XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du mercredi 14 avril 2021

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets (nos 3875, 3995).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 3247 à l’article 49.
Je suis saisi de trois amendements, nos 3247, 1540 et 5883, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 1540 et 5883 sont identiques.
L’amendement no 3247 de M. Thibault Bazin est défendu.
La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement no 1540.
Il intègre dans la déclinaison territoriale de l’objectif « zéro artificialisation nette » à l’échelle des schémas de cohérence territoriale (SCOT) la prise en compte des efforts déjà réalisés en matière de réduction du rythme de la consommation réelle observée d’espaces naturels, agricoles et forestiers. Pénaliser les bons élèves risquerait de transformer la décroissance foncière en décroissance économique. Par ailleurs, il a été répété à plusieurs reprises qu’il fallait verdir les villes – j’en conviens –, remplir les dents creuses – j’en conviens également – et lutter contre l’étalement urbain. Mais comment faire dans les villes moyennes, les petites communes et les communes rurales, pour atteindre tous ces objectifs en même temps ? C’est un peu la quadrature du cercle. Sur les amendements identiques nos 1540 et 5883, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 5883 de M. Julien Aubert est défendu.
La parole est à M. Lionel Causse, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres III à V du titre IV, pour donner l’avis de la commission.
Nous avons déjà satisfait cette demande lorsque nous avons évoqué la territorialisation. J’émets donc une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis.
(L’amendement no 3247 n’est pas adopté.) Je mets aux voix les amendements identiques nos 1540 et 5883.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 39
Nombre de suffrages exprimés 35
Majorité absolue 18
Pour l’adoption 5
Contre 30
(Les amendements identiques nos 1540 et 5883 ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir l’amendement no 4733. Il vise à subordonner l’ouverture à l’urbanisation d’un secteur nouveau, par le biais du SCOT, à une justification fondée sur une étude de densification dont l’objectif sera de vérifier l’impossibilité de répondre aux besoins dans les espaces déjà urbanisés et à urbaniser. Cet amendement vise ainsi à rendre obligatoire ce qui n’était qu’une faculté au titre de la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové (ALUR). Quel est l’avis de la commission ? Nous avons déjà abordé ce sujet en commission. De nombreux collègues avaient alors demandé la suppression de l’ouverture à l’urbanisation dans le cadre des SCOT. En outre, l’amendement intègre des spécificités territoriales, notamment économiques et démographiques. J’émets donc un avis favorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est également favorable. En effet, l’amendement proposé complète bien l’architecture du texte et concourt à la territorialisation opérationnelle qui est souhaitée sur tous les bancs.
(L’amendement no 4733 est adopté ; en conséquence, les cinquante-six amendements suivants n’ont plus d’objet, de même que l’amendement no 2737 rectifié.) Les amendements identiques nos 1556 de M. Yves Hemedinger, 1900 de M. Jean-Claude Bouchet, 2368 de M. Gérard Menuel, 3256 de M. Thibault Bazin et 4035 de M. Robin Reda sont défendus.
(Les amendements identiques nos 1556, 1900, 2368, 3256 et 4035, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) L’amendement no 4376 de Mme Fiona Lazaar est défendu.
(L’amendement no 4376, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de six amendements, nos 4679, 5147, 137, 243, 2176 et 2371, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 4679 et 5147, d’une part, et nos 137, 243, 2176 et 2371, d’autre part, sont identiques.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement no 4679.
Travaillé avec la Fédération nationale des SCOT, le présent amendement introduit un principe de réalisme économique dans la recherche de renouvellement urbain dans le plan local d’urbanisme (PLU). La rédaction actuelle, trop contraignante, oblige à justifier l’utilisation des locaux vacants, des friches et des espaces déjà urbanisés pour ouvrir de nouveaux secteurs. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 5147. Il est identique dans la forme, sinon dans l’esprit : la subordination qu’il prévoit intéresse la mise en œuvre des programmes de logements sociaux. C’est une question à laquelle nous vous savons attachée, madame la ministre déléguée. Elle relève de l’intérêt national et elle est – notre collègue François-Michel Lambert ne me démentira pas – intimement liée à la satisfaction d’une besoin social, à laquelle plus de 60 % des Français peuvent prétendre, ainsi qu’à la poussée démographique qu’il nous faut prendre en considération.
Nous évoquions il y a quelques heures la nécessité de repenser l’imaginaire ou, à tout le moins, la réalité des logements produits à l’intention des Français. Vous avez reconnu comme nous, madame la ministre déléguée, la qualité de la construction et la satisfaction qu’apporte le logement social en matière de confort, notamment la modernité des normes dans les constructions neuves en particulier. C’est la raison pour laquelle nous vous proposons, au travers de cet amendement, d’inscrire, parmi les besoins fonciers subordonnant l’ouverture de nouveaux secteurs à urbaniser, la mise en œuvre, dans les schémas de cohérence territoriaux, des objectifs des programmes de logements sociaux.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 137. Il introduit un principe de réalisme économique dans la recherche de renouvellement urbain dans le plan local d’urbanisme, trop contraint par la rédaction actuelle : celle-ci oblige à justifier l’utilisation des locaux vacants, des friches et des espaces déjà urbanisés pour ouvrir de nouveaux secteurs à l’urbanisation. Les amendements identiques nos 243 de M. Dino Cinieri, 2176 de M. Arnaud Viala et 2371 de M. Gérard Menuel sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements identiques ?
Ils concernent tous l’habitat et plus particulièrement la capacité économique de la population à s’installer dans une commune. C’est un sujet essentiel, mais il me semble que les élus ont déjà matière à apporter des réponses au travers des documents existants de planification et d’organisation dans les territoires : les projets d’aménagement et de développement durable (PADD), les programmes locaux de l’habitat (PLH) le cas échéant et les plans locaux d’urbanisme. Il possible d’inscrire dans ces derniers des obligations en matière de mixité sociale, au travers du logement social ou du logement intermédiaire. C’est avec ces outils, déjà disponibles, que les élus doivent travailler pour répondre aux difficultés, comme l’a indiqué notre collègue Wulfranc. J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements. Quel est l’avis du Gouvernement ? Vous le savez, je suis évidemment très attachée à la construction de logements neufs, car nous avons besoin de logements supplémentaires pour loger les Français qui ne sont pas suffisamment bien logés aujourd’hui ; je suis notamment attachée à la construction de logements sociaux. Néanmoins, l’élaboration du PLU selon un principe d’équilibre social de l’habitat et du développement économique figure déjà dans le droit existant, et la collectivité a d’autres outils, notamment le PADD et le PLH que le rapporteur a évoqués.
L’article 49 porte sur la déclinaison de l’objectif de lutte contre l’artificialisation, au travers de la sobriété et de l’optimisation foncières. Les principes généraux relatifs à la nécessité de répondre aux besoins de la population figurent plus haut dans le code général des collectivités territoriales, avec les PLU. J’émets donc un avis défavorable sur tous ces amendements.
(Les amendements identiques nos 4679 et 5147 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 137, 243, 2176 et 2371 ne sont pas adoptés.) L’amendement no 5139 de M. Jean-Luc Lagleize est défendu.
(L’amendement no 5139, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 3334 et 6846, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 3334.
Les missions de l’Office national des forêts (ONF) sont situées à la croisée des enjeux économiques, écologiques et sociaux, ce qui en fait un acteur incontournable au service du développement durable et de la transition énergétique. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons que l’alinéa 22 de l’article 49 rappelle les missions de l’ONF en matière de protection de l’écosystème forestier et, de façon plus générale, sur l’ensemble des questions environnementales.
Cela est d’autant plus justifié que, à la demande de l’État, l’ONF assure également des missions d’intérêt général, notamment dans le domaine des risques naturels, de la protection du littoral et surtout de la défense des forêts contre les incendies. Il s’agit donc aussi de lui rendre officiellement hommage en le mentionnant dans le présent article.
(M. Dominique Potier applaudit.) La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 6846. Il vise à réaffirmer la nécessité de gestion des forêts publiques par l’ONF, qui subit des saignées depuis trente ans, passant de 15 000 à 8 000 agents pour l’ensemble de nos forêts publiques. Un agent de l’ONF a aujourd’hui en charge, en moyenne, 1 700 hectares, contre 800 il y a vingt ans. Avec la disparition de près de quatre emplois sur dix en vingt ans, l’ONF est en voie de démantèlement quasi complet. Ses agents font état d’un basculement de leurs missions vers l’extraction de bois essentiellement, au détriment des missions d’intérêt général pour lesquelles ils sont pourtant engagés comme forestiers, notamment la gestion pérenne voire l’extension des forêts qu’ils ont en gestion.
Il y a une cohérence à réaffirmer la nécessité impérative de préserver l’ONF au sein du présent projet de loi : aujourd’hui, le laminage en règle de l’ONF est en contradiction totale avec l’impératif climatique et, surtout, avec la reconnaissance de l’intérêt majeur que présentent les forêts dans la régulation des écosystèmes : elles jouent un rôle important non seulement pour la régulation de la température mais aussi dans la restauration du grand cycle de l’eau. On ne peut pas, aujourd’hui, ignorer l’impératif écologique et négliger l’utilité d’une gestion durable des forêts par les agents de l’ONF.
