XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Deuxième séance du mardi 30 mars 2021

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Deuxième séance du mardi 30 mars 2021

Présidence de M. Hugues Renson
vice-président

M. le président

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à vingt et une heures.)

    1. Lutte contre le dérèglement climatique

    Suite de la discussion d’un projet de loi

    M. le président

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets (nos 3875, 3995).

    Discussion des articles (suite)

    M. le président

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    Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 666 à l’article 1er.

    Rappel au règlement

    M. le président

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    La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour un rappel au règlement.

    Mme Marie-France Lorho

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    Il se fonde sur l’article 55 de notre règlement. Les députés non inscrits disposent encore, pour ce texte, d’un temps de parole de quarante secondes. Ce n’est peut-être pas très important à vos yeux, mais ça l’est pour nous. En allant très vite, peut-être pourrons-nous soutenir deux de nos amendements…

    M. le président

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    Je crois même qu’il s’agit de quarante-cinq secondes, madame Lorho. Comme vous le voyez, ce soir, nous sommes d’humeur généreuse… (Exclamationssurdiversbancs.)

    M. Maxime Minot

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    C’est Byzance !

    M. Matthieu Orphelin

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    On peut donc aller jusqu’à quarante-cinq minutes, monsieur le président !

    Article 1er(suite)

    M. le président

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    Je suis saisi de trois amendements, nos 666, 3420 et 3421, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements nos 666 et 3420 sont identiques.
    La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 666.

    M. Pierre Vatin

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    Il vise à ajouter une information sur le mode et le coût de transport d’un bien, d’un service ou d’une catégorie de biens ou de services.
    En raison de la mondialisation, les biens et même les services voyagent énormément ; pour autant, le consommateur ne reçoit aucune information sur leur mode et leur coût de transport, ni par conséquent sur leur coût carbone. Cet amendement vise à y remédier.

    M. le président

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    La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 3420.

    M. Gérard Leseul

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    Il est identique à l’amendement précédent. Nous ne pouvons nous satisfaire des informations concernant « l’impact en termes d’émissions de gaz à effet de serre des biens et services sur l’ensemble de leur cycle de vie » que prévoit l’alinéa 2 de cet article. Il nous faut des données plus complètes, incluant le coût et le mode de transport.

    M. le président

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    La parole est de nouveau à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 3421.

    M. Gérard Leseul

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    Il s’agit d’un amendement de repli, portant uniquement sur le mode de transport. Les événements de ces derniers jours sur le canal de Suez ont prouvé l’importance croissante de cette question. À défaut du prix, retenons du moins le moyen de transport !

    M. le président

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    La parole est à Mme Aurore Bergé, rapporteure de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune.

    Mme Aurore Bergé, rapporteure de la commission spéciale pour le titre Ier

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    Monsieur Leseul, vous avez anticipé sur mon argumentation : l’information relative au cycle de vie du produit intègre de fait la question des transports, puisque son acheminement fait partie de ce cycle. Nous avons déjà eu ce débat en commission. Ces amendements visant à intégrer des informations sur le transport à l’affichage environnemental sont par conséquent satisfaits. Je demande leur retrait ; à défaut, avis défavorable.

    M. le président

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    La parole est à Mme la ministre de la transition écologique, pour donner l’avis du Gouvernement.

    Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

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    Même avis. L’analyse du cycle de vie d’un bien ou service intègre effectivement l’impact environnemental de son transport – notamment les émissions de gaz à effet de serre – sous ses divers aspects : distance, mode de transport, temps de remplissage. Il existe des bases de données différentes selon les produits et les pays : par exemple, si un téléphone est importé de Chine, où il aura été assemblé à partir de composants fabriqués en Asie du Sud-Est, l’affichage environnemental prendra tout cela en compte. J’ajouterai que l’intérêt de cet affichage réside dans sa simplicité ; il ne sera plus d’aucune utilité si nous le surchargeons.

    M. le président

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    Votre amendement est-il retiré, monsieur Vatin ?

    M. Pierre Vatin

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    Non, monsieur le président, je le maintiens.

    M. le président

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    La parole est à M. Gérard Leseul.

    M. Gérard Leseul

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    Le but n’est pas d’ajouter toujours plus d’informations. Au pire, ces informations feront double emploi, puisque vous considérez qu’elles sont déjà incluses dans l’analyse du cycle de vie ; mais cela ira mieux en les explicitant.

    Mme Aurore Bergé, rapporteure

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    Mais non, justement !

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

    M. Jean-Marie Sermier

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    Franchement, il est inimaginable qu’un affichage concernant la qualité environnementale d’un produit ne tienne pas compte de son transport.

    Mme Aurore Bergé, rapporteure

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    Il en tient compte !

    M. Jean-Marie Sermier

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    Si ce produit a été importé du bout du monde, son arrivée en France a forcément coûté du CO2. L’intérêt de ces amendements, d’ailleurs issus des deux côtés de l’hémicycle, consiste donc à permettre aux consommateurs français de prendre en compte le coût carbone du transport des biens et services qu’ils achètent. Vous ne pouvez les rejeter : il y va même de l’intérêt général.

    Un député du groupe LR

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    Bravo !

    (Les amendements identiques nos 666 et 3420 ne sont pas adoptés.)

    (L’amendement no 3421 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    L’amendement no 2311 de Mme Aurore Bergé, rapporteure, est d’harmonisation rédactionnelle.

    (L’amendement no 2311, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

    M. le président

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    Je suis saisi de quatre amendements, nos 848, 1144, 669 et 2069, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements nos 669 et 2069 sont identiques.
    La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 848.

    Mme Emmanuelle Ménard

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    Je profite de cette occasion pour revenir sur la CCC, la Convention citoyenne pour le climat, dont nous n’avons pas parlé au cours de la précédente séance. Son principe était de s’en remettre à des « représentants désignés par le hasard pour revigorer la démocratie, face à la faible participation aux scrutins et au manque de diversité sociale des élus ». Seulement, la question de sa représentativité demeure posée,…

    M. Fabien Di Filippo

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    Gadget !

    Mme Emmanuelle Ménard

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    …étant donné que, pour faire partie des citoyens tirés au sort, il fallait s’être porté volontaire – ce qui suppose un certain intérêt pour la défense de l’environnement. Quitte à s’engager dans cette voie, la logique aurait voulu que les membres de la CCC soient obligés de siéger, à l’exemple des jurés en cour d’assises, également désignés par tirage au sort pour représenter le peuple français.

    M. le président

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    Il restera donc dix secondes de temps de parole à M. Orphelin, autre député non inscrit, qui a demandé à intervenir.

    M. Pierre Vatin

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    Ce n’est pas correct !

    M. le président

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    La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1144.

    M. Dominique Potier

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    Nous poursuivons en séance le combat que mené en commission spéciale afin d’obtenir un affichage non seulement environnemental, mais social. Nous l’avons dit tout à l’heure : la combinaison de ces deux critères nous permettra d’accéder à ce que nous voulons absolument, c’est-à-dire une concurrence loyale, une économie en partie relocalisée et l’humanisation des chaînes de production mondialisées. Les atteintes à l’environnement se doublent presque toujours d’atteintes aux droits humains ; la dégradation des écosystèmes va de pair avec l’esclavage moderne, le travail des enfants, le manque de sécurité. C’est donc en soutenant simultanément les deux causes que nous parviendrons à une nouvelle économie, seule compatible avec notre objectif « zéro carbone, plus de justice ».

    M. le président

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    La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 669.

    M. Pierre Vatin

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    Il vise à ajouter les mots « éthique et social », après le mot « environnemental », à la première phrase de l’alinéa 2 de l’article 1er. Nous permettrions ainsi au consommateur de devenir acteur de cette transition écologique, car il saurait à chaque instant ce que recouvre le produit qu’il achète.

    M. le président

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    L’amendement no 2069 de M. Dino Cinieri est défendu.
    Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

    Mme Aurore Bergé, rapporteure

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    Nous avons longuement discuté en commission spéciale des critères qu’il conviendrait de faire figurer ou non dans l’affichage environnemental. La ministre et moi-même avons adopté la ligne suivante : si nous voulons que cet affichage puisse éclairer les choix du consommateur, il faut s’abstenir de le surcharger. Nous avons ainsi exclu les critères concernant le transport, déjà sous-entendus par la notion de cycle de vie, mais aussi les critères sociaux, bien présents par ailleurs à cet alinéa : l’amendement de Mme Ménard vise justement à en supprimer la mention. Leur intégration aux informations disponibles sera en effet possible.
    J’ai pris la peine de compiler les amendements visant à ajouter tel ou tel paramètre à l’affichage environnemental. Si nous les adoptions tous, cet affichage intégrerait des informations relatives « à la santé environnementale », « au mode et au coût de transport » du produit, à son impact « éthique et social », à ses « modes de recyclage, de réparation et de réemploi », « à sa traçabilité », « à son lieu de production », « au respect de critères sociaux », sanitaires, éthiques, d’objectifs de développement durable et de respect des droits humains, à la part du produit réalisée en France.

