XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du mercredi 10 février 2021

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (nos 3649 rectifié, 3797).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 870 à l’article 18.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 870. Cet amendement pose la question suivante : faut-il différencier les sanctions selon que les victimes sont mineures ou majeures ? Nous avons adopté en commission un dernier alinéa concernant les faits commis à l’encontre d’une personne mineure, pour lesquels la peine encourue a été fixée au même niveau que celle encourue pour des faits commis à l’encontre d’une personne dépositaire de l’autorité publique, telle que prévue à l’alinéa 3 du futur article 223-1-1 du code pénal. Pour ma part, je ne pense pas qu’il faille différencier les peines et porter les mineurs au niveau des détenteurs de l’autorité publique. Je ne trouve pas cela très cohérent et suis donc favorable à la suppression du dernier alinéa de l’article 18. La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre Ier, pour donner l’avis de la commission. Ne prenons pas cette habitude, monsieur de Courson : vous n’avez pas défendu le bon amendement ! Et je ne le défendrai pas à votre place, n’est-ce pas ? (Sourires sur les bancs du groupe LaREM.) Quel sectarisme ! Considérons que l’amendement no 870 est défendu. Avis défavorable. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement. Cela ne change pas grand-chose car le Gouvernement est également défavorable à vos autres amendements, monsieur de Courson ! (Sourires.) Avis défavorable.
(L’amendement no 870 n’est pas adopté.) L’amendement no 2501 de Mme Laetitia Avia, rapporteure, est rédactionnel.
(L’amendement no 2501, accepté par le Gouvernement, est adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2110 et 2502.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement no 2110.
Je profite de l’occasion pour souligner un problème de rédaction de l’alinéa, qui vise les faits « commis au préjudice d’une personne dépositaire de l’autorité publique ou chargée d’une mission de service public ou des titulaires » : il serait en effet plus clair d’indiquer « ou titulaire ». Nous proposons ensuite de préciser que le mandat électif est, afin de désigner clairement les personnes concernées, notamment les parlementaires et les élus locaux qui doivent ainsi être protégés. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 2502. Il a été très bien défendu par notre collègue Pierre-Yves Bournazel. Quant au souci rédactionnel évoqué, nous venons de le corriger, avec l’amendement précédent.
(Les amendements identiques nos 2110 et 2502, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.) La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 875. Je l’ai déjà défendu et je connais déjà l’avis du ministre et de la rapporteure : tout va bien ! Plus sérieusement, comment justifier une majoration aussi forte des peines dans le cas où les faits sont commis à l’encontre d’un mineur ? Je ne comprends pas que l’on mette ces derniers au même niveau que les élus et les détenteurs de l’autorité publique visés par l’avant-dernier alinéa, avec une peine de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende. L’alignement des deux cas de figure ne me paraît pas convenable. Quel est l’avis de la commission ? Vous avez présenté, cher collègue, deux amendements de suppression d’alinéas. Le premier vise à supprimer la circonstance aggravante lorsque les faits sont commis à l’encontre d’élus ou d’agents publics. Le second, celui-ci, demande également la suppression de la circonstance aggravante, lorsque les victimes sont mineures cette fois.
Lors de la constitution d’un nouveau délit, il convient d’observer les catégories de personnes qui en sont plus particulièrement la cible. Plus celles-ci sont vulnérables, plus il est nécessaire de les protéger. C’est la raison pour laquelle nous avons identifié plusieurs publics cibles : les agents publics, les élus et les mineurs – ces deux dernières catégories ayant été ajoutées par des amendements adoptés par la commission spéciale. Ces publics sont en effet plus particulièrement la cible des pratiques dites de
doxing – ou divulgation des données personnelles. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Les réseaux sociaux sont utilisés par beaucoup de jeunes, voire de très jeunes gens. Comme Mme la rapporteure vient de vous le rappeler, ils sont souvent la cible des pratiques visées par cet article. Les conséquences de ces actes sont dramatiques, conduisant parfois des mineurs au suicide, ne l’oublions pas. Il va de soi que ce texte doit protéger les élus bien sûr, mais aussi les personnes les plus fragiles, dont font partie les mineurs. Avis totalement défavorable ! La parole est à M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, vous ne répondez pas à mon objection. Vous traitez les mineurs comme les élus du peuple. Mais non, cela n’a rien à voir ! Mais si ! Je vous rappelle que la sanction s’élève à cinq ans d’emprisonnement et à 75 000 euros d’amende lorsque les faits sont commis à l’encontre d’un détenteur de l’autorité publique ou d’un mandat électif, et qu’elle est identique lorsque les victimes sont mineures. Ce n’est pas cohérent ! Prévoyez une sanction intermédiaire entre les faits commis à l’encontre des élus et ceux relevant du droit commun, mais n’alignez pas les mineurs sur les élus ! Il ne s’agit pas de cela, mais de distinguer les mineurs des majeurs !
(L’amendement no 875 n’est pas adopté.) Je suis saisi de quatre amendements, nos 1021, 747, 748 et 2128, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement no 1021 de M. Julien Ravier est défendu.
