XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du lundi 15 mars 2021

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à protéger les jeunes mineurs des crimes sexuels (nos 3796, 3939).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 123 à l’article 1er.
Je suis saisi de quatre amendements, nos 123, 88, 147 et 133, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 88 et 147 sont identiques.
L’amendement no 123 de M. Dino Cinieri est défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 88.
S’agissant de la question de l’écart d’âge, je dois avouer que nos discussions de cet après-midi ont conforté mon inquiétude. En effet, une différence d’âge de cinq ans entre un mineur et un jeune majeur me paraît déjà beaucoup trop importante. Comme j’ai eu l’occasion de le dire, reconnaître la possibilité d’un tel écart brouille le message envoyé par la proposition de loi, qui était pourtant clair au départ : on ne doit pas toucher aux jeunes de moins de 15 ans qui, au mieux, ne sont encore que de jeunes adolescents.
Monsieur le garde des sceaux, je vous vois lever les yeux au ciel. Certes, j’entends l’argument de la protection des amours adolescentes, pour lesquelles vous ne voulez pas vous ériger en censeur. D’ailleurs, je ne le souhaite pas non plus. On nous parle des couples « Roméo et Juliette », mais dans la vie, il n’y a pas que des Roméo.
Eh oui ! Mais il y en a ! Là est le problème : il existe aussi des individus peu scrupuleux qui auront beau jeu – et vite fait – de comprendre la faille et qui iront séduire de très jeunes adolescentes ou adolescents. Certains seront consentants quand d’autres seront sidérés ou flattés d’avoir été repérés et choisis par une personne plus âgée. C’est à eux que je pense, à ceux qui n’oseront pas dire non, qui s’imagineront même être consentants et qui, une fois la surprise passée, se rendront compte de ce qu’ils ont accepté alors qu’en réalité, ils ne le voulaient pas. Ils seront moins bien traités et protégés, puisqu’ils devront apporter la preuve de leur non-consentement. Voilà ce qui me pose problème. C’est pour protéger les très jeunes mineurs que l’écart d’âge de cinq ans, qui me semble dangereux, doit être réduit. La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 147. Je ne voudrais pas donner l’impression au garde des sceaux que je souhaite que l’on tourne en rond sur ces questions d’écart d’âge . Je souhaiterais simplement rappeler la préoccupation d’un certain nombre d’associations de défense des enfants, qui est aussi celle des parents de jeunes adolescents – que nous sommes pour certains d’entre nous.
En effet, les Roméo existent et oui, les amours adolescentes – y compris s’agissant des rapports sexuels – peuvent s’entendre. Cependant, nous devons être certains que lorsqu’une relation n’aura pas été réellement consentie, le jeune majeur auteur des faits sera poursuivi et condamné au regard de la gravité des actes commis envers de jeunes adolescents, ou même enfants si l’on songe que nous parlons de mineurs âgés de 13 ou 14 ans.
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 133. Monsieur le garde des sceaux, nous avons bien compris qu’afin de garantir la constitutionnalité du texte, il était nécessaire d’admettre un écart d’âge, lequel ne saurait logiquement être réduit à trois ans ou moins – il ne pourrait dès lors en effet plus être question d’écart d’âge entre un mineur de 15 ans et un jeune majeur.
Nous avons bien entendu que le fait de prévoir une différence d’âge permettait de préserver les amours adolescentes. Comme vous l’indiquiez tout à l’heure, si la relation entre un mineur de 13, 14 ou 15 ans et un jeune adulte ne relève pas d’un amour adolescent, le juge pourra considérer l’acte sexuel comme un viol. De la même manière, même si nous fixons un âge de consentement à 14 ou 15 ans, il pourrait décider de ne pas renvoyer l’affaire aux assises si les deux enfants étaient réellement consentants.
C’est pourquoi nous souhaitons que l’écart d’âge que vous avez proposé soit réduit. En effet, un enfant de 13 ans, c’est un enfant qui finit sa classe de cinquième et qui va entrer en quatrième. C’est le moment où il arrive à la puberté, où tout se chamboule dans son corps et dans sa tête. À cet âge, l’enfant n’est pas toujours capable de vérifier que le jeune adulte qui lui demande une relation sexuelle – et dont il pense être amoureux – éprouve les mêmes sentiments. Bien entendu, l’adolescente sera consentante à l’instant t, mais est-elle réellement capable d’être consentante ? Entre 13 et 14 ans, cette capacité n’est pas encore tout à fait mature.
Il serait important de protéger ces enfants, parce qu’à 13 ans, au moment où on se construit, savoir dire non à un jeune adulte n’est pas simple. Avec certains collègues du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, nous proposons donc de ramener la différence d’âge de cinq à quatre ans, pour tenir compte du fait qu’à 13 ans, les enfants ne sont pas toujours en capacité de dire non.
La parole est à Mme Alexandra Louis, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune. Je souhaiterais d’abord rappeler une chose très simple : sans exception d’écart d’âge liée aux couples d’adolescents, il n’y a plus de texte. Eh oui ! Et sans texte, il ne nous sera malheureusement pas possible de mieux protéger les mineurs. J’invite ceux qui en douteraient encore à lire l’avis du Conseil d’État de 2018 sur cette question : c’est éclairant. Le Conseil d’État avait fait part non pas de réserves, mais d’objections qui sont très bien explicitées. D’éminents juristes le rappellent également en nombre. S’ils le font, ce n’est pas par pure fantaisie : la volonté de protéger les couples d’adolescents est liée à un enjeu de proportionnalité, laquelle figure au rang des principes du droit pénal protégés par la Constitution dont la raison d’être est de lutter contre l’arbitraire. La proportionnalité constitue donc un principe fondamental.
En outre, il est important de rappeler qu’il n’y aura pas d’impunité pour cette tranche d’âge. S’agissant des relations entre des mineurs de 13 ou 14 ans et des jeunes majeurs de 18 ou 19 ans, le juge appliquera la loi qui existe déjà et dont la modification avait été votée à l’unanimité en 2018. En clair, cela signifie que nous faisons confiance aux magistrats. Les juges sont à notre image et leur préoccupation est la même que la nôtre : protéger les mineurs. Je n’ai jamais rencontré un seul magistrat qui n’ait pas cette préoccupation chevillée au corps. Je vous invite donc à faire confiance aux juges, et j’en profite pour rendre hommage au travail qu’ils accomplissent.
Cela n’a rien à voir ! Si, c’est le cœur du sujet : vous avez dit que les enfants de 13 ou 14 ans ne seraient pas protégés, je réponds en vous expliquant que nous les protégeons. Je n’ai pas dit que nous ne voulions pas d’écart d’âge ! J’en viens, Madame Goulet, à l’écart d’âge de quatre ans que vous proposez.
Depuis le début des débats, nous le répétons : à travers la question de la proportionnalité, il y a un enjeu de constitutionnalité. La différence d’âge de cinq ans a au moins un mérite : elle est tolérée dans certains États étrangers. Nous n’avons aucune garantie que cet écart d’âge sera jugé conforme à la Constitution, mais si nous le réduisons dans le but de renforcer la protection, nous nous exposons à un risque accru de censure. Je pense qu’il ne serait pas prudent d’aller en deçà de cinq ans. Encore une fois, les magistrats apprécieront les situations au cas par cas. Je leur fais confiance : ils sauront faire la différence entre une relation consentie entre adolescents et une relation d’emprise et de sidération de la part d’un prédateur. Je pourrais m’éterniser et citer de nombreux cas, mais je préfère rester concise : l’avis sera donc défavorable pour l’ensemble des amendements.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Je suis évidemment défavorable aux amendements qui viennent d’être présentés. La situation que nous devons examiner est celle d’un majeur ayant une relation avec une mineure ou un mineur de 15 ans. Une différence d’âge de quatre ans n’est donc pas possible : treize plus quatre, cela fait 17 ans. Et quatorze plus quatre ? J’entends bien, mais treize et quatre font dix-sept. Réduire la différence d’âge reviendrait, s’agissant de sa constitutionnalité, à fusiller un texte qui constitue une extraordinaire avancée. Nous sommes obligés d’envisager cet écart de cinq ans qui, je le redis, n’offre pas une protection à tous crins aux jeunes majeurs : le magistrat pourra apprécier la relation et s’il n’y a pas de consentement, alors c’est la règle ordinaire qui s’appliquera. Ce n’est pas l’impunité, ce n’est pas tout ou rien. Entendez-le : il n’est pas question d’abroger les textes qui constituent aujourd’hui notre droit.