    M. Jean-Louis Bricout

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    C’est parfait !

    Mme Aurore Bergé, rapporteure

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    Je ne dis pas que, pris séparément, ces critères ne sont pas pertinents ; mais en les additionnant, nous risquerions fort d’aboutir à un affichage illisible, voire tout simplement irréalisable. Concernant l’ensemble de ces amendements, je m’en tiendrai donc à la ligne fixée en commission spéciale : ne pas élargir les paramètres pris en compte, parmi lesquels je répète que figurent « le cas échéant » des critères sociaux. Avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Barbara Pompili, ministre

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    Avis défavorable à l’amendement no 848, visant à supprimer la mention des critères sociaux, ainsi qu’aux autres amendements en discussion commune, qui visent à rendre leur prise en compte obligatoire. Le texte adopté en commission spéciale prévoit cette prise en compte « le cas échéant » ; je tiens à conserver cet équilibre.
    En outre, le travail est un peu moins avancé dans ce domaine que dans celui des critères environnementaux. L’affichage environnemental suivant une analyse de cycle de vie (ACV) est testé depuis plus de dix ans dans le cadre d’une expérimentation de méthodes et d’outils définie et pilotée par l’ADEME, l’Agence de la transition écologique. Il fait également l’objet d’une autre expérimentation qu’Élisabeth Borne, Olivia Grégoire et moi-même – ce qui suffirait à prouver que nous y sommes favorables – avons confiée à la plateforme RSE – responsabilité sociétale des entreprises – de France stratégie, qui devra remettre ses conclusions à la fin de l’année 2021.

    M. le président

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    La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour une durée de dix secondes.

    M. Matthieu Orphelin

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    Nous ne pourrons donc présenter aucun de nos amendements. C’est lamentable, c’est lamentable, c’est lamentable, c’est lamentable… (ExclamationssurlesbancsdugroupeLaREM.M. Jean-MarieSermierapplaudit.)

    M. le président

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    Encore un « c’est lamentable », monsieur Orphelin, et votre temps de parole sera écoulé…

    M. Matthieu Orphelin

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    C’est lamentable…

    M. le président

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    Voilà qui est fait. Je rappelle que les députés non inscrits conservent la possibilité de déclarer leurs amendements défendus, afin qu’ils soient soumis à l’avis de la commission et du Gouvernement, puis mis aux voix.
    La parole est à M. Dominique Potier.

    M. Dominique Potier

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    Madame la ministre, madame la rapporteure, s’il vous faut prendre appui sur Mme Ménard et sur l’extrême-droite pour atteindre à l’équilibre au sein de ce texte, nous sommes mal partis.

    M. Mounir Mahjoubi

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    C’est honteux de dire cela !

    M. Bruno Studer

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    Enfin, monsieur Potier !

    M. Dominique Potier

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    Je vous propose donc de ramener le débat à des termes simples. Madame Bergé, vous avez évoqué la complexité des critères sociaux. Chers collègues, il s’agit de faits, non de crispations idéologiques : nous avons entendu les mêmes arguments pendant cinq ans, lors du débat sur le devoir de vigilance. Avant-hier, les Pays-Bas, à la suite de l’Allemagne, ont engagé un processus législatif beaucoup plus précis en matière sociale et environnementale que le simple affichage dont nous sommes en train de discuter.
    Aujourd’hui, nous disposons donc de repères internationaux pour le respect des droits humains et syndicaux, le niveau d’un salaire vital ou encore le droit à la sécurité. Nous savons parfaitement ce qu’est un travail décent et digne, grâce aux principes de Ruggie, qui sont les principes directeurs de l’OCDE – Organisation de coopération et de développement économiques –, approuvés par la France. Tous les observateurs sociaux de l’OIT, l’Organisation internationale du travail, comme de l’OCDE nous indiquent que nous pouvons intégrer ces principes dans la taxonomie des produits que nous consommons et échangeons – pas aujourd’hui ni demain, certes, mais après-demain, en 2022 ou 2023, lorsque nous aurons eu le temps de nous organiser. Nous voulons simplement ouvrir la possibilité d’instaurer, le moment venu, une économie saine tenant compte également de la question sociale.
    Vous dites, madame Bergé, que l’on ne peut pas traiter tous les sujets. Mais le travail des enfants n’est pas n’importe quel sujet, pas plus que l’esclavage moderne.

    M. Vincent Descoeur

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    Il a raison, c’est un vrai sujet ! Je suis d’accord.

    M. Dominique Potier

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    Ce ne sont pas des points de détail, sans importance, mais au contraire des questions absolument fondamentales. Il s’agit d’offrir une chance au bout de la rue, au bout du monde, de remettre la dignité humaine au cœur de l’économie. La question sociale doit être incluse dans la taxonomie des échanges internationaux et d’un commerce équitable, ici et maintenant en France. (ApplaudissementssurlesbancsdesgroupesSOCetGDR.)

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission spéciale.

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission spéciale

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    Vous avez raisons, chers collègues : tous ces critères sont fondamentaux. Mais il ne faut pas se tromper d’objectif. Si l’on considère que le présent projet de loi concerne le climat, et que cette priorité s’impose à nous tous, il ne faut pas le charger inutilement. L’enfer est pavé de bonnes intentions, monsieur Potier. Tout ce que vous dites est parfaitement juste, mais en intégrant ces critères nous allons tuer l’indicateur dont nous parlons. Il s’agit en effet d’un score qui se traduira par une note, qui donnera lieu elle-même à l’attribution d’une lettre et d’une couleur. Vous ne pourrez pas, hélas – et je le regrette aussi –, régler tous les problèmes du monde avec un seul indicateur. Celui dont nous parlons aujourd’hui concerne le bilan carbone.

    M. Pacôme Rupin

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    Très bien !

    (Les amendements nos 848 et 1144, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    (Les amendements identiques nos 669 et 2069 ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Sylvie Bouchet Bellecourt, pour soutenir l’amendement no 3923.

    Mme Sylvie Bouchet Bellecourt

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    Le présent amendement vise à tenir compte du cycle de vie du produit dans l’évaluation de l’ensemble des impacts environnementaux pour lesquels cela s’avère pertinent, et non pas uniquement pour les émissions de gaz à effet de serre. Pour que l’information soit pertinente, l’évaluation des différents impacts environnementaux – émissions de gaz à effet de serre, biodiversité, consommation de ressources, entre autres – des biens ou services doit se faire sur l’ensemble du cycle de vie des produits. C’est déjà le cas, bien sûr, pour les émissions de gaz à effet de serre, comme le souligne l’article 1er. Mais c’est également valable pour la consommation de ressources ou l’impact sur la biodiversité. (ApplaudissementssurlesbancsdugroupeLR.)

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Aurore Bergé, rapporteure

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    Vous avez raison, madame la députée : c’est bien l’ensemble du cycle de vie qui doit être appréhendé pour établir l’affichage environnemental d’un produit. Mais cela est déjà précisé à l’article 1er, et c’est d’ailleurs l’enjeu de cet affichage. Vous nous proposez de l’inscrire une deuxième fois. Je considère donc que votre amendement est satisfait et vous en demande le retrait.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Barbara Pompili, ministre

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    L’affichage environnemental est en effet fondé sur l’analyse du cycle de vie de produit ; c’est son principe même. Votre amendement étant plus que satisfait, j’y suis très défavorable.

    Mme Valérie Beauvais

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    Ce n’est pas la peine de dire « très », vous pouvez vous contenter de « défavorable » !

    M. le président

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    L’amendement est-il retiré, Mme Bouchet Bellecourt ?

    Mme Sylvie Bouchet Bellecourt

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    Non, il n’est pas retiré.

    M. le président

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    La parole est à M. Arnaud Viala.

    M. Arnaud Viala

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    Si nous insistons, au travers de ces différents amendements, sur les doutes que nous avons quant à la prise en compte de l’ensemble du cycle de vie et du coût environnemental d’un produit dans l’indicateur, c’est précisément parce que vous ne nous en donnez aucune assurance, madame la ministre, madame la rapporteure. Les propos que vient de tenir M. le rapporteur général quant à la focalisation du texte sur le climat ne répondent pas du tout à notre demande. Ni le transport ni l’éloignement du consommateur avec le lieu d’origine du produit ne sont pris en compte dans le mode de calcul, ce qui rend l’indicateur incomplet.

    (L’amendement no 3923 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 671.

    M. Vincent Descoeur

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    Cet amendement de notre collègue Fabrice Brun vise à mentionner, à l’alinéa 2, les « modes de recyclage, de réparation et de réemploi ». L’objectif affiché est très clair : tenir compte de la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire et renforcer ainsi la lutte contre l’obsolescence programmée des produits.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Aurore Bergé, rapporteure

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    Ce que vous proposez d’ajouter correspond à l’article 13 de la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, qui concerne la recyclabilité. Je considère donc que votre amendement est satisfait par la loi que nous avons déjà votée, au sujet de laquelle vous nous dites souvent qu’il ne faudrait pas légiférer de nouveau sur de mêmes dispositions. Aussi je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émets un avis défavorable.