La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir les amendements nos 747 et 748, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Comme M. le garde des sceaux et Mme la rapporteure viennent de l’indiquer, il est particulièrement important de protéger les publics les plus vulnérables. Ces deux amendements ont pour but de renforcer les sanctions lorsque les personnes exposées sont en situation de handicap ou particulièrement dépendantes, pour ne pas ajouter de l’indignité à l’insupportable. L’amendement no 2128 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Sur l’article 18, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Je suis très sensible à ces quatre amendements. Ils sont rédigés différemment mais ont tous pour objectif d’intégrer, parmi les motifs de circonstances aggravantes, le fait que les actes sont commis à l’encontre de personnes vulnérables et handicapées. Si quatre rédactions différentes ont été proposées, c’est parce qu’elles cherchent toutes à désigner spécifiquement ce public. Malheureusement, aucune d’entre elles ne correspond à la rédaction du code pénal. Je ne vous cache pas que j’ai cherché à sous-amender les amendements proposés, mais les modifications auraient été trop substantielles pour faire l’objet de sous-amendements et permettre leur adoption.
Je vous invite donc à retirer ces amendements et à travailler avec les rapporteurs du Sénat. Cela me semble d’autant plus envisageable que les signataires sont principalement issus du groupe Les Républicains et qu’ils pourront travailler avec la majorité au Sénat – de concert avec Mme Ménard, qui me fait signe ! – pour aboutir à une rédaction plus proche de celle qui est habituellement employée pour désigner les personnes handicapées lorsque les faits commis à leur encontre font l’objet de circonstances aggravantes. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Sébastien Huyghe. Madame la rapporteure, soyez cohérente : acceptez ces amendements, qui seront modifiés au Sénat, plutôt que de les rejeter en bloc. Vous indiquerez ainsi au Sénat que vous approuvez l’intégration du handicap de la victime comme circonstance aggravante, et c’est ensuite le Sénat qui améliorera la rédaction. Mais ne dites pas que vous êtes défavorable à ces amendements parce que leur rédaction pose problème : sur le fond, ils sont tout à fait valables.
(Les amendements nos 1021, 747, 748 et 2128, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) L’amendement no 749 de M. Robin Reda est défendu.
(L’amendement no 749, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir les amendements nos 1898 et 1895, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Je ne reviendrai pas sur l’essentiel de l’amendement no 1898, qui rejoint les amendements défendus précédemment par M. Reda. Il s’agit d’ajouter des circonstances aggravantes lorsque les victimes sont des personnes vulnérables, ainsi que lorsqu’elles font l’objet d’une ordonnance de protection.
L’amendement no 1895 m’a été largement inspiré par ce qui est arrivé récemment à l’une de mes amies, Zineb El Rhazoui, qui a souvent été citée depuis quelques jours dans cet hémicycle. Mme El Rhazoui se trouve sous protection policière parce qu’elle fait l’objet de menaces de mort depuis l’attentat contre
Charlie Hebdo en 2015. Un individu a cru bon de révéler sur les réseaux sociaux un certain nombre de données personnelles, exactes ou erronées, la concernant. Or la révélation de données – notamment l’adresse de son domicile, éventuellement celle de son lieu de travail ou de celui de son conjoint – relatives à la vie personnelle d’une femme sous protection policière et surveillée en permanence par des officiers de sécurité constitue immanquablement une mise en danger : c’est quasiment une condamnation à mort que l’on édicte lorsque l’on révèle ce genre de données au sujet d’une personne qui fait déjà l’objet de menaces de mort.
Il me semblerait logique que soit considéré comme une circonstance aggravante le fait que la personne au sujet de laquelle des données ont été révélées soit placée sous protection policière et, de ce fait, déjà privée de liberté – sachant que la révélation de données personnelles conduit à l’en priver encore davantage. Je demande donc que l’on retienne des circonstances aggravantes lorsque les données révélées concernent une personne placée sous protection policière ou judiciaire.
Quel est l’avis de la commission ? Je comprends la situation que vous évoquez. Je souhaite dire tout d’abord qu’avec l’article 18 tel que nous le voterons, je l’espère, dans quelques minutes, la situation de Mme El Rhazoui aurait pu être mieux appréhendée et que le jugement rendu dans l’affaire la concernant aurait pu donner lieu à une condamnation plus satisfaisante. Depuis quelques heures, nous parlons d’un trou dans la raquette ; or dans le cas précis de cette femme qui se trouve dans une situation particulièrement difficile,  la donne aurait pu être différente.
Vous proposez de retenir une circonstance aggravante lorsque la victime fait l’objet d’une protection rapprochée. La difficulté tient au fait que cette notion n’existe pas juridiquement. La protection rapprochée dont bénéficie Mme El Rhazoui correspond exactement, sur le plan juridique, à celle dont bénéfice une personnalité publique se déplaçant avec des gardes du corps, ou encore à la situation dans laquelle vous vous trouvez vous-même lorsque des officiers assurent votre protection pendant une réunion publique. Juridiquement, on ne parvient pas à distinguer ces situations. Or il faut veiller à cibler exactement les situations que nous souhaitons viser. La notion de protection rapprochée n’existant pas sur le plan juridique, il n’est malheureusement pas possible de voter cet amendement et d’ajouter la circonstance aggravante qu’il propose. Mais réjouissons-nous d’avoir trouvé le moyen de répondre à la détresse et aux nombreuses protestations qui ont fait suite à la décision de justice concernant l’affaire dont Mme El Rhazoui a été victime, qui a surpris un grand nombre de personnes. Nous allons pouvoir avancer réellement et changer la donne dans ce domaine. Demande de retrait ou avis défavorable.