On pourra toujours trouver, en cherchant bien, des exceptions. Mais si nous écrivons qu’en deçà de 15 ans, aucun écart d’âge n’est toléré et qu’une relation sexuelle sera nécessairement un crime sans qu’il soit besoin de démontrer quoi que ce soit, alors, comme l’a indiqué le Conseil d’État, les dispositions votées seront inconstitutionnelles. Or, pour tous ceux qui attendent, le fait de prévoir qu’une relation entre une jeune prostituée et un homme est un viol, ce n’est pas rien.
Eh oui ! Et le fait de protéger les enfants de moins de 15 ans – en dehors de l’exception de l’écart d’âge –, ce n’est pas rien non plus. Rendre le texte contraire à la Constitution reviendrait à passer d’une formidable avancée à rien du tout. Mais non ! Bien sûr que si : cela ne résiste à aucun examen. Pour le reste, l’amendement déposé par M. Cinieri réduit l’écart d’âge à deux ans. Pardon, mais c’est invraisemblable. Quant à vous, madame Ménard, vous dites la même chose pour la troisième fois. Il y a un point que je veux bien vous concéder : tous les hommes ne sont pas des Roméo. Ah ! Je suis favorable à cette affirmation, mais pour le reste, naturellement, je suis défavorable à tous les amendements qui ont été déposés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Isabelle Florennes applaudit aussi.) La parole est à Mme Perrine Goulet. Monsieur le ministre, nous sommes bien évidemment d’accord : ce texte constitue une avancée. Je l’ai dit : nous ne contestons pas la nécessité d’introduire un écart d’âge pour que notre rédaction reste constitutionnelle, mais que cet écart soit de quatre ou cinq ans, je ne vois pas ce que cela y changera. Mais si ! En revanche, si une enfant de 13 ans sur laquelle un majeur de 18 ans a fait pression finit par céder parce qu’elle pense l’aimer, alors que lui ne l’aime pas, le problème n’est pas celui du consentement ni de la pression exercée, mais celui de la maturité de l’enfant et de sa capacité à donner son consentement plein et entier. Un adolescent ou une adolescente de 13 ans est en classe de cinquième – j’ai eu des enfants de cet âge et j’en ai un qui y arrive, monsieur le ministre, nous partageons donc certaines expériences. Selon moi, ils ne sont pas en capacité de savoir… (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Dans ce cas, pourquoi ne pas prévoir un écart de six ans et affirmer qu’ils peuvent donner leur consentement à 12 ans ? Ce serait tout aussi ridicule.
Vous parliez de l’étranger : si la Belgique et de nombreux autres pays retiennent l’âge de 14 ans, c’est pour la bonne raison que la maturité de l’enfant de 14 ans n’est pas la même que celle de l’enfant de 13 ans. C’est bien pour cela que si nous n’avons pas demandé la suppression de l’écart d’âge afin de respecter la Constitution, nous proposons qu’il soit réduit afin de protéger réellement les enfants de 13 à 14 ans tout en laissant le bénéfice du doute lorsque sont concernés des enfants de 14 à15 ans. De toute façon, s’il s’avérait que des enfants de 13 à 14 ans étaient consentants, le juge aurait la possibilité de le détecter – vous le disiez très bien vous-même, madame la rapporteure. Pourquoi ne pas lui faire confiance ?
Lisez donc l’avis du Conseil d’État ! La parole est à M. Antoine Savignat. Évidemment, on ne trouvera pas le juste écart d’âge, et évidemment, il n’y a pas de vérité définitive, car il y aura toujours des cas particuliers et des exceptions, mais l’explication qui nous est donnée me dérange. Assumons de dire que nous voulons cinq ans, mais ne nous réfugions pas derrière l’argument : « le Conseil d’État a dit que si nous faisions ça, le Conseil constitutionnel dirait que… » Ça, on s’en fout totalement ! (« Ah, non ! »sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Nous faisons la loi. Dans une démocratie parlementaire, il n’y a pas, entre les Français et leurs représentants, d’intermédiaires qui viendraient dicter aux élus leur manière d’agir. Si nous voulons inscrire trois ans dans la loi, nous inscrivons trois ans ; si nous voulons inscrire cinq ans, nous le faisons. L’avis du Conseil d’État s’appuyant sur la jurisprudence du Conseil constitutionnel ne doit pas servir de filtre et brider les parlementaires qui accomplissent leur mission : voter la loi et représenter les Français. La parole est à Mme Isabelle Florennes. Comme je l’ai dit dans la discussion générale, avec ce texte, nous faisons un grand pas, même si le groupe Dem aurait souhaité qu’il soit fait plus tôt. J’espère que nous le voterons et que nous aboutirons avec le Sénat, car ce qui importe, c’est d’adopter un texte équilibré, proportionné et juste qui permette de réelles avancées.
Nous savons – Mme la rapporteure et M. le ministre l’ont rappelé – que si l’écart d’âge voulu ne figure pas dans le texte, le risque est grand de n’arriver à rien et de nous retrouver, à la fin du mois, sans aucune avancée.
Bien sûr ! Dans ce cas, nous n’aurions pas réussi à mettre en place la protection que nous souhaitons pour nos enfants.
Ne nous trompons pas d’objectif. Je comprends qu’il faille évoluer, mais nous écrivons la loi : elle doit respecter la Constitution, c’est aussi un principe démocratique et un principe que respecte notre assemblée.
Eh oui ! L’écart d’âge de cinq ans est nécessaire. Ces avancées étaient demandées par le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés depuis 2018. Nous sommes totalement favorables à cet écart dont Mme la rapporteure et M. le garde des sceaux nous ont démontré la nécessité en se fondant sur l’avis du Conseil d’État de 2018, qui constitue à mon sens une référence importante. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme la rapporteure. Je souscris aux propos de Mme Florennes. Je vous remercie, ma chère collègue, pour vos rappels. C’est vrai, nous pouvons heureusement voter ici ce que nous voulons : c’est la liberté parlementaire. Toutefois, nous ne pouvons pas nous affranchir de la Constitution qui, rappelons-le, protège nos principes fondamentaux et ceux du droit pénal et constitue le dernier rempart contre l’arbitraire dans un État de droit, dans notre État de droit. Surtout, ces principes, en particulier le principe de proportionnalité, ne sont pas des artifices, ils ne sont pas là pour la décoration : ils permettent de protéger tous nos concitoyens, parmi lesquels il faut compter ces adolescents. Ces derniers sont bien là, et nous leur devons notre protection. Nous ne pouvons pas écrire de textes sans penser à la protection des libertés individuelles : nous devons protéger les victimes, mais nous devons aussi protéger la liberté de nos concitoyens, en particulier celle des plus jeunes. C’est pourquoi il nous faut respecter la Constitution.
J’ai la conviction que même avec un écart de cinq ans, nous n’avons aucune certitude. Je sais en revanche qu’à chaque fois que vous réduisez cet écart, vous mettez le texte un peu plus en danger. Chers collègues, je connais vos motivations, je comprends votre ambition et je la partage ; nous ne sommes simplement pas d’accord sur les moyens d’y arriver. La fin ne justifie pas toujours les moyens : nous ne pouvons pas faire le sacrifice que vous envisagez. Je vous invite à retirer vos amendements. Préservons nos principes constitutionnels, car ils protègent autant les victimes que les libertés. Ne l’oublions pas !
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Bravo ! La parole est à M. le garde des sceaux. Monsieur Savignat, votre liberté est évidemment entière et totale ; personne ne peut vous interdire de voter ce que vous voulez. En même temps, le garde des sceaux peut vous mettre en garde – je crois même que c’est son devoir – lorsqu’il y a des risques d’inconstitutionnalité. Je le dis évidemment en droit et pour le droit. Que dit le Conseil d’État ? Il estime que l’écart d’âge doit permettre de prendre en compte le plus grand nombre possible de situations réelles. Si vous passez de cinq à quatre ans, vous réduisez drastiquement le champ des situations réelles possibles. Je dis « possibles », ni plus ni moins.
