Deuxième séance du mercredi 13 octobre 2021

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2022 (n^os 4482, 4524).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 18 portant article additionnel après l’article 4.

L’amendement n^o 18 n’est pas défendu. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 314.

Il cherche à apporter une réponse à la situation des entreprises saisonnières. La loi de finances rectificative pour 2021 a instauré un dispositif pour tenir compte de la crise sanitaire. Il aménage le mécanisme de report en arrière pour le déficit constaté au titre des exercices clos à compter du 30 juin 2020 et jusqu’au 30 juin 2021.
Les entreprises saisonnières, qui clôturent majoritairement leur exercice entre le 31 juillet et le 31 décembre, ne pourront pas bénéficier de ce dispositif même en cas de déficit pour l’exercice 2021, puisque celui-ci intégrerait une quote-part des mois de l’année 2020. L’amendement vise à corriger cette situation.

La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

Je vous ferai la même réponse que cet après-midi sur le carry back. Ces mesures doivent conserver leur caractère exceptionnel, quand la trésorerie des entreprises a le plus besoin de soutien. Maintenant que leur déficit a été purgé grâce à notre action sur le carry back lancée dans la troisième loi de finances rectificative pour 2020 et la première pour 2021, il n’est plus nécessaire d’utiliser cet outil. L’avis est donc défavorable.

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

Même avis.

(L’amendement n^o 314 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 325, 566, 1411 et 1036, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 325, 566 et 1411 sont identiques.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 325.

Son objectif est de freiner la tendance actuelle d’un greenwashing économique plus qu’environnemental, qui consiste, pour certaines entreprises, à acheter à bas coût à l’étranger des tonnes de carbone évitées non labellisées, dont l’impact environnemental est assez discutable.
Nous vous proposons d’instaurer un crédit d’impôt visant à inciter les entreprises à engager une politique beaucoup plus vertueuse en matière d’environnement. Ce crédit d’impôt accompagnerait financièrement les entreprises qui choisissent des méthodes de captation de carbone et de maintien de la diversité labellisées, gages d’un réel impact sur nos territoires.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 566.

Il faut prendre conscience du développement du trafic d’achat de carbone. Ce carbone est souvent compensé avec des pays étrangers. (Sourires sur les bancs de la commission.) Je vous fais rire, monsieur le rapporteur général ?
Les agriculteurs qui choisissent d’utiliser un carbone répondant au label « bas carbone » doivent être encouragés. Ce crédit d’impôt répondra à votre préoccupation environnementale. On ne peut pas afficher la volonté de verdir toutes les politiques sans prendre en compte cette question. Voilà tout l’enjeu de cet amendement, dont la présentation vous a apparemment beaucoup amusé, ce qui me ravit.

La parole est à M. Hervé Pellois, pour soutenir l’amendement n^o 1411.

Il s’agit du même amendement. À titre d’exemple, pour poursuivre l’analyse de mes collègues, le carbone évité pour l’implantation et l’entretien d’une haie labellisée « bas carbone » est valorisé à hauteur de 200 euros la tonne, alors que certaines valorisations se situent entre 3 et 8 euros la tonne avec des méthodes non certifiées.
On comprend aisément que la tentation soit grande pour une entreprise de choisir ce carbone peu cher plutôt qu’un carbone local, de qualité et dont les effets sont palpables sur le territoire français mais dont le prix est quarante fois supérieur.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 1036.

L’idée est la même : favoriser l’achat par les entreprises d’un crédit carbone local pour les aider à aller plus loin dans leur politique touchant à leur responsabilité sociétale (RSE). Le crédit d’impôt accompagnerait financièrement les entreprises qui choisissent de soutenir des méthodes de captation de carbone et de maintien de la diversité labellisées, gages d’un réel impact sur nos territoires.

Quel est l’avis de la commission ?

Je vous rassure, madame Dalloz, mon rire n’avait rien à voir avec votre amendement : il était causé par le président de la commission des finances, qui distrayait mon attention… (Sourires.)
Il n’est pas normal de devoir engager une dépense fiscale, en l’occurrence un crédit d’impôt, pour que les entreprises adoptent un comportement normal et évitent le greenwashing. Si nous adoptions ces amendements, nous mettrions le doigt dans un engrenage sans fin pour la dépense fiscale, puisque nous utiliserions cet instrument pour inciter des acteurs économiques, entreprises et ménages, à se comporter normalement. Ce serait l’utilisation la plus sournoise du crédit d’impôt et de la dépense fiscale.
Les entreprises doivent évidemment respecter leurs engagements sans être fiscalement incitées à le faire. L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, madame la présidente.

(Les amendements identiques n^os 325, 566 et 1411 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 1036 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1397 et 1752.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 1397 de la commission des finances.

J’avais donné un avis défavorable à cet amendement que la commission a adopté. Je maintiens cet avis, mais comme je ne vois pas l’auteur de l’amendement dans l’hémicycle, je vais le présenter par respect du vote souverain de la commission.
Il vise à créer un suramortissement à hauteur de 20 % pour l’acquisition de matériel agricole à propulsion électrique.

La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n^o 1752.

J’ai cosigné cet amendement dont le premier signataire est M. Éric Girardin et qui vise à aider les agriculteurs et les viticulteurs à acheter une machine agricole électrique non polluante. Ce dispositif de suramortissement à hauteur de 20 % pour l’acquisition de matériel agricole à propulsion électrique participerait de l’accompagnement dans la transition énergétique du monde agricole, particulièrement concerné par l’utilisation de produits et de matériels dits carbonés.
La transition énergétique et la sortie des énergies fossiles sont des sujets ô combien importants dans notre société. La France a la chance de compter des entrepreneurs conscients de ce double enjeu et décidés à jouer un rôle moteur dans la sortie du pétrole. Donnons-leur les moyens d’y parvenir plus facilement !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable, pour les mêmes raisons que celles évoquées par le rapporteur général en commission. Ce suramortissement ferait double emploi avec la déduction pour épargne de précaution (DEP) et pourrait ne pas être conforme au droit de l’Union européenne.

La parole est à M. Charles de Courson.

Monsieur le ministre délégué, connaissez-vous les tracteurs viticoles enjambeurs électriques ? Ces matériels, qui sont plus chers que les véhicules thermiques, améliorent la qualité de l’environnement, l’agriculture faisant partie des secteurs fortement émetteurs de gaz à effet de serre. L’idée est de favoriser l’équipement en matériels électriques des exploitations, notamment viticoles.
Ma circonscription compte l’un des plus beaux lycées viticoles français, le lycée d’Avize, qui a acheté – je l’ai aidé avec ma réserve parlementaire à l’époque – un tracteur enjambeur électrique pour le montrer aux jeunes générations. Ce matériel fonctionne parfaitement. Je pensais que vous seriez d’accord pour instaurer un suramortissement, quitte à le limiter par sous-amendement à trois ou quatre ans pour lancer un mouvement d’achats. Je regrette que vous le refusiez, monsieur le ministre délégué, car ce mécanisme vise à favoriser la mutation de l’agriculture.

(Les amendements identiques n^os 1397 et 1752 ne sont pas adoptés.)

De justesse !

En effet.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n^o 1886.