Très bien ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Tout comme la distinction entre les personnes majeures et mineures est classique en droit français, celle entre les citoyens ordinaires – cette expression n’a rien de péjoratif dans ma bouche – et les élus, les dépositaires de l’autorité publique, est communément admise. Cela dit, il ne paraît pas souhaitable de démultiplier les circonstances aggravantes comme le propose votre amendement. Sur ce point, je suis d’accord avec Mme la rapporteure pour estimer qu’il est difficile de situer la limite entre les personnes qui auraient vocation à bénéficier de cet amendement et les autres : par exemple, incluriez-vous dans les premières une star de cinéma bénéficiant d’une protection ? Si vous évoquez un cas particulier très problématique, et qui ne peut nous laisser insensibles, on ne peut élargir les circonstances aggravantes comme vous le proposez. Pour des raisons à la fois techniques et juridiques, je suis opposé à cet amendement, même si j’en comprends parfaitement le sens. La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau. Je suis rassuré par ce qui vient d’être dit, à savoir que les actes de ce type ne resteront plus impunis, car ils ont des conséquences extrêmement graves : une fois que les données personnelles sont révélées, l’intimité de la personne est dévoilée et on ne peut revenir pas en arrière,… C’est vrai ! …ce qui justifie que celui qui commet cette infraction soit condamné. Je prends bonne note des propos de Mme la rapporteure et de M. le ministre, et je retire mes deux amendements.
(Les amendements nos 1898 et 1895 sont retirés.) L’amendement no 2134 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 2134, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je mets aux voix l’article 18.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        116
        Nombre de suffrages exprimés                107
        Majorité absolue                        54
                Pour l’adoption                97
                Contre                10
(L’article 18, amendé, est adopté.)
La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement no 2092. Par cet amendement, le groupe Agir ensemble souhaite permettre aux juges d’ordonner, à titre de peine complémentaire, la diffusion de la condamnation d’une personne reconnue coupable de faits de provocation à la commission d’un crime ou d’un délit. Il s’agit notamment de permettre aux juges d’ordonner cette obligation de diffusion d’une condamnation pour incitation à la haine sur les chaînes de télévision qui emploieront ou inviteront une personne condamnée, jusqu’à deux mois après sa condamnation.
En effet, alors que le renforcement des principes républicains exige de lutter contre les appels à la haine, il importe que les téléspectateurs et les auditeurs puissent avoir connaissance des condamnations prononcées contre des personnalités invitées ou employées par des chaînes de télévision.
Est-il en effet possible, à un an de l’élection présidentielle, de voir chaque jour à la télévision ou d’entendre à la radio des personnalités – je n’en cite aucune, bien sûr…
Francis Lalanne ! …ayant été traînées à plusieurs reprises devant les tribunaux pour incitation à la haine et ayant été définitivement condamnées à ce titre ? Est-il normal de les laisser s’exprimer ainsi, impunément ? Quel est l’avis de la commission ? Cher collègue, vous savez que j’adhère philosophiquement à votre position et à votre amendement : il est effectivement permis de se demander pourquoi le dispositif existant pour la presse et pour les communications électroniques ne pourrait pas être étendu à la communication audiovisuelle, c’est-à-dire à la télévision. Cela dit, sur ces sujets extrêmement sensibles qui touchent à la liberté d’expression et à la régulation de l’audiovisuel, il est nécessaire d’évaluer deux choses. Il s’agit tout d’abord d’objectiver les faits, ainsi que la nécessité et le caractère opérationnel sur le plan technique des mesures que l’on souhaite prendre. Dans un second temps, il faut mettre autour d’une table tous les acteurs concernés, et les accompagner dans la recherche de solutions. C’est ce que nous avons fait à l’article 18, mais aussi à l’article 20, pour lequel le garde des sceaux a consulté les différents organes de presse, et aux articles 19 et 19  bis , pour lesquels nous avons largement consulté les acteurs du numérique pour voir ce qui pouvait être fait sur les plans opérationnel, technique et juridique.
Pour ce qui est de l’audiovisuel, je ne voudrais pas qu’on puisse nous reprocher de prendre une mesure aussi lourde de conséquences que celle-ci alors que nous n’avons pas organisé la moindre audition sur le sujet et que nous n’avons pas consulté les acteurs concernés. Je vous le répète, cette proposition est intéressante sur le plan philosophique, mais n’ayant pas pu examiner votre proposition de manière approfondie, je ne suis même pas en mesure de vous dire si sa rédaction est opérationnelle. Cela dit, si vous le souhaitez, je me tiens à votre disposition pour un travail en commun sur ce point.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Le Gouvernement partage la position que vient d’exprimer Mme la rapporteure. En effet, cet amendement aurait pour effet de créer une charge pour toutes les chaînes de télévision qui inviteraient une personne précédemment condamnée – et franchement, cela me gêne.
Par ailleurs, cette proposition revient à créer une forme de responsabilité du fait d’autrui, en obligeant la chaîne concernée à supporter un préjudice à raison d’un fait qu’elle n’a pas commis – à moins de considérer qu’inviter une personne condamnée est en soi une faute justifiant une sanction, mais ce n’est pas l’état du droit.
Pour le reste, j’estime, comme Mme la rapporteure, que, si nous pouvons travailler sur ces questions pour l’avenir, cette proposition ne saurait être adoptée en l’état. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable à cet amendement, même s’il en comprend le sens – mais j’ai eu beau chercher qui vous pouviez bien viser au travers de cet amendement, franchement je n’ai pas trouvé, monsieur le député !
Oh ! Bien joué, monsieur le ministre ! Quelle hypocrisie ! La parole est à M. M’jid El Guerrab. Je voudrais juste ajouter un argument en faveur de mon amendement. Je comprends que l’affichage par une chaîne de télévision d’une bannière mentionnant la condamnation de l’un de ses salariés pour provocation à la haine ou incitation à la haine religieuse, par exemple, puisse avoir un coût constituant un dommage collatéral pour cette chaîne, puisque ce coût résulte d’un fait qu’elle n’a pas elle-même commis.