Quel est l’avis de la commission ? Je partage l’objectif de protéger nos forêts et d’en faire des outils majeurs pour l’avenir. C’est d’ailleurs tout l’objet de la lutte contre la consommation des espaces forestiers qui est au cœur de ces articles. L’ONF est un acteur public essentiel en ce domaine, auquel je suis moi aussi très attaché. J’ai eu l’occasion à de nombreuses reprises de travailler avec ses services en tant qu’élu local et je confirme l’importance de leur rôle dans les territoires. Néanmoins, je ne vois pas en quoi inscrire les missions d’intérêt général de l’Office dans le PLU serait pertinent. C’est ailleurs qu’il faudrait les mentionner. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je vois plutôt ces deux amendements comme un appel adressé au Gouvernement pour qu’il se prononce sur l’importance qu’il accorde à l’ONF. Sachez, messieurs les députés, que nous partageons votre volonté de pérenniser cet établissement, dont les agents jouent effectivement un rôle primordial sur le territoire, à travers les missions qu’ils y exercent. La préservation de nos forêts publiques est évidemment un enjeu majeur.
Dans le cadre du contrat d’objectifs et de performance (COP), l’État aura l’occasion de rappeler l’importance des missions d’intérêt général confiées à l’ONF et d’expliciter le principe d’une prise en charge à coût complet, susceptible de sécuriser financièrement les actions de cet établissement et de préserver ses missions, qu’il s’agisse de la protection de la biodiversité, de la gestion des risques ou de celle du patrimoine génétique.
S’agissant des amendements, il me semble que la mention des missions de l’ONF n’a pas de rapport direct avec ce que nous souhaitons faire en matière d’opérationnalité des PLU dans cet article 49. Avis défavorable.
Sur l’amendement no 4539, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Madame la ministre déléguée, je vous fais crédit de votre souhait de pérenniser les missions de l’ONF : simplement vous n’avez pas évoqué les postes alors qu’année après année, comme je l’ai souligné, cet établissement en perd. Il serait bon que vous inversiez cette tendance dans le prochain budget. En cohérence avec la volonté que vous venez d’affirmer, vous proposerez, je l’espère, les lignes budgétaires nécessaires pour réorienter des emplois vers l’Office.
(Les amendements nos 3334 et 6846, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir les amendements nos 4477 et 4539, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. L’amendement no 4477 prévoit que le règlement des plans locaux d’urbanisme « définit » les conditions dans lesquelles l’autorisation d’urbanisme, pour tout projet d’aménagement ou de construction se trouvant en limite d’un espace agricole, intègre un espace de transition non artificialisé entre les espaces agricoles et les espaces nouvellement urbanisés. L’amendement no 4539 apporte une nuance avec les mots « peut définir » au lieu du mot « définit »,
Nous retrouvons la question de la transition entre espaces urbanisés et non urbanisés que nous avons abordée à un article précédent. Beaucoup de choses ont été dites et je ne vais pas y revenir plus en détail. Au-delà de l’amendement à venir no 4416 du rapporteur, sur lequel j’ai déposé un sous-amendement, il est important de faire un geste qui porte sur l’ensemble des documents d’urbanisme. Nous ne pouvons pas faire peser les contraintes d’aménagement uniquement sur les agriculteurs alors que, précisément, ils auraient conservé aux terres leur vocation agricole. J’ai l’espoir que notre amendement no 4539, au moins, fera l’objet d’un avis favorable.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Quel est l’avis de la commission ? Je vous remercie, monsieur Perea, pour tout le travail que vous réalisez sur cette thématique, sur laquelle nous avons travaillé ensemble, comme vous l’avez souligné vous-même. Je vais vous demander de retirer vos deux amendements au profit du no 4416 et du sous-amendement que vous avez déposé, considérant qu’ils répondent mieux à la préoccupation que vous exprimez. L’amendement permet en effet aux collectivités locales d’intégrer des franges urbaines dans des opérations d’urbanisme en tenant compte des zones agricoles qui ne posent pas de difficultés comme les zones bio. À mes yeux, il ne faut pas être trop directif sur ces sujets-là : il s’agit de donner de la souplesse aux élus locaux et de les sensibiliser à la question des franges urbaines. Quel est l’avis du Gouvernement ? La préoccupation tout à fait légitime exprimée dans ces amendements trouve une réponse adaptée à l’amendement no 4416, tel que vous souhaitez vous-même le sous-amender, monsieur Perea – c’est une discussion que nous avons à plusieurs endroits du texte. Il permet de prévoir la prise en compte des franges urbaines dans les documents généraux et laisse plus de latitude aux élus lors de l’adoption du PLU, pour déterminer où implanter ces zones tampons entre zones agricoles et zones urbaines, ce que votre sous-amendement permet de préciser de façon très opérationnelle.
Je demande donc le retrait des deux amendements au profit de cet amendement no 4416 et du sous-amendement que vous avez déposé.
La parole est à M. Julien Aubert. Monsieur le président, Les Républicains sont prêts à voter l’amendement no 4539 de notre collègue Perea, s’il a le courage de le maintenir. Nous avons besoin de ces zones de transition, qui garantissent une forme d’aménagement du territoire autour de la ville, dont nous pouvons espérer qu’elle permettra aux gens qui viennent construire à la limite des espaces agricoles de moins se plaindre de cette proximité. Reprenez-le donc ! Qu’en est-il de vos amendements, monsieur Perea ? Je vais les retirer,… Mais non ! …non par manque de courage, monsieur Aubert, mais simplement parce que l’amendement concernant les orientations d’aménagement et de programmation (OAP) que nous allons examiner apportera une réponse dans pratiquement 99 % des cas. N’allons pas créer un conflit là où il ne devrait pas y en avoir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Julien Aubert. Nous aurons donc du courage pour deux : nous reprenons votre amendement no 4539 pour pouvoir le voter. Vous joindrez-vous à nous, monsieur Perea ?
(L’amendement no 4477 est retiré.) Je mets aux voix l’amendement no 4539.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 74
Nombre de suffrages exprimés 64
Majorité absolue 33
Pour l’adoption 17
Contre 47
(L’amendement no 4539 n’est pas adopté.) La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 3335. Madame la ministre déléguée, je discutais à l’instant avec Jean-Paul Dufrègne : je tenais à vous dire combien nous étions impressionnés par les convictions que vous exprimez et la technicité que vous déployez. Alors, je suis sûr que vous serez sensible à l’amendement que je vais défendre.
Il vise à inscrire à l’article L. 151-11 du code de l’urbanisme des limites qui n’existent pas aujourd’hui, afin d’encadrer les installations liées aux énergies renouvelables, notamment le photovoltaïque. Cela revient à préciser que les sols doivent conserver de façon essentielle une destination agricole et forestière, afin que l’on puisse mettre fin à cette fiction d’un agri-photovoltaïque non clairement encadré.
Cet amendement fait écho à une première tentative de négociations entre l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture (APCA), la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA) et EDF Renouvelables. Dans l’attente d’une avancée plus importante, il apporte une solution juridique minimaliste prévoyant qu’est considérée comme artificialisation tout ce qui remet en cause l’usage premier des sols. Il convient, en effet, d’apporter une clarification là où le flou profite aux marchands et atteint un bien commun que nous voulons ensemble protéger.
Je vous invite, madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur, à regarder avec bienveillance cet amendement qui viendra aider non seulement la profession agricole mais également les producteurs d’énergies renouvelables à trouver des terrains d’entente clarifiés au plan juridique, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Depuis très longtemps, il y a eu un manque de courage politique général, à gauche, à droite, au centre, sur la question de l’acceptation du photovoltaïque au sol. Avec cet amendement, de telles installations ne seraient plus possibles que si les capacités liées à la sécurité alimentaire et à la biodiversité sont préservées.
Très bien ! Quel est l’avis de la commission ? La jurisprudence du Conseil d’État indique que c’est l’administration qui apprécie si le projet permet l’exercice d’une activité agricole, pastorale ou forestière significative sur le terrain d’implantation. Elle me paraît suffisante pour répondre aux besoins de clarification et de précision que vous évoquez. Ce n’est pas opérant !, Il ne faut pas donner les clés de la maison à l’administration. Quel est l’avis du Gouvernement ? Bien que je sois extrêmement sensible à ce que vous avez dit au début de la défense de votre amendement, j’aurai la même réponse technique que M. le rapporteur. Deux décisions du Conseil d’État donnent à l’administration le pouvoir d’apprécier si le projet permet l’exercice d’une activité agricole, pastorale ou forestière significative et la compréhension juridique que j’ai de votre proposition est qu’elle procède à l’inscription de cette jurisprudence dans la loi. Si tel n’est pas le cas, nous pourrions être amenés à reconsidérer cette question mais, à ce stade, j’ai l’impression que votre amendement n’apporte pas de clarification sur la question de savoir si ces installations constituent un détournement de la vocation agricole des terrains où elles sont implantées. La parole est à M. Dominique Potier. Je suis convaincu qu’en matière d’énergies renouvelables et de sols agricoles, on manque d’une doctrine dans notre pays. On ne peut pas laisser le flou s’installer, même si l’administration a une jurisprudence, car il profite au monde des marchands et entretient le désordre. Il faut remettre de l’ordre pour assurer le mix énergétique et protéger les sols agricoles.