Il rejoint quelque peu le n^o 314 présenté par ma collègue Louwagie tout à l’heure, mais j’imagine que son objet en diffère puisqu’ils n’ont pas été placés en discussion commune. J’espère qu’il connaîtra un sort différent.
Il vise à aménager le dispositif de report en arrière des déficits, lorsque ceux-ci sont constatés au titre du premier exercice déficitaire clos entre le 1^er juillet 2021 et le 31 mars 2022. Cette mesure figurait dans la loi de finances rectificative pour 2021, pour les exercices clos entre le 30 juin 2020 et le 30 juin 2021. En permettant aux entreprises de renforcer leurs fonds propres, elle avait contribué à alléger les conséquences de la crise économique pour plusieurs secteurs, notamment celui du bâtiment. Or l’une des conséquences à moyen terme de la crise sanitaire est la pénurie de matières premières, qui touche en premier lieu les entreprises du bâtiment – la commission des affaires économiques a évoqué ce problème à de multiples reprises. Alors que les trésoreries s’étaient maintenues en 2020 grâce aux aides publiques, le fonds de roulement des entreprises diminue à nouveau.
La prolongation de l’aménagement du dispositif de carry back est une première étape pour les soutenir. Dans le cas où la mauvaise conjoncture économique se prolongerait, il conviendrait de légiférer pour renforcer ce mécanisme, par exemple en rétablissant le droit exceptionnel à remboursement anticipé de la dépense de carry back, tel qu’il avait été temporairement mis en place par une loi de finances rectificative pour 2020.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai eu tout à l’heure l’occasion d’exprimer mon désaccord à l’idée d’étendre ou de prolonger les outils de carry back, qui sont des instruments spécifiquement destinés à la trésorerie des entreprises au cœur d’une crise. Nous nous inscrivons actuellement dans une logique de relance par l’investissement, les déficits ayant été purgés par les outils de carry back que nous avons déployés pendant la crise.
Votre amendement n’est plus pertinent, car le carry back n’est plus ce dont ont besoin les entreprises pour leur trésorerie. L’avis est donc défavorable.

(L’amendement n^o 1886, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 1960.

Ce très bon amendement vise à permettre la déductibilité des cotisations versées dans le cadre du rachat de trimestres prévu à l’article 52 du PLFSS – projet de loi de financement de la sécurité sociale – pour 2022, que la commission des finances a examiné pour avis ce matin ; les deux dispositifs s’inscrivent donc en miroir.

Très bien !

(L’amendement n^o 1960, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à M. Charles de Courson.

Je suis tout à fait favorable à cet amendement. Sachant que les rachats sont assez coûteux, pourront-ils bénéficier du système d’étalement ? (M. le ministre délégué acquiesce.) Vous branlez du chef, mais j’attends une confirmation orale !

La parole est à M. le ministre délégué.

Ce sera effectivement le cas.

L’amendement n^o 1285 de M. Éric Coquerel est défendu.

(L’amendement n^o 1285, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 1695.

L’article 5 va dans le bon sens, puisqu’il vise à assouplir les mécanismes d’exonération sur les plus-values de cession des entreprises, notamment en cas de départ à la retraite. Il porte ainsi de vingt-quatre à trente-six mois le délai entre le départ à la retraite et la cession de l’entreprise qu’il faut respecter pour bénéficier de l’exonération prévue à l’article 151 septies A du code général des impôts. Mais cette mesure n’est que temporaire : seuls les chefs d’entreprise qui feront valoir leurs droits à la retraite avant le 31 décembre 2021 sont concernés.
Je vous propose donc de rendre permanent l’allongement à trente-six mois de ce délai entre le départ à la retraite et la cession de l’entreprise. Il faut tenir compte de toutes les difficultés actuelles en termes d’approvisionnement en matériaux, de recrutement, et du manque de visibilité qui rendent plus délicates les cessions et transmissions d’entreprises.

Quel est l’avis de la commission ?

Je partage votre satisfaction quant à cette mesure qui vise spécifiquement les futurs retraités ou les néoretraités au lendemain de la crise, mais je pense que le délai de vingt-quatre mois qui vaudra à nouveau après le 31 décembre 2021 est le bon. Je vous propose donc de le maintenir. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 1695, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n^o 1286.

Par cet amendement de repli, nous souhaitons restreindre les exonérations d’impôts sur les plus-values réalisées lors de la cession d’une entreprise aux seules cessions au profit du locataire-gérant ou des salariés de l’entreprise. En effet, rien ne justifie de récompenser fiscalement, comme le prévoit l’article, une décorrélation entre les revenus liés à la propriété d’une entreprise et ceux liés à l’exercice de l’activité.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai du mal à comprendre le fond de votre amendement. Cet article répond à une demande des travailleurs indépendants, notamment ; il est bienvenu. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 1286, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n^o 526.

L’article 5 prévoit de porter le montant du plafond des abattements prévus en cas de cession de parts de l’entreprise à un associé de 300 000 et 500 000 euros à 500 000 et 1 million d’euros, sans justification convaincante. L’exposé des motifs de l’article indique que les plafonds actuels « ne sont plus adaptés aux réalités économiques », sans en dire plus.
Nous ne sommes pas convaincus par ces explications plus que succinctes et proposons donc de supprimer les alinéas concernés, en attendant des arguments mieux étayés.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

L’argument étayé que vous attendez, c’est que les plafonds n’ont pas été revus depuis quinze ans. L’évolution des valorisations et du marché comme l’inflation demandent de les réviser à la hausse. Cela me paraît cohérent et évident. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Alain Bruneel.

Très bien, mais alors – je partage ici la réflexion de mes collègues – puisque les salaires non plus n’ont pas été relevés depuis quinze ans, pourquoi ne pas les augmenter aussi ?

Ils l’ont été, pour le moins !

Ceux des patrons !

(L’amendement n^o 526 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n^o 2071.

L’article 5 modifie l’article 238 quindecies du code général des impôts en portant le plafond des exonérations prévues de 300 000 à 500 000 euros et de 500 000 à 1 million d’euros. Toutefois, jusqu’à présent, ce plafond était apprécié à partir du seul actif immobilisé – c’est-à-dire le fonds de commerce – et non de l’actif circulant. Or tel qu’il est rédigé, l’article 5 crée la confusion : les stocks seront-ils désormais pris en compte dans le calcul de la valeur vénale de l’entreprise ?
Nous proposons ici de préciser que le plafond est apprécié en se fondant sur la notion d’actif immobilisé et non d’actif circulant, car le texte crée une incertitude qui posera des problèmes d’interprétation. Si les stocks sont désormais inclus, cela relativisera la portée du cadeau, affaiblira l’avantage, alors que jusqu’à présent, l’incitation permettait de fluidifier les cessions. La rédaction actuelle de l’article 5 va certes dans le bon sens pour ce qui est de la transmission des fonds en location-gérance, mais il serait dommage de faire un tel pas en arrière. J’attends donc une clarification de M. le ministre délégué.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous aviez déjà défendu cet amendement en commission et je vous avais répondu que selon moi, il était satisfait. Je le pense toujours. Toutefois, vous avez raison de pointer la nécessité de clarifier les choses ; le ministre pourra le faire également.

Il n’y a plus de stocks en ce moment !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Par cet article, le Gouvernement a voulu clarifier et rationaliser les modalités d’appréciation des plafonds qui conditionnent le bénéfice des exonérations prévues à l’article 238 quindecies du code général des impôts. Celui-ci exonère d’impôt sur les plus-values les cessions de petites entreprises, or nul ne conteste que l’actif circulant participe de la valorisation de celles-ci. Cependant, si les stocks sont retenus pour l’appréciation des plafonds, ils ne sont pas pour autant soumis aux règles relatives aux plus-values, mais concourent à la formation du résultat, dans la mesure de leur variation. L’augmentation significative des plafonds proposée par le Gouvernement compense donc largement l’intégration de l’actif circulant dans l’assiette des éléments pris en compte. Soyez rassuré, seule l’évolution de la valeur des stocks est prise en compte. Nous ne souhaitons pas dénaturer le dispositif en vigueur.
Par ailleurs, votre amendement prévoit d’exclure l’actif circulant, alors que dans son exposé sommaire, vous ne demandez que l’exclusion des stocks – mais je pense qu’il s’agit d’un amendement d’appel, qui visait à obtenir une clarification. Demande de retrait ou avis défavorable.