Cela dit, par une décision du 7 mai 2009, le tribunal de grande instance de Paris a déclaré coupable du délit de provocation publique à la discrimination raciale, en qualité d’auteur principal, le directeur de publication d’une chaîne de télévision, en raison des propos tenus par un invité, lui-même condamné en qualité de complice. Dans ce cas, il est normal que le coût financier résultant de la diffusion de la bannière soit à la charge de la chaîne de télévision qui fait le choix d’employer une personne condamnée pour des propos incitant à la haine – 
a fortiori s’il y a récidive, ce qui est le cas de la personne à laquelle nous pensons tous.
Je vais maintenir ce qui me paraît être un amendement de bon sens. Vous savez que ce n’est pas mon habitude avec vous, monsieur le ministre, mais je tiens beaucoup à cet amendement car la situation me semble insupportable. C’est la même chose tous les soirs ! La semaine dernière, à peine avais-je allumé la télévision sur la chaîne à laquelle je pense que défilaient déjà tous les mots-clés de la haine et du racisme ordinaire… J’ai tenu deux minutes avant d’éteindre !
La parole est à M. Boris Vallaud. Nous soutiendrons cet amendement… Ah non ! …qui nous paraît de bon sens. De la même manière que les dirigeants d’une association sont responsables des faits commis par l’un de ses membres, on doit pouvoir envisager une forme de responsabilité de la chaîne de télévision qui invite ou emploie des gens qui font commerce de la haine, qui s’autoproclament professeurs de vertu alors qu’ils ont été condamnés pour ce motif, et qu’on est obligé de subir tous les jours. Ce ne serait pas une mauvaise chose qu’il y ait un peu de symétrie dans ce que l’on exige en termes de respect des principes de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) C’est liberticide ! La parole est à M. Olivier Becht. Je soutiens évidemment cet amendement déposé par M. El Guerrab et les membres du groupe Agir ensemble, car les arguments de la rapporteure et du ministre ne m’ont pas vraiment convaincu. Monsieur le ministre, j’entends bien la difficulté qu’il y a à considérer qu’une chaîne de télévision peut être responsable pour autrui. Cependant, il me semble qu’en permettant la diffusion de certaines images, une chaîne engage bien sa responsabilité, a fortiori quand elle invite à plusieurs reprises une personne ayant été condamnée pour avoir tenu des propos constituant une incitation à la haine raciale – j’appelle votre attention sur le fait qu’il ne s’agit pas de n’importe quelle infraction.
J’estime que, dans le cadre d’un texte ayant vocation à combattre les personnes s’exprimant contre les valeurs de la République, notamment par le biais de l’islamisme radical, il n’y a pas de raison objective pour que l’on ne fasse pas également en sorte de combattre la haine raciale, qui constitue un comportement fondamentalement opposé aux valeurs de la République.
Quant à vous, madame la rapporteure, contrairement à M. le ministre, vous dites être favorable sur le fond au principe de cet amendement…
À sa philosophie ! …mais vous estimez ne pouvoir vous prononcer sur l’opportunité de l’adopter, parce que vous n’avez pas été en mesure de mener des auditions et d’organiser des concertations avec les chaînes de télévision. Or c’est l’occasion ou jamais d’adopter une telle disposition car, disons-le franchement, il n’y aura pas dans les mois qui viennent d’autres textes susceptibles de nous permettre d’effectuer le travail auquel vous faites allusion.
Mes chers collègues, quand une personne condamnée pour avoir tenu des propos incitant à la haine raciale est invitée sur une chaîne de télévision dans les deux mois qui suivent sa condamnation – j’insiste sur ce délai de deux mois : la mesure proposée n’a pas vocation à s’appliquer
ad vitam aeternam  –, il me semble normal que la chaîne concernée signale aux téléspectateurs que ladite personne a été condamnée pour des propos incitant à la haine raciale. Une telle mesure me semble équilibrée et tout à fait conforme à l’objectif poursuivi par cette loi, à savoir renforcer les principes de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.) La parole est à M. Éric Coquerel. Je veux d’abord dire à quel point je regrette que, sur un tel débat, on ait décidé d’appliquer la procédure du temps partagé… (Rires sur plusieurs bancs.) Du temps programmé ! …du temps programmé, voulais-je dire, qui nous empêche d’argumenter dans le détail comme il conviendrait de le faire. Je comprends que ce ne soit pas gênant pour ceux qui n’en subissent pas les effets, mais c’est vraiment un problème que toutes les opinions ne puissent s’exprimer.