À la faveur de la navette, madame la ministre déléguée, je vous propose avec d’autres députés intéressés, notamment Jean-Luc Fugit, d’avancer sur ces questions, si tant est que cela soit la volonté aussi du ministère de l’agriculture et de l’alimentation et du ministère de la transition écologique. Ce serait très important de le faire parce qu’en matière de concurrence des usages du sol, si l’on prend bien en considération certains aspects comme la construction de lotissements, on oublie les installations d’énergies renouvelables. Il nous faut apporter des clarifications. C’est le moment ou jamais.
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Potier ? Je le retire avec l’espérance de pouvoir accrocher cette clarification dans le texte quand il reviendra du Sénat. La parole est à Mme la ministre déléguée. Je prends l’engagement de retravailler cet amendement pendant la navette d’autant plus volontiers que le ministère de la transition écologique et moi-même sommes particulièrement vigilants quant au risque de diffusion massive de panneaux photovoltaïques sur les sols agricoles ou naturels. C’est une question qui s’est posée plusieurs fois. Pour mener la transition écologique, il n’est pas nécessaire de passer par une artificialisation des sols. J’ai ainsi visité des installations implantées sur d’anciens circuits automobiles, qui sont par définition des terrains déjà artificialisés. Il existe beaucoup d’autres solutions et je pense que cette vigilance est nécessaire en matière de politique publique.
(L’amendement no 3335 est retiré.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 4953 et 5021.
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 4953.
Cet amendement vise à imposer une densité minimale de constructions dans certains secteurs du PLU. Si nous voulons réduire, voire limiter, la consommation d’espaces, il faut recycler du foncier et favoriser la densification et le renouvellement urbain. Or ces possibilités, qui existent d’ores et déjà dans les documents d’urbanisme, ne sont pas pleinement utilisées par les autorités locales qui, parfois, les restreignent. Il est donc nécessaire que le règlement des PLU impose désormais une densité minimale de construction dans les secteurs situés à proximité des transports collectifs existants ou programmés. L’amendement no 5021 de M. François Pupponi est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Je peux comprendre cette volonté de densifier certains territoires et certains sites importants de nos communes. Néanmoins, ces amendements m’apparaissent très directifs puisqu’ils imposent aux élus de le faire au lieu de leur en laisser la simple possibilité. Mon avis sera donc défavorable.
Je précise que je défendrai un amendement no 5775 qui favorise la densification dans les zones tendues. Il garantira plus de souplesse et une meilleure capacité à identifier les sites dont il faut faire évoluer la densité.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je considère la question posée par ces amendements absolument fondamentale. À partir du moment où notre objectif est de diminuer l’artificialisation, il faut, dans les zones où il est possible de construire, une densité minimale pour répondre aux besoins de logements de nos concitoyens, ainsi qu’au développement des activités économiques. Le sens de l’histoire, pour moi, c’est bien que nous arrivions à construire de manière suffisamment dense dans les zones constructibles ouvertes à l’urbanisation et j’espère que cet équilibre se retrouvera dans la déclinaison des schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (SRADDET), des SCOT et des PLU.
Toutefois, vous proposez de le faire par voie d’obligation, en contraignant les communes ou les intercommunalités à adopter une densité minimale qui leur sera ensuite opposable. Or le permis de construire, l’aménagement et le dessin, en quelque sorte, de la ville ou de l’intercommunalité constituent une compétence essentielle des élus locaux.
Si nous instaurions cette règle, nous risquerions d’aboutir à la fixation de densités minimales très faibles et de restreindre encore plus la construction parce que, par mesure de précaution ou de protection, les densités minimales adoptées dans les PLU seraient finalement moins ambitieuses que ce que les collectivités locales seraient capables de faire.
Les promoteurs nous disent, effectivement, que là où un PLU autorise une densité de trois ou quatre étages, les maires la rediscutent systématiquement à la baisse, immeuble par immeuble, étage par étage, et que cette remise en cause explique finalement le manque de logements sociaux – seulement 87 000 ont été agréés l’année dernière alors que l’objectif était d’atteindre le nombre de 110 000. Ce manque de logements sociaux accentue aussi la raréfaction du foncier et, par conséquent, l’augmentation du prix du foncier et des logements, engendrant un système de plus en plus inabordable.
La question que vous soulevez est donc vraiment légitime. Mais la réponse ne peut passer que par la discussion avec les élus et par leur volonté d’agir. J’espère que les maires, partout en France, accepteront une densité minimale qui permette de trouver un compromis entre le besoin de constructions et de logements, d’une part, et la protection de la nature, des espaces et la lutte contre l’artificialisation, d’autre part. Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable.
La parole est à Mme Sylvia Pinel. J’entends parfaitement ce que vous dites. Néanmoins, mon amendement vise à imposer une densité minimale de construction dans certains secteurs du PLU : cela concerne des zones plus urbanisées – plus tendues, pour reprendre l’expression du rapporteur – que d’autres.
Ensuite, il faut aussi nous donner les moyens d’atteindre les objectifs ambitieux visés dans ce texte – et que je partage. Dans le cadre des discussions et des concertations que j’ai pu avoir comme vous avec des élus, je remarque qu’il convient tout de même de nous montrer un peu plus dirigistes que nous le sommes actuellement. Si l’on suit votre raisonnement, la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU) n’existerait pas.
Je comprends que vous ne puissiez pas aller jusqu’à un dispositif contraignant mais, à un moment donné, il faudra conduire cette réflexion pour trouver des solutions. Loin de moi, qui suis élue locale, l’idée de vouloir contraindre les maires : je comprends la nécessité du dialogue mais, lorsqu’on arrive au bout d’une discussion et que rien ne bouge en matière de densité, il faut trouver le moyen de sortir de l’impasse.
J’ai, moi aussi, des contacts avec les acteurs de la construction et des promoteurs immobiliers et je sais que les communes reconsidèrent souvent à la baisse la densité de construction. La question de l’acceptabilité sociale de la densité dans les territoires est un vrai sujet et il y a un travail à mener en partenariat avec les maires pour y parvenir. Peut-être que cela ne passera pas par une « imposition » comme le prévoit mon amendement mais, en tout cas, nous devrons trouver des solutions. Je défendrai d’autres amendements sur le sujet, qui me semblent aussi importants.
La parole est à M. le rapporteur. J’ai bien noté que votre amendement s’impose sur tout le territoire dans des secteurs à identifier, tels que les zones tendues ou à proximité des gares par exemple. Je me permets simplement de souligner que j’ai déposé un amendement no 5775, que nous examinerons ultérieurement, dans lequel j’identifie ces secteurs pour faciliter la densification. Il devrait répondre à vos préoccupations.
(Les amendements identiques nos 4953 et 5021 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 3640, 4905 et 5148.
L’amendement no 3640 de M. François Pupponi est défendu.
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 4905.
Dans le même esprit – j’imagine qu’il recevra le même sort –, cet amendement vise à imposer la délivrance d’autorisations d’urbanisme consommant la totalité des droits à construire, l’objectif étant de mieux utiliser les zones à urbaniser, d’aller vers plus de sobriété foncière et de lutter contre l’artificialisation des sols. L’amendement no 5148 de M. Stéphane Peu est défendu.
Le même esprit engendre-t-il le même sort, monsieur le rapporteur ?
Une fois de plus, votre amendement ne précise pas de secteurs identifiés. J’émettrai donc un avis défavorable. Nous pourrions réfléchir ensemble, si vous le souhaitez, à une nouvelle rédaction de mon amendement no 5775 d’ici à la lecture du projet de loi par le Sénat : je n’y vois aucun inconvénient. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je fais sur cet amendement la même réponse et vous renvoie à l’amendement de M. le rapporteur, qui prévoit déjà de rendre de droit, sauf opposition explicite du maire, les boni de constructibilité, c’est-à-dire le fait d’autoriser une constructibilité supérieure à proximité notamment des transports en commun ou en surélévation.
Cette discussion est importante et je vous rejoins sur le fait qu’il y a des sujets sur lesquels nous acceptons de nous montrer contraignants : c’est le cas de la loi SRU que, comme vous le savez, je défends très fortement. Si la situation devait rester comme elle est actuellement, la question de la contrainte pourrait finir par se poser de nouveau.
Cette discussion est essentielle, également pour poser les termes du débat devant la représentation nationale. Les permis de construire représentent une compétence importante des élus locaux ; cependant, se pose à un moment donné la question de l’intérêt général et de la défense de ceux qui n’habitent pas dans une commune donnée et qui, sans des mesures contraignantes, ne seraient défendus par personne. Il appartient à l’État et à la puissance publique nationale de le faire. Cette discussion a donc beaucoup de sens.
(Les amendements identiques nos 3640, 4905 et 5148 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 7154. Il vise à assouplir les obligations de réalisation d’aires de stationnement pour tout projet de construction en centre-ville. Nous savons bien qu’elles constituent un frein à la densification et contribuent à l’artificialisation, tout en allant d’ailleurs à l’encontre de la politique générale consistant à encourager le transport collectif. Quel est l’avis de la commission ? Je considère que votre amendement est satisfait puisqu’il est déjà possible, à travers les documents d’urbanisme, de limiter le stationnement. J’ai par ailleurs un doute, mais il faudra vérifier, car si votre amendement était adopté en l’état, il pourrait faire tomber les délibérations des communes qui tarifent les promoteurs, lorsqu’ils ne prévoient pas de places de parking. Je crains qu’il n’y ait un problème à ce sujet. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Le droit de l’urbanisme permet déjà à un PLU de n’imposer aucune règle de stationnement en centre-ville. Cet amendement est donc satisfait. J’en demande en conséquence le retrait.