    Mme Valérie Beauvais

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    C’est quand vous voulez, en fait !

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Barbara Pompili, ministre

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    Même avis.

    M. le président

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    La parole est à M. Vincent Descoeur.

    M. Vincent Descoeur

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    Dans la mesure où le présent projet de loi revisite l’ensemble des lois que nous avons votées depuis le début de la législature, il me semblait logique de rappeler que la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire devait y figurer. (ApplaudissementssurlesbancsdugroupeLR. M. GérardLeseulapplauditégalement.)

    M. Julien Dive

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    Eh oui, vous êtes pris à votre propre jeu !

    (L’amendement no 671 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 675.

    M. Pierre Vatin

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    Ce nouvel amendement de notre collègue Fabrice Brun, relatif à la traçabilité, vise à imposer l’affichage de la provenance ou du lieu de reconditionnement des biens. On constate en effet qu’un très grand nombre de produits ne sont pas concernés par l’affichage de ces informations. Nous avons ainsi appris ces derniers jours que le lait ne l’était plus, ce qui rend possible la vente de briques de lait sans indication d’origine.

    M. Xavier Breton

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    Lactalis !

    M. Jean-Marie Sermier

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    C’est un vrai scandale !

    M. Jean-Louis Bricout

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    Eh oui, on recule !

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Aurore Bergé, rapporteure

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    L’amendement soulève plusieurs questions. Sur le sujet de la traçabilité des produits agricoles notamment, nous avons répondu en commission spéciale avec l’ajout de l’alinéa relatif aux produits agricoles, sylvicoles et alimentaires. Celui-ci permettra de prendre en compte les externalités, notamment les enjeux de traçabilité, de ces produits qu’il était important de viser avec un alinéa spécifique. Je considère donc que nous avons répondu en commission spéciale à la question que vous soulevez concernant la traçabilité de ces produits.
    Quant aux autres types de produits et services qui seront déterminés ultérieurement par les différentes expérimentations, la prise en compte de l’ensemble de leur cycle de vie permet d’appréhender leurs modes d’acheminement et de transport. Encore une fois, nous risquons d’alourdir les dispositions prévues. La prise en compte de l’ensemble du cycle de vie des produits, avec les spécificités que nous avons ajoutées pour les produits agricoles, satisfait votre amendement, monsieur le député. J’émets donc un avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Barbara Pompili, ministre

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    Comme l’a précisé M. le rapporteur général, nous allons mettre en place une étiquette sur laquelle figurera une couleur ou une lettre. Nous n’avons pas encore défini précisément les modalités de cette indication, mais elle devra être visible au premier coup d’œil. Nous sommes en train de parler de l’impact environnemental d’un produit et de son éventuelle dangerosité pour l’environnement.

    M. Xavier Breton

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    Ça promet !

    M. Julien Dive

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    Usine à gaz !

    Mme Barbara Pompili, ministre

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    Émet-il des gaz à effet à serre, consomme-t-il beaucoup d’eau, abîme-t-il des écosystèmes ? La traçabilité ne renseigne pas sur l’impact environnemental ; le fait de l’ajouter n’aurait donc pas de sens. L’impact environnemental est lié par exemple aux gaz à effet de serre émis par le transport d’un produit depuis la Chine.

    Mme Valérie Beauvais

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    Eh oui !

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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    Exact !

    Mme Barbara Pompili, ministre

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    La traçabilité, quant à elle, donne une information sur l’origine du produit, mais elle ne traduit pas un impact environnemental. Encore une fois, rappelons-nous de quoi nous parlons pour pouvoir légiférer de la façon la plus adaptée possible. Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable à l’amendement.

    M. le président

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    La parole est à M. Pierre Vatin.

    M. Pierre Vatin

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    D’une façon ou d’une autre, l’information que la traçabilité apporte au consommateur permet de réduire le bilan carbone, si elle le conduit à choisir par exemple du lait français plutôt que du lait qui aurait parcouru 3 000 ou 5 000 kilomètres.

    M. Xavier Breton

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    Tout à fait !

    (L’amendement no 675 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Je suis saisi de deux amendements, nos 2071 et 670, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L’amendement no 2071 de M. Dino Cinieri est défendu.
    La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 670.

    M. Jean-Marie Sermier

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    Le présent amendement, également déposé par notre collègue Fabrice Brun, vise à ce que l’étiquetage des produits mentionne de manière explicite leur origine et leur lieu de production. L’objectif de protection de l’environnement va de pair, voire renforce, le défi du « mieux manger » – en l’occurrence, du « manger local ».

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Aurore Bergé, rapporteure

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    Cet amendement est relativement proche de ceux que votre groupe vient de proposer au sujet de la traçabilité, en particulier concernant les produits agricoles. Or c’est de l’affichage environnemental que nous discutons, et c’est le seul objectif qui doit nous guider dans l’examen de l’article 1er. Cela n’exclut pas d’autres enjeux essentiels comme la rémunération des agriculteurs, un sujet sur lequel nous reviendrons. Mais l’article 1er a pour unique enjeu d’aider le consommateur à mieux faire ses choix, à l’aune d’un affichage tenant compte les impacts liés au carbone, à la biodiversité et aux ressources naturelles. Tel est l’objectif. Nous n’avons donc pas un désaccord sur le fond mais sur l’opportunité d’inscrire ce que vous proposez dans ce projet de loi en particulier. Nous considérons que les ajouts que vous suggérez n’ont pas leur place dans l’évaluation de l’impact environnemental que prévoit ce projet de loi. Avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Barbara Pompili, ministre

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    Nous en revenons à ce qui a été dit tout à l’heure. Aujourd’hui, on peut déjà connaître l’origine d’un produit grâce notamment aux SIQO – signes d’identification de l’origine et de la qualité – comme l’AOP – appellation d’origine protégée. Je le répète : il ne serait pas impensable d’ajouter les mentions d’origine, mais cela ne doit pas être fait dans le cadre de l’affichage environnemental. Comme je l’indiquais précédemment, cet affichage tient compte de l’analyse du cycle de vie du produit, qui inclut notamment les émissions de gaz à effet de serre et, de ce fait, l’impact du transport. Avis défavorable.

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

    M. Jean-Marie Sermier

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    C’est là que nos chemins divergent, madame la ministre. Des produits porteurs d’une appellation d’origine contrôlée, fabriqués en France par des agriculteurs qui réalisent un travail formidable depuis des décennies, de façon locale et avec des méthodes ancestrales, peuvent obtenir un affichage environnemental moins bon qu’un produit chinois lyophilisé fabriqué à l’autre bout du monde. Il faut savoir ce que l’on veut !

    M. Xavier Breton

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    Des produits en marche !

    M. Jean-Marie Sermier

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    Pour notre part, nous sommes favorables aux agriculteurs de France qui produisent des appellations d’origine contrôlée. (ApplaudissementssurlesbancsdugroupeLR. M. AlainDavidapplauditégalement.) Nous leur disons qu’ils peuvent compter sur nous car, demain, nous serons au rendez-vous de la qualité des produits, qui est essentielle.

    M. Xavier Breton et M. Fabien Di Filippo

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    Bravo !

    M. Jean-Marie Sermier

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    Vous ne pouvez pas considérer que l’affichage environnemental ne doit pas en tenir compte. Il nous semble, en tout cas, que vous êtes totalement à côté de la plaque. (ApplaudissementssurlesbancsdugroupeLR.)

    M. Fabien Di Filippo

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    Hors sol !

    M. Xavier Breton

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    Ce sont des produits chinois en marche !

    (Les amendements nos 2071 et 670, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    Je suis saisi de trois amendements, nos 6653, 1147 et 5080, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements nos 1147 et 5080 sont identiques.
    L’amendement no 6653 de Mme Mathilde Panot est défendu.
    La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement no 1147.

    M. Guillaume Garot

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    Nous pensons fondamentalement que l’on ne peut pas dissocier l’enjeu environnemental de l’enjeu social. Bien sûr, il nous paraît nécessaire d’avancer dans l’information du consommateur sur les conséquences de ses choix pour le climat et pour la planète, mais nous considérons que ces choix ne sont pas déconnectés des enjeux sociaux : les deux sont liés.
    Qu’est-ce que la dimension sociale de l’affichage ? À nos yeux, c’est par exemple lorsque le produit acheté a été fabriqué en respectant l’interdiction du travail des enfants, lorsqu’il garantit au salarié un revenu décent, lorsqu’il est réalisé dans le respect des conventions internationales de l’OIT. C’est cela, l’enjeu social.
    Nous considérons que les deux aspects, l’environnemental et le social, sont liés. Demain, nous vivrons mieux tous ensemble, à l’échelle de la planète, si celle-ci est plus juste et si, en même temps, elle est plus respectueuse de l’environnement.
    Notre amendement a le mérite de faire avancer le débat. Vous souhaitez, madame la ministre, à travers votre projet de loi, poser un jalon pour l’histoire : nous vous en donnons l’occasion avec notre amendement. Si vous voulez que la France se situe à l’avant-garde en matière climatique et environnementale, adoptez-le et vous ferez un pas en avant décisif. (ApplaudissementssurquelquesbancsdesgroupesSOCetGDR.)