Pour ce qui est de cet amendement, je le soutiens. On nous dit qu’il n’est pas parfait, ce qui est peut-être vrai mais, dans ce cas, il faut y voir un amendement d’appel dont la rédaction pourrait être revue avant la deuxième lecture. En tout état de cause, il a le mérite de mettre en évidence un réel problème : les propos insupportables qu’il vise – je pense notamment aux arguments suprématistes et néonazis –, qui ne pouvaient autrefois être tenus que dans le secret des arrière-salles, peuvent désormais l’être quotidiennement devant des centaines de milliers de téléspectateurs, ce qui n’a pas seulement des incidences sur les idées, mais aussi des incidences concrètes. Je rappelle en effet que l’extrême droite pratique aussi le terrorisme et qu’il arrive à certains de ses adeptes de tenter un putsch, comme on a pu le voir récemment aux États-Unis. Pour toutes ces raisons, je trouve que c’est une bonne chose que d’alerter sur cette question. Peut-être faut-il revoir la rédaction de cet amendement afin qu’il soit plus adapté au texte que nous examinons, mais, en tout état de cause, je le soutiens.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Agir ens.) La parole est à M. Bruno Millienne. Philosophiquement, je partage la position exprimée par l’auteur de cet amendement. Cela dit, méfiez-vous, mes chers collègues ! J’imagine que nous pensons tous au même individu, qui officie régulièrement sur les chaînes d’info, et j’estime que ce serait lui faire un trop grand honneur que de le condamner ici. Absolument ! Très bien ! Il ne manquerait pas de faire des gorges chaudes d’avoir été honni par les élites du pays, et vous lui donneriez ainsi une tribune qu’il ne mérite pas. Que l’on saisisse le CSA – Conseil supérieur de l’audiovisuel – chaque fois que ce monsieur se rend coupable de débordements et qu’il soit condamné pour cela, c’est très bien… Voilà ! …mais en attendant de trouver peut-être un jour une écriture plus adaptée pour régler le problème évoqué, méfiez-vous de l’effet boomerang de cet amendement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.) Cela vaut tout autant pour d’autres aspects de ce projet de loi ! La parole est à Mme Frédérique Dumas. Nous venons de passer beaucoup de temps sur l’article 18, à discuter d’une infraction difficile à qualifier et à caractériser. En l’occurrence, il ne s’agit plus de chercher s’il existe ou non une intention malveillante, puisque cet amendement concerne des faits déjà condamnés, auxquels nous demandons simplement qu’il soit fait référence, ce qui manifestement vous paraît compliqué.
Or, les personnes régulièrement invitées sur des chaînes de télévision après avoir été condamnées pour les délits dont nous parlons contribuent à nourrir la haine. Il ne s’agit pas ici de liberté d’opinion ou de la liberté d’expression ; l’amendement de notre collègue fait référence à une personne déjà condamnée. Je veux bien qu’on parle d’un effet boomerang, mais dans ce cas, on ne doit plus condamner personne, ce qui est paradoxal !
Ensuite, vous nous dites qu’il n’y a pas eu de concertation avec les acteurs de l’audiovisuel. En revanche, sur l’article 19 
bis , qui fait dix pages et ressemble à une proposition de loi, vous allez nous dire que vous avez fait de la concertation, alors qu’un Digital Services Act va être voté au niveau européen ! Vos arguments ne sont pas les bons ; même s’il faut réécrire cet amendement, ce serait bien qu’on puisse le faire dans le cadre de ce projet de loi. La parole est à Mme Fabienne Colboc. Nous comprenons très bien la philosophie de votre amendement ; nous comprenons aussi pourquoi et pour qui vous le défendez. Mais le fait de ne pas avoir consulté les acteurs concernés, les charges supplémentaires que cela pourrait induire pour les chaînes et la tribune qui serait ainsi allouée aux personnes ayant fait l’objet d’une condamnation, font que, en attendant une meilleure rédaction, nous voterons contre cet amendement. Bravo ! La parole est à M. Sébastien Jumel. Vous savez à quel point nous sommes profondément attachés aux libertés fondamentales, nous l’avons rappelé notamment face à votre volonté de graver dans le marbre de la démocratie l’état d’urgence permanent.
La liberté d’expression est une liberté fondamentale. Cependant, l’incitation à la haine raciale et la provocation raciste ne relèvent pas de la liberté d’expression, ce sont des délits.
Nous sommes d’accord. La loi Pleven, la loi Gayssot, la Convention internationale du 21 décembre 1965… tous ces textes légitiment le fait que nous ne tolérions pas ces délits,… Mais ils sont déjà punis par la loi ! …encore moins quand celui qui s’y livre a quotidiennement feu vert sur les ondes pour le faire. Je souscris donc à l’amendement Zemmour (« Ah » sur de nombreux bancs) Pas vous ! Il va être content, vous lui faites un beau cadeau ! …et je voterai cet amendement. Je me souviens d’où je viens et je sais à qui l’on doit de vivre dans un pays de liberté. À La République en marche ! (Rires sur plusieurs bancs LaREM.) Non. À ceux qui, dans le sang et les larmes, ont résisté ! À ceux qui ont tiré, y compris de l’horreur des camps de concentration, l’énergie pour construire le programme du Conseil national de la Résistance. À ceux qui ont fait du devoir de mémoire le chemin de leur vie. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Ce sont nos grands-parents autant que les vôtres ! Ça suffit, monsieur Jumel ! Je ne dis pas que vos grands-parents… non, je ne donne pas de leçon. Je dis que notre chemin, c’est celui-ci et que nous voterons cet amendement. Ce n’est pas possible, c’est l’inverse ! La parole est à M. Guillaume Larrivé. Mes chers collègues, je regrette que certains d’entre vous, intervenant en soutien à cet amendement, aient dit qu’ils avaient l’intention de le voter en pensant à une personne en particulier. Je suis bien d’accord ! Dans cet hémicycle, nous ne votons pas de loi ad personam . (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Nous ne votons pas de loi ad hominem . (Mêmes mouvements.) Nous ne prétendons pas faire montre d’une grande vertu générale, de grands principes, pour viser une seule personne, pour museler Éric Zemmour, disons-le.
Quand Éric Zemmour s’exprime, il est, comme toute personne, responsable de son expression devant les tribunaux. C’est la règle. Ne cherchons pas ici, de manière contournée, à faire semblant de modifier la loi générale pour prétendre régler des situations personnelles et individuelles.