Je répète qu’il y a le droit, mais aussi les attentes des uns et des autres, exprimées dans un travail commun dépassant les clivages politiques. En accomplissant ce travail, nous avons suscité des attentes de la part des associations, mais aussi des victimes. Nous répondons aussi à une évolution de notre société – cela n’a échappé à personne –, société qui, bien sûr, fait le droit. Sachant cela, et considérant que le risque est tellement important, je vous adjure d’y réfléchir à deux fois. Avons-nous intérêt à tout mettre à terre ? À l’évidence, non ! Nous avons eu une discussion similaire lorsque nous débattions du code de justice pénale des mineurs. Plus de 13 ans ? Moins de 13 ans ? D’autres pays disent 14 ans…. Lorsque l’on fixe un seuil, il y a une forme d’arbitraire, pardon de l’exprimer ainsi.
Je répète que si nous réduisons le possible, sur lequel le Conseil d’État nous a invités à réfléchir, nous risquons une catastrophe. Monsieur Savignat, je le répète, vous êtes totalement libre de faire ce que vous avez à faire, mais si nous nous en tenions à l’écart d’âge retenu par la commission ? J’estime qu’il s’agit d’un véritable choix de sagesse et sans doute de la solution qu’il convient de retenir.
(M. Jean Terlier applaudit.) La parole est à Mme Maud Petit. Nous sommes tous d’accord pour dire que le texte que nous voterons demain, probablement à l’unanimité, est une grande avancée. L’amendement que nous vous proposons avec ma collègue Perrine Goulet ne supprime pas l’écart d’âge : nous avons bien entendu les raisons qui justifient de le maintenir. Nous vous demandons simplement de le réduire de cinq à quatre ans, parce qu’il est pour nous inconcevable que l’on demande à un enfant de 13 ans s’il était consentant ou non. C’est cela qui est dérangeant. Vous êtes bien d’accord ? Nous parlons de demander à un enfant de 13 ans s’il est consentant ou non. Pouvez-vous reconnaître que c’est dérangeant ?
Oui, nous avons aussi envie de voter ce texte et d’avancer ; oui, il y a de très belles propositions dans ce texte, mais réfléchissez : trouvez-vous décent de demander à un enfant de 13 ans s’il était consentant ou non à un acte sexuel ?
La parole est à M. Bruno Questel. Il est parfois plusieurs décennies d’écart d’âge entre un agresseur et un enfant. Nous sommes réunis pour légiférer après nous être engagés à le faire, le jeudi 18 février dernier, lorsque le groupe Socialistes et apparentés a inscrit à l’ordre du jour qui lui était réservé sa proposition de loi renforçant la protection des mineurs victimes de violences sexuelles, texte que nous avons adopté à l’unanimité. Nous considérons, toutes et tous sur ces bancs, que c’est la question des petits enfants qu’il faut traiter.
Ce que j’entends m’incite à intervenir alors que je n’en avais pas initialement l’intention. J’ai moi-même été le père de trois adolescents aujourd’hui devenus adultes – M. le ministre a évoqué cette situation tout à l’heure. J’ai parfois été soumis à la contrainte de l’évolution de la société et des choix de vie de mes propres enfants, et j’ai assumé parce que je n’avais par exemple pas envie d’être grand-père à 50 ans. Ce n’est pas tant la question de l’écart d’âge qui est en cause que celle de l’intention de l’agresseur et de la capacité de sa victime à mesurer ce qui se passe.
Mes chers collègues, n’entrez pas dans un combat ou dans un débat qui aurait pour primat celui de la morale. Nous sommes là pour protéger les petits enfants ; nous sommes là pour protéger celles et ceux qui n’ont ni la capacité juridique, ni la capacité psychologique, ni l’âge, tout simplement, d’assimiler et d’appréhender ce qui se passe. Nous sommes là pour les petits enfants.
13 ans !
(L’amendement no 123 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 88 et 147 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 133 n’est pas adopté.) Je suis saisi de trois amendements, nos 113, 127 et 198, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement no 113.
De nombreux députés ont signé cet amendement – en particulier notre collègue Karine Lebon ici présente, qui l’a évoqué lors de la discussion générale. Il vise à mieux protéger les enfants porteurs de handicap dans la législation relative aux violences sexuelles sur les mineurs.
Je ne souhaite pas aborder le sujet sous l’angle du seul handicap, mais prendre aussi en considération la particulière vulnérabilité de certains enfants due à une maladie, à une infirmité ou à une grossesse précoce – certains se retrouvent dans des situations extrêmement difficiles.
Nous proposons que, par dérogation au dispositif prévu, le viol soit également constitué en cas de particulière vulnérabilité lorsque la victime mineure est âgée de plus de 15 ans, autrement dit lorsqu’elle a entre 15 et 18 ans. Je propose que la définition du handicap retenue dans ce cadre puisse être précisée par décret – je soumets en tout cas ce sujet à la discussion. Quoi qu’il en soit, nous ne pouvons pas évacuer ces questions certes complexes, mais qui méritent que nous renforcions notre arsenal juridique.
La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 127. Dans le même esprit, cet amendement fixe à 18 ans le seuil de non-consentement pour les jeunes porteurs de handicap, afin de prendre enfin cet impensé en considération. Comme je l’ai évoqué lors de la discussion générale, selon l’Organisation mondiale de la santé, les mineurs porteurs d’un handicap ont près de trois fois plus de risques d’être victimes de violences sexuelles ; ce risque est 4,6 fois plus élevé lorsqu’il s’agit d’un handicap mental. Les chiffres sont édifiants s’agissant des femmes autistes, qui sont 88 % à avoir été victimes de violences sexuelles, dont un tiers avant l’âge de 9 ans.
Marie Rabatel, présidente de l’Association francophone des femmes autistes, affirme que « tout enfant est dans une sorte d’apprentissage à la soumission, mais un enfant handicapé l’est davantage parce qu’il y a des choses qui lui sont difficiles à faire ou qu’il ne peut pas réaliser. »  Tous ces constats convergent pour que soit inscrit dans la loi un niveau de protection à la hauteur de la vulnérabilité de ces mineurs et des risques qu’ils encourent.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 198. L’amendement de notre collègue Annie Chapelier va dans le même sens. Je rappelle les nombreux rapports sénatoriaux sur le sujet, qui ont mis en avant la fragilité des jeunes handicapés, ainsi que le rapport d’octobre 2019 de la délégation aux droits des femmes du Sénat sur les violences faites aux femmes handicapées, qui dressait le même constat. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ? Je partage, comme beaucoup d’entre nous, votre préoccupation de mieux protéger les personnes atteintes d’un handicap et qui, vous l’avez tristement rappelé, sont trop souvent victimes de violences sexuelles.
Toutefois, si je comprends l’intention générale de vos amendements, il me semble qu’ils n’atteignent pas vraiment leur objectif. Vous souhaitez pénaliser ceux qui, pour obtenir un acte sexuel, profitent de la particulière vulnérabilité de la victime due à une maladie, à une infirmité, à un handicap ou à un état de grossesse. Vous en déduisez que l’âge du consentement devrait être porté à 18 ans. Mais parlons clairement : si le rapport sexuel est obtenu sur la base de la vulnérabilité de la victime infirme ou handicapée, en quoi le seuil de 18 ans absout-il l’auteur des faits ? Est-il moins coupable, est-il moins violeur si la victime est âgée de 25, 50 ou 80 ans ?
En réalité, vos amendements sont satisfaits, car de jurisprudence constante, la particulière vulnérabilité de la victime est admise comme élément constitutif du viol, au titre de la contrainte notamment. Et, je le répète, le jeune âge ne change rien à l’affaire : ce sont les faits examinés par le magistrat instructeur et par le jury qui permettent de conclure s’il y a eu viol ou non.