    M. le président

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    La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 5080.

    M. Hubert Wulfranc

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    Mme la rapporteure vient de préciser que l’article 1er vise à instaurer un affichage strictement environnemental. En la circonstance, et au vu de nos conversations en commission spéciale, je suis à cette heure en situation de vous déclarer infichue d’expliciter l’expression « le cas échéant », applicable aux critères sociaux.
    Expliquez-nous d’abord ce que vous entendez par les mots : « le cas échéant, au respect de critères sociaux ». Ensuite, nous pourrons discuter. Comme l’a indiqué notre collègue Guillaume Garot, à la suite de Dominique Potier, nous aimerions savoir dans quelle mesure il ne serait pas possible de prendre en considération, dans le produit fini, le temps de travail ou de repos de ceux qui l’ont fabriqué, ou encore l’âge d’accès au travail et donc de fin de scolarité de ceux-ci. Pourquoi nous ne pourrions pas tenir compte de leur salaire moyen ? Expliquez-nous, infine, ce que signifie pour vous « le cas échéant » et pourquoi, à terme, vous refuseriez d’ouvrir droit à cet amendement, malgré votre engagement social et écologique. (ApplaudissementssurlesbancsdesgroupesGDRetSOC.)

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

    Mme Aurore Bergé, rapporteure

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    Auparavant, je me permets de répondre à M. Sermier, car je n’ai pas pu le faire précédemment, sur la question des produits agricoles. Je ne peux pas vous laisser faire un faux procès en vous laissant dire qu’il y aurait, d’un côté, ceux qui défendent l’agriculture française et, de l’autre, ceux qui s’en moquent complètement.

    M. Xavier Breton

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    À la fin, c’est un peu ça quand même !

    Mme Aurore Bergé, rapporteure

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    Nous défendons tous, sur ces bancs, une agriculture française de qualité et, au sein de la majorité, à chaque fois qu’il a fallu venir en soutien de l’agriculture, notre main n’a jamais tremblé pour les défendre, y compris lors de décisions difficiles à prendre. (ApplaudissementssurplusieursbancsdugroupeLaREM. Mme GéraldineBannierapplauditégalement.)

    Plusieurs députés du groupe LR

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    Et le CETA ?

    M. Fabien Di Filippo

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    Il faut que les paroles soient cohérentes avec les actes ! Sinon, c’est un problème !

    Mme Aurore Bergé, rapporteure

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    C’est d’ailleurs pourquoi, en commission spéciale, nous avons considéré qu’il fallait tenir compte des spécificités du monde agricole, alimentaire et sylvicole. Ce que vous évoquez concernant la traçabilité des produits, leur importance pour l’identité de notre pays, nous l’avons défendu en commission spéciale et vous l’avez d’ailleurs adopté à l’unanimité. Évitons donc ces faux procès.

    M. Jean-Marie Sermier

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    Nous ne l’avons pas voté.

    Mme Aurore Bergé, rapporteure

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    Si, si, je vous assure, personne n’a voté contre et tout le monde, au contraire, a considéré qu’il fallait prévoir un alinéa spécifique sur ces sujets. Nous y reviendrons sûrement, mais j’aimerais éviter à la fois les faux procès et les faux-semblants sur cette question.
    Pour ce qui concerne les critères sociaux, personne ne pourrait être défavorable aux arguments que vous exposez. (« Ah ! »surlesbancsdugroupeSOC. MM. GuillaumeGarotetDominiquePotierapplaudissent.)Je n’ai pas dit que je donnais un avis favorable à vos amendements, n’anticipez pas la réponse !
    Sur le fond, personne ne peut dire que les questions environnementales sont déconnectées des questions sociales. Personne ne le pense et la ministre défend justement l’inverse dans le projet de loi. Cependant, encore une fois, l’article 1er vise à instaurer un affichage environnemental, lequel doit donc prendre en considération la question du carbone, celle de la consommation des ressources naturelles ou encore celle des atteintes à la biodiversité.

    Mme Émilie Bonnivard

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    C’est de l’affichage !

    M. Xavier Breton et M. Vincent Descoeur

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    Affichage !

    Mme Aurore Bergé, rapporteure

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    Nous avons d’ailleurs élargi ces critères en commission spéciale, précisément pour appréhender tous les aspects principaux de l’affichage environnemental. Tel est l’enjeu de l’article 1er.
    Personne ne s’oppose à vos différentes propositions, je le répète, mais nous considérons simplement qu’elles ne relèvent pas de l’affichage environnemental et qu’il ne serait pas pertinent d’ajouter des critères ne correspondant pas aux enjeux environnementaux. Nous ne disons rien d’autre.

    M. Xavier Breton

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    Afficher pour afficher !

    Mme Aurore Bergé, rapporteure

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    Je sais que d’autres amendements ont été déposés sur ce sujet, et nous y reviendrons, mais il est essentiel de ne pas ajouter trop de critères si nous voulons que l’affichage existe réellement. D’ailleurs vous êtes le premier, monsieur Potier, à le souhaiter et à dire que cela fait des années qu’on l’attend, des années qu’on essaie de mettre en pratique des expérimentations qui n’ont jamais été lancées, Mme Riotton l’a rappelé tout à l’heure. C’est enfin l’occasion qu’une expérimentation existe et aboutisse. Mais plus nous ajouterons de critères et complexifierons les choses, plus nous prendrons le risque que ces expérimentations ne soient jamais lancées et ne soient donc pas conclusives. Restons-en aux critères qui sont les nôtres et qui permettent d’appréhender un affichage environnemental. Avis défavorable.

    M. Hubert Wulfranc

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    Supprimez les autres critères, soyez honnête !

    M. le président

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    Avant de passer la parole à Mme la ministre pour connaître l’avis du Gouvernement, je voudrais vous rappeler, mes chers collègues, que lorsque des amendements sont présentés, il serait bien d’écouter les avis exprimés par la rapporteure ou par le Gouvernement, si vous voulez éventuellement y répondre. Et quant à ceux qui auraient – ce qui est très rare dans cet hémicycle – des conversations privées à tenir, je les remercie de le faire dehors, pour éviter le brouhaha qui nous empêche de rester attentifs aux propos des uns et des autres.
    Madame la ministre, vous avez la parole.

    Mme Barbara Pompili, ministre

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    Je veux revenir sur la question de l’affichage social. Ne me prenez pas sur ce terrain-là. (ExclamationssurlesbancsdugroupeLR.)

    M. Xavier Breton

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    Oh ! Imbattable !

    Mme Barbara Pompili, ministre

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    Je suis extrêmement attentive aux liens entre l’écologie et le social. Le problème, c’est que lorsque nous parlons de critères environnementaux et de critères sociaux, nous ne parlons pas de la même chose, monsieur Wulfranc. L’impact environnemental des produits, tout au long de leur cycle de vie, comprend les incidences sur l’eau, celles en matière d’émission de gaz à effet de serre, etc. Les critères sociaux, eux, se réfèrent aux risques et aux dommages sociaux que peut comporter la chaîne de valeurs des entreprises. On ne va donc pas utiliser les mêmes critères. Pour être franche, je ne sais même pas si nous pourrions fusionner des critères aussi différents sur une seule étiquette ; je ne sais pas si cela fonctionnerait et si ce serait bénéfique à l’information éclairée des consommateurs.
    Deuxième point important également : des expérimentations existent d’ores et déjà en matière d’affichage environnemental et sont sur le point d’aboutir, notamment dans le secteur de l’habillement. En ce qui concerne l’affichage social, nous disposons, comme je l’ai dit précédemment, de la plateforme nationale d’actions globales pour la responsabilité sociétale des entreprises, qui est en train de mener un travail pour y parvenir.
    Mais si nous attendons que les méthodologies soient mûres pour ces deux types d’affichage, dans toutes les filières en même temps – car, au-delà de l’agriculture et du textile, elles sont toutes concernées – pour pouvoir appliquer l’affichage, nous risquons d’en retarder l’application. Personnellement, j’aimerais que l’affichage environnemental, notamment dans le secteur de l’habillement, puisse être lancé dans six mois, à la fin de l’année ou au début de l’année prochaine. En revanche, nous ne serons pas prêts pour ce qui concerne l’affichage social. C’est ce qui m’ennuie et c’est pourquoi nous avons choisi d’ajouter la mention « le cas échéant » pour nous donner de la flexibilité.
    Mais, sur le principe, chaque fois que c’est justifié, et cela le sera, s’agissant notamment des produits fabriqués à l’étranger pour lesquels il y a moins de contrôles que pour ceux fabriqués en France, il sera tout à fait profitable de disposer d’un affichage social.