Oui, c’est le problème d’un individu ! Malheureusement, il n’est plus le seul ! Essayons modestement de respecter les principes généraux dont nous disons si souvent être les défenseurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM.) Bravo ! La parole est à M. le garde des sceaux. Pardon, monsieur le député, mais vous avez fait un extraordinaire cadeau à celui que vous avez cité. Il n’attendait que cela ! Il est aujourd’hui le martyr d’un Parlement qui veut absolument lui nuire ! Il vendait 350 000 exemplaires, il en vendra 600 000 grâce à vous. Voilà la réalité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.) Vous avez raison, la loi ne peut pas viser un individu, même si on pense sans doute la même chose de ce qu’il a pu écrire. Moi, j’aime bien Zemmour. De surcroît, il y a le CSA et l’article 131-10 du code de procédure pénale, qui prévoit déjà la diffusion dans la presse écrite ou sur internet, aux frais du condamné, de la décision de condamnation. J’ajoute que, chaque fois qu’il a dérapé, il a été poursuivi et condamné. Doit-on faire une loi spécialement pour lui ? Il en serait mille fois trop heureux ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Il continue à sévir ! Donc, avis défavorable ! Oui, avis défavorable. La parole est à M. Christophe Euzet. Je souscris aux propos de Guillaume Larrivé et à ceux de M. le garde des sceaux. Vous avez raison, il ne faut surtout pas légiférer en fonction des personnes. En revanche, il serait préjudiciable de ne pas légiférer sur des thématiques qui posent un problème d’ordre général. Or nous faisons référence à des gens qui ont été condamnés définitivement pour des propos incitant à la haine raciale. À partir du moment où une condamnation a été prononcée, il serait regrettable, dans l’absolu, que le couperet donne le sentiment de tomber toujours du même côté ! La juridicité, la dureté de certaines peines entendues d’un côté, doivent pouvoir s’entendre de l’autre.
À partir du moment où l’on fait référence à une personne condamnée, ce n’est pas lui faire outrage que de diffuser l’information, au moyen d’un bandeau défilant indiquant qu’elle a été condamnée définitivement pour des actes de haine raciale.
La parole est à Mme Sandrine Mörch. En un mot, puisque j’ai été journaliste, je ne soutiendrai pas votre amendement, qui jette le discrédit sur toute la profession. En revanche, quand s’attaquera-t-on au mal profond qui ronge bien plus sûrement que tout le reste nos principes républicains ? À quel moment réussira-t-on à travailler sur le fond ? À quel moment nous attaquerons-nous aussi à ceux qui dévoient le journalisme ? (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Hubert Wulfranc. Il suffit que mon collègue Sébastien Jumel évoque le nom qui… Voldemort ! (Rires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) …depuis quelques instants est sur toutes les lèvres, pour que la fausse pudeur « républicaine » de toute une assemblée, qui d’ordinaire est prompte à refuser aux journalistes le droit de revendiquer leur liberté d’expression,… Ce n’est pas vrai ! …nous dénie le droit, sur un ton inacceptable – je dis bien inacceptable – de soulever la question d’un condamné pour propos haineux (M. Philippe Vigier imite les intonations de M. Hubert Wulfranc. – Rires diffus sur plusieurs bancs)  ; c’est-à-dire le droit d’interpeller l’ensemble des citoyens sur les dangers relatifs aux appels à la haine. Autant notre débat était jusqu’à présent resté correct, autant, monsieur le ministre, votre comportement lors de votre réponse à mon collègue Sébastien Jumel était inacceptable. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. Si vous avez fait un trop bon repas et que vous avez du mal à digérer, sortez, reposez-vous et restez tranquilles ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Mais que les accents populaires d’Hubert Wulfranc provoquent l’hilarité, la moquerie, le mépris de classe, ça suffit ! (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR et Dem.) Ça suffit ! Nous devons pouvoir développer dans cet hémicycle des propos contradictoires ! Nous sommes loin du règlement, monsieur Jumel ! Je demande une suspension de séance, parce que les propos que j’entends dans les travées à l’égard de l’accent populaire de Saint-Étienne-du-Rouvray de mon collègue Wulfranc sont inacceptables ! Scandaleux ! Il ne faut pas se victimiser en permanence, monsieur Jumel. On ne parle pas comme des bourges, nous ! On n’oublie pas d’où on vient ! Vous ne disposez pas de la délégation de votre groupe, mon cher collègue. Il n’y a donc pas de suspension de séance possible.
La parole est à M. Éric Ciotti. Ce débat est quelque peu surréaliste, d’autant qu’il a été suscité par un membre d’un groupe de la majorité. Vous avez dû voir le classement de The Economist sur l’état des démocraties dans le monde : la France vient d’y être reléguée dans la catégorie des démocraties défaillantes !
Si cet amendement était adopté, ce serait une ignominie démocratique à l’encontre de la liberté d’expression. Vous avez cité la cible, certains viennent de la confirmer : un journaliste, qui a des convictions. Et ces convictions méritent d’être défendues…
Ce ne sont pas des convictions, ce sont des délits ! …parce qu’elles correspondent à ce qu’attendent une partie des Français. Vous ne regardez que d’un côté ! Vouloir bâillonner la démocratie et la liberté d’expression est véritablement scandaleux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Alain Bruneel. Je dispose de la délégation du groupe GDR et souscris aux propos de mon collègue Sébastien Jumel. Nous discutons, dans le cadre d’un débat passionnant, démocratique, où chacun a sa manière de s’exprimer. Effectivement, quand Hubert Wulfranc a pris la parole, il y a eu quelques railleries et quelques moqueries ; je demande donc, pour calmer les esprits, une suspension de séance. Vous connaissez les règles, la suspension de séance sera décomptée du temps de parole de votre groupe. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt et une heures quarante-cinq, est reprise à vingt et une heures cinquante.) La séance est reprise.