(L’amendement no 7154 est retiré.) Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 3005, 3255 et 5151.
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 3005.
Je profite de cette prise de parole pour remercier la ministre déléguée pour ses réponses précises et complètes. Cette discussion est intéressante et de bon niveau ; elle permet en outre de poser les bonnes questions et d’envoyer des signaux. C’est le sens du débat parlementaire que de mettre les choses sur la table.
Je voudrais remercier également le rapporteur et lui dire que je suis très intéressée pour travailler avec lui sur ces sujets, et peut-être sur la question de l’amendement que je vous présente maintenant, qui me tient particulièrement à cœur : la démarche Bimby – « construisez dans mon jardin ». Elle vise à donner la possibilité aux propriétaires de logements situés en zone pavillonnaire de vendre une partie de leur terrain pour la construction de nouveaux logements, afin de densifier les zones déjà habitées. Cette démarche, que je trouve intéressante, a déjà été expérimentée, mais il faudrait la sécuriser d’un point de vue juridique. Tel est le sens de cet amendement qui complète les précédents, pour améliorer nos outils en matière de densification urbaine.
L’amendement no 3255 de M. Thibault Bazin est défendu.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 5151.
Je vais abonder dans le sens de ce que vient d’expliquer Mme Sylvia Pinel. J’ai eu le plaisir, quand j’administrais une collectivité, de développer une expérience Bimby. C’est une initiative intéressante à la fois au sein des villes pavillonnaires et des centres-villes anciens, où l’architecture et les unités foncières sont entremêlées de longue date avec des parcelles parfois relativement importantes, ce qui permet de déployer des opérations de partition de propriétés – participant ainsi à la densification de centres-villes étalés anciens – et de rendre plus attractifs lesdits centres-villes.
Compte tenu du stock de pavillons concernés, bénéficiant de jardins d’une superficie généralement de plus de 500 ou 600 mètres carrés, cette démarche ouvre manifestement une capacité de densification intéressante, respectant l’architecture générale desdits quartiers.
Vous étiez favorables précédemment, madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur, à un amendement relatif à la surélévation des bâtiments. Vous iriez dans le même sens si vous acceptiez ces amendements qui favorisent une partition à l’horizontale des unités foncières dans les villes et dans les périmètres urbains dominés par les pavillons.
Quel est l’avis de la commission ? Le droit actuel, à travers les PLU et les PLUI – plans locaux d’urbanisme intercommunaux –, permet de diviser certains secteurs. La seule difficulté à laquelle je pense, pour avoir été élu local, concerne les règlements de lotissements, mais ce frein me semble limité aux lotissements privés, ou qui deviennent ensuite publics.
C’est pourquoi d’ailleurs notre collègue Sandra Marsaud défendra un amendement no 5431 qui permettra de diviser plus facilement des terrains en simplifiant les règles de vote dans les lotissements : le dispositif de majorité qualifiée sera remplacé par la majorité simple. J’émets donc un avis défavorable, l’amendement de Mme Marsaud répondant au besoin de diviser les terrains.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je formule le même avis que M. le rapporteur. La difficulté réside non pas dans le code de l’urbanisme, qui le permet déjà avec une faculté assez grande donnée dans l’élaboration des PLU, mais bien dans les règlements de lotissements. D’où ma demande de retrait, au profit de l’amendement no 5431 qui sera examiné après l’article 53, qui vise à surmonter les difficultés liées aux règlements de lotissements et à favoriser cette démarche que je trouve très importante. La parole est à Mme Sylvia Pinel. Il me semblait qu’il était nécessaire de modifier la partie du code de l’urbanisme pour les documents élaborés par les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI). C’est pourquoi j’ai déposé cet amendement. Je suis prête à le retirer, sous réserve de vérification sur ce point juridique bien particulier ; mais je vous fais totalement confiance.
(L’amendement no 3005 est retiré.) Qu’en est-il des amendements identiques nos 3255 et 5151 ? Puis-je considérer qu’ils sont tous retirés ?
(Les amendements identiques nos 3255 et 5151 sont retirés.) L’amendement no 4657 de M. Hervé Saulignac est défendu.
(L’amendement no 4657, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 2177, 3260 et 4680.
L’amendement no 2177 de M. Arnaud Viala est défendu.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 3260.
Il introduit un principe de réalisme économique dans la recherche de renouvellement urbain dans la carte communale, trop contrainte par la rédaction actuelle qui oblige de justifier l’utilisation des secteurs déjà urbanisés pour en ouvrir de nouveaux à l’urbanisation. L’amendement no 4680 de M. Hervé Saulignac est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Ce débat a déjà eu lieu dans le cadre du PLU. Là, il s’agit de la carte communale. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 2177, 3260 et 4680, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1102, 3261 et 4031.
L’amendement no 1102 de M. Charles de Courson est défendu.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 3261.
Il vise à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 26 de l’article 49 afin de ne pas restreindre les projets d’urbanisation aux espaces urbanisés, sous peine de risquer un phénomène de surenchère frappant seulement les terrains qui demeureraient ouverts à l’urbanisation. L’amendement no 4031 de M. Robin Reda est défendu.
(Les amendements identiques nos 1102, 3261 et 4031, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) Les amendements identiques nos 3156 de Mme Lise Magnier et 4050 de M. Robin Reda sont défendus.
(Les amendements identiques nos 3156 et 4050, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de cinq amendements, nos 1570, 1250, 141, 244 et 2375, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 141, 244 et 2375 sont identiques.
La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement no 1570.
Il vise à prendre en considération la réalité économique dans la recherche de renouvellement urbain. Les amendements nos 1250 de M. Jean-Claude Bouchet, 141 de M. Martial Saddier, 244 de M. Dino Cinieri et 2375 de M. Gérard Menuel sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Ce débat a déjà eu lieu dans le cadre du PLU. Avis défavorable à tous ces amendements.
(Les amendements nos 1570 et 1250, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 141, 244 et 2375, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de quatre amendements, nos 2689, 2697, 3168 et 1897, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 2689, 2697 et 3168 sont identiques.
Les amendements nos 2689 de M. Jean-Claude Bouchet et 2697 de M. Vincent Rolland sont défendus.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 3168.
Il vise à tenir compte des efforts déjà réalisés par les collectivités dans la réduction du foncier. L’amendement no 1897 de M. Guy Bricout est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Cette question a déjà été abordée. Les alinéas 15 et 31 de l’article 49 permettent de prendre en compte les efforts réalisés. Ces amendements sont donc satisfaits. Je demande leur retrait. À défaut, avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(Les amendements nos 2697 et 1897 sont retirés.)
(Les amendements identiques nos 2689 et 3168 ne sont pas adoptés.) L’amendement no 3115 de Mme Marie-Noëlle Battistel est défendu.
(L’amendement no 3115, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir l’amendement no 5258, qui fait l’objet du sous-amendement no 7387 L’amendement vise à préciser que la carte communale tient bien compte de la capacité à mobiliser effectivement les locaux vacants, les friches et les espaces urbanisés existants, comme le prévoit déjà le texte pour les PLU. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 7387 et donner l’avis de la commission sur l’amendement no 5258. Il supprime la fin de la phrase de l’amendement no 5258, qui ne convient pas aux cartes communales qui n’ont pas de bilan. Je suis favorable à l’amendement no 5258, sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis favorable à l’amendement sous-amendé, puisqu’il met en cohérence l’équilibre des PLU à l’échelle de la carte communale.
(Le sous-amendement no 7387 est adopté.)
(L’amendement no 5258, sous-amendé, est adopté.) Je suis saisi de huit amendements pouvant être soumis à une discussion commune, dont sept sont identiques.
L’amendement no 1560 de M. Yves Hemedinger et les amendements identiques nos 143 de M. Martial Saddier, 218 de M. Dino Cinieri, 1599 de M. Yves Hemedinger, 1903 de M. Jean-Claude Bouchet, 2377 de M. Gérard Menuel, 3262 de M. Thibault Bazin et 4655 de M. Hervé Saulignac sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Plusieurs amendements veulent remettre en cause les délais de remise à niveau des SCOT et des PLU. Comme nous l’avons souligné en introduction, c’est le travail mené avec les associations de représentants d’élus et celui qui a été réalisé en commission qui ont déjà permis une évolution de ces délais. Avis défavorable à tout ce qui nous empêcherait d’atteindre nos objectifs de réduction de l’artificialisation des sols dans les délais que nous nous sommes fixés. Quel est l’avis du Gouvernement ? Les délais ont été beaucoup assouplis en commission et ils sont maintenant assez longs, puisque le délai global de mise en cohérence de tous les documents en cascade entre les SRADDET et les documents suivants est de six ans.
Si nous laissons le point de départ de la mise en cohérence des documents à la date naturelle d’échéance de chacun des documents d’urbanisme, nous ne serons pas en mesure de respecter notre engagement national de réduire de moitié dans les dix prochaines années l’artificialisation des sols. Nous avons besoin d’un point de départ commun nous permettant de suivre et d’atteindre cet objectif. Avis défavorable.
(L’amendement no 1560 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 143, 218, 1599, 1903, 2377, 3262 et 4655 ne sont pas adoptés.) Les amendements nos 1600 de M. Yves Hemedinger et 203 de Mme Véronique Louwagie sont défendus.