J’ajoute que nous avons voté en 2019 une loi de réforme de la justice dont l’un des objets était de rapprocher la situation juridique des personnes handicapées du droit commun. Nous avons, par exemple, mis fin à la privation quasi systématique du droit de vote et facilité la décision de se marier.
Les personnes handicapées doivent pouvoir, elles aussi, consentir à des relations sexuelles. Or vos amendements le leur interdiraient jusqu’à l’âge de 18 ans, et je ne crois pas que ce soit juste ni opportun. Je ne suis d’ailleurs pas persuadée que ce soit votre volonté première.
Pour terminer, je dirai que s’il y a un enjeu principal en la matière – et j’en suis convaincue pour avoir beaucoup discuté de ces questions avec Mme Rabatel –, c’est celui de la détection, de la prévention et de la formation. Ce sera donc une demande de retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je voudrais vous faire part de ma déception initiale – car j’ai changé d’avis depuis. En effet, nous ne sommes arrivés à rien dans ce texte en ce qui concerne les personnes en situation de handicap. Et cette déception, je la dois à moi-même tout autant qu’à nous tous.
En réalité, cependant, la question du seuil de non-consentement à 18 ans n’est pas pertinente. Vous avez cité Marie Rabatel ; elle considère, à raison, que la question de l’âge n’a pas de sens lorsqu’il s’agit d’une personne en situation de handicap, et encore moins lorsqu’elle est atteinte d’un trouble du spectre de l’autisme. La notion de consentement, pour un adulte autiste, n’a pas la même résonance, ne recouvre pas le même vécu que pour vous ou moi. Au demeurant, la majorité d’un jeune handicapé est fixée à 20 ans dans la plupart des textes, et non pas à 18 ans. La question de l’âge n’est donc pas fondée, je le répète, au regard de ce que vivent et ressentent les personnes en situation de handicap et de la façon dont elles évoluent. C’est pourquoi il convient d’écarter cette idée.
Lors des débats relatifs à la loi de 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, j’étais encore député et j’avais déposé plusieurs amendements à ce sujet. J’avais proposé qu’un examen gynécologique soit obligatoirement réalisé sur les enfants en situation de handicap intégrant un établissement médico-social, et qu’il soit renouvelé chaque année pour s’assurer qu’il n’y avait pas eu de violences ; j’avais proposé une formation systématique des professionnels des établissements sociaux et médico-sociaux sur la question des violences sexuelles sur les enfants handicapés ; j’avais également suggéré d’obliger les établissements à désigner un référent sur ces questions, disposition que vous retrouverez, je l’espère, dans un texte à venir relatif à la réforme de l’aide sociale à l’enfance.
J’étais déçu initialement, ai-je dit, parce que rien dans la présente proposition de loi ne concerne les enfants en situation de handicap. Mais en réalité, le sujet est bien trop complexe, bien trop important – non pas que les autres ne le soient pas – pour être appréhendé sous le seul prisme de l’évolution de la loi pénale, qui me semble être trop réducteur par rapport aux enjeux qui sont devant nous.
Nous évoquons beaucoup, depuis des semaines, la question de la libération de la parole, par exemple. Comment libérer la parole d’un enfant autiste non verbal placé dans une institution ? Il s’agit là d’un vrai sujet. Il y a aussi la problématique de la formation des professionnels, que j’ai évoquée à l’instant ; celle de la protection des enfants placés dans les établissements sociaux et médico-sociaux ; celle de l’avenir de l’amendement Creton, qui permet que dans ces établissements, de jeunes adultes côtoient des mineurs. Que faire ? Devons-nous supprimer l’amendement Creton au nom de la protection des mineurs dans les établissements sociaux et médico-sociaux ? La vulnérabilité, une fois encore, n’a rien à voir avec l’âge ; la question de la protection des enfants en situation de handicap va bien au-delà de celle de l’évolution de la loi pénale. Ne légiférons pas dans la précipitation et l’émotion, surtout sur un tel sujet.
C’est pourquoi j’ai demandé à la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles de porter une attention toute particulière à la protection des enfants en situation de handicap. Nous devons prendre le temps d’approfondir l’ensemble de ces problématiques, qui sont complexes, et y travailler afin de proposer un dispositif global de protection de ces enfants. Pour toutes ces raisons, je donnerai un avis défavorable à vos amendements.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Ludovic Mendes. Je remercie mes collègues, parce que le handicap et la sexualité des personnes handicapées sont un vrai sujet, mais je suis en total désaccord avec leurs amendements. En effet, vous partez du principe que le handicap est nécessairement une vulnérabilité. Certes, un handicap mental est différent d’un handicap physique. Mais je ne me voyais pas dire à mon petit frère de 15 ans qu’il ne pouvait pas avoir de relations sexuelles, avec une personne majeure ou non, au motif qu’il est porteur d’un handicap. Il est difficile d’expliquer aux parents que, même en situation de handicap, leurs enfants éprouvent des besoins particuliers : besoin de toucher un corps, besoin de sensibilité et d’amour.
Cette question se pose aussi pour ceux qui ne sont plus enfants, lorsqu’ils sont placés dans des FAM – foyers d’accueil médicalisés – ou dans des MAS – maisons d’accueil spécialisées –, accompagnés par des aides-soignants et toutes les personnes qui prennent soin d’eux au quotidien, en particulier les familles. Ce sont des sujets qu’on oublie souvent, partant du principe que la personne en situation de handicap ne ressent pas le besoin de relations sexuelles ou de relations affectives. Mais lorsqu’on les écoute, lors des moments de thérapie collective, ils nous disent tous l’inverse.
Vous avez en revanche raison sur un point : vulnérable, on est plus facile à atteindre et, partant, susceptible de devenir une victime. Mais écrire dans le droit pénal que
de facto , si vous êtes en situation de handicap, vous n’avez droit à rien parce que vous êtes vulnérable et parce que vous êtes une victime – c’est à peu près ce que vous essayez de dire à travers ces amendements –, pose une véritable question. Le handicap, l’amour, l’affection et la sexualité des personnes handicapées, surtout majeures, sont un vrai sujet. Je ne pense pas que Sophie Cluzel dira l’inverse, ni le secrétaire d’État Adrien Taquet, qui vient d’en parler. Ne traitons pas cette question dans le cadre de la présente proposition de loi, en mélangeant la protection des mineurs de moins de 15 ans et les mineurs âgés de 15 à 18 ans en situation de handicap et de vulnérabilité. Nous ne mélangeons rien ! Ce sont deux sujets bien différents. Apprenons plutôt à les écouter, car on a trop tendance à ne jamais les écouter et à penser à leur place. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Pascal Brindeau. Avec mes collègues du groupe UDI-I, nous avons réfléchi à la question de la protection des mineurs atteints de handicap. Le sujet n’est pas de savoir comment respecter la sexualité de mineurs, ou même de majeurs, porteurs d’un handicap, mais bien la protection des mineurs contre des prédateurs sexuels, qui fait l’objet de cette proposition de loi. C’est cela qui préoccupe les auteurs de ces amendements, que je soutiendrai par principe, même si leur rédaction n’est pas idéale.
Certes, la condition d’âge n’en est pas une lorsque l’on considère le problème dans sa globalité ; mais elle entre en ligne de compte lorsqu’on entend protéger les mineurs. C’est bien cette condition d’âge qui fait que nous avons fixé un seuil à 15 ans pour tous les mineurs, rehaussé à 18 ans s’agissant de l’inceste, et qu’on peut s’interroger quant à la situation des jeunes de 18 ans présentant un handicap. Nous le faisons au nom de cette protection. Ce texte ne traite pas des majeurs : il a pour objectif de protéger les mineurs. Votre premier argument ne vaut donc pas dans la réflexion.
L’âge n’a pas de sens. Ensuite, cela nous ramène à la problématique du consentement, ou de l’absence de consentement, et à la qualification du viol. Il est déjà compliqué pour un mineur de 15 ans, voire parfois au-delà, de dire non à un majeur. Imaginez lorsque vous êtes en situation de vulnérabilité supplémentaire ! C’est simplement cela que nos collègues cherchent à mettre en exergue. La rédaction n’est peut-être pas la bonne, mais adoptons-la tout de même, quitte à y retravailler avec le Sénat. La parole est à Mme Caroline Fiat. Je trouve dommage que vous compariez ces amendements à des amendements validistes, parce que ce n’est en aucun cas ce dont ils parlent.