La parole est à M. Charles de Courson.
Chers collègues, vous connaissez la statue du célèbre auteur français qui se trouve à côté de l’Hôtel de Lassay ; c’est la statue de Voltaire. Vous connaissez aussi la citation attribuée à cet auteur : je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites… …mais je me battrai jusqu’à la mort… …mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. Telle est ma position. On doit combattre les idées mauvaises par ses propres idées ; c’est ainsi qu’on progresse dans une démocratie, et non en voulant interdire de s’exprimer – par des lois ou tout autre moyen – ceux qui n’ont pas les mêmes idées que soi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.) Bien sûr !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement. Il se fonde sur l’article 55. J’apporterai une note discordante par rapport aux nombreuses interventions précédentes : je ne crois pas qu’Éric Zemmour – puisque c’est de lui qu’il s’agit – soit un dangereux terroriste. Il dénonce l’islamisme à longueur de journées. Cela ne touche pas à l’organisation de nos débats, madame la députée. Si ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Il me semble que vous traitez plutôt du fond. Le temps programmé ne vous le permet pas. Je traite bien de l’organisation des débats, plus particulièrement des interventions de mes collègues Guillaume Larrivé et Éric Ciotti, mais aussi de celle de M. le ministre : je les remercie, car ils ont eu le courage de rappeler la loi, et simplement la loi. Grâce à eux, et grâce à leurs interventions, la France n’est pas encore tout à fait le pays de la pensée unique.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. Nous sous sommes égarés par rapport à l’objet de l’amendement, qui ne vise pas un individu en particulier. L’objet n’est pas d’interdire quiconque de travailler ou de défendre ses idées – vous noterez que dans Valeurs actuelles ou Le Point , on lit des articles de personnes condamnées, qui continuent à travailler. En cela, je partage les propos de Charles de Courson : on est toujours plus efficace en opposant ses propres idées à des idées nauséabondes, qu’en essayant d’interdire ces dernières – ce qui revient à victimiser leurs auteurs, comme l’a souligné M. le garde des sceaux.
Cependant, je ne vois pas non plus d’inconvénient à ce qu’une peine complémentaire renforce la publicité de la condamnation. En communiquant clairement sur celle-ci, on procède à un rééquilibrage par rapport aux débordements des propos incitant à la haine. Pour avoir eu affaire à de tels débordements de la part de journalistes, je sais qu’il est difficile de faire entendre qu’une personne qui s’exprime sur un plateau a été condamnée pour diffamation.
(M .  M’jid El Guerrab applaudit.) Cela vaut, y compris au sein de cette profession qui, par corporatisme, répugne à rendre publique la condamnation d’un confrère. Il me paraîtrait donc utile de publier cette information de façon plus pérenne, notamment sur les réseaux sociaux, pour que chacun connaisse le caractère diffamatoire, injurieux ou haineux de certains propos de ceux qui outrepassent la loi. La carte de presse est si facile à obtenir qu’elle n’est pas une garantie de moralité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens et UDI-I.) La parole est à M. le garde des sceaux. Une fois encore, je regrette qu’un nom ait été cité ; ce n’est pas l’objet de notre débat. On ne fait pas la loi contre une personne, quelle que soit la teneur de ses propos, fussent-ils critiquables à bien des égards. Pourquoi seraient-ils critiquables ? Je sais, monsieur Ciotti, que vous adhérez à certains propos de cette personne, et je suis certain que si vous étiez au pouvoir, la démocratie avancerait grandement ! Vous avez fait un petit pas de côté et hors sujet, mais j’aimerais répondre aux uns et aux autres dans le calme et, si possible, l’apaisement. J’ai été interpellé sur les mesures que nous prenions et comptions prendre. Il est donc utile de rappeler la règle : les journalistes s’expriment en toute liberté, fort heureusement ; si leurs propos soulèvent des difficultés, une condamnation peut intervenir pour injure ou diffamation. Nous connaissons ce régime.
J’ajouterai deux remarques. Tout d’abord, celui dont le nom a été cité n’a pas été condamné à une interdiction d’exercer son métier. Il n’a pas même été licencié par son employeur – ce qui est, tout de même, le problème.