(L’amendement n^o 2071 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 1189, 1367 et 1677.
L’amendement n^o 1189 de Mme Lise Magnier est défendu.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 1367.

L’article 5 prévoit de doubler temporairement le crédit d’impôt pour la formation du dirigeant d’une microentreprise, c’est-à-dire une entreprise comptant moins de dix salariés. C’est une bonne mesure, car il faut investir dans la formation des chefs d’entreprise.
Il me semble cependant qu’il y a un problème. J’ai cru comprendre que la mesure ne vaudrait que du 1^er janvier au 31 décembre 2022. J’espère me tromper, car cela pourrait laisser penser qu’il s’agit d’une mesure électorale.
Pérennisons plutôt cette disposition très intéressante, pour laisser le temps de la formation aux dirigeants de petites entreprises.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 1677.

Je comprends mal que vous limitiez à un an la durée de cette mesure, qui est une bonne idée. C’est beaucoup trop court vu le temps qu’il faudra pour que les choses se mettent en place ! Soit nous adoptons ces amendements visant à supprimer la date du 31 décembre 2022, et nous verrons ultérieurement quand mettre fin au dispositif, soit il faut le prolonger d’au moins une année.

Très bien !

Que penseriez-vous, monsieur le rapporteur général, d’un sous-amendement portant la durée à deux ans ?

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

La question du bornage est toujours aussi celle de la force, du dosage des incitations. Une courte durée a des effets puissants – parfois. Un crédit d’impôt d’une seule année peut ainsi agglomérer des dépenses que l’on souhaite voir rapidement engagées, notamment en matière de compétences, de formation : cela a un sens.
Pour vous dire la vérité, il n’aurait pas été scandaleux de porter la durée de la mesure à deux ans ; mais le choix d’une durée d’un an marque notre volonté d’accélérer en la matière, de chercher la plus grande efficacité – et non de poursuivre un but électoral, madame Dalloz.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Accélérons !

Hâtons-nous lentement, plutôt !

La parole est à Mme Lise Magnier.

Monsieur le rapporteur général, j’entends votre propos, mais pensons aussi à la communication auprès des chefs d’entreprise, au temps nécessaire au Gouvernement pour diffuser l’information. Peut-être ces amendements auraient-ils dû porter la durée du crédit d’impôt à deux ans ; en tout cas, une seule année, c’est trop court pour rendre le dispositif pleinement efficace. Je suis convaincue que lors de l’examen du prochain PLF – projet de loi de finances –, vous nous refuserez la prolongation du dispositif au prétexte qu’il n’a pas été utilisé !

La parole est à M. Marc Le Fur.

Monsieur le rapporteur général, s’il s’agissait d’un investissement, vous auriez raison : en la matière, un délai limité précipite souvent la décision. Mais ici, il s’agit de formations, ce qui implique des délais de réponse de la part des organismes spécialisés. Quand nos collaborateurs, dans les collectivités ou ailleurs, solliciten une formation, ils ne l’obtiennent pas du jour au lendemain ! Prévoir un an pour une formation, c’est vraiment trop court ; deux ans, comme le proposait notre collègue, cela paraît raisonnable.

(Les amendements identiques n^os 1189, 1367 et 1677 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 337, 565, 1468, 1942 et 550, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 337, 565, 1468 et 1942 sont identiques.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 337.

Un dispositif permet actuellement aux dirigeants de PME de bénéficier d’un abattement de 500 000 euros au maximum sur les plus-values de cession des titres d’une entreprise qu’ils dirigent, à la condition que le délai séparant leur départ à la retraite de la cession n’excède pas vingt-quatre mois. L’article 5 porte ce délai à trente-six mois et repousse la date de fin du dispositif de 2022 à 2024.
Là encore, il faut donner de la visibilité aux chefs d’entreprise, aux entreprises et aux dirigeants de société. Je vous propose de proroger le délai jusqu’au 31 décembre 2027, prolongation sera équivalente à celle que nous avions déjà connue. Un délai de cinq ans me semble assez satisfaisant pour avoir de la visibilité.

Les amendements identiques n^os 565 de Mme Marie-Christine Dalloz, 1468 de M. Mohamed Laqhila et 1942 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier sont défendus.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 550.

C’est une forme d’amendement de repli, puisqu’il vise à proroger le dispositif jusqu’en 2025 seulement, plutôt que 2027 comme l’a proposé ma collègue Louwagie. Cette prolongation permettrait de donner davantage de visibilité sur le régime fiscal appliqué en cas de cession des titres par des dirigeants de société après 2022. Trois années constituent un délai totalement raisonnable au plan fiscal tout en permettant de maintenir un dispositif très lisible.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements me paraissent excessifs : la prolongation irait au-delà de la prochaine législature. Il y aura tout loisir, en fonction de l’évaluation qui sera faite, de prolonger le dispositif le moment venu. Aller au-delà de 2024, je peux l’entendre, mais jusqu’en 2027, cela me semble excessif. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Si nous ne devions voter que des dispositifs qui s’arrêtent à la fin de la législature, nous reviendrions sur beaucoup de dispositions de ce budget, en recettes comme en dépenses ! Il est clair que les engagements pris vont bien au-delà de juin 2022 !
S’agissant de ce dispositif, vous admettrez, puisque vous l’avez appliqué, que ce n’est pas le plus onéreux et qu’un peu de lisibilité n’aurait pas nui.

(Les amendements identiques n^os 337, 565, 1468 et 1942 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 550 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 1961 de M. le rapporteur général est rédactionnel.

(L’amendement n^o 1961, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1698 et 1705.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 1698.

Nos amendements précédents n’ayant pas été retenus, l’application du dispositif reste limitée au 31 décembre 2024. Il est important d’en prévoir une évaluation, pour envisager sa reconduction ou sa pérennisation si un intérêt existe. Cet amendement a pour objectif d’évaluer le dispositif pour prendre les bonnes décisions le moment venu.

L’amendement n^o 1705 de M. Mohamed Laqhila est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Le rehaussement des plafonds est pérenne, mais il n’a jamais été question d’exonérer totalement la plus-value, en tout cas pour ce qui est de la cession d’une entreprise. L’exonération est limitée en valeur – 500 000 euros –, partielle entre 500 000 euros et 1 million, et nulle au-delà.

(Les amendements identiques n^os 1698 et 1705, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’article 5, amendé, est adopté.)

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 1386 de la commission.

Il a pour objectif la neutralisation fiscale des cantonnements des actifs par les assureurs, en complément de l’amendement de M. Barrot sur les plans d’épargne retraite.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

La parole est à M. Charles de Courson.

J’y suis aussi tout à fait favorable, mais comment traiter les opérations antérieures ? En effet, l’exposé sommaire de l’amendement précise que ces dispositions ont vocation à s’appliquer aux transferts « réalisés à compter des exercices clos au 31 décembre 2021 ». Comment seront donc traités les transferts ayant eu lieu au cours de l’année 2021 ? Bénéficieront-ils du même traitement ?

La parole est à M. le rapporteur général.

Tel qu’il est rédigé, l’amendement ne prévoit pas de rétroactivité.

(L’amendement n^o 1386 est adopté.)