    M. Pierre Cordier

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    Ce n’est pas parce qu’ils sont fabriqués à l’étranger qu’il y a moins de contrôles !

    Mme Barbara Pompili, ministre

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    Je n’y suis donc pas opposée, loin de là ! Simplement, la manière dont votre amendement est rédigé et l’idée de rendre obligatoire la dimension sociale du dispositif d’affichage dans le projet de loi risquent de nous poser des problèmes d’application, à la fois pour que l’affichage soit compréhensible pour les consommateurs et pour atteindre les objectifs que vous-mêmes voulez fixer. C’est pourquoi je préfère conserver la mention « le cas échéant » ; mais chaque fois qu’on pourra l’afficher, il faudra le faire.
    Sur la question du textile, par exemple, nous pouvons lancer l’affichage environnemental dès maintenant, et examiner ensuite comment ajouter l’affichage social.

    M. Dominique Potier

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    Oui, nous allons le faire !

    Mme Barbara Pompili, ministre

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    Néanmoins, je le redis, je ne suis pas sûre que ce soit une bonne idée de le faire figurer sur une même étiquette. Peut-être en faudra-t-il deux, l’une à côté de l’autre. Je ne sais pas, mais nous pourrons en discuter. J’émets, par conséquent, un avis défavorable à vos amendements, car ils créent à mon sens des rigidités qui nous empêcheraient d’avancer, même si, sur le principe, je suis tout à fait d’accord avec l’idée d’insérer un affichage social chaque fois que cela est possible.

    M. le président

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    La parole est à M. Dominique Potier.

    M. Dominique Potier

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    Je ne reviendrai pas sur les inspirations qui ont animé vos discours et le mien pendant la discussion générale. Mais vous connaissez cette fameuse formule, devenue universelle : entendre en même temps le cri des pauvres et le cri de la terre. C’est exactement ce dont il s’agit. Ce n’est pas une question idéologique ou même spirituelle, mais bien une question pratique : partout où la dignité humaine est atteinte, où règne la pauvreté, la nature est dégradée du fait de cette pauvreté.
    Nous savons bien que c’est le Mercosur, le Marché commun du Sud, ou, en tout cas, des traités commerciaux léonins qui détruisent en partie l’Amazonie ; mais c’est également la pauvreté des paysans sans terre qui n’ont pas d’autres choix pour survivre que de défricher un petit bout d’Amazonie. Partout dans le monde, qu’il s’agisse de la déforestation en Afrique tropicale, en Amazonie ou ailleurs, la pauvreté accélère le changement climatique. Cela a été étudié et démontré. Dans notre propre pays, la pauvreté explique l’absence de transition écologique dans les classes populaires les plus défavorisées.
    Acontrario, madame la ministre, vous le savez, les bénéfices liés à ces pratiques indignes – je pense au travail des enfants ou à l’esclavage moderne – nourrissent les rentes, les situations, les privilèges exorbitants de ceux qui, eux-mêmes, sont prédateurs de la planète.

    M. Vincent Descoeur

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    Il a raison !

    M. Dominique Potier

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    Poser la question sociale, c’est poser la question écologique. Le cri des pauvres et le cri de la terre, c’est la même chose, tous les économistes et les sociologues le disent. Or la taxonomie est quasiment prête, vous le savez. Au sein de l’OCDE ou de l’OIT, avec qui j’ai travaillé, il y a désormais des juges internationaux à même de juger les multinationales sur leurs pratiques sociales et environnementales, sur la base du devoir de vigilance. Ne pourrait-on pas imaginer une étiquette qui dise à peu près la même chose ? Vous savez que c’est à notre portée et que nous pouvons le faire. Ceux qui s’y opposent ne le font pas pour une raison technique, mais pour une question politique.
    Sommes-nous prêts à contrarier les intérêts de quelques multinationales qui s’abritent derrière l’appât du gain et le moins-disant, au détriment de notre industrie et des chaînes mondialisées qu’il nous faut désormais humaniser ? Voilà la question qui se pose. Nous pouvons faire preuve d’audace aujourd’hui, car il y a urgence, parce que les objectifs de développement durable (ODD), ce ne sont pas le social ou l’écologie, mais le social et l’écologie en même temps. Soyons au rendez-vous de l’histoire, votons ces amendements. (ApplaudissementssurlesbancsdugroupeSOC. M. HubertWulfrancapplauditégalement.)

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

    M. Jean-Marie Sermier

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    Je ne comprends plus vos valeurs, madame la ministre. J’ai le sentiment que vous êtes passée du côté anglo-saxon et que vous ne défendez finalement qu’une partie du monde qui ne nous intéresse pas.
    L’affichage environnemental doit tenir compte, comme le disait notre collègue Dominique Potier, d’un certain nombre de valeurs, humaines, techniques, des valeurs de savoir-faire. Et nous disposons en France d’un affichage exceptionnel, par le biais des appellations d’origine contrôlée et de l’ensemble des appellations d’origine protégée qui nous permettent d’affirmer, avec assurance, que tous les produits ont été réalisés dans le respect des personnes et de l’environnement. Vous savez que les cahiers des charges sont précis et contraignants et qu’ils sont respectés par l’ensemble des agriculteurs. Nous disposons de produits qui connaissent une véracité précise, et vous voulez tout casser !

    Mme Barbara Pompili, ministre et M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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    Mais non !

    M. Jean-Marie Sermier

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    Vous voulez casser ce que nous faisons de mieux dans notre pays, ce qui existe en matière d’appellations contrôlées, pour imposer un affichage inconnu de tous. Je vous appelle à la raison. Sortez de l’outre-Atlantique, revenez en France et respectez les engagements que les agriculteurs remplissent depuis des décennies. (ApplaudissementssurlesbancsdugroupeLR.)

    Un député du groupe LaREM

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    Quel sens de la mesure !

    M. le président

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    La parole est à M. Xavier Breton.

    M. Xavier Breton

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    Je suis étonné de votre réponse, madame la ministre. D’abord, par rapport à ce que nous entendons depuis quinze ou vingt ans en matière de développement durable, lorsqu’on nous parle des trois piliers : environnemental, économique et social ; on a même ajouté ensuite un quatrième pilier, celui de la gouvernance, le tout participant d’une même démarche, le développement durable. Or vous nous proposez finalement un retour en arrière, une régression, en vous cantonnant au pilier environnemental.
    Au-delà de ce rappel historique, je veux dire que l’environnement et le social sont liés, qu’ils sont imbriqués. En effet, lorsque l’environnement est atteint, ce sont les plus défavorisés d’un pays qui sont les premiers touchés par les pollutions, et lorsqu’un système social n’est pas juste on sait qu’il va provoquer des atteintes à l’environnement. Aussi, je suis vraiment étonné que vous reveniez à des lectures dont je ne sais pas si elles sont anglo-saxonnes ou technocratiques, mais en tout cas qui vont à rebours des convictions que vous avez défendues pendant des années….

    M. Pierre Cordier

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    Oui !

    M. Xavier Breton

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    …et à l’encontre des perspectives qui s’offrent à nous pour lier l’environnement et le social. (MM. DominiquePotieretGuillaumeGarotapplaudissent.)

    M. le président

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    La parole est à M. le rapporteur général.

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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    À mon tour, je suis surpris par ce que vous venez de dire. Il y a cinq minutes, vous vouliez supprimer l’éco-score, votre groupe ayant décidé qu’il ne servait à rien. Or, deux minutes après, vous nous expliquez qu’il va servir à tout,…

    M. Fabien Di Filippo

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    Arrêtez de nous faire dire ce qu’on n’a pas dit !

    M. Vincent Descoeur

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    C’est justement ce qu’on n’a pas dit !

    M. Jean-Marie Sermier

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    Gardez ce qui marche !

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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    …à régler les problèmes de cycle de vie, de provenance, d’éthique, de parité, de respect social. Ce n’est pas possible, hélas ! Ne demandez pas à cet éco-score de régler tous les problèmes que nous avons. Il y a des lois pour cela, il y a des accords internationaux.
    L’éco-score est un outil extrêmement puissant pour informer l’ensemble des consommateurs français. Mais en voulant qu’il fasse mille choses, on se trompe sur son objectif et son efficacité Je vais prendre un exemple, celui du couteau suisse – j’espère qu’il n’y a pas ici d’amis suisses.

    Un député du groupe LR

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    Demandez à votre collègue Son-Forget !

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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    Le couteau suisse, c’est un outil qui veut tout faire, mais en fait c’est un mauvais tire-bouchon, un mauvais couteau et un mauvais ouvre-boîte.

    M. Pierre Cordier

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    On va leur dire, aux Suisses !

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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    Or ce que nous voulons, c’est un critère efficace pour informer les consommateurs français sur la qualité environnementale du produit qu’ils achètent. Si l’éco-score parvenait à faire cela, ce serait déjà énorme.