Je le dis d’autant plus facilement que cela fait des années, avant même d’être sur ces bancs, qu’en tant qu’aide-soignante, je me bats pour expliquer que les personnes en situation de handicap ou les personnes âgées ne sont pas devenues asexuées pour autant.
On peut entendre qu’un enfant ou un jeune adolescent porteur d’un handicap autistique ou psychologique ait du mal à verbaliser les choses, comme M. le secrétaire d’État vient de le dire. Pensez-vous qu’un adolescent de 13 ou 14 ans réagit comme un jeune de 18 ans atteint d’un handicap ? Non. Certaines maladies font qu’on peut être moins apte à verbaliser. En outre, les jeunes placés dans des institutions pensent parfois qu’ils doivent tout à tout le monde et il leur est très compliqué de parler avec leurs parents, de demander ce qui est normal ou pas normal ; le mode éducatif est différent selon les cas ; la compréhension n’est pas la même non plus, il faut parfois plus de temps.
Vous avez parlé, monsieur le secrétaire d’État, de prévention et de formation. Vivement que des ratios soient instaurés dans les établissements qui accompagnent les jeunes porteurs de handicap, afin qu’on puisse disposer de temps pour discuter avec eux et écouter leurs témoignages ! Actuellement, ce n’est pas possible.
Je ne peux pas croire qu’entre 2018 et aujourd’hui, vous n’ayez pas demandé à vos services de travailler sur ce sujet, et que vous soyez resté les bras ballants, à vous dire : « Quel dommage, j’aurais tellement aimé que le sujet soit approfondi… ». Ce ne serait pas cohérent avec les amendements que vous avez défendus en 2018.
Vous auriez dû les reprendre ! Ne me dites pas que vous n’avez rien fait pendant trois ans ! La parole est à Mme Karine Lebon. Cher collègue Mendes, vous me prêtez des intentions que je n’ai nullement. Je tiens à le préciser, il n’a jamais été question d’interdire des relations aux enfants et aux personnes handicapés ! Notre amendement vise simplement à rappeler que ces personnes sont particulièrement vulnérables. Je suis disposée à le retirer, si sa rédaction ne convient pas, mais je voulais absolument qu’on parle de ce sujet : cela fait trop longtemps qu’on le passe sous silence. (Mme Caroline Fiat applaudit.) Il n’est plus possible de le taire ni de cacher les choses sous le tapis en affirmant que les personnes handicapées ont le droit d’être touchées. Je n’ai jamais dit qu’elles n’avaient pas le droit de l’être : vous me prêtez des intentions que je n’ai pas. J’ai entendu vos arguments, madame la rapporteure, et je suis disposée à retirer mon amendement. Je me tiens à votre disposition pour mener un travail complémentaire pour qu’enfin, on en parle ! (Mmes Caroline Fiat et Albane Gaillot et M. Mustapha Laabid applaudissent.)
(L’amendement no 127 est retiré.) La parole est à Mme Isabelle Santiago. Je retire également l’amendement no 113. Une précision toutefois, car je n’ai pas apprécié la façon dont mes arguments ont été rejetés, malgré les explications que j’avais données : avec cet amendement, nous nous inscrivions bel et bien dans le débat ; nous voulions simplement l’ouvrir à la question du handicap. (Mme Caroline Fiat applaudit.)
(L’amendement no 113 est retiré.)
(L’amendement no 198 n’est pas adopté.) La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 247. Il vise à donner au viol incestueux la qualification d’inceste. Aujourd’hui, l’inceste n’est qu’une surqualification pénale. Avec la présente proposition de loi, il deviendrait le nom de l’infraction criminelle reprochée aux auteurs de tels faits. En effet, je crois important d’inscrire ce mot de façon très claire dans le code pénal. Dans le cadre de mes travaux, j’ai fait un constat assez édifiant : notre société a du mal à employer le mot d’inceste. Pour s’en convaincre, il suffit d’observer l’actualité et de lire les articles parus avant l’affaire Duhamel : dans de nombreux cas, alors qu’il s’agit de faits d’inceste, il y a une réticence à  utiliser ce mot. La loi pénale a aussi pour rôle d’impulser et d’accompagner des changements sociétaux. Si nous voulons faire avancer la société, mieux protéger les victimes et parler des cas d’inceste qui touchent de nombreux Français, il est impératif d’employer ce mot et de l’inscrire dans le code pénal ; il est d’ailleurs tout aussi impératif de le prononcer dans l’hémicycle. Aussi, je vous invite à voter cet amendement avec conviction.
(L’amendement no 247, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 51. Je rejoins les propos de Mme la rapporteure et de M. le ministre : l’inceste doit être combattu fermement, quel que soit l’âge de la victime. M. le secrétaire d’État regrettait, tout à l’heure, que la proposition de loi ne traite pas suffisamment la question du handicap. Effectivement, des jeunes de 14, 15 ou 16 ans ont besoin d’affection et d’amour, et ont du désir. Il est important que nous les entendions, sans toujours décider à leur place. Quel est l’avis de la commission ? Je vous remercie, cher collègue, d’ouvrir ce débat très important. J’ai toutefois un avis défavorable sur votre amendement. En effet, comme vous le savez, la proposition de loi vise surtout – et avant tout – à protéger les mineurs contre les violences sexuelles. Dans d’autres pays, il existe des systèmes juridiques qui, sur le fondement des bonnes mœurs et au motif de la lutte contre la consanguinité, sanctionnent l’inceste quel que soit l’âge de ceux qui le commettent. En France, ce n’est pas le cas depuis la Révolution : nous considérons que des adultes consentants sont libres de faire ce qu’ils veulent, dès lors que leur consentement est éclairé.
Par ailleurs, en visant deux personnes majeures, votre amendement fait disparaître le principe même de la victime : si deux majeurs de la même famille avaient une relation sexuelle, ils seraient tous deux automatiquement coupables d’inceste et passibles de vingt ans de prison. À ce sujet, j’aimerais vous faire part d’une observation très intéressante. Il y a quelques semaines, j’ai participé à un colloque où une psychologue, Mélanie Dupont, expliquait que les relations incestueuses sont rarement d’égal à égal ; très souvent, une personne prend l’ascendant sur l’autre. La disposition que vous proposez pourrait donc conduire à pénaliser une personne qui ne le mériterait pas. Aussi, je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est évidemment défavorable. Le législateur ne peut prévoir que même en l’absence de violence, de contrainte, de menace ou de surprise, comme nous le faisons lorsqu’il s’agit d’un mineur, des relations sont punies de vingt ans de réclusion criminelle. Nous l’avons rappelé tout à l’heure : le but de la proposition de loi est la protection des enfants. Il serait disproportionné de criminaliser toutes les relations sexuelles incestueuses entre adultes. La parole est à M. Dino Cinieri. Je retire mon amendement. Vos propos, madame la rapporteure, monsieur le ministre, m’ont rappelé le cas d’un couple que je connais, formé d’un cousin et de sa cousine : leurs trois enfants sont nés avec la myopathie de Duchenne, et deux d’entre eux sont décédés. Dans ces situations, la consanguinité joue à plein.
(L’amendement no 51 est retiré.) Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 291, 230, 246, 269, 290, 284, 115, 82, 287 et 289, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 291, 230, 246, 269 et 290 sont identiques ; les amendements no 82 et 287 le sont également.
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 291.