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir les amendements n^os 1782 et 2077, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Ils concernent tous deux la problématique liée à l’article 151 octies du code général des impôts. Tout à l’heure, nous avons parlé de l’entreprise individuelle, qui sera le statut normal de tout entrepreneur ; celui-ci pourra opter pour l’impôt sur les sociétés (IS). Par conséquent, nous passerons d’une exploitation individuelle, à laquelle un patrimoine est affecté, à une exploitation soumise à l’IS, avec un transfert fiscal du fonds de commerce.
Prenons l’exemple d’un fonds valant 300 000 euros. Son propriétaire ne le vend pas ; il n’est pas dans le cas de l’article 238 quindecies que nous avons évoqué à l’instant. Ce fonds est transmis à cette structure fiscalement fictive, qui n’aura pas de personnalité morale au regard de l’IS. Cela entraînera un frottement fiscal et nous aurons alors une valeur. Pour moi, l’article 151 octies s’appliquera, entraînant un report d’imposition. Si après quelques années, l’entrepreneur se retrouve avec un fonds de commerce qui ne vaut plus que 100 000 euros, il sera obligé de payer une plus-value sur la valeur de 300 000 euros au moment de la cession.
J’insiste lourdement : nous avons un sujet de fond à traiter, un peu technique, mais qui prendra toute sa dimension en raison de ce que nous allons connaître avec l’entreprise individuelle à responsabilité limitée (EIRL) ou la création de sociétés. Si nous voulons fluidifier et favoriser la mise en société d’entreprises individuelles pour leur développement, nous devons traiter ce problème. C’est un véritable boulet à long terme pour les personnes ayant apporté un fonds de commerce dans des conditions économiques fortes, qui ont pu changer au fil du temps.

Quel est l’avis de la commission ?

Long et traditionnel débat que nous avons avec M. Mattei… Je ne crois pas qu’il faille – si l’on va jusqu’au bout de la logique – faire « payer » à la collectivité l’évolution de l’activité.

Ce n’est pas cela !

On ne paye rien !

Mais si : indirectement, cela revient à ça, puisque vous ne figez pas.

Non !

Le report d’imposition devient dépendant de l’évolution de l’activité.

Il n’y a pas de transfert d’argent !

Indirectement, cela revient à ça.

Non !

Le report d’imposition n’est plus figé. C’est bien ce que propose l’amendement : le report d’imposition n’est plus figé et suit l’activité. Indirectement, cela revient donc à ça. Je maintiens mon avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour le Gouvernement, il est déjà tenu compte de la perte de valeur vénale de la société dans les prix de cession des titres reçus en rémunération de l’apport. La mesure que vous proposez conduirait à en tenir compte une seconde fois, ce qui ne nous paraît pas opérant. C’est la raison pour laquelle l’avis est défavorable.

La parole est à Mme Émilie Cariou.

M. Mattei cherche à rendre neutres les opérations intermédiaires.

J’ai compris !

Il s’agit de sortir du système des plus-values en report au profit des plus-values en sursis. On cède le fonds de commerce à une entreprise ; on lui cède ensuite les titres. Le problème avec la plus-value en report, c’est que son montant, constaté au moment de l’apport du fonds de commerce, est figé ; si on cède les titres et que le tout a perdu de la valeur, il faut tout de même payer la plus-value d’origine. Il faudrait que les opérations intermédiaires se fassent sans sortie de cash.

Mais même !

On ferait un apport à une société, qui serait rémunéré par des titres, avant de céder ces derniers. Pour une fois, je vais dans votre sens libéral !

Justement !

On peut accepter de mettre en sursis la plus-value, pour constater à la fin où on en est : plus-value ou moins-value. Pour ce faire, on se heurte à d’autres problèmes comme l’inscription comptable, puisque l’imposition sur le revenu est complètement différente. Il faudrait aménager le régime de suivi des plus-values en sursis, dans lequel on suit la valeur comptable originelle du fonds ou de l’apport. Vous devriez approfondir ce sujet, vous qui cherchez à prendre des mesures d’aménagement pour les indépendants.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

C’est un vieux sujet : la mise en société de l’entreprise individuelle ne remonte pas à hier. On dit d’ailleurs que c’était une inspiration de Poitou-Charentes, puisque ce sont Édith Cresson et Jean-Pierre Raffarin qui inspirèrent ce dispositif : en échange de l’apport, on ne reçoit pas d’argent mais des titres. L’engagement pris dans l’acte d’apport consiste à conserver les titres ; si on vend les biens apportés ou les titres, on paye la plus-value. Comme le disait Émilie Cariou, c’est une opération intercalaire, il n’y a pas d’appréhension de sommes d’argent. Il y a une vraie réflexion à mener, surtout si l’on veut favoriser la mise en société des entreprises individuelles ou créer un régime d’impôt sur les sociétés pour les entreprises individuelles.

La parole est à M. Charles de Courson.

Il me paraît que l’amendement de M. Mattei est plein de bon sens. Que se passe-t-il, monsieur le rapporteur général, si quelques années plus tard vous revendez plus cher ? Il y a bien une taxation ! Quand je vends plus cher, je suis taxé, ce qui est tout à fait normal.

C’est normal !

Et quand je vends moins cher, on me renvoie à la valeur initiale ! La valeur des fonds de commerce évolue très rapidement : c’est un bel exemple.
Votre position est asymétrique, monsieur le rapporteur général. Vous ne pouvez pas dire : « si je vends plus cher, je serai taxé au moment de la revente, mais si je vends moins cher, je serai taxé sur la valeur originelle ». Ce n’est pas logique ! C’est anti-économique, Mme Cariou a raison.

Carrément !

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Je soutiendrai ces amendements. Une vraie difficulté se présente. Lorsque l’entreprise est apportée à une société, il y a un report d’imposition. Le chef d’entreprise n’encaisse rien – il valorise son entreprise, mais ne dispose d’aucune trésorerie. C’est pourquoi il ne paie pas d’impôt : celui-ci sera payé lorsque le chef d’entreprise se dessaisira du bien, lorsque la société s’en dessaisira ou lorsque lui-même cédera ses titres.
Si par malheur, le jour où il cède ses titres ou son entreprise, la valeur est beaucoup moins importante que la valeur retenue, il encaissera beaucoup moins de trésorerie.

Non !

Si, monsieur le rapporteur général ! Prenons un exemple chiffré : l’entreprise vaut 100 000 euros ; en apport, elle en vaut 300 000 ; il fait donc une plus-value de 200 000 euros, sur laquelle il bénéficie d’un report d’imposition. Il paiera donc l’impôt sur ce report d’imposition de 200 000 euros au moment où il cédera son entreprise. En revanche, si au moment de la cession, il ne vend son entreprise que 100 000 euros, il fait une moins-value de 200 000 euros. Néanmoins, il ne pourra pas imputer sa moins-value et devra payer un impôt sur une plus-value de 200 000 euros qui n’existe plus et au titre de laquelle il n’aura pas encaissé de trésorerie. Il y a un vrai problème.

La parole est à M. le rapporteur général.

Chers collègues, c’est la plus-value dont l’imposition est reportée – c’est la plus-value !

Oui, mais elle n’a pas été réalisée !

C’est la plus-value par rapport à une valeur déterminée à ce moment-là.

Une valeur potentielle !

Chacun comprendra l’intérêt qu’il peut y avoir à dévaloriser un actif pour avoir un report d’imposition inférieur. C’est pour cela que la réaction de Mme Cariou m’étonne.
Madame Louwagie, ce que vous dites n’est pas correct. Vous dites que l’encaissement de trésorerie serait techniquement décalé, mais c’est l’imposition sur la plus-value qui est reportée.

Cela serait de la trésorerie négative !

Mais non ! Nous ne sommes pas d’accord sur les termes : le report d’imposition de la plus-value se fait bien sur le montant sur lequel la cession a été actée.

Ce n’est pas une cession !