    M. Vincent Descoeur

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    Incompréhensible ! Applaudissements fournis !

    M. le président

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    La parole est à M. Hubert Wulfranc.

    M. Hubert Wulfranc

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    Madame la ministre, il faut caner là-dessus, car vous déployez une argumentation pour une écologie pragmatique, une argumentation vous situant, selon vos propos, dans une tradition de gauche au sein même de votre majorité. Prenez l’initiative : l’écologie et la solidarité ne se désolidarisent pas. (Applaudissements surlesbancsdesgroupesGDRetSOC MmeCarolineFiatapplauditégalement.)
    J’ai bien entendu votre approbation sur l’objectif. Faites en sorte que, au-delà de Mme Aurore Bergé, les techniciens vous suivent sur cet objectif et que nous atteignions un éco-score social permettant aux consommateurs français de juger en toute responsabilité de leurs achats responsables. (Mêmesmouvements.)

    M. Pierre Dharréville

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    Bravo !

    M. Matthieu Orphelin

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    Monsieur le président !

    M. le président

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    Monsieur Orphelin, je sais que vous trépignez, mais je vais donner la parole à M. François-Michel Lambert.

    M. François-Michel Lambert

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    Monsieur le président, tournez-vous plutôt vers ceux qui disposent d’un temps de parole parce qu’ils font partie d’un groupe. Ce serait mieux.

    Un député du groupe LaREM

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    Vous n’aviez qu’à ne pas changer de groupe !

    M. le président

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    Monsieur Lambert, ne vous inquiétez pas, votre temps de parole ne va pas être complètement empêché par les interventions du président de séance, et vous devriez le savoir. Je crois avoir noté qu’il vous arrive même parfois d’interrompre certains des interlocuteurs dans l’hémicycle lors de certains débats sans que cela n’ampute le temps de parole des uns ou des autres. Si je me permets de vous le dire, c’est précisément parce que je crois que cela doit vous être rappelé. (M. Jean-Jacques Bridey applaudit.)

    M. François-Michel Lambert

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    Après avoir entendu le rapporteur général, beaucoup de questions se posent, notamment sur l’équilibre de ce qui nous est proposé s’agissant de l’éco-score, puisqu’il a fait référence à un couteau suisse. Infine, cet éco-score sera-t-il constitutionnel ? Ne sera-t-il pas attaqué par des entreprises qui pourraient estimer, comme l’a indiqué tout à l’heure le rapporteur général, que le choix des paramètres sera fait de manière  arbitraire ? Une entreprise qui fait des efforts sur des paramètres notables risque de ne pas les voir pris en compte au regard du type d’éco-score défendu par le rapporteur général, la majorité et le Gouvernement. Aussi un produit se trouvera-t-il délégitimé par rapport à un autre qui ne sera concentré que sur les deux ou trois critères de l’éco-score. Voilà la question que je pose ce soir, et que je n’ai pas pu aborder en commission spéciale.

    (L’amendement no 6653 n’est pas adopté.)

    (Les amendements identiques nos 1147 et 5080 ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 679 et 4139.
    La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 679.

    M. Julien Aubert

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    Cet amendement de M. Brun vise à la prise en compte, en plus des critères sociaux, des critères sanitaires. On en revient au débat que nous avons eu tout à l’heure. Ici, sur ces bancs, nous pensons que l’homme fait partie de l’environnement et qu’une politique environnementale vise avant tout la survie de l’homme. Si nous protégeons la planète, ce n’est pas pour protéger une planète théorique – les dinosaures ont disparu, mais la planète est toujours là –, mais pour protéger la planète à travers notre environnement. Vous comprendrez bien que, dans ces conditions, les sujets sociaux sont évidemment importants, mais que les sujets sanitaires le sont aussi. Parmi les critères sanitaires, on notera la question des perturbateurs endocriniens et des émissions de particules.
    J’en profite pour vous dire, madame la rapporteure, que je ne suis pas d’accord quand vous dites avoir défendu les agriculteurs…

    Mme Aurore Bergé, rapporteure

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    Et pourtant, c’est le cas !

    M. Julien Aubert

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    …puisque vous faites partie de la majorité qui a ratifié l’accord économique et commercial global, le CETA. (ApplaudissementssurlesbancsdugroupeLRet sur quelques bancs du groupeSOC.)

    M. Xavier Breton

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    Très juste !

    M. Fabien Di Filippo

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    Traîtres à l’agriculture française !

    M. Julien Aubert

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    Alors que d’un côté vous alliez vous aplatir devant Greta Thunberg (ApplaudissementssurlesbancsdugroupeLR), de l’autre vous veniez signer un traité qui, malheureusement, manifeste exactement l’inverse de ce que nous souhaitons. Vous n’avez pas compris que vous ne pourrez pas faire une politique environnementale et protéger l’agriculture si vous ne tranchez pas le sujet douloureux de la relation à la vulnérabilité que nous avons par rapport à l’économie mondiale. Tant que nous importerons de l’autre bout de la planète de la viande qu’on pourrait très bien élever ici, cela ne servira à rien de parler de CO2. Voilà pourquoi nous nous sommes battus. Nous, nous voulons un affichage, tandis que vous, vous voulez de l’affichage. (ApplaudissementssurlesbancsdugroupeLR.)

    M. Pierre Cordier

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    Le CETA, ça fait mal !

    M. le président

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    La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement no 4139.

    Mme Laurianne Rossi

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    Il prévoit que l’affichage comporte non seulement des caractéristiques environnementales mais aussi sanitaires. D’ailleurs, je me réjouis de voir que le groupe Les Républicains porte un intérêt soudain aux enjeux de santé environnementale (ApplaudissementssurlesbancsdugroupeLaREM. ExclamationssurlesbancsdugroupeLR)…

    M. Vincent Descoeur

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    Ridicule ! zéro !

    M. Maxime Minot

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    Nous, on était là hier !

    Mme Émilie Bonnivard

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    Quelle arrogance !

    Mme Laurianne Rossi

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    …et qu’il a tout aussi soudainement présenté, en séance, un amendement identique à celui que j’avais défendu avec d’autres collègues du groupe La République en marche en commission spéciale. Tant mieux : plus nous serons mobilisés sur les enjeux de santé environnementale, mieux ce sera ! (ExclamationscontinuessurlesbancsdugroupeLR.)

    M. le président

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    S’il vous plaît, mes chers collègues.

    Mme Laurianne Rossi

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    Calmez-vous, chers collègues.

    M. Jean-Louis Bricout

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    Elle a un peu raison…

    Mme Laurianne Rossi

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    Il s’agit, disais-je, de tenir compte des enjeux, notamment de la présence de perturbateurs endocriniens dans ces produits, ce que pourrait mentionner notamment cet affichage.
    Cet amendement fait suite aux travaux de la commission d’enquête sur la santé environnementale, présidée par notre collègue Élisabeth Toutut-Picard, et à la mission d’information sur les perturbateurs endocriniens que j’ai rapportée avec ma collègue Claire Pitollat, que je salue au passage. (ApplaudissementssurplusieursbancsdugroupeLaREM.)

    Plusieurs députés du groupe LR

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    Zéro !

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Aurore Bergé, rapporteure

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    Je reviens, une fois encore, sur la question de l’affichage environnemental. Monsieur Aubert, bien évidemment je vous rejoins sur certains des points que vous avez évoqués. Évidemment, on veut respecter une trajectoire carbone pour préserver l’espèce humaine, et nous sommes ravis que cette question soit désormais appréhendée par tous les groupes et tous les partis politiques. Mais, pour y parvenir, il ne faut pas nous demander non plus de supprimer tous les articles de ce projet de loi, parce que ce n’est pas comme cela qu’on pourra respecter la trajectoire carbone qui doit être la nôtre.

    M. Pierre Cordier

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    Quand vous étiez à l’UMP, vous étiez d’accord avec nous !

    Mme Aurore Bergé, rapporteure

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    On y arrivera au contraire en ne reniant rien de ce projet de loi.
    La question sanitaire est évidemment essentielle, et elle est tout aussi évidemment incluse dans l’impact environnemental : les deux aspects sont intrinsèquement liés, bien entendu, et c’est tout l’enjeu de l’affichage environnemental que nous allons mettre en place. C’est la raison pour laquelle il n’est pas nécessaire de venir repréciser des choses qui sont, de facto, comprises dans ce que nous souhaitons mettre en œuvre.

    M. Fabien Di Filippo

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    Vous noyez le poisson !

    Mme Aurore Bergé, rapporteure

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    Madame Rossi, nous connaissons tous votre engagement très clair et très sincère…

    M. Pierre Cordier

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    Et nous, on n’est pas sincères, peut-être ?