Eh oui ! Ensuite, on a encore la liberté, dans notre pays, de changer de chaîne – et cela m’arrive très souvent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Si on l’applique à internet, qu’est-ce qu’il se passe ? Vous défendez souvent la liberté d’expression, monsieur Jumel, et à juste titre. Quand on dérape, on est condamné : c’est très clair. Ce serait une erreur grave que de faire de la publicité à ce monsieur, et ce serait une erreur grave que de faire une loi contre lui seul. Cet amendement n’est donc pas adapté, et je vous demande de le rejeter. (M. Florian Bachelier applaudit.) La parole est à M. François Pupponi. Je suis parlementaire depuis 2007, et c’est la deuxième fois que je rencontre un amendement ciblé contre une personne. Ah, pardon, il y a d’autres exemples ! La première fois, c’était contre M. Tapie : il s’agissait de taxer les indemnités perçues pour préjudice moral au-dessus d’un certain seuil. Aujourd’hui encore, nous parlons d’un individu précis ; ce faisant, nous lui offrons une tribune exceptionnelle. Oui, exceptionnelle ! Il en rêvait, nous l’avons fait ! Le vrai problème est que, chaque fois qu’il est condamné, il gagne de l’audience. Eh oui ! Chaque fois qu’il est victimisé, il gagne de l’audience. Voilà ce qui doit nous interpeller ; c’est l’état de notre pays ! Si son employeur ne l’a pas licencié, c’est qu’il lui fait gagner des parts d’audience tous les soirs. Très juste ! Nous devons combattre politiquement ce phénomène ; mais faire de cet individu un martyr, le victimiser ou lui donner une tribune, c’est renforcer son discours. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et LaREM.) La parole est à M. Olivier Becht. Ce débat ne mérite pas la passion que nous y mettons. L’amendement présenté par M. El Guerrab ne vise pas un individu en particulier. Vous avez parfaitement raison, monsieur le garde des sceaux : la loi s’applique erga omnes , c’est-à-dire à tous. Malheureusement, vous faites trop d’honneur à celui dont il a été question, en affirmant qu’il serait le seul concerné. On a compris ! Hélas, il n’est pas le seul à s’être exprimé à la télévision après avoir été condamné pour des propos incitant à la haine raciale.
Le seul objet de cet amendement est d’instituer un parallélisme entre la presse écrite, où la peine complémentaire de publicité de la condamnation est déjà pratiquée, et les médias audiovisuels où elle ne l’est pas. C’est la seule chose que nous souhaitons, quelle que soit la personne concernée. Contrairement à ce que certains ont affirmé, cette mesure ne s’appliquerait pas à M. Zemmour, tout simplement parce que la loi n’est pas rétroactive. Elle ne concernerait que de futurs propos tenus par quiconque ayant été condamné pour incitation à la haine raciale.
Une fois encore, nous demandons uniquement qu’en matière de haine raciale, il existe un parallélisme entre ce qui est pratiqué dans la presse écrite et dans les médias audiovisuels. Il me semble – mais je peux me tromper – qu’avec ce projet de loi, nous voulons lutter contre tous ceux qui s’opposent aux principes républicains. Il me semble, et il semble aux députés du groupe Agir ensemble…
Il a du mal à se convaincre lui-même ! …que la lutte contre la haine raciale relève du combat pour les principes de la République. La même règle doit donc s’appliquer aux médias audiovisuels et à la presse écrite. C’est ce parallélisme de forme que nous vous demandons de voter, sans débat passionnel, et sans viser personne en particulier. La parole est à Mme Frédérique Dumas. Beaucoup se sont exprimés sur l’amendement de nos collègues sans l’avoir vraiment lu : jamais ses co-auteurs n’ont cité qui que ce soit. Bien sûr que si, M. El Guerrab a parlé d’une personne « qu’il ne citera pas » ! D’autres s’en sont chargés. Pire, vous affirmez vous-même, monsieur le ministre, que l’amendement vise une personne en particulier ; cela ne contribue pas à la sérénité des débats. Je le répète, tel n’est absolument pas l’objet de l’amendement. Je souscris aux propos de M. Becht : la mesure qu’il préconise pour l’audiovisuel existe déjà dans la presse écrite, où on sait parfaitement l’appliquer.
Il me semble également choquant, monsieur le ministre, de vous entendre déplorer la publicité donnée à ces affaires. La publicité d’une condamnation fait pourtant partie des sanctions qu’un juge peut prononcer. La presse publie bien des bandeaux faisant état de condamnations ! Cet amendement mérite qu’on y réfléchisse ; ne l’abîmons pas en prétendant qu’il vise une personne en particulier. Il serait dommage de se priver d’un débat sur la question de fond qu’il soulève.
(Mme Sandrine Mörch applaudit.) La parole est à M. M’jid El Guerrab. Je vous appelle au calme ! (Sourires sur plusieurs bancs.) Mon intention n’est pas de susciter de la colère, ni de voir le M. le ministre faire les gros yeux. M. le président Becht l’a expliqué très simplement,… Il l’a répété trois fois ! …dans la presse écrite, les condamnations des journalistes sont soumises à une obligation de publicité. On a compris, monsieur El Guerrab ! Madame la rapporteure, je vous entends : mon amendement est sans doute mal écrit, et peut-être faudrait-il le retravailler pour lui donner davantage de force et de corps.
Monsieur le ministre, nous discutons d’un projet de loi visant à conforter les principes républicains. Depuis deux semaines, on insulte les femmes voilées
(Protestations sur les bancs du groupe LR), C’est la majorité qui s’exprime, là ! …on insulte aussi les petites associations en leur demandant de signer des chartes républicaines pour avoir le droit toucher une subvention de 500 euros. Il serait bon de rééquilibrer les choses en ce qui concerne la haine en ligne et à la télévision, sachant, comme me le souffle un de mes collègues, que, si personne – 100 000 téléspectateurs tout au plus – ne regarde en direct et en temps réel les chaînes d’information, elles sont énormément relayées et suivies sur les réseaux sociaux. Si demain on les obligeait à diffuser les bandeaux dont nous parlons sur ces réseaux sociaux, tous les jeunes comprendraient qui a été condamné, et à quoi. C’est de la censure ! Tous les jeunes sauraient qui incite à la haine et qui dévoie la liberté d’expression. Car la liberté d’expression, ce n’est pas la liberté d’insulter. Personne n’empêche les gens de s’exprimer à la télévision, mais il faut rappeler qui a été condamné et à quoi. Les leçons de morale, ça suffit !
(L’amendement no 2092 n’est pas adopté.)