C’est un apport ! Ce n’est pas la même chose !

Une cession ou un apport ; une cession fictive ou un apport en nature, si vous voulez. Cela revient strictement au même.

Non, ce n’est pas pareil !

Je suis étonné que vous n’imaginiez pas avec quelle facilité on pourra dévaloriser des actifs si cette mesure était adoptée : c’est pour cela que le dispositif que propose M. Mattei n’existe pas. Chacun le comprendra !

Merci, monsieur le rapporteur général, d’avoir pris soin de répondre à tous les intervenants.

(Les amendements n^os 1782 et 2077, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Protestations sur les bancs des groupes LR, Dem et GDR. – Mme Émilie Cariou proteste également.)

On n’a pas voté !

On en reparlera !

Je suis saisie de deux amendements, n^os 317 et 1895, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 317.

Madame la présidente, certains sujets méritent qu’on prenne le temps d’échanger. Si ce n’est pas possible, nous ferons en sorte de prendre du temps sur chaque amendement !

Ce n’est pas respectueux : quatre orateurs ont pris la parole ; les groupes qui ont souhaité s’exprimer ont pu le faire ; M. le rapporteur général a pris soin de vous répondre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

Il ne s’agit pas d’être irrespectueux, mais certains débats nécessitent du temps. Nous sommes là pour débattre !
L’amendement n^o 317 a été proposé par l’Association pour le développement des actifs numériques (ADAN). Il vise à clarifier une situation juridiquement floue.
Certaines sociétés émettent des jetons pour financer leur activité ou faire fonctionner leurs services. Or l’attribution gratuite de jetons aux salariés et collaborateurs ne correspond à aucun régime identifié, ce qui les prive de protection. Pourtant, ces situations existent.
Il s’agit donc de définir un régime fiscal sur le modèle de celui qui existe pour les attributions gratuites d’actions, notamment en définissant le fait générateur de l’imposition. Celle-ci n’interviendrait pas au moment où l’entreprise attribue les jetons, mais au moment où le bénéficiaire les cède contre une monnaie ayant cours légal.
Il est important d’apporter une réponse à une situation qui suscite aujourd’hui beaucoup d’incertitudes.

La parole est à M. Pierre Person, pour soutenir l’amendement n^o 1895.

Comme l’a dit Mme Louwagie, il s’agit de clarifier. Dans le cadre de leur activité, certaines entreprises émettent des jetons de service ou de gouvernance ; elles les distribuent gratuitement à leurs collaborateurs, salariés ou non. Parfois, les entreprises n’ont pas forme légale et rémunèrent leurs contributeurs avec de tels jetons par le biais d’un protocole.
D’abord, cela crée un vide fiscal ; il est nécessaire de bien qualifier le régime juridique du transfert de l’émetteur à l’attributaire. En effet, le salarié qui reçoit un cryptoactif est imposé dès sa réception, donc contraint d’en vendre une partie pour payer l’impôt.
Ensuite, il faut protéger celui qui travaille pour l’entreprise ou l’entité qui émet les jetons dans le cadre du protocole ; il est nécessaire de favoriser le salariat et le dispositif proposé permettrait d’encadrer les cryptoactifs, avec un régime similaire à celui en vigueur pour l’attribution gratuite d’actions, déjà défini par la loi.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Je suis favorable aux amendements qui tendent à harmoniser la fiscalité, notamment pour les revenus du capital dans le cas des cryptoactifs, mais je suis plus réticent en ce qui concerne les actions gratuites ou les attributions gratuites de jetons.
Avec les AGA – attributions gratuites d’actions –, par exemple, vous êtes directement intéressé à la performance de votre entreprise. Dans une société cotée, on vous donne des actions gratuites ; par votre travail, vous êtes directement intéressé à l’augmentation de la valeur de l’entreprise : c’est une forme de partage de la valeur.
Dans le cas des jetons, il est assez rare que la valorisation des jetons soit en lien direct avec l’entreprise. On peut imaginer l’attribution d’un bonus de bienvenue sous forme de jetons, mais ceux-ci seront le plus souvent sans rapport avec l’activité de l’entreprise ou avec votre propre activité. Le partage de la valeur ou l’intéressement à la performance de l’entreprise me semble plus discutable. L’harmonisation n’est donc pas pleinement désirable. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La question posée est pertinente, mais je partage les doutes de M. le rapporteur général, tant en ce qui concerne les jetons que sur la philosophie générale du système décrit. Hier soir, à l’occasion de l’examen des amendements n^os 1488, 1489 et 1896 de Mmes Louwagie et Magnier et de M. Person, j’ai eu l’occasion de dire que les questions relatives aux cryptoactifs nous concernent tous. Nous devons certainement aborder différemment ces derniers, en prenant conscience qu’ils font désormais partie du quotidien. Ils constituent notamment un moyen de paiement, quelle que soit la conception théorique que l’on a d’une monnaie scripturale et de ce qui fonde la reconnaissance d’une monnaie. On peut avancer des arguments de droit, mais également des arguments plus anciens : une monnaie se reconnaît à la confiance que les porteurs placent dans ce qui la représente. J’ai parfois l’impression que c’est ce qui arrive avec la cryptomonnaie.
Je ne suis pas sûr que nous soyons prêts à adopter de tels amendements, c’est pourquoi je sollicite leur retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Nous examinerons par la suite d’autres amendements concernant les cryptomonnaies, relativement à d’autres sujets. Je pense en particulier aux n^os 1398 et 1399, qui me paraissent plus matures, même si leur rédaction nécessite encore des modifications, et nous permettront d’avancer.
Je répète par ailleurs que j’ai déjà demandé aux services du Gouvernement, en particulier ceux du ministère de l’économie, des finances et de la relance, de travailler sur la question des cryptomonnaies pour que nous puissions trouver, avec la représentation nationale, un système de régulation qui permette à la France, et peut-être à l’Europe, de donner un cadre à ce mouvement, sans se laisser prendre de vitesse par ce qui se passe sur d’autres continents.

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Je comprends que vous reconnaissez qu’il faut apporter une réponse à une situation qui en a besoin, mais que l’adoption du mécanisme qui régit les attributions gratuites d’actions n’est pas la bonne. Cependant, que dirons-nous aux attributaires qui reçoivent des jetons gratuitement ? Quel est le régime fiscal qui s’applique ? Quand répondrez-vous ? Les cas ne sont peut-être pas encore nombreux, mais ils existent : il faut pouvoir y répondre.

La parole est à M. Pierre Person.

Je salue le travail et la sagesse du Gouvernement, qui a bien voulu écouter sur un sujet très complexe. C’est un sujet d’actualité, mais pas de mode : il bouleversera l’économie de demain et ne concerne pas seulement la spéculation ou les geeks.
Je suis d’accord avec vous, il n’est pas idéal de débattre de ces sujets dans le cadre de la discussion budgétaire. La vraie nature de l’objet est très floue, notamment pour savoir si l’on parle de security tokens, ou jetons financiers, c’est-à-dire d’un titre financier en rapport avec les performances de la société, ou de quelque chose d’autre, parce que l’objet est par nature protéiforme.
Il faut travailler à prendre en compte les différents aspects de ce nouvel objet et à l’incorporer dans les modèles économiques des entreprises : si ce ne sont pas des actions, ils représentent quand même une forme d’intéressement et de moyen de développement de la structure.
Je retire l’amendement, parce que je sais que nous irons plus loin à l’occasion d’amendements à venir, mais il faut que nous travaillions sur la définition de ces nouveaux usages.

(Les amendements n^os 317 et 1895 sont retirés.)

S’il vous plaît, madame la présidente !

Monsieur de Courson, les amendements sont retirés : il n’est plus possible de s’exprimer à leur sujet.

