions pas l’impression d’un monologue.

Je mets aux voix l’amendement n^o 102.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        141
        Nombre de suffrages exprimés                137
        Majorité absolue                        69
                Pour l’adoption                56
                Contre                81

(L’amendement n^o 102 n’est pas adopté.)

(Les amendements n^os 160, 129 et 190, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 108 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        134
        Nombre de suffrages exprimés                133
        Majorité absolue                        67
                Pour l’adoption                59
                Contre                74

(L’amendement n^o 108 rectifié n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 63 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n^o 159.

À défaut de la suppression de la disposition en l’état, cet amendement de Mme Karamanli vise à préciser et à encadrer les catégories d’établissements pour lesquels un pass sanitaire pourrait être exigé, entre le 2 juin et le 31 octobre. Nous proposons pour cela de mettre en place des catégories d’établissement.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Votre amendement est satisfait car soit ces lieux n’impliquent pas de grands rassemblements de personnes, soit ils ne relèvent pas des activités de loisirs. Je rappelle que le pass sanitaire ne pourra être mis en œuvre qu’à deux conditions qui sont cumulatives, restrictives et opérantes, et qui permettront, contrairement à ce qui a pu être dit, d’encadrer son utilisation.

Quel est l’avis du Gouvernement ?