(Les amendements nos 1600 et 203, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Les amendements identiques no 221 de M. Dino Cinieri et 3263 de M. Thibault Bazin sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements sont satisfaits à la suite de la réécriture des alinéas 5 et 31 de l’article 49. Je demande donc leur retrait. À défaut, avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 221 et 3263 sont retirés.) Je suis saisi de cinq amendements, pouvant être soumis à une discussion commune, dont quatre sont identiques.
L’amendement no 4419 de M. Thibault Bazin et les amendements identiques nos 247 de M. Martial Saddier, 1546 de M. Yves Hemedinger, 2160 de M. Arnaud Viala et 3264 de M. Thibault Bazin sont défendus.
(L’amendement no 4419, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 247, 1546, 2160 et 3264, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) L’amendement no 1189 de M. Martial Saddier est défendu.
(L’amendement no 1189, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 3109 et 4088, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 3109 fait l’objet du sous-amendement no 7405.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 3109.
Il vise à réécrire ainsi la fin de l’alinéa 31 : « Cette déclinaison tient compte de la réduction de la consommation de ces espaces déjà réalisée dans les différentes parties du territoire régional, du potentiel foncier mobilisable dans les espaces déjà urbanisés, du maintien et du renforcement des continuités écologiques, ainsi que des besoins liés aux évolutions démographiques et économiques. Elle peut également tenir compte des projets d’envergure régionale ou nationale ayant un impact sur la consommation des espaces naturels, agricoles et forestiers. » Il s’agit de répondre à tous les amendements qui ont été déposés en commission et en séance sur le sujet. La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir le sous-amendement no 7405. Il vise à préciser l’amendement du rapporteur et à renforcer la défense de mes amendements suivants. Il indique que même les projets d’envergure régionale ou nationale qui sont mutualisés à l’échelle régionale ne peuvent en aucun cas dépasser l’objectif de 50 % d’artificialisation. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 4088. J’ai bien écouté le rapporteur, mais son amendement ne répond absolument pas à l’objectif que je recherche avec l’amendement no 4088. Pour l’essentiel, vous avez en tête des projets d’envergure, ce qui correspond tout à fait à l’intervention que j’ai faite en fin de séance, hier soir. J’ai alors indiqué que la lutte contre l’artificialisation des sols bénéficiera essentiellement, prioritairement, et de façon très contradictoire avec ce qui est affiché, aux grandes métropoles. Exactement ! C’est évident ! Les territoires ruraux feront les frais de cette politique. C’est pourquoi mon amendement demande que l’on tienne compte, dans le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires et dans les principes de consommation d’espaces, des communes rurales situées en zone de revitalisation rurale (ZRR) ou qui ont perdu des habitants depuis plusieurs années. Sinon, on coupe court à toute possibilité de reprise de vitalité dans ces territoires ruraux. Il faut donc poser quelques principes qui permettront, au moins, de faire valoir le devenir des territoires ruraux en faisant en sorte de ne pas interdire complètement toute construction. Car, c’est bien cela qui se produira finalement. Exactement ! D’ailleurs, c’est déjà le cas depuis plusieurs années en raison de PLU extrêmement restrictifs. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Christine Pires Beaune et M. Jean-Marie Sermier applaudissent également.) Quel est l’avis de la commission ? Avis favorable au sous-amendement de mon collègue Alain Perea qui vient préciser qu’il s’agit des projets d’envergure régionale et nationale.
Monsieur Chassaigne, vous étiez absent, lorsque j’ai commencé à répondre à votre intervention d’hier soir. Je ne partage pas du tout votre vision selon laquelle la revitalisation des communes en baisse démographique passerait par de l’étalement urbain et de la construction sur des terres non artificialisées.
Je n’ai pas dit cela. L’enjeu est beaucoup plus important aujourd’hui : nous pouvons revitaliser nos communes en difficulté sur le plan démographique ou économique grâce à des outils comme les opérations de revitalisation de territoires (ORT) ou le programme Petites villes de demain mis en place par cette majorité depuis 2017. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) Je ne suis pas non plus d’accord avec vous sur le fait que la déclinaison SRADDET, SCOT, PLU ou PLUI aboutirait à ce que les plus petites communes aient zéro droit à artificialisation. Nous ne donnons aucune consigne en ce sens : nous ne passons pas à zéro puisque nous visons une division par deux. Pour avoir été membre d’un SCOT, je peux vous assurer que les maires des petites communes rurales s’en sortent beaucoup mieux que ceux des grandes communes parce qu’ils sont plus nombreux et beaucoup plus forts. Avis défavorable à votre amendement. Vous ne protégez pas les petites communes rurales ! Vous ne les aimez pas ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Ces deux amendements en discussion commune ayant une vocation très différente, j’y répondrai séparément.
Je suis favorable à l’amendement du rapporteur sous-amendé par M. Perea. Il indique qu’il existe des grands projets à l’échelle nationale ou régionale qui ont vocation, dans un certain nombre de cas, à artificialiser les sols. Lorsque ce sera possible, ces projets se feront sur des terrains déjà artificialisés. Dans d’autres cas, ils provoqueront de l’artificialisation. Il est légitime de pouvoir les prendre en compte à l’échelle régionale avant de territorialiser le reste de l’enveloppe.
La question que pose le président Chassaigne est très différente puisqu’elle est de savoir si les territoires ruraux seront davantage lésés dans la répartition de l’enveloppe. Il me semble que le texte a beaucoup évolué, d’abord en commission spéciale et depuis, en clarifiant qu’à chaque niveau les objectifs doivent être territorialisés et que ces objectifs doivent tenir compte de ce qui s’est passé préalablement. Cela signifie que là où beaucoup d’espace a été consommé, il faut réduire davantage, et que là où l’espace n’a pas vraiment été consommé, parce que les communes ont été vertueuses, on leur laisse plus de marge.
Par ailleurs, je le répète – c’est important : dans le code de l’urbanisme, le chapitre sur les principes généraux commence en indiquant que le droit de l’urbanisme cherche à respecter l’équilibre entre les populations résidant en zone urbaine et celles qui résident en zone rurale – c’est l’article L. 101-2.
Vous n’aimez pas la ruralité ! Vous pouvez me dire que ce n’est pas forcément appliqué mais c’est une autre question : mes propos sont factuellement exacts.
Là où je peux rejoindre vos préoccupations, c’est bien quant à la manière dont toutes ces dispositions seront appliquées. Elles le seront par les collectivités territoriales, puisqu’elles relèvent de leur compétence, mais l’État aura vocation à accompagner cette déclinaison de la politique de lutte contre l’artificialisation. Les outils juridiques sont en place pour que cette préoccupation soit prise en considération. C’est donc un avis défavorable à l’amendement no 4088.
Ils sont tellement déconnectés ! La parole est à M. André Chassaigne. Vous ne m’avez absolument pas convaincu. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Je peux quand même le dire sans que vous veniez me mordre les mollets ! Vive le Conseil national de la résistance ! Monsieur le rapporteur, vous me surprenez : vous qui êtes un élu rural, du département des Landes, vous tenez des propos complètement déconnectés des réalités que l’on vit sur le terrain. Exactement ! Le code de l’urbanisme tel qu’il existe aujourd’hui bloque déjà toute possibilité de construire dans les communes rurales : telle est la réalité ! J’ai évoqué en commission le cas des dents creuses, où il est impossible de construire du fait d’un PLU extrêmement contraignant qui ne laisse… Aucune possibilité ! …aucune liberté.
Mais là où vous m’avez vraiment surpris, c’est quand vous avez prétendu que les maires des petites communes pèsent dans les conseils communautaires : la réalité est tout autre, que ce soit en nombre de sièges ou en matière d’autorité.
Mais oui ! Je pourrais vous citer de nombreux exemples montrant combien, au sein des communautés de communes notamment, les maires des petites communes sont écrasés par les maires des chefs-lieux d’arrondissement ou des bourgs-centres. Telle est la réalité. Exactement ! Si nous n’arrivons pas à introduire dans la loi des garde-fous précis, on aboutira au scénario de métropolisation que j’ai décrit hier au soir. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe LR.) Vous êtes en train d’organiser les conditions de la pompe aspirante qui vide toujours plus les communes rurales de leurs habitants au bénéfice des grandes villes. (Mêmes mouvements.) La parole est à M. Julien Aubert. M. le président Chassaigne a tout dit. Il a parfaitement raison : aujourd’hui les espaces ruraux, les villages n’ont plus la main sur leur urbanisme. Les maires sont mis au pas par la ville-centre. Ce phénomène a commencé sous François Hollande, je le rappelle, avec la mise en place de grands ensembles politiques, de grands cantons, de grandes régions et la modification des règles de vote. Aujourd’hui les maires ne maîtrisent plus cet outil, et cet amendement accentuera cette tendance. Je ne sais pas, moi, ce que sont en droit « les différentes parties du territoire régional » évoquées dans la rédaction de l’amendement du rapporteur : je connais le département, je connais l’intercommunalité, je connais la commune, mais la partie d’un territoire, ça ne veut rien dire.
Ce que nous voulons, c’est que les maires qui ont réalisé des efforts ces dix dernières années ne soient pas punis durant les dix prochaines : ce principe, tout le monde peut le comprendre.