Madame la présidente, je demande une suspension de cinq minutes.

Cher collègue, vous n’avez pas la délégation nécessaire pour demander une suspension.

Si, je l’ai ! Voulez-vous que je vous la fournisse ?

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Madame la présidente, je demande cinq minutes de suspension.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt-cinq, est reprise à vingt-deux heures trente-cinq.)

La séance est reprise.
Je suis saisie de cinq amendements, n^os 1398, 318, 1362, 1502 et 1899, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 1398, 318, 1362 et 1502 sont identiques.
L’amendement n^o 1398 fait l’objet d’un sous-amendement n^o 2127.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 1398 de la commission.

Je vais laisser M. Person ou Mme Louwagie le présenter, madame la présidente.

La parole est à M. Pierre Person.

Cet amendement a vocation à clarifier la fiscalité des personnes physiques en matière de cryptoactifs. Avec M. le président de la commission des finances, nous avions instauré un régime assez simple, notamment dans la loi fiscale de 2019 : un prélèvement forfaitaire unique de 30 % s’applique aux personnes physiques détenant des actifs numériques. Jusqu’à présent, le caractère professionnel ou non professionnel des opérations portant sur des cryptoactifs était déterminé au regard de leur fréquence, selon qu’elles étaient « habituelles » ou « occasionnelles ». Or certains particuliers encourent une requalification juridique, au motif qu’ils effectuent des opérations en très grand nombre – ce qui est facile à l’aide d’un simple téléphone portable – et qu’ils réalisent d’importantes plus-values.
L’amendement entend lever cette insécurité juridique en appliquant le régime des activités de bourse traditionnelles aux personnes physiques qui manipulent des cryptoactifs. La qualification professionnelle ou non professionnelle de leur activité sera donc appréciée au regard des critères prévus par ce régime.

L’amendement n^o 318 de Mme Véronique Louwagie est défendu.
La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n^o 1362.

Il vise à mieux distinguer le caractère professionnel ou non professionnel des activités de cession d’actifs numériques, en se référant au régime des bénéfices non commerciaux (BNC), dont les critères permettront d’apprécier de façon plus pertinente la nature des opérations. Cet amendement a été rédigé avec l’Association pour le développement des actifs numériques.

L’amendement n^o 1502 de Mme Lise Magnier est défendu.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement n^o 2127 à l’amendement n^o 1398 et donner l’avis du Gouvernement. 

L’amendement n^o 1398 de la commission des finances pourrait recevoir un avis favorable du Gouvernement, sous réserve de l’adoption du présent sous-amendement. Le sujet nous semble en effet suffisamment mature, mais nous avons encore besoin d’y travailler pour en poser le cadre réglementaire. Notre sous-amendement vise ainsi à préciser, à l’alinéa 3, que le I est applicable aux cessions réalisées à compter du 1^er janvier 2023. Je présenterai le même sous-amendement à l’amendement n^o 1399 que nous examinerons plus loin.

La parole est à M. Pierre Person, pour soutenir l’amendement n^o 1899.

Je suis favorable au sous-amendement du Gouvernement.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements et le sous-amendement ?

Il est favorable. Voilà un bel exemple de proposition d’harmonisation – en l’occurrence, entre le régime appliqué aux actifs numériques et aux autres valeurs mobilières. C’est une avancée utile et nécessaire.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n^o 1899 ?

Le Gouvernement a sous-amendé l’amendement n^o 1398 par le sous-amendement n^o 2127, qui semble recueillir un avis favorable des auteurs dudit amendement. Il sollicite donc le retrait de l’amendement n^o 1899 au profit de l’amendement n^o 1398. Nous examinerons un peu plus tard l’amendement n^o 1399, que je sous-amenderai de la même manière. 

(L’amendement n^o 1899 est retiré.)

La parole est à M. Charles de Courson.

Si nous votons le sous-amendement, il conviendra de le déplacer dans la seconde partie du projet de loi de finances, puisqu’il ne sera applicable qu’à compter du 1^er janvier 2023. Il me semble que nous ne pouvons pas le voter dans la première partie.

La parole est à M. le ministre délégué.

J’en suis conscient. Je propose néanmoins à l’Assemblée nationale d’adopter le sous-amendement ; nous le repositionnerons ensuite à l’occasion de la navette parlementaire.

(Le sous-amendement n^o 2127 est adopté.)

(Les amendements identiques n^os 1398, 318, 1362 et 1502, sous-amendés, sont adoptés.)

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 1388 de la commission.

Il vise à assurer la neutralité fiscale des modifications apportées par l’article 77 de la loi de 2019 relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi PACTE, à la procédure de cantonnement des actifs devenus illiquides par les organismes de placement collectifs. Nous en avons débattu en commission des finances.

(L’amendement n^o 1388, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Je suis saisie de trois amendements, n^os 607, 650 et 1569, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 607 et 650 sont identiques.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n^o 607.

Il vise à mettre fin à l’avantage fiscal du capital. Depuis 2017, les fameux impôts des Français qui ont baissé, ce sont surtout ceux des riches ! La suppression de l’imposition au barème des revenus du capital au profit d’un taux unique, la flat tax, y a grandement contribué. Celle-ci coûterait plusieurs milliards d’euros à l’État, du fait de la réallocation de certains revenus en dividendes. Elle a largement participé à l’accroissement des inégalités.
Le résultat de la flat tax est pourtant loin d’être convaincant : les études de France Stratégie et de l’Institut des politiques publiques n’ont pas pu démontrer un quelconque lien entre l’instauration de la flat tax et l’investissement. Dire le contraire, en affirmant que la flat tax a eu un quelconque effet – comme le font régulièrement la majorité et le Gouvernement – relève de l’affabulation. La majorité, qui prônait le pragmatisme et l’évaluation, ne peut nier cette évidence ; elle doit tirer les conséquences des évaluations et des principes qu’elle s’est fixés : il faut abroger cette disposition, qui a eu pour seul effet d’accroître le niveau des dividendes en France. Une fois pris en compte tous les prélèvements au niveau des taux marginaux supérieurs, les revenus du capital sont ainsi taxés 12 points de moins que les revenus du travail. Les foyers très riches ont capté l’essentiel de cette mesure : 5 % des ménages les plus aisés ont perçu la majeure partie des gains tirés de l’instauration du prélèvement forfaitaire unique (PFU). En 2018, 1 500 foyers ont vu leurs dividendes augmenter de plus de 1 million d’euros. Pour l’Institut des politiques publiques, la flat tax est « peu susceptible de conduire à une hausse de l’investissement privé ».

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n^o 650.

La flat tax est un marqueur du Gouvernement depuis 2017. Elle explique que le Président de la République soit qualifié de « président des riches » – je dirais même qu’il est le président des riches de la finance, car la flat tax ne touche pas n’importe qui parmi les plus nantis. Notez que nos territoires ont un profond respect pour les riches quand ils investissent et prennent des responsabilités sur le terrain. Or nous voyons les avantages se cumuler pour le monde de la finance : l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) a été supprimé – vous semblez dire « achetez des actions, elles ne compteront pas dans votre patrimoine ! » –, et les dividendes issus de ces actions bénéficient d’allégements fiscaux et d’exonérations, ce qui vide les caisses de retraite – vous nous direz peut-être plus tard « on ne peut plus payer les retraites, donc, messieurs les ouvriers, travaillez un peu plus longtemps ! ». Il y a là une véritable injustice et un déséquilibre entre les politiques de l’offre et de la demande, alors que nous avons grand besoin d’équilibre.
Comme je l’ai observé dans la discussion générale, l’ISF et la flat tax représentent 5 milliards d’euros, l’équivalent d’une prime de 1 000 euros pour 5,2 millions de retraités – autrement dit, un treizième mois pour des retraités que vous n’avez pas épargnés pendant votre mandat. Nous demandons donc la suppression de la flat tax, ou au moins l’augmentation de la partie cotisations du prélèvement forfaitaire unique, pour remettre un peu d’argent dans les caisses de retraite : cela permettrait de verser des pensions correctes, et de laisser les salariés partir quand ils sont fatigués.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o 1569.