Il a pour objet de préciser que le viol peut, le cas échéant, être constitué par des actes commis par la victime sur l’auteur du viol. Cet amendement corrige une omission rédactionnelle concernant les deux nouveaux cas de viols commis sur un mineur par un majeur, prévus par l’article 1er : il précise que ces viols concernent aussi les actes de pénétration sexuelle ou les actes bucco-génitaux commis par le mineur sur la personne de l’auteur du viol, comme le fait l’article 222-23 du code pénal depuis la loi d’août 2018. La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement no 230. Nous avons déjà eu ce débat : il s’agit de préciser que l’acte de pénétration peut être administré ou subi. Cette précision, apportée par la loi de 2018, consacre une jurisprudence constante. Il est important de la rappeler ici. La parole est à Mme Alexandra Louis, rapporteure, pour soutenir son amendement no 246. Identique aux précédents, il vise à reprendre une avancée majeure de la loi de 2018, pour mettre fin à une terrible injustice. Je vous invite donc à le voter. La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement no 269. Il s’agit d’apporter une précision utile, pour les raisons qui viennent d’être exposées. La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement no 290. Ses motivations sont identiques à celles des amendements précédents. Les amendements nos 284 de Mme Isabelle Santiago et 115 de Mme Emmanuelle Anthoine sont défendus.
Les amendements identiques nos 82 de Mme Marie-Noëlle Battistel et 287 de Mme Florence Provendier sont défendus.
L’amendement no 289 de Mme Annie Chapelier est défendu.
(Les amendements identiques nos 291, 230, 246, 269 et 290, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés. En conséquence, les amendements nos 284, 115, 82, 287 et 289 tombent.) Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 163, 50, 72, 117, 119, 145, 192, 210, 49 et 31, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 72, 117, 119, 145 et 192 sont identiques.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 163.
Proposé par notre collègue Philippe Dunoyer, il vise à détailler l’ensemble des personnes pouvant être concernées par la qualification de viol incestueux. En l’état, le texte ne couvre pas en totalité le champ des personnes relevant des termes génériques de famille ou d’environnement familial. L’amendement no 50 de M. Dino Cinieri est défendu.
La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement no 72.
Fruit de nos échanges avec de nombreuses associations, il vise à apporter des précisions rédactionnelles : il s’agit de supprimer la mention des ascendants, inutile car déjà citée dans l’article 222-31-1 du code pénal, et surtout de supprimer la notion d’autorité de droit ou de fait concernant tous les parents pouvant commettre un inceste. J’espère que la rédaction que nous proposons sera retenue. La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 117. Il vise à apporter des précisions sur les auteurs des viols incestueux, car la rédaction actuelle de l’article est insatisfaisante à plusieurs égards. D’une part, les ascendants sont déjà inclus dans l’article 222-31-1 du code pénal, auquel renvoie le nouvel article 222-23-2. Il est donc superfétatoire de mentionner les ascendants. D’autre part, la condition supplémentaire de l’autorité de droit ou de fait est déjà incluse dans l’article 222-31-1 pour les conjoints. Cette précision dans la rédaction de l’article 222-23-2 risquerait de créer une insécurité juridique pour les viols incestueux commis par d’autres membres de la sphère familiale : frères, sœurs, oncles et tantes. Ces auteurs pourraient échapper à la qualification de viol incestueux s’ils arguent qu’ils n’ont pas exercé une autorité de droit ou de fait sur la victime. Les amendements identiques nos 119 de Mme Albane Gaillot, 145 de M. Pascal Brindeau et 192 de Mme Valérie Bazin-Malgras sont défendus.
L’amendement no 210 de M. Éric Diard est défendu.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 49.
Il s’agit de préciser que l’auteur d’un viol incestueux peut également être un membre de la famille par le sang ou par alliance, afin de signifier que les relations sexuelles avec un oncle, une tante ou un cousin entrent dans ce champ. La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement no 31. Il me semble qu’il tombe du fait de l’adoption, cet après-midi, de l’amendement no 233 du Gouvernement, selon lequel l’article 222-31-1 du code pénal est abrogé. Mon amendement fait précisément référence à cet article du code pénal. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? L’amendement no 163 vise deux objectifs auxquels je suis défavorable. En premier lieu, vous souhaitez élargir le périmètre de l’inceste. Nous l’avons déjà fait au début du texte, en incluant les grands-oncles et les grands-tantes. Vous ajoutez les demi-frères et demi-sœurs, mais ils sont déjà concernés, puisque la notion de frère et de sœur les inclut – nous l’avons rappelé tout à l’heure. Vous ajoutez aussi les cousins, sans autre précision ; or, à mesure qu’on remonte les degrés de parenté, nous sommes tous cousins les uns des autres. Il faudrait au moins préciser qu’il s’agit des cousins germains.
Ensuite, vous levez la condition d’autorité pour que l’auteur puisse bien se rendre coupable de viol incestueux. J’ai beaucoup réfléchi sur ce point, car votre mouvement est finalement assez logique ; mais je vous demande de bien comprendre la réflexion à l’œuvre dans les articles que nous écrivons. Il s’agit d’imputer automatiquement une culpabilité à un majeur du simple fait de la minorité de la victime. Nous sommes tous d’accord, je n’y reviens pas : entre un individu de 45 ans et un enfant de 14 ans, il y a un auteur responsable et un enfant innocent. Mais dans les affaires d’inceste, et singulièrement d’inceste collatéral avec un âge de consentement de 18 ans, les choses ne sont pas si claires. Entre une sœur de 18 ans et un frère de 16 ans, êtes-vous vraiment convaincus que c’est la sœur qui est automatiquement coupable pour la simple raison qu’elle a deux ans de plus ? Êtes-vous certains que c’est elle qu’il faut envoyer aux assises du seul fait de sa majorité ? Je suis désolée, c’est une certitude que je n’ai pas. Dans les affaires qui impliquent des collatéraux, on ne peut pas se dispenser de regarder les faits pour voir qui a forcé l’autre. Il n’y a que dans les cas où il y a une autorité, c’est-à-dire chez un père, un oncle, un beau-père, que la responsabilité de dire non est clairement préétablie. Mais il est vrai qu’il y a beaucoup de situations particulières. Nombre de psychologues expliquent que dans les relations incestueuses entre collatéraux, une personne a bien souvent l’ascendant sur l’autre, et les premières apparences peuvent parfois être trompeuses. Seul un examen très précis des faits permet de prendre une bonne décision. C’est pourquoi, là encore, il faudra faire confiance, en l’espèce, aux magistrats.
Avec ce texte, nous donnons pour la première fois de notre histoire une véritable consécration à l’inceste dans le code pénal.
J’ajouterai quelques éléments de réponse sur l’amendement no 210, puisque la notion de « collatéral », comme celle de « cousin », est trop imprécise pour être retenue. En effet, elle recouvre tous ceux qui partagent avec la victime un ancêtre commun, même si cet ancêtre remonte au Moyen-Âge. Ce n’est pas une considération théorique. En 2010, le législateur avait défini comme incestueux les actes commis au sein de la famille. C’était trop vague, car là aussi, la famille élargie n’a pas de limite. Dans une décision rendue le 16 septembre 2011 à l’occasion d’une question prioritaire de constitutionnalité, le Conseil constitutionnel avait censuré la loi. Je le cite, parce que c’est important : « S’il était loisible au législateur d’instituer une qualification pénale particulière pour désigner les agissements sexuels incestueux, il ne pouvait, sans méconnaître le principe de légalité des délits et des peines, s’abstenir de désigner précisément les personnes qui doivent être regardées, au sens de cette qualification, comme membres de la famille. »
Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je vous livre les conséquences qu’aurait l’adoption de l’amendement no 163 de M. Dunoyer : il s’agirait de rendre passible de la cour d’assises et de réprimer de façon automatique d’une peine pouvant aller jusqu’à vingt ans de réclusion criminelle le fait pour une jeune fille de 18 ans de faire l’amour avec son cousin âgé de 17 ans. Évidemment, je ne peux être que totalement défavorable à cet amendement. Pour les mêmes raisons, je suis également défavorable à l’amendement no 50 de M. Cinieri.
Quant aux amendements identiques nos 72, 117, 119, 145 et 192, qui visent à étendre le nouveau viol incestueux même en l’absence d’autorité de l’auteur des faits sur le mineur de 18 ans, je vais vous donner des exemples qui montrent qu’on ne peut pas les adopter. On ne peut pas criminaliser des relations consenties entre un mineur de 17 ans, par exemple, et sa tante de 18 ans qui n’a, il faut le préciser, aucune autorité sur lui, même s’il s’agit de relations incestueuses. Voilà pourquoi je suis défavorable à ces amendements.