Je ne suis pas convaincu non plus par le sous-amendement de M. Perea, qui repose sur une double soustraction, ce qui de mon point de vue ne le rend pas vraiment compréhensible pour une personne découvrant le texte. Il aurait été préférable de le reformuler.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.) Très bien ! La parole est à M. Thierry Benoit. Je rejoins totalement le point de vue exprimé par M. Chassaigne, notamment au travers de son amendement. Depuis quarante ans, quels que soient les gouvernements, la vision que l’on a de la France est une vision plutôt urbaine et métropolitaine. Or ce texte – je le dis depuis le début de son examen, madame la ministre déléguée – vise à inciter nos concitoyens, les maires, les professionnels à modifier leurs comportements ou leurs habitudes, en posant de nombreuses contraintes qui se traduiront par une métropolisation de l’offre de santé, de l’offre d’emploi, de l’offre socio-éducative ou de l’offre culturelle. Tout sera concentré dans les métropoles : dans les territoires dits périphériques ou dans les territoires ruraux, on ne peut plus construire de routes, ni accueillir de grosses activités.
Aujourd’hui, dans le quart nord-est de l’Ille-et-Vilaine, mon territoire, comme dans le sud-ouest de la Manche ou le nord de la Mayenne, dans tous les territoires ruraux qui entourent des villes moyennes, il est impossible de construire une rocade de contournement ou de faire venir une entreprise agroalimentaire de 500 emplois. On nous répond qu’à Fougères on produit de l’eau, c’est le puits de l’Ille-et-Vilaine, notamment de Rennes, qui construit impunément logements sur logements, accueille des entreprises sans se poser de questions et continue de densifier à tout va. Et à trente minutes de là, on explique aux élus de la circonscription que je représente ici, notamment aux maires des petites localités, qu’ils ne peuvent pas construire de lotissements ni accueillir d’entreprises, ou très peu.
Enfin, du point de vue démocratique, les redécoupages des cantons et des régions qui ont été opérés durant la précédente législature – 2012-2017 – et la densification démographique qui s’en est suivie ont provoqué une surreprésentation des territoires urbains au détriment des territoires ruraux.
Bravo ! C’est un fait et votre projet de loi dédié à la résilience face aux effets du changement climatique devrait avoir pour objectif d’endiguer ce mouvement, au travers de véritables schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires. Dans certaines parties du territoire où je suis né et que je représente aujourd’hui – je ne veux pas les nommer pour ne pas les stigmatiser –, il n’y a plus aucun développement exogène depuis trente ans : depuis trente, voire quarante ans, aucune entreprise nouvelle n’est venue s’installer dans ces territoires. Il y a un petit peu de développement exogène, souvent grâce à des entreprises familiales dont les propriétaires sont amoureux de ces bassins dans lesquels ils vivent. Ces artisans, PME, commerçants se battent au quotidien pour se développer et créer des emplois – 50, 100, 250, 300 – dans la discrétion, dans le silence, sans d’ailleurs bénéficier de beaucoup d’aides. Ces territoires reculés ne reçoivent pas beaucoup de visites ministérielles parce que venir de Paris jusqu’à Rennes, c’est faisable en une heure vingt-six, mais lorsqu’il faut aller à Fougères ou à Redon, c’est déjà beaucoup plus compliqué.
Il me semble qu’un tel projet de loi devrait tendre à inverser la trajectoire. L’Ille-et-Vilaine est un territoire qui se développe, parce que nous avons une métropole dynamique, mais cette métropole, au lieu d’être rayonnante, est vampirisante, et certains élus de ma circonscription le prédisaient déjà il y a trente-deux ans quand, pour la première fois, j’ai été élu au conseil municipal :… Cela peut vous faire sourire, madame la ministre déléguée.
Mais non ! …« Si cela continue, disaient-ils alors, nos territoires deviendront des réserves d’Indiens. Nous serons juste bons à nourrir la population, à produire de l’eau de qualité et à servir d’espaces de respiration aux citadins qui viendront le week-end ou pendant les vacances. » Voilà l’enjeu de l’amendement d’André Chassaigne. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et Dem. – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit également.) La parole est à M. Thibault Bazin. Madame la ministre déléguée, tout n’est pas qu’abus dans la ruralité. La réalité, c’est que la construction est déjà gelée dans de nombreux villages du fait du chantage de l’administration, qui menacent de leur imposer des PLUI coûteux, alors qu’ils ne demandent parfois l’autorisation que d’une construction au cours d’un mandat. Quel avenir laissez-vous à nos territoires ruraux ? Concrètement, cette lutte contre l’artificialisation se traduit par des aberrations du fait des refus systématiques des commissions départementales de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers (CDPENAF). J’ai en tête l’exemple d’un village auquel on a refusé de construire au droit de dalles de béton d’anciens silos, donc sans aucune artificialisation. On marche sur la tête ! On ferait mieux de faire confiance au bon sens des élus des communes rurales, qui sont souvent des agriculteurs. Très bien ! La parole est à Mme Sylvia Pinel. Je comprends les préoccupations exprimées par le président Chassaigne, car il suffit d’écouter nos débats, de lire les articles de ce texte pour avoir l’intuition qu’il sera désormais plus difficile de construire dans les territoires ruraux et périurbains. Mais vous pourriez nous apporter des précisions à cet égard. Ainsi, vous laissez le soin à un décret de décliner entre les territoires les dispositions que nous votons ici, mais sans nous donner la clé de cette répartition territoriale. Certes, votre amendement prévoit que les projets structurants seront décomptés, mais comment cette déclinaison s’opérera-t-elle ?
Il suffit aujourd’hui d’écouter les maires des territoires les plus ruraux qui siègent dans les intercommunalités pour mesurer combien ils se sentent dépossédés de leurs prérogatives, combien ils se sentent incompris, voire négligés. On comprend qu’ils s’inquiètent de voir cette déclinaison territoriale menacer leur capacité à mener des projets de revitalisation et d’équipements pour les habitants de leur territoire. Il y a là un vrai problème : à l’aune de ce qui se passe dans les intercommunalités, je comprends l’inquiétude exprimée par nombre de collègues ce soir. Il faudrait envisager, monsieur le rapporteur, de modifier votre amendement pour qu’il précise davantage le contenu du futur décret.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne. Ce débat est essentiel, car il porte sur une véritable question d’équilibre, d’aménagement du territoire, ainsi que sur le sentiment de relégation des populations et des élus ruraux, dont on a souvent parlé dans cet hémicycle, en raison de la mise sous tutelle de nombreux territoires par le cadre législatif.
Si je parle d’équilibre, c’est que les élus sont des gens responsables. Nous avons tous compris, moi le premier, qui suis un élu rural, que, pour éviter que le centre-bourg des villages ne se meure, il ne suffit pas de délivrer des autorisations de construire en périphérie et il convient de mener des opérations de restructuration.
L’équilibre, c’est aussi permettre, là où cela est possible, de construire une maison ou de rénover un bien existant, mais les possibilités s’amenuisent, ce qui affecte directement la démographie et certaines évolutions. Par exemple, si le petit village perd son école, c’est un argument supplémentaire pour inscrire ses enfants à l’école centrale du canton.
Ces questions sont essentielles pour redonner aux territoires ruraux l’importance qu’ils méritent dans l’aménagement du territoire de la France. Notre collègue le disait tout à l’heure, il ne faut pas résumer ces territoires à des espaces de respiration pour ceux qui ont besoin de se détendre. Ils ont des atouts.
Il a raison ! Ils fournissent l’eau et l’énergie. Il faut en tenir compte dans l’aménagement du territoire. J’insiste sur les notions de reconnaissance et d’aménagement du territoire au service des citoyens, lesquels sont de plus en plus nombreux à imaginer un projet de vie dans ces territoires. Vous ne pouvez pas fermer ces derniers et dire : « On reviendra dans dix ans pour voir comment cela s’est passé. » L’équilibre est essentiel pour redonner de l’espoir et de l’avenir aux territoires ruraux. (M. André Chassaigne applaudit.) La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission spéciale. Je peux comprendre presque tout ce qui a été dit depuis quelques minutes. Vous décrivez la métropolisation de notre pays mais d’autres pays connaissent le même phénomène. Vous décrivez le mal-être de certains maires qui ont vu certaines de leurs compétences leur échapper au profit des établissements publics de coopération intercommunale. Mais vous ne parlez pas du projet de loi. Tout ce que vous décrivez est sans doute vrai, mais ne peut pas être la conséquence du texte, ni de ce que nous voulons faire. Vous aggravez la situation avec ce texte ! Je suis, comme vous, un élu local et rural. Vous n’aimez pas la ruralité ! Nous aurions pu imposer des règles nationales uniformes – une réduction de 50 % pour tout le monde, quel que soit le territoire. Ce n’est pas du tout ce que nous avons fait. Au contraire, nous avons fait le choix – il faut le répéter – de la territorialisation, d’une modulation qui tienne compte des réalités du terrain, de ce qui a été fait dans les dix dernières années en matière de gestion de l’espace urbain. Nous ne pouvons pas être plus à l’écoute de chacun des territoires et plus en phase avec la réalité.
La territorialisation se traduit au sein des SCOT. Y a-t-il un meilleur endroit pour parler de projet de territoire que les SCOT ? Croyez-vous réellement que chacune de nos petites communes rurales est capable de déployer un projet de territoire ? C’est vraiment au travers des SCOT que le projet de territoire sera mené.