Il vise à supprimer la flat tax. Vous en avez fait un bouclier du capital : elle est devenue, si j’ose dire, une sorte de sulfateuse du capital, tellement elle a produit d’effets. France Stratégie, qui est un organisme gouvernemental si je ne m’abuse, explique que « plusieurs éléments laissent clairement penser que la forte hausse des dividendes reçus par les ménages en 2018 est en partie causée par la réforme du PFU ».
Le bilan a donc été très positif et vous avez atteint votre objectif. On constate ainsi que les dividendes déclarés à l’impôt sur le revenu en 2018 ont augmenté de 60 % – et ont dû continuer à croître par la suite. La flat tax a donc été très rentable ; toutefois, ceux qui choisissent de déclarer leurs dividendes parce que cela leur permet de payer moins d’impôt – dans la mesure où vous en avez fait un bouclier du capital, je le répète – contribuent à faire baisser les recettes fiscales de l’impôt sur le revenu, par rapport à ce qui était déclaré auparavant.
Par ailleurs, cette pratique se fait au détriment de l’argent consacré à l’investissement, dans la mesure où il devient bien plus intéressant de verser des dividendes. Il ne faut pas s’étonner que la France affiche, année après année – y compris durant les années marquées par le covid-19 –, un montant record de dividendes, qui en fait la championne d’Europe, voire du monde.
Je vais parer d’emblée un argument que vous pourriez nous opposer, monsieur le rapporteur général, selon lequel la France figure parmi les pays qui imposent le plus. Je vous rappelle, car vous avez tendance à l’oublier, que la France est l’un des pays qui subventionnent le plus les entreprises – elle est championne d’Europe sur ce plan également –, sans contraintes ni conditions. Vous leur faites ainsi des cadeaux depuis cinq ans.

Quel est l’avis de la commission ?

Je veux bien entendre que nous ne soyons pas d’accord sur les choix politiques à faire. Nous ne partageons pas les mêmes idées, nous ne menons donc pas la même politique : dont acte. Ce n’est pas grave, c’est la démocratie. Je veux bien entendre également que nous fassions de mauvais choix et commettions des erreurs. Mais j’aimerais tout de même que vous me disiez ce qui ne va pas s’agissant de la flat tax.

C’est l’injustice !

Est-ce le rendement ? Il est supérieur chaque année à l’année précédente : 3,6 milliards, puis 4,1 milliards, et 4,5 milliards en 2022. Il faut accepter l’idée que lorsqu’on modifie un taux, cela produit une dynamique sur son assiette. Lorsque vous baissez l’imposition sur les revenus du capital, cela augmente l’assiette parce qu’il devient plus attractif d’investir et de distribuer.

Mais allez donc jusqu’au bout, supprimez carrément l’imposition du capital, ce sera merveilleux !

C’est bon pour les finances publiques, pour l’investissement et pour l’emploi. S’il y a une mesure fiscale de cette législature dont je suis fier, c’est bien celle-ci et j’ai du mal à comprendre pourquoi vous vous y opposez. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Eh bien, bravo !

Ah, vous êtes extraordinaires !

La parole est à M. Éric Coquerel.

Pour le coup, vous essayez de formuler un argument – ce n’est pas comme tout à l’heure sur le crédit d’impôt recherche, lorsque vous nous avez sorti des éléments idéologiques sans répondre à aucun des arguments que nous avancions.

Ce n’est pas vrai.

Je vais vous faire un cours appliqué sur ce qui se passe dans une boîte, puisque j’en ai eu une. À un moment donné, il vous faut décider ce que vous ferez de vos bénéfices. À partir du moment où déclarer des dividendes devient plus intéressant, lorsque vous avez des revenus du capital, vous pouvez décider, en tant que gérant ou cadre supérieur d’une société, de baisser le montant des revenus habituellement déclarés – par exemple en tant qu’indépendant – et d’augmenter celui des dividendes.

Et alors ?

C’est précisément ce qui se passe. Par rapport à tous les revenus d’une entreprise, vous favorisez les dividendes. Ne vous étonnez pas ensuite qu’ils explosent, puisqu’ils deviennent plus intéressants. Toutefois, je vous assure que ce gain obtenu d’un côté, vous le perdez de l’autre, sur le plan fiscal. Je vous fais tous les paris du monde.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

Nous avons eu ce débat en 2017, lorsque nous avons instauré la flat tax. Cet impôt a le mérite de la clarté et de la facilité d’analyse, et il me semble qu’il va dans le bon sens. On peut certes discuter du taux de 30 % et des amendements déposés à ce sujet. Mais je voudrais rappeler que, même si nous avons diminué le taux de l’impôt sur les sociétés – qui passera à 25 % –, nous obtenons, avec le PFU à 30 %, une taxation totale de 55 % !
Par ailleurs, je voudrais rappeler à M. Coquerel que les rémunérations sont déductibles du résultat. Personnellement, je considère – et je l’assume puisque j’avais déposé des amendements en ce sens – que le taux de la flat tax est un peu bas. Mais je pense que ce dispositif a le mérite de la clarté et de la facilité, je le répète.
En revanche, nous pourrions discuter des plus-values ; il y a une différence entre le revenu distribuable et la plus-value. Il y a sans doute un débat à mener à ce sujet mais, au moins, reconnaissons que la flat tax a eu un effet de simplification et de lisibilité de la fiscalité. J’aimerais bien que la fiscalité sur les revenus fonciers bénéficie également d’une simplification, y compris s’agissant des plus-values qui pourraient ne plus faire l’objet d’une exonération au bout de plusieurs années de détention ; mais c’est un autre débat.

(Les amendements identiques n^os 607 et 650 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 1569 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n^o 1867.

Je constate, monsieur le rapporteur général, que vous étiez défavorable tout à l’heure à l’idée de neutraliser une plus-value en report d’imposition, alors que vous l’avez fait sur le cantonnement d’actifs de SICAV, avec des amendements non chiffrés, au prétexte qu’il ne s’agit pas d’enrichissement. Je signale toutefois que sommes exactement dans le même type de situations.
Par le présent amendement, je ne propose pas de supprimer le PFU, auquel je reconnais une vertu de simplification. En effet, le système antérieur, avec des différences de taxation selon l’antériorité et la durée de détention des titres, était beaucoup trop complexe. En revanche, je propose de le rééquilibrer puisque, vous le savez, le PFU inclut une part au titre de l’impôt sur le revenu et une autre au titre des prélèvements sociaux.
Je propose d’augmenter le montant du PFU pour les dividendes et les plus-values supérieurs à 350 000 euros. L’idée est de faire contribuer plus fortement les bénéficiaires de gros enrichissements, qui peuvent consentir un effort supplémentaire en cas de plus-value. En fixant le seuil à 350 000 euros, une grande majorité des dividendes versés aux petits actionnaires et des plus-values relèveront du PFU actuel. Mais, au-delà de ce seuil, je propose d’augmenter le taux de ce prélèvement forfaitaire de 10 points.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour rebondir sur le débat lancé par M. Mattei et que vous prolongez, je conviens qu’il est difficile de savoir quel est le bon taux de PFU. Il est actuellement fixé à 30 %, avec effectivement une partie à 12,8 % au titre de l’IR et une autre à 17,2 % au titre des prélèvements sociaux. Est-ce le taux parfait ? Je ne saurais l’affirmer. Ce qui est sûr, c’est que ce taux est désormais connu et compris. Je pense qu’il est bon de le conserver. (M. Jean-Paul Dufrègne sourit.) La stabilité fiscale est un projet politique : je le dis depuis le début de l’examen de ce PLF. Je pense que modifier ce taux et envoyer des contre-signaux sur l’investissement productif ne serait pas une chose à faire.
Enfin, monsieur Coquerel, je serais curieux de savoir dans quelle poche on perd ce que l’on gagne en recettes issues de la fiscalité des revenus du capital. Auparavant, un barème s’appliquait ; désormais, il est remplacé par la flat tax. En faisant une comparaison par rapport au système antérieur, on constate qu’on gagne aujourd’hui plus. Il faut m’expliquer où serait passé l’argent disparu. Il y a plus d’investissements et, par conséquent, plus de taxation.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

(L’amendement n^o 1867 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement n^o 1100.