    Mme Aurore Bergé, rapporteure

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    …sur les questions environnementales depuis très longtemps et notamment ici et en commission du développement durable. J’ai déjà expliqué que, s’agissant de l’affichage environnemental, la question était celle de l’appréhension des différents critères que nous pouvions prendre en considération. Vous avez raison quant à la nécessité de mieux prendre en compte la question des perturbateurs endocriniens mais, là encore, quand on parle d’impact environnemental ils sont de facto inclus. Nous viendrons le préciser dans les différentes expérimentations qui seront engagées. Je vous demande donc de retirer votre amendement. À défaut, j’y serais défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Barbara Pompili, ministre

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    Je n’avais pas compris que M. Aubert avait défendu le même amendement que Mme Rossi, parce qu’il n’a pas du tout parlé du sujet qu’il traite. Mme Rossi, dont on connaît l’investissement sur le sujet depuis très longtemps, l’a fait avec talent. (ExclamationssurlesbancsdugroupeLR.)

    M. Fabien Di Filippo

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    Vous arrivez à nous faire regretter Nicolas Hulot !

    Mme Barbara Pompili, ministre

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    Mais elle sait aussi que l’information du consommateur sur la présence de substances dangereuses, parmi lesquelles les perturbateurs endocriniens, dans les produits mis sur le marché constitue déjà une obligation prévue à l’article 13 de la loi du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire.
    Quant aux impacts sanitaires et environnementaux des substances mises sur le marché, ils sont évalués dans le cadre du règlement REACH – enregistrement, évaluation, autorisation des substances chimiques et restrictions applicables à ces substances – sur les produits chimiques ou autres réglementations sectorielles, par les agences des États membres de l’Union européenne et les agences de l’Union. Ces évaluations peuvent donner lieu à des mesures de gestion de risques, telles que des restrictions qui sont communiquées aussi aux utilisateurs.
    La proposition que vous faites, qui est évidemment une bonne proposition, aurait pour conséquence de reprendre des obligations déjà prévues dans les textes. C’est pourquoi je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

    M. Pierre Cordier

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    C’est comme cela qu’on remercie Mme Rossi !

    (L’amendement no 4139 est retiré.)

    M. le président

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    La parole est à M. Julien Aubert.

    M. Julien Aubert

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    Merci, monsieur le président, de m’avoir donné la parole. Cela permettra à Mme la ministre de comprendre la différence entre nos deux amendements identiques.
    Vous nous dites que les critères sanitaires sont inclus dans le système d’affichage, et que la précision n’est donc pas nécessaire. Mais il y a des évidences qu’il faut préciser. Il faut ajouter en effet que la santé de l’homme fait partie de l’environnement. Sans cette précision, des interprétations sont possibles. Ensuite, vous pouvez essayer de jouer avec les mots, mais, en réalité vous êtes d’accord sur le fond.
    Depuis le début, vous nous dites : nous, nous aimons les agriculteurs mais nous ne voulons pas inscrire la disposition qui les concerne ; pour la santé, de même ; et tout cela en nous reprochant d’avoir voulu supprimer l’indicateur proposé. Pourquoi l’avons-nous fait ? Parce que nous nous demandons à quoi sert un éco-score qui ne dit rien de la vertu réelle du produit que nous achetons. Ce que je crains, c’est de me balader, demain, avec deux articles, l’un produit à côté de chez moi avec des labels de qualité, l’autre importé de très loin, et que le produit importé ait un meilleur éco-score parce que celui-ci sera fondé sur de mauvais modes de calcul.

    Mme Aurore Bergé, rapporteure

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    Non, c’est faux !

    M. Julien Aubert

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    Le résultat sera l’inverse de ce que nous recherchons, puisque notre idée est plutôt de protéger la production locale, la production de qualité. N’essayez donc pas d’opposer les deux aspects en expliquant que, en réalité, nous n’avons pas bien compris ou que nous sommes contradictoires.

    Mme Aurore Bergé, rapporteure

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    Nous n’avons pas dit ça !

    M. Julien Aubert

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    Tout au contraire, nous sommes cohérents. Votre dispositif étant biaisé, il va désinformer le consommateur en ne lui permettant pas de connaître le coût du transport. C’est pourquoi nous avions proposé de le supprimer mais, puisque vous y êtes accrochés comme Gollum à l’anneau unique – je savais que cette référence littéraire et cinématographique vous parlerait, madame le rapporteur –,…

    Un député du groupe LaREM

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    Belle référence !

    M. Julien Aubert

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    …nous vous proposons de l’améliorer en y introduisant tout ce qui devrait y figurer.
    Je voulais par ailleurs rappeler au ministre que je m’intéresse beaucoup à la santé. Nous avons créé une commission d’enquête sur la sécurité des centrales nucléaires, ce qui n’est pas sans lien avec la santé, et je suis un peu chagriné que vous ne vous en rappeliez pas, d’autant que c’est un très bon souvenir pour nous – moins, peut-être, pour l’industrie nucléaire.

    M. le président

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    Je crois que votre langue a fourché quand vous avez interpellé la rapporteure, monsieur Aubert : vous avez dit « le » rapporteur alors que c’est « la » rapporteure. (Mmes Caroline Fiat et Mathilde Panot applaudissent.)

    Mme Caroline Fiat

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    Bravo ! Depuis 1998 !

    M. le président

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    La parole est à Mme Aurore Bergé, rapporteure.

    Mme Aurore Bergé, rapporteure

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    Je vous remercie, monsieur Aubert, pour la comparaison, extrêmement flatteuse. J’aime beaucoup les références cinématographiques en effet, mais parmi les personnages du Seigneur des Anneaux, celui d’Arwen me paraît plus intéressant, mais tout ça est très subjectif !

    M. Maxime Minot

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    Schiappa, sors de ce corps !

    Un député du groupe LR

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    Plus intéressant pour les petites filles, certainement !

    Mme Aurore Bergé, rapporteure

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    Veut-on qu’il soit possible de faire la différence entre le bien importé et celui qui est produit en France ? La réponse est oui. Ce texte le permet-il ? Là encore, la réponse est oui. Quand nous parlons du cycle de vie, nous visons notamment les modalités de transport du bien. Cela veut dire que l’affichage environnemental notera moins bien un bien qui viendra de très loin qu’un bien produit en France puisqu’il appréhendera l’ensemble du cycle de vie du produit.

    M. Julien Aubert et Mme Émilie Bonnivard

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    Ce n’est pas sûr !

    Mme Aurore Bergé, rapporteure

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    S’agissant plus précisément des produits alimentaires, agricoles et sylvicoles, le dispositif tiendra compte des externalités. Or celles-ci sont positives s’agissant de notre agriculture, agriculture extrêmement vertueuse et durable, et négatives s’agissant des produits importés. Mécaniquement l’affichage environnemental des produits français sera donc meilleur que celui des produits importés. C’était précisément l’enjeu de ce que nous avons ajouté en commission. Il n’y a donc pas d’ambiguïté, mais la volonté d’avoir un affichage extrêmement clair et lisible pour le consommateur, un affichage qui pourra être facilement utilisé par nos TPE et nos PME et permettra de mieux valoriser les produits français.

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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    Très bien !

    M. le président

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    La parole est à Mme la ministre.

    Mme Barbara Pompili, ministre

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    Monsieur la députée (Exclamations outréessurlesbancsdugroupeLR),…

    M. Vincent Descoeur

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    Ridicule !

    M. Julien Aubert

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    Honteux !

    Mme Barbara Pompili, ministre

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    …permettez-moi de vous rappeler ce qu’est l’analyse du cycle de vie d’un produit.
    L’analyse du cycle de vie d’un bien ou d’un service, voire d’un procédé de fabrication – c’est la définition de l’ADEME, monsieur la députée –,…

    M. Jean-Marie Sermier

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    Minable !

    Mme Barbara Pompili, ministre

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    …prend en compte toutes les étapes de la vie d’un produit pour permettre l’inventaire des flux du berceau à la tombe, depuis l’extraction des matières premières, énergétiques et non énergétiques, nécessaires à la fabrication du produit jusqu’à son élimination vers les filières de fin de vie, en passant par sa distribution, son utilisation, sa collecte, ainsi que toutes les phases de son transport. De ce point de vue c’est extrêmement clair : cet affichage environnemental, fondé sur les analyses de cycle de vie, notera mieux, évidemment, un produit qui a parcouru moins de kilomètres. Un produit qui aura été fabriqué en France sera donc mieux noté qu’un produit fabriqué en Chine.
    Deuxièmement, ce que nous voulons, c’est que les consommateurs sachent si le produit est bon ou pas pour l’environnement. Un consommateur n’a pas besoin de connaître en détail la manière dont cela a été évalué,…

    M. Jean-Louis Bricout

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    Ce n’est pas un gamin !

    Mme Barbara Pompili, ministre

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    …pourvu que la méthode soit imparable. Or l’analyse de cycle de vie est une méthode éprouvée. Ce qu’ils veulent c’est…

    M. Pierre Cordier

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    De la transparence !