Mais non ! Ce n’est pas le SCOT ! Vous parlez comme un énarque ! Tel est le sens du projet de loi. Vous pouvez le lire une fois, deux fois, dix fois : vous n’y verrez jamais le début du commencement d’une disposition visant le rural, la métropole, l’interurbain, ou je ne sais quoi. Vous faites des projections qui ne correspondent pas au contenu du texte.
Dernier point, chers amis : je crois à l’attractivité de la ruralité.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Vous déstructurez la ruralité ! Nous observons, depuis le début de la crise sanitaire, un phénomène structurel : les Français… Les Français vous diront ce qu’ils en pensent ! …quittent les métropoles à cause de la pollution et des problèmes de sécurité ; ils se tournent vers des communes plus petites, vers les communes rurales. L’objectif du texte n’est pas de transformer ces communes en métropoles, sinon nous serions perdants des deux côtés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) C’est une vision de directeur général ! C’est la vision de quelqu’un qui n’a jamais vécu dans un patelin ! Le temps législatif programmé permet de prendre la parole dès qu’on la demande : donc, n’hésitez pas à remplacer vos interruptions par des demandes de prise de parole. Je vous l’accorderai.
Elle est à M. Dominique Potier.
Ne faisons pas un concours visant à désigner celui qui aime le plus la ruralité ! Ce n’est pas le sujet. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.) Fort d’une expérience puissante, enracinée, paysanne dans un village rural, et coauteur, avec un représentant de la métropole appartenant à un autre parti politique, d’un des plus grands SCOT de France, je vous l’assure, ce que nous racontons ici n’est pas la réalité.
Ce n’est pas l’urbanisme qui fait la démographie : ce sont les transferts de population d’un territoire à l’autre, de la même manière que les zones commerciales ne créent pas du commerce. Il faut arrêter de penser comme auparavant. Il faut raisonner en termes de sobriété de l’argent public et de bien commun qu’est le sol. Les habitants ruraux devraient demander des moyens pour le service public et pour la rénovation urbaine, ainsi que des recherches sur le nouvel urbanisme et les nouvelles manières d’habiter, plutôt que le maintien d’un urbanisme de la demande qui oppose la ville à de la campagne. Cela n’a aucun sens.
Je peux témoigner de SCOT réussis qui assurent l’équilibre des uns des autres, qui créent des outils de programmation, des bailleurs sociaux, des porteurs de foncier, des innovations publiques, qui inventent la ruralité demain. C’est cela l’avenir. Soyons non pas conservateurs mais innovateurs ! Demandons des moyens publics pour la rénovation rurale. Ne demandons pas la poursuite de l’urbanisme d’avant.
La parole est à M. Thierry Benoit. Il ne s’agit pas d’opposer qui que ce soit à qui que ce soit. Quelle est la question posée par André Chassaigne au travers de son amendement ? Il demande à Mme la ministre déléguée de ne pas faire peser les mêmes contraintes, en matière d’artificialisation, sur les territoires qui n’ont pas connu de développement depuis dix ans et sur ceux dans lesquels on a bétonné, goudronné, artificialisé. Voilà ce que vise l’amendement d’André Chassaigne : demander au Gouvernement d’être pragmatique et d’atténuer les effets de la disposition qui pourrait être votée, afin de tenir compte des territoires ruraux, voire très ruraux, notamment des zones de revitalisation rurale (ZRR). Les ZRR ont pour but, par le biais de dispositions fiscales, d’encourager l’installation et le développement – et c’est déjà difficile. André Chassaigne appelle notre attention sur la nécessité de moduler les contraintes, selon qu’il s’agit d’une métropole ou d’une ville moyenne, laquelle joue un rôle majeur pour irriguer un territoire rural reculé. La parole est à M. André Chassaigne. Je ne partage absolument pas les propos de Dominique Potier qui, d’ailleurs, est logique avec lui-même. Il s’inscrit dans la continuité des mesures qui ont été votées durant la présidence socialiste sous la législature précédente : des lois qui, au final, ont rendu très difficile la construction en milieu rural. C’est une réalité. Dominique Potier est honnête, mais il entretient une confusion en ne distinguant pas le périurbain qui est, en effet, confronté à de véritables problèmes d’artificialisation des sols, et les communes rurales,… Exactement ! …celles que l’on appelait le rural profond, qui aujourd’hui essaient de se reconstruire. Souvent classées en zone de revitalisation rurale, elles font des efforts énormes, malgré le départ des services publics : elles font preuve d’un grand dynamisme notamment au sein des communautés de communes.
Les chiffres parlent. Mais, avant les chiffres, c’est la définition qui parle : l’artificialisation est le passage d’un sol naturel, agricole et forestier, qu’on appelle NAF, à un sol artificialisé. Cette définition vise essentiellement le territoire rural du fait même de l’utilisation de ces mots-là. Elle induit une forme de culpabilisation des communes rurales, qui ne sont pas des communes périurbaines. Certes, cela peut s’appliquer aux communes périurbaines, mais ce n’est pas du tout l’objet de l’amendement que j’ai présenté.
Les 158 000 hectares de surfaces artificialisées entre 2009 et 2018 dans les communes rurales – de moins de 3 500 habitants – représentent 0,34 % des surfaces communales.
Quatre fois plus dans les communes urbaines ! Dans les communes urbaines, le taux est de 1,21 %, soit, en effet, quatre fois plus. Si le texte ne prévoit pas de garde-fous, cela continuera. Les grands discours sur les SCOT sont mensongers : il y a sans doute des SCOT dans lesquels cela se passe de manière harmonieuse, mais il y a aussi des SCOT dans lesquels une seule grande ville réunit la majorité des suffrages et impose sa politique : les représentants des petites communes doivent mettre le doigt sur la couture du pantalon et elles sont privées de toute possibilité de développement. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.) La parole est à Mme la ministre déléguée. Le débat fondamental de ce soir ne porte pas stricto sensu sur l’artificialisation : il concerne l’aménagement du territoire et le développement harmonieux de chaque partie du territoire. Il montre qu’il est normal, légitime, souhaitable que nos concitoyens puissent habiter dans différents types de territoires – dans la grande ruralité, dans des villes intermédiaires, dans des villes moyennes, en périurbain et dans le milieu urbain.
Monsieur Benoît, je suis venue en Ille-et-Vilaine, non seulement à Rennes, mais aussi à Montreuil-le-Gast,…
C’est à côté de Rennes ! Ce n’est pas suffisant ! …pour signer un contrat de transition écologique, ce que j’ai fait en divers lieux du territoire pendant un an et demi. J’ai visité quatre-vingts départements en deux ans, souvent en dehors des très grandes villes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Je le fais, parce que c’est important. La question que vous posez fait surgir celle de la considération. Considérons-nous les habitants des petites villes et les habitants de la ruralité comme ceux des métropoles ? La réponse est oui : c’est indispensable. Dans les textes, c’est non ! Vous posez les questions suivantes : quel aménagement du territoire voulons-nous ? Comment continuer de développer non seulement les grandes villes mais les villes moyennes et les cœurs de ville ? Et la ruralité ? Et les communes rurales ? Quel est le rôle de l’artificialisation ? Le Gouvernement consacre des millions, des centaines de millions à la revitalisation au travers des programmes Action cœur de ville et Petites villes de demain, ainsi que dans le fonds Friches. Pourquoi ? À cause de l’étalement urbain en dehors des centres-villes, parce que les lotissements, qui provoquent aussi une artificialisation importante, ont éloigné les habitants des centres-villes. Technocrate ! Ce n’est pas vrai, ce n’est pas une question de technocrates. Vous avez le droit de percevoir une réalité, j’ai le droit d’en percevoir une autre. Je suis suffisamment sur le terrain pour avoir le droit d’exprimer ma propre perception de ce que je vois.
La lutte contre l’artificialisation nous oblige à penser autrement l’implantation des activités essentielles, des activités économiques et du logement.
Vous ne croyez pas dans les territoires ruraux ! Non, vous n’y croyez pas ! Cela ne signifie pas que les communes rurales n’ont pas le droit d’accueillir des habitants et des activités économiques. Il faut simplement le faire différemment. La loi permettra-t-elle que le débat ait lieu à l’échelon régional ou à celui des intercommunalités ? Je le souhaite. Vous pensez qu’il faut renforcer la place de la ruralité dans le texte : ce débat me fait aussi réfléchir, et je suis donc prête à continuer d’y travailler. Vous pouvez me donner crédit du fait que j’accepte des amendements à tous les stades de la procédure, en commission comme en séance. Il en sera de même durant la navette. Ce n’est pas vrai ! Aucun ! Mais la question que vous posez est bien plus large que celle de la capacité à artificialiser. Depuis quarante ans, nous ne parvenons pas à maîtriser l’artificialisation. Depuis quarante ans, nous assistons à la métropolisation et à l’étalement urbain. Ce n’est donc pas le projet de loi qui crée le problème. Il peut au contraire apporter une solution. Ce n’est pas vrai ! N’hésitez pas, si vous voulez la parole, à la demander : je vous la donnerai. Monsieur Schellenberger, si vous voulez vous exprimer, vous levez le doigt et je vous cède la parole. Ce n’est pas la peine d’interpeller Mme la ministre déléguée de manière continue, cela n’avance à rien.
La parole est à M. Thierry Benoit.