L’amendement no 210 de M. Diard vise à étendre le viol incestueux aux faits commis par des collatéraux. Je me suis déjà exprimé sur cette question.
Je suis également défavorable à l’amendement no 49 de M. Cinieri.
L’amendement no 31 tend à réécrire la condition d’inceste dans le nouveau viol incestueux. J’y suis totalement défavorable, tant il est vrai que la rédaction proposée supprime en effet l’exigence essentielle selon laquelle le viol incestueux commis par un majeur sur un mineur de 18 ans suppose évidemment qu’il s’agisse d’un membre de la famille qui a autorité sur le mineur. Sinon, cela revient à criminaliser des relations qui peuvent être consenties entre un garçon de 17 ans, par exemple, et sa tante de 18 ans, ce qui n’est évidemment pas envisageable et serait du reste inconstitutionnel.
(Les amendements nos 163 et 50, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 72, 117, 119, 145 et 192 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 210 et 49, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Vous aviez raison, monsieur Eliaou : l’amendement no 31 était en effet tombé. 
L’amendement no 248 rectifié de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 248 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.) Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 2, 52 et 185.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 2.
L’amendement no 2 de Mme Anthoine et l’amendement no 185 de Mme Bazin-Malgras visent à rehausser le niveau de peine encouru afin de sanctionner les crimes sexuels sur mineurs comme crimes passibles de trente ans de réclusion criminelle. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 52. Il s’agit de rehausser à trente ans de réclusion criminelle la peine encourue pour des viols sur mineur de 15 ans. L’amendement no 185 de Mme Valérie Bazin-Malgras a été défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission émet un avis défavorable, car il faut garder une cohérence dans l’échelle des peines. Seules les atteintes à la vie justifient aujourd’hui une peine de réclusion de trente ans et au-delà.
Au cours des travaux parlementaires, je me suis beaucoup posé la question de l’aggravation des peines. Les nombreuses associations avec lesquelles j’ai évoqué, notamment, la question de l’inceste m’ont rappelé que la reconnaissance ne passe pas nécessairement par l’aggravation des peines : elle passe avant tout par les incriminations, par le sens qu’on leur donne dans notre code pénal. On veut toujours mettre beaucoup de symboles, et c’est bien normal, dans les textes qui sont votés, mais il faut avoir en tête cette exigence de proportionnalité. S’il y a un combat à mener dans le champ pénal, il y en a aussi un à mener dans la société en matière de prévention, d’accompagnement. Voilà ce qu’il ne faut pas oublier.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je suis évidemment totalement opposé à ces amendements, pour les raisons mêmes qui viennent d’être exposées. Je veux rappeler que trente ans, c’est ce qui sanctionne le meurtre. Il faut, dans l’échelle des peines, garder raison et conserver les équilibres qui sont les nôtres. Ce n’est pas plus compliqué que cela.
Permettez-moi d’ajouter que dans ces affaires, les victimes sont souvent dans une forme de conflit de loyauté. Pour en avoir défendu, je sais qu’elles souhaitent évidemment que soit reconnu le crime dont elles ont été victimes, mais qu’elles ne souhaitent pas forcément une peine très ou trop lourde, parce qu’elles restent dans un conflit de loyauté et que l’auteur peut être leur père – et s’il est un criminel, il est aussi leur père. Parfois même, des victimes demandent à la justice une sanction, mais une sanction mesurée. Dans ces affaires, le manichéisme n’est pas de mise. Il faut raison garder. J’ai essayé d’exprimer tout à l’heure, avec les mots qui étaient les miens, que la passion ne devait pas l’emporter. Bien sûr que ces affaires sont terribles, bien sûr qu’elles laissent les séquelles que nous savons, et c’est ce qui fait que nous sommes réunis ici. Mais on ne peut pas comparer cela à un meurtre. Il faut conserver, là encore, les gradations et les équilibres qui font l’honneur de notre code pénal.
(Les amendements identiques nos 2, 52 et 185 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 187. Nous avons entendu votre argument concernant le rehaussement du niveau des peines. Sur ces bancs, nous sommes favorables à ce que toutes les personnes qui vont jusqu’à commettre ces actes soient vraiment punies et marquées. Face aux bouleversements dramatiques causés par les agressions sexuelles dans la vie des victimes mineures, il est nécessaire d’aller plus loin dans l’échelle des peines. Cet amendement de ma collègue Bazin-Malgras prévoit de rehausser le niveau de peine encouru afin de sanctionner les agressions sexuelles sur mineur par des peines de vingt ans d’emprisonnement et 250 000 euros d’amende. Nous vous proposons donc de modifier l’alinéa 5 de l’article 1er. Quel est l’avis de la commission ? L’échelle des peines prévoit que les peines de réclusion criminelle sont exclusives des sanctions pécuniaires. On peut sans doute le regretter, mais les cours d’assises ne prononcent pas de peines d’amende. Revenir sur ce principe général supposerait une multitude de mesures de coordination qui dépassent de beaucoup l’objet de la présente proposition de loi. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Tout a été dit. Je suis défavorable à cet amendement.
Je me permets d’ajouter qu’une peine correctionnelle de vingt ans, cela n’existe pas, sauf en récidive.
(L’amendement no 187 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement no 278. Cet amendement d’appel souligne la nécessité de considérer le viol en réunion sur mineur comme une circonstance aggravante. La rédaction actuelle de l’article 222-24 du code pénal retient comme circonstance aggravante le viol en réunion – lorsqu’il est donc commis par plusieurs personnes agissant en qualité d’auteur ou de complice. Or étant donné que le viol sur mineur et le viol incestueux deviennent des infractions autonomes, il n’existe plus aucune circonstance aggravante pour un viol en réunion sur mineur, contrairement au viol en réunion commis sur les majeurs. Une nouvelle disposition en ce sens permettrait d’affirmer la volonté du législateur concernant la gravité des crimes sexuels commis à l’encontre des mineurs et d’exprimer l’intransigeance qui doit y être associée. Quel est l’avis de la commission ? Ma chère collègue, vous présentez un amendement d’appel. Faut-il que les nouveaux viols prévoient des circonstances aggravantes, étant donné qu’ils sont réprimés par principe de vingt ans de réclusion criminelle, comme les viols aggravés actuels ? À cette question, la commission des lois a répondu non. D’une part, nous avons voulu préserver l’échelle des peines, qui réserve les peines de trente ans et plus aux atteintes à la vie. D’autre part, le droit en vigueur exclut le cumul des circonstances aggravantes. Un viol sur mineur est aujourd’hui toujours passible de vingt ans de réclusion, qu’il soit commis par un seul ou par plusieurs auteurs. J’ajoute, en espérant vous convaincre de retirer votre amendement, qu’il est de toute façon dénué d’effets, puisqu’il ne précise pas à combien serait portée la peine aggravée. Je vous invite donc à retirer votre amendement, tout en saluant votre volonté d’engager le débat sur les viols en réunion, qui sont hélas des faits courants. Quel est l’avis du Gouvernement ? L’argumentation de Mme la rapporteure est la mienne. Madame Petit, retirez-vous votre amendement ? Non, monsieur le président.
(L’amendement no 278 n’est pas adopté.) Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 218, 227 et 249.
La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement no 218.
Cet amendement de coordination réécrit les nouveaux délits d’agression sexuelle sur mineur prévus par l’article du code pénal que nous avons adopté en commission afin de retenir une rédaction cohérente avec celle prévue pour les viols. Les amendements nos 227 de M. Dimitri Houbron et 249 de Mme la rapporteure sont défendus.
(Les amendements identiques nos 218, 227 et 249, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.) Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 83, 199, 286 et 288.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 83.
Je défendrai également l’amendement no 199 de Mme Chapelier. Ces amendements de cohérence avec ceux qui ont été adoptés précédemment – notamment celui du Gouvernement – visent à prendre en compte la possibilité que la victime soit conduite à commettre l’acte assimilé à une agression sexuelle sur la personne de l’auteur. Les amendements nos 199 de Mme Annie Chapelier, 286 de M. Bertrand Bouyx et 288 de Mme Florence Provendier sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur le président, je suis étonnée que ces amendements ne soient pas tombés… Je n’osais pas le dire ! …et puisqu’ils sont satisfaits, j’invite mes collègues à les retirer. Vous avez raison : ces amendements sont tombés, ainsi que les amendements suivants, nos 150, 296, 102, 135, 14 rectifié, 45, 89, 97, 75, 90, 122, 125, 134, 71, 200, 3, 120, 124, 195, 33, 106, 201 et 4.