Le présent amendement, élaboré avec Finansol, vise à faire évoluer la taxation des plus-values sur les titres des entreprises de services d’intérêt économique général (SIEG). Dans les précédents projets de loi de finances, nous avons adopté des mesures tendant à améliorer le financement de l’économie sociale et solidaire (ESS). Actuellement, les foncières solidaires bénéficient d’incitations fiscales à l’investissement en actions ou en parts sociales. Cependant, la plus-value est soumise à une imposition de 30 %, ce qui revient à amoindrir d’un côté ce que l’incitation fiscale concède de l’autre. C’est pourquoi nous proposons d’aligner les dispositifs IR-PME-ESUS – réduction d’impôt pour tout investissement au capital de PME et d’entreprises solidaires d’utilité sociale (ESUS) – et SIEG, par souci de cohérence et d’équité fiscale.

Quel est l’avis de la commission ?

Il n’existe pas de différence de traitement entre les secteurs des ESUS et des foncières solidaires. Selon mes informations, la neutralisation de l’avantage IR-PME pour le calcul de la plus-value de cession des titres est bien applicable aux titres des ESUS. S’ils ne sont pas mentionnés expressément dans l’article qui prévoit cette neutralisation, elle leur est bien appliquée par le jeu de renvois entre articles. Je vous invite donc à retirer votre amendement, qui me semble satisfait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 1100 est retiré.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 531 et 559.
L’amendement n^o 531 de M. Guy Bricout est défendu.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 559.

Il concerne l’imputation des moins-values de cession de valeurs mobilières sur le revenu global, dans la limite d’un plafond annuel identique à celui appliqué pour les déficits fonciers. M. Mattei a ouvert ce débat précédemment : l’objectif est de limiter la prise de risque d’investissement des ménages français dans des PME. Les jeunes entreprises innovantes rencontrent des problèmes de financement : le système bancaire et les mécanismes en fonds propres des programmes d’investissements d’avenir (PIA) ne suffisent pas. Il convient donc d’inciter les personnes qui ont des capacités financières à investir et de leur permettre d’imputer les moins-values de cession de valeurs mobilières sur le revenu global. Cela me semble être un amendement de bon sens.
Il est vrai, monsieur le rapporteur général, que l’amendement entraîne un certain coût. Mais, en même temps, cela reviendra moins cher que de gonfler des PIA ou le plan France 2030 avec 4 milliards de fonds propres alloués aux jeunes entreprises innovantes.

Quel est l’avis de la commission ?

Les conditions de report des moins-values de cession sont généreuses : elles peuvent aller jusqu’à dix ans, mais elles sont assorties d’une « tunnélisation ». C’est la condition qui fait que les moins-values de cession de valeurs mobilières sont imputées exclusivement sur des plus-values de cessions mobilières.
Vous proposez une imputation sur le revenu global, à hauteur de 10 700 euros par an, comme pour les déficits fonciers.

C’est bien cela.

Je rappelle cependant que les déficits fonciers sont imposés au barème de l’IR et non du PFU. Il y a quand même une différence de traitement fiscal, qui peut justifier que l’on garde une cohérence avec l’état actuel du droit.
Avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 531 et 559, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir les amendements n^os 551 et 564, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Il s’agit d’amendements de repli qui visent à augmenter le plafond de l’abattement fixe sur les plus-values, actuellement fixé à 500 000 euros, pour le porter à 700 000 euros pour l’un, à 600 000 euros pour l’autre.

(Les amendements n^os 551 et 564, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 297 et 1674, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 297.

Il s’agit de faire évoluer le dispositif en faveur des dirigeants de PME soumises à l’impôt sur les sociétés, qui cèdent leurs titres et qui bénéficient d’un régime de faveur pour l’imposition de leurs plus-values, sous réserve de partir à la retraite dans une période proche de la cession desdits titres. Il importe que la cession de l’entreprise intervienne au moment le plus opportun pour son économie : lorsqu’un acquéreur est prêt à s’engager ou lorsque les conditions de vie de l’entreprise le permettent.
L’amendement propose donc que ce dispositif d’exonération à hauteur de 500 000 euros, appliqué à la plus-value, bénéficie au chef d’entreprise à tout moment, sans qu’il soit besoin d’une condition de départ à la retraite. Ce serait un dispositif « one shot », c’est-à-dire qu’une personne ne pourrait bénéficier qu’une seule fois d’un tel dispositif, mais ce serait au moment le plus opportun en vue de la transmission de l’entreprise.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 1674.

Il procède de la même idée que le précédent et tend à ce que le bénéfice de ce dispositif favorable d’exonération dans la limite de 500 000 euros ne se limite pas au moment du départ à la retraite, mais qu’on puisse y recourir une fois tous les quinze ans – à la différence de ce que propose l’amendement de Mme Louwagie, qui limite ce recours à une seule fois dans la vie professionnelle. Un tel dispositif, qui permettrait de vendre et de réinvestir pour reprendre une entreprise ou en créer une nouvelle, serait beaucoup plus efficace que si le bénéfice en était conditionné au départ à la retraite.

Quel est l’avis de la commission ?

Ce n’est pas faux, comme dirait l’autre ! (Sourires.) Un article pourrait fort bien prévoir qu’on peut, une fois dans sa vie, recourir à ce dispositif. À l’inverse, on pourrait nous faire le reproche de ne pas protéger ceux qui l’utilisent pour se constituer un capital retraite, et qui pourraient être fragilisés. On nous dirait probablement qu’il conviendrait de pouvoir y recourir une fois au moment du départ à la retraite et une fois avant. Cette manière de penser n’est pas idiote et j’aime bien l’idée que l’on puisse choisir le moment de sa vie où l’on veut utiliser cette capitalisation.

Ce serait un avis favorable, alors !

Non, car cela modifierait trop le texte. Si je suis défavorable à ces amendements, ce n’est pas dans une attitude butée, mais parce que cet article vise un objectif compris par ceux qui en étaient demandeurs – car il s’agit bien d’une réponse à des professionnels qui veulent d’abord assurer un capital retraite, et c’est du reste la raison pour laquelle il est prévu que le dispositif s’applique à ce moment-là. Je tiens à respecter davantage la demande de ces professionnels que l’épure du texte. J’aime néanmoins l’idée de cette liberté qu’on pourrait avoir tout au long de la vie. Cela me rappelle, monsieur de Courson, le débat que nous avons eu en début de mandat sur la question de savoir s’il fallait que la sortie se fasse en rente ou en capital. La logique est peu près la même et nous étions déjà d’accord tous les deux.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

On a gagné !

La parole est à M. Mohamed Laqhila.