Le temps législatif programmé est bien commode, madame la ministre déléguée ! Vous êtes venue en Ille-et-Vilaine, dans le pays de Rennes, à Montreuil-le-Gast. Ce n’est pas un reproche ! Vous vous déplacez, c’est très bien, et il faut continuer. Et si vous pouviez aller dans la partie plus rurale de ce département, ce serait parfait. Montreuil-le-Gast se situe dans une très belle circonscription dont je connais le député,… qui n’est pas mal : c’est moi-même ! D’ailleurs, vous aviez oublié de m’inviter, à l’époque, mais nous ne nous connaissions pas. Maintenant que vous me connaissez, lorsque vous reviendrez, vous pourrez le faire. Ils n’invitent même pas les élus locaux, c’est scandaleux ! Ils n’aiment pas les élus locaux ! À l’époque vous aviez convié Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie, voisine de circonscription.
Pour revenir à notre sujet, l’amendement de M. Chassaigne est important car, lorsqu’on parle d’artificialisation, intervient immédiatement, par déclinaison, la dimension d’aménagement du territoire – les routes, l’urbanisme commercial, l’urbanisme d’habitat, l’agriculture, l’offre de santé et l’offre socio-éducative : toute la vie d’un territoire. Puisque vous faites preuve du discernement et du pragmatisme auxquels vous invite André Chassaigne,…
Il a raison, M. Chassaigne ! …il faut maintenant les traduire dans la loi en adoptant son amendement. La parole est à M. François-Michel Lambert. Madame la ministre déléguée, le président Chassaigne vous a donné des chiffres qui montrent que c’est surtout dans les espaces déjà fortement urbanisés que la consommation, rapportée à la surface des terrains, est très forte – je vous ai entendu tout à l’heure évoquer un rapport d’un à quatre, monsieur le président Chassaigne. Quand on y regarde de près, les communes rurales sont très précautionneuses dans l’usage du foncier rapporté à la surface, contrairement aux espaces urbanisés qui continuent à accélérer l’urbanisation. Il faut tenir compte de ces éléments. Excellent ! Pour une fois… La parole est à M. Bruno Duvergé. J’ai une question technique : l’adoption de l’amendement du rapporteur ferait-elle tomber celui de M. Chassaigne ? Oui, car ils sont en discussion commune. Merci, monsieur le président. Retirez votre amendement, monsieur le rapporteur ! Ayez du panache ! La parole est à M. Jean Lassalle. Je ne veux pas être rabat-joie, parce que je viens d’arriver. D’ailleurs, mes copains me trouvaient bizarre et me demandaient ce que j’avais, en me disant que je n’avais pas l’air content. En fait, je ne savais pas pourquoi je n’étais pas content, et je ne le sais toujours pas. (Sourires.) Je trouve ce débat magnifique et, en même temps, il me donne envie de vomir. En effet, depuis dix-huit ans que je suis ici, nous avons à peu près les mêmes débats.
Si j’essaie de me remettre en situation, les choses allaient beaucoup mieux voilà dix-huit ans qu’elles ne vont aujourd’hui. Il y avait moins de monde au cimetière et un peu plus dans la vraie vie. Ma commune fait partie des communes très rurales dont parlait à l’instant mon ami Dédé-le-Rouge – tellement rurales qu’elles ne savent même plus comment elles s’appellent. J’ai eu la joie, au cours de ces dix-huit ans, de voir arriver les communautés de communes XXL, qui ont enlevé toute prérogative au maire – imaginez-le assis au 250e rang, où il a n’a même pas osé se faire accompagner de son adjoint, car il a honte de voir qu’il ne représente plus rien. Les conseillers généraux ont des territoires cinq fois plus grands. Les conseillers régionaux, dont nous parlerons bientôt, doivent faire 400 kilomètres dans la journée, et s’ils ont le temps de se poser un quart d’heure dans un fauteuil, c’est qu’ils sont très bons, car il faut rentrer le soir.
Il a raison, dans les grandes régions ! C’était une connerie de Hollande ! Ce sera marqué au compte rendu. Et l’on me parle de rapprochement de l’homme et du territoire ! Mais avec quels moyens ? Vous ne pouvez pas me répondre, monsieur le président, ni vous, madame la ministre déléguée, car il y a belle lurette qu’il n’y a plus de thune dans l’espace public. Les très grandes sociétés nationales et internationales, celles qui n’arrêtent pas de polluer et de foutre la planète par terre, on ne leur demande rien. Alors, avec quoi allons-nous faire ? Les mots sont certes très jolis. En tout cas, vous me permettez de me purger un peu, et je vous en remercie. À la demande de Mme la ministre déléguée, je vais suspendre la séance pour cinq minutes. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures trente-cinq, est reprise à vingt-deux heures quarante-cinq.) La séance est reprise.
La suspension fut plus longue que prévu, mais elle fut productive !
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir le sous-amendement no 7443, à l’amendement no 3109.
La discussion que nous venons d’avoir montre que les enjeux dont nous débattons dépassent largement le sujet de l’artificialisation des sols pour toucher à l’aménagement du territoire.
Compte tenu de toutes les positions qui ont été exprimées, nous vous proposons un sous-amendement à l’amendement du rapporteur pour prendre en considération les préoccupations qui se sont fait jour suite à la présentation de l’amendement du président André Chassaigne.
Le sous-amendement vise à compléter la première phrase de l’alinéa 4 de l’amendement no 3109 par les mots : « et des enjeux spécifiques des communes classées en zone de revitalisation rurale. »
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, UDI-I, Agir ens et GDR.) Quel est l’avis de la commission ? Il est bien entendu favorable aux deux sous-amendements.
Je tiens à remercier Mme la ministre déléguée d’avoir essayé de faire la synthèse des avis qui se sont exprimés, car c’était une tâche compliquée.
Il ne faut pas oublier que, depuis 2017, la majorité aide tous nos territoires, à travers des outils comme les ORT, le programme Petites villes de demain ou les quartiers prioritaires de la politique de la ville.
Il ne faut pas non plus laisser croire que les ZRR revivront simplement parce qu’on leur donne certains terrains constructibles : il faut appuyer cette mesure par une politique globale de redynamisation et de réactivation de toutes ces communes.
Il faut un projet, on est bien d’accord ! Néanmoins, les questions qui ont été soulevées entrent effectivement dans la réflexion sur l’aménagement de ces territoires : les avoir identifiées me semble aller dans le bon sens. Je vous remercie donc à nouveau, madame la ministre déléguée, pour votre proposition. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Luc Lamirault. Petit dernier de cette assemblée, j’ai beaucoup moins d’expérience que vous tous en tant que député ; reconnaissez-moi simplement un peu d’expérience en tant qu’élu rural qui a dû gérer, il y a peu de temps, l’élaboration d’un SCOT. Dans ce cadre, il nous a été demandé d’évaluer la consommation d’espaces naturels, agricoles ou forestiers des dix années précédentes.
Je vais donc vous livrer mon rapport d’étonnement. Il se trouve que depuis un an, quelques modifications sont intervenues dans la vie de nos habitants et des Français en général, qui se sont déportés vers le monde rural et ont acheté toutes les fermes vers chez nous. C’est un facteur à prendre en considération, car jamais dans la discussion n’a été abordée l’envie actuelle des Français de vivre dans le monde rural.
La parole est à M. Bruno Duvergé. Je suis très heureux que nous parvenions à un accord. Ma circonscription est certainement l’une des plus rurales de France : elle est composée de 294 communes, la plus importante ne comptant que 5 000 habitants. Voilà trente ans que rien n’y bougeait mais, depuis cinq ou dix ans, une équipe fait revivre cette commune et ses environs. Le territoire dont je vous parle est une ZRR, et je peux vous dire que les nouvelles idées ont du mal à se trouver une place. Parfois, je dois aider le président de la communauté de communes ou du bourg-centre dans ses démarches auprès de la préfecture pour trouver quelques hectares supplémentaires où se développer. Je pense que le résultat de la discussion que nous venons d’avoir aidera ce bourg à se développer : je vous en remercie, madame la ministre déléguée, ainsi que M. Chassaigne. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem. – M. Alain Bruneel applaudit également.) La parole est à M. Julien Aubert. Les Républicains sont très contents d’avoir apporté leur écot au débat, d’avoir appuyé la proposition d’André Chassaigne et d’avoir obtenu que ce texte bouge de quelques centimètres.
Les spécificités du monde rural sont enfin reconnues, malgré les dénégations de ceux qui nous disaient qu’ils en étaient issus et que le texte n’entraînerait pour lui aucune conséquence.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Certes, on ne parle que des zones de revitalisation rurale alors que j’aurais aimé que l’on aille plus loin et que l’on vise également, comme le demandait le président Chassaigne, les communes en décroissance démographique. Mais au moins le mot « commune », tellement plus précis que la notion de « partie d’un territoire régional », apparaît-il enfin !
Je vous félicite, madame la ministre déléguée, car vous avez fourni l’illustration de la manière dont un Parlement devrait fonctionner tous les jours, loin d’une majorité qui passe en bulldozer
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM) Vous ne voulez pas l’entendre ! …en expliquant que le texte équivaut aux tables de la loi et ne peut jamais être révisé. Il arrive parfois que des rangs de l’opposition émanent de bonnes idées, et je suis ravi de constater que, pour une fois, nous sommes capables de fonctionner comme un parlement mature – même si cela a pris quarante-cinq minutes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)