(L’article 1er, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir les amendements nos 48 et 1, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Ils sont défendus.
(Les amendements nos 48 et 1, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je vous indique que l’adoption de l’amendement no 233 du Gouvernement a fait tomber les amendements no 9, 40, 44, 60, 86, 176, 202, 279, 183, 32 et 184.   Nous sommes un peu perdus, monsieur le président ! Arriver à vous perdre, c’est une forme d’exploit, monsieur le ministre ! (Sourires)
Les amendements identiques nos 85 de M. Erwan Balanant et 175 de Mme Marie-Noëlle Battistel sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait au profit d’amendements similaires mais un peu plus complets, qui permettent de criminaliser l’auto-pénétration. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel. Madame la rapporteure, vous me demandez de retirer ces amendements au profit d’autres qui seraient plus complets. Pouvez-vous me les citer ? Les nos 223, 219, 253 et 271 ! M. le ministre vous a répondu !
(Les amendements identiques nos 85 et 175 sont retirés.) Je suis saisi de deux amendements, nos 42 et 211, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 42.
Actuellement, l’inceste commis par les cousins ou les grands-oncles et grands-tantes n’est pas reconnu par la loi. Cet amendement de ma collègue Anthoine propose de revoir la définition de l’inceste pour inclure l’ensemble de la sphère familiale. Il doit permettre d’élargir la définition de l’inceste. Aujourd’hui, les viols commis par les cousins, cousines, grands-oncles et grands-tantes ne sont pas considérés comme incestueux. Il est nécessaire de tenir compte des évolutions de la structure familiale et d’inclure de nouveaux membres de la famille dans le périmètre de la définition de l’inceste. La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 211. Il est défendu, monsieur le président. Quel est l’avis de la commission ? Monsieur Minot, votre amendement est satisfait concernant le grand-oncle et la grand-tante par ce que nous avons voté tout à l’heure, et c’est une avancée très intéressante pour la protection des victimes. Pour ce qui est des cousins, comme je l’ai déjà indiqué, on ne peut se satisfaire de termes aussi généraux, car  nous sommes tous cousins à un certain degré. Votre rédaction est imprécise et donc contraire à la Constitution. C’est donc une demande de retrait et, à défaut, un avis défavorable ; même chose pour l’amendement no 211. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Nous sommes tous cousins ! Vous venez d’apprendre un truc, monsieur le ministre !
(Les amendements nos 42 et 211, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 95. Vous avez souhaité en commission remplacer le verbe « exercer » par le verbe « avoir ». Or le simple fait d’avoir une autorité de droit ou de fait n’apparaît pas suffisant pour caractériser l’existence d’une contrainte. Au contraire, l’exercice de cette autorité, impliquant un ou plusieurs actes positifs, apporte un élément matériel à l’infraction et la contrainte et l’exercice de l’autorité de droit ou de fait peuvent être démontrés par de nombreux facteurs auxquels les juges sont très attentifs. Mais présumer d’une personne qu’elle a utilisé la contrainte parce qu’elle a une autorité de droit ou de fait, même en l’absence d’éléments venant confirmer la contrainte, semble contraire à la présomption d’innocence. C’est pourquoi je vous propose de remplacer le verbe « avoir » par le verbe « disposer ». Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable : « avoir autorité » est bien l’expression consacrée, comme l’ont relevé les sénateurs. On la retrouve ainsi aux articles 222-24, 222-28 et 222-30 du code pénal, pour s’en tenir à la seule section relative aux agressions sexuelles. Je vais donc vous demander de retirer l’amendement et d’en rester au travail intelligent accompli par les sénateurs sur cet article. Quel est l’avis du Gouvernement ? Mme la rapporteure vient de le dire, madame Ménard : le code pénal a déjà choisi le verbe « avoir ». La parole est à M. Jean-François Eliaou. Je suis étonné que l’amendement no 32 n’ait pas été soumis à notre examen alors qu’il figurait au dérouleur après l’article 1er. Il est peut-être tombé, mais cela n’a pas été signalé. Il fait en effet partie des amendements nos 9 à 184, que l’adoption de l’amendement no 233 du Gouvernement a fait tomber comme je l’ai précisé tout à l’heure. Merci, monsieur le président. Je ne m’étais pas aperçu de la chute… (Sourires) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Puisqu’il faut respecter le travail intelligent des sénateurs, je vais retirer mon amendement.
(L’amendement no 95 est retiré.)
(L’article 1er bis A est adopté.)
La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement no 79, qui fait l’objet d’un sous-amendement de Mme la rapporteure. Cet amendement vise à créer un nouveau délit, entre la sextorsion et la pédopornographie en ligne, déjà poursuivies. On assiste depuis quelques années à une explosion de la « cyberpédopornographie », infraction dont l’explosion accompagne le développement du numérique, les prédateurs s’adaptant aux moyens de communication qu’on leur offre.
Nous proposons de pénaliser le simple fait de solliciter une photo ou une vidéo à caractère pornographique d’un mineur de moins de 15 ans. On ne peut plus laisser ces prédateurs agir aussi facilement sur internet : il faut trouver une solution juridique.
J’en profite pour annoncer que l’amendement no 80 sera retiré au profit des amendements du Gouvernement et de la rapporteure.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 304. Je vous remercie, cher collègue, d’avoir abordé ce sujet des violences sexuelles en ligne. C’est un phénomène en pleine expansion, au point qu’un responsable associatif a pu parler d’une génération sacrifiée sur les réseaux sociaux, tant de mineurs se retrouvant en grande difficulté derrière leurs écrans. On a tort de croire que les violences sexuelles en ligne sont moins graves parce qu’elles sont virtuelles : elles sont aussi graves, voire plus, parce qu’elles sont comme une épée de Damoclès au-dessus de la tête des victimes.
Sur le principe, je suis donc favorable à votre amendement. Je propose simplement par ce sous-amendement d’aligner le quantum de la peine sur ce qui ce qui est prévu aujourd’hui pour sanctionner le délit de corruption de mineurs, soit dix ans d’emprisonnement au lieu de sept.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je suis favorable à l’amendement déposé par M. Mendes, à condition évidemment qu’on retienne l’amendement de Mme la rapporteure, qui est en effet très cohérent. La parole est à M. Ludovic Mendes. Rassurez-vous, monsieur le ministre, je n’ai nullement l’intention d’aller à l’encontre du sous-amendement de Mme la rapporteure, d’autant qu’il aggrave la peine que nous avions proposée, dans la logique développée jusqu’à présent. En cela, il est le bienvenu et nous permet de faire passer un message clair à l’extérieur de cet hémicycle. La parole est à Mme Laetitia Avia. Je voudrais, pour soutenir cet amendement, évoquer un tweet de la police nationale, qui indiquait il y a quelques jours qu’envoyer une photo de soi nu exposait au risque que cette image soit diffusée et que c’était donc presque consentir par avance à ce que des images de son intimité soient diffusées.
Aujourd’hui, les prédateurs sexuels utilisent certains réseaux sociaux comme TikTok, pour ne pas le nommer, pour demander à des jeunes des images à caractère pornographique, et il est extrêmement important de rappeler ici que ce ne sont pas ces jeunes filles, ces jeunes garçons qui sont responsables de la diffusion d’images à caractère intime et que ceux qui demandent ces images et qui ensuite les publient sont les vrais délinquants. De ce point de vue, c’est un amendement extrêmement important et je remercie la rapporteure pour son sous-amendement et le Gouvernement pour son avis favorable.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
(Le sous-amendement no 304 est adopté.)
(L’amendement no 79, sous-amendé, est adopté.)
(L’amendement no 80 est retiré.)
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 69. Dans un souci d’intelligibilité de la loi, nous proposons de doter la présente proposition de loi de titres désignant ses différents axes.