    Mme Barbara Pompili, ministre

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    …avoir confiance dans l’étiquette, et une étiquette simple. Ce que vous voulez, vous, en ajoutant je ne sais combien de critères dont la plupart sont déjà contenus dans l’analyse de cycle de vie, c’est embrouiller les choses, faire en sorte que cette étiquette soit incompréhensible et noyer le consommateur sous un flot d’informations dont il n’a pas besoin. Toutes ces informations, il doit pouvoir aller les chercher s’il le souhaite, mais ce qu’il faut c’est qu’il voie tout de suite si le produit est bon ou mauvais. C’est comme ça qu’il pourra faire le bon choix.
    Ne dites donc pas que vous voulez améliorer l’affichage : ce que vous voulez, c’est simplement le saborder,…

    M. Vincent Descoeur

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    Le consommateur sait lire !

    Mme Barbara Pompili, ministre

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    …et c’est pour ça que je suis absolument contre les ajouts que vous proposez. (ApplaudissementssurplusieursbancsdugroupeLaREM.)

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

    M. Jean-Marie Sermier

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    Madame la ministre, vous ne dites pas la vérité. Vous savez bien qu’un produit qui arrive de l’autre bout du monde dans un bateau de 220 000 tonnes…

    Mme Barbara Pompili, ministre

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    En passant par le canal de Suez ?

    M. Jean-Marie Sermier

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    …coûte moins cher en CO2 qu’un bien fabriqué dans nos montagnes de France et acheminé en camionnette. Donc votre affichage environnemental, et vous le savez bien, promouvra les produits importés en masse de l’autre bout du monde.

    M. Vincent Descoeur

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    Il a raison !

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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    Ridicule !

    M. Jean-Marie Sermier

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    Nous vous appelons à la raison. Nous souhaitons que les petits paysans de France, qui produisent localement, soient ceux qui en tirent bénéfice plutôt que les grandes entreprises d’Indonésie et de Chine. Vous avez choisi de faire en sorte que les Chinois et les Indonésiens soient mieux lotis que les Français. (ExclamationssurlesbancsdugroupeLaREM.)

    M. Pacôme Rupin

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    Arrêtez !

    M. Jean-Marie Sermier

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    C’est votre problème ! (ApplaudissementssurplusieursbancsdugroupeLR.)

    (L’amendement no 679 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    L’amendement no 2070 de M. Dino Cinieri est défendu.

    (L’amendement no 2070, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement no 2827.

    M. Antoine Herth

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    Je veux tout de suite vous rassurer, madame la ministre, le groupe Agir ensemble souhaite la réussite de ce projet de loi,…

    M. Pierre Cordier

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    Supplétifs !

    M. Antoine Herth

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    …et plus particulièrement de cette expérimentation d’un étiquetage informatif en matière d’impact environnemental des biens et des services. C’est pourquoi je propose d’ajouter, à la prise en compte des critères sociaux, la référence aux dix-sept objectifs du développement durable.
    J’ai bien entendu les points de vue exprimés par les rapporteurs dans ce débat passionnant. Un affichage qui se veut simple, cohérent, reproductible, et qui permette de comparer différents produits – qu’ils soient textiles, alimentaires ou autres – ne peut évidemment pas intégrer une multitude de critères. Mais je vous mets en garde : une fois que cet affichage sera mis en place, la première chose que fera la presse d’investigation comme certaines associations de consommateurs sera de gratter un peu pour vérifier la robustesse du dispositif et regarder si, derrière le produit considéré, il n’y a pas de l’exploitation de main-d’œuvre enfantine ou si d’autres objectifs du développement durable ne sont pas bafoués, tels que ceux relatifs à la paix, à la justice, à la lutte contre la pauvreté, à la faim, etc.
    Ce que je vous propose, c’est que soient pris en compte, « le cas échéant », les dix-sept objectifs de développement durable, en plus des critères sociaux. Il deviendraient ainsi, en quelque sorte, des clauses d’exclusion : des biens ou des services dont la production bafoue sciemment un ou plusieurs ODD ne pourraient tout simplement pas bénéficier d’un affichage environnemental (M .DominiquePotierapplaudit), lequel doit, vous l’avez dit à maintes reprises et je l’ai bien compris, être simple, compréhensible et se concentrer uniquement sur les objectifs environnementaux. (ApplaudissementssurlesbancsdugroupeAgirens.)

    M. Jean-Louis Bricout

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    Il a raison !

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Aurore Bergé, rapporteure

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    Vous proposez en effet, monsieur le député, d’ajouter l’intégralité des ODD, y compris, donc, l’objectif 16, relatif à la paix. Vous mesurez la difficulté qu’il y aurait à intégrer ces dix-sept objectifs dans l’affichage environnemental. C’est toujours la même question du bon périmètre des critères : plus on l’élargit, plus on prend le risque, la ministre l’a dit, que cet affichage ne puisse voir le jour. Et comme je sais que vous voulez que cet affichage voie le jour, je me permettrai de vous demander le retrait de cet amendement.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Barbara Pompili, ministre

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    Je sais, monsieur Herth, l’importance que vous accordez aux ODD et je vous en félicite : ils sont encore trop méconnus et il faut continuer à les promouvoir, parce que si l’on réussissait à les atteindre, la vie serait meilleure sur cette planète. Mais, encore une fois, nous parlons ici de l’affichage environnemental d’un produit : je ne suis pas sûre qu’une paire de chaussures contribue à un urbanisme plus durable et résilient ou à la paix dans le monde ! On ne va pas changer le monde au travers de cet étiquetage ; si on doit changer le monde, ou du moins énormément de choses dans notre vie quotidienne, ce sera au travers des 130 articles de ce projet de loi,…

    M. Fabien Di Filippo

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    Oh là là !

    M. Hubert Wulfranc

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    Et les mines antipersonnel ?

    Mme Barbara Pompili, ministre

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    …pas en intégrant les ODD à l’affichage de la valeur intrinsèque environnementale d’un produit. Là, je crois franchement que c’est trop, et vous le savez bien, monsieur le député.
    Je tiens par ailleurs à apporter une réponse, en réponse à certaines contrevérités qui ont été proférées tout à l’heure, car ce n’est pas à force de répéter quelque chose de faux que cela va devenir vrai.

    M. Julien Aubert

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    C’est pourtant ce que vous faites sur le nucléaire !

    Mme Barbara Pompili, ministre

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    À la différence du score carbone que proposait la Convention citoyenne sur le climat, l’éco-score que nous vous proposons ne se contente pas de prendre en compte les émissions de gaz à effet de serre, ce qui aurait pu effectivement avoir des conséquences néfastes pour un certain nombre de filières dont vous avez parlé. C’est pourquoi nous avons décidé d’élargir le dispositif, au-delà des émissions de gaz à effet de serre, aux autres impacts sur l’environnement, c’est-à-dire sur l’eau, les sols, etc. Le dispositif sera ainsi plus juste et valorisera nos produits locaux.
    Je vous demanderai donc de retirer votre amendement ; sinon, l’avis serait défavorable. Vous avez bien compris que, si nous en partageons l’esprit, il ne semble pas pertinent dans le cas de cet étiquetage.

    M. le président

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    La parole est à M. Antoine Herth.

    M. Antoine Herth

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    J’entends bien les explications de la rapporteure et de la ministre. Je l’ai dit d’emblée, il n’est pas question de rendre plus difficile un exercice qui l’est déjà considérablement. En réalité, madame la ministre, étendre à la biodiversité ce qui était à l’origine un score carbone, comme vous venez de le rappeler – et je vous remercie d’avoir accepté en commission spéciale un amendement de notre groupe en ce sens –, rend déjà l’exercice plus compliqué. C’est mathématique : plus on introduit d’éléments dans l’équation, plus elle devient difficile à résoudre.
    Je trouve en revanche que votre exemple n’est pas des plus heureux. Des marques très célèbres de baskets ont rencontré de grosses difficultés quand des enquêtes journalistisques ont montré que leur fabrication procédait de l’exploitation du travail des enfants, en violation des règles éthiques que nous défendons, et ces révélations ont eu un impact très négatif sur l’image de ces entreprises. C’est cela que je veux éviter : que, demain, l’éco-score dont nous faisons la promotion soit démoli sur la place publique par une opération de name and shame qui l’accuserait de faire la promotion de productions qui en réalité ne seraient pas conformes aux règles d’éthique, en particulier aux dix-sept objectifs du développement durable.
    Cela dit, j’ai atteint mon objectif, à savoir que ce débat figure dans le compte rendu de l’Assemblée nationale, parce qu’il reviendra, madame la ministre, dès lors que cette phase d’expérimentation de deux ans sera achevée et que la France portera ce débat à l’échelle européenne – et je suis sûr que vous le ferez dans le cas de la présidence française de l’Union européenne. Nous savons très bien que nous visons l’universalité,…

    M. Fabien Di Filippo

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    On en est très loin !

    M. Antoine Herth

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    …et la question des dix-sept objectifs du développement durable reconnus par les Nations unies reviendra à l’ordre du jour.
    Je retire l’amendement, monsieur le président.

    (L’amendement no 2827 est retiré.)

    M. le président

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