XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du mercredi 30 juin 2021

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme (nos 4078, 4239).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 632 à l’article 18.
L’amendement no 632 n’est pas défendu.
En revanche, l’amendement no 141 de M. Éric Pauget est défendu.
La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre Ier, pour donner l’avis de la commission.
Avis défavorable. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement. Avis défavorable.
(L’amendement no 141 n’est pas adopté.) Les amendements nos 402 de M. Pierre Vatin et 442 de M. Robin Reda, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
(Les amendements nos 402 et 442, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 858 et 950.
La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement no 858.
Cet amendement vise à supprimer les termes « que l’auteur ne pouvait ignorer ». Si je salue l’article 18, qui nous permettra de répondre par la loi à des mises en danger délibérées de la vie d’autrui, je ne comprends pas l’intérêt d’y faire figurer ces mots. Ils me paraissent inutiles. La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 950. Je me pose la même question. La matérialité des faits, c’est la diffusion de l’information ; l’intention sera vérifiée par le juge. Dès lors, cette précaution rédactionnelle est-elle nécessaire ? J’ai un peu l’impression que cet article remet en cause tous les principes du droit pénal. Quel est l’avis de la commission ? Nous sommes en présence d’un dol spécial, qui repose sur différents éléments de caractérisation, dont un élément intentionnel. Lorsque nous avons écrit cet article, nous avons caractérisé ce dol spécial par des éléments de contexte : c’est ce qui rend solide la définition de ce nouveau délit. Si la personne qui commet le délit ne connaît pas le contexte, et les conditions dans lesquelles elle expose quelqu’un à un risque d’atteinte à l’intégrité physique ou psychique, l’infraction devient bien plus difficile à caractériser. Elle se révélerait vaine : on ne pourrait pas poursuivre.
Afin de continuer à renforcer ce texte, nous avons choisi cette rédaction pour bien caractériser cette infraction et pouvoir la poursuivre.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? À bien y réfléchir, la précision relative à la connaissance par l’auteur du risque causé par son comportement ne me paraît pas utile. Dès lors que le délit prévoit que la mise en danger par diffusion d’informations personnelles ne peut être caractérisée que si l’auteur a agi dans le but de nuire, cela suppose que l’auteur ne peut ignorer sa propre intention.
J’émets donc un avis favorable.
La parole est à Mme Fabienne Colboc. Le groupe La République en marche suivra les arguments de notre rapporteure. Nous serons défavorables à cet amendement. La parole est à M. François Jolivet. Merci, monsieur le ministre, de nous ramener aux fondamentaux du droit pénal. J’entends les explications de Mme la rapporteure ; la notion de dol spécial me rappelle mes cours de droit, qui sont très lointains. J’essaie simplement, pour ma part, de me mettre à la place de la victime : il ne me paraît pas convenable d’aller chercher une excuse supplémentaire à l’acte commis. C’est pourquoi j’invite tous mes collègues à se ranger à l’avis du Gouvernement.
(Les amendements identiques nos 858 et 950 ne sont pas adoptés.) L’amendement no 793 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.
(L’amendement no 793, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de sept amendements, nos 355, 590, 790, 886, 1065, 443 et 96, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 355, 590, 790, 886 et 1065 sont identiques.
La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 355.
Cet amendement vise à étendre le champ des circonstances aggravantes déjà prévues pour le nouveau délit prévu à l’article 18 aux faits commis à l’encontre de personnes particulièrement vulnérables. C’est un débat que nous avons déjà eu en première lecture puis, en nouvelle lecture, en commission spéciale ; cette extension a notamment été défendue par nos collègues Julien Ravier et Robin Reda. Nous avions indiqué en commission vouloir retravailler cette disposition afin qu’elle s’intègre parfaitement au code pénal. Les amendements nos 590 de M. Julien Ravier et 790 de Mme Isabelle Florennes sont défendus.
La parole est à M. Christophe Euzet, pour soutenir l’amendement no 886.
Il s’agit, comme l’a dit Mme la rapporteure, d’élargir le champ des circonstances aggravantes aux délits commis à l’encontre de personnes particulièrement vulnérables. Nous retenons sur ce point une rédaction classique en droit pénal, qui figure notamment aux articles 221-4, 222-3 ou encore 222-8 du code pénal. La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement no 1065. Nous voulons ainsi apporter une réponse forte à la banalisation de ces situations : aujourd’hui, n’importe quoi peut devenir prétexte à un harcèlement extrêmement violent, à un déferlement de haine. Cette formulation permettra de mieux réprimer ces comportements. Les amendements nos 443 de M. Robin Reda et 96 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable aux amendements identiques nos 355 et suivants.
(Les amendements identiques nos 355, 590, 790, 886 et 1065 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 443 et 96 tombent.) L’amendement no 794 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.
(L’amendement no 794, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 723 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 723, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 795 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.
(L’amendement no 795, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 18, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Jean Lassalle. Oh là là, j’ai failli me laisser surprendre à l’insu de mon plein gré, monsieur le président !
Je suis d’accord, évidemment, pour que l’on empêche les semeurs de haine de continuer leur triste besogne.
Mais, profitant de la présence exceptionnelle de tous ceux qui sont ici ce soir
(Sourires) , je voudrais signaler que les journalistes d’Europe 1 étaient en grève aujourd’hui – cela n’a pas échappé à M. le garde des sceaux, qui est très au courant de tout, et c’est bien normal.
L’empire Bolloré est en train de s’emparer, tout doucement mais aussi violemment, des médias de M. Lagardère :
Paris Match , Europe 1… Mettez-vous à la place des journalistes d’Europe 1, qui savent mieux que personne toutes les casseroles que traîne Bolloré depuis qu’il s’est implanté dans la banque Rivaud, à laquelle il a apporté tant de joie. Il est quasiment à l’origine de tous les scandales de ces trente dernières années ! Hors sujet ! Je voudrais donc apporter mon soutien et, je pense, celui de tous ceux qui sont présents ce soir aux journalistes d’Europe 1 qui ont le courage de se lever en ces moments si difficiles. (Mme Laetitia Avia, rapporteure, et Mme Sandrine Mörch applaudissent.) L’amendement no 98 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 98, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1046. Comme cela s’impose en matière de régulation des acteurs du numérique, les dispositions des articles 19 et 19 bis ont été notifiées à la Commission européenne. Celle-ci nous a adressé des observations, auxquelles cet amendement répond ; il précise en particulier que c’est à l’administration qu’il revient de déterminer si nous sommes en présence d’un « site miroir », et non au fournisseur d’accès à internet ou à un autre prestataire technique. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques, pour donner l’avis du Gouvernement. Avis favorable.
(L’amendement no 1046 est adopté.) L’amendement no 1039 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 1039, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 19, amendé, est adopté.)
L’amendement de suppression no 725 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 725, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1034, qui fera l’objet d’un sous-amendement. L’article 19 bis B transfère les compétences en matière de contrôle mentionnées à l’article 6-1 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) vers le Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA).
Or le CSA fait face à d’importantes contraintes opérationnelles, auxquelles il lui sera difficile de répondre à court terme, en particulier l’institutionnalisation des relations avec l’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication (OCLCTIC).
Pour des raisons d’efficacité, à la demande du CSA, nous vous proposons de reporter l’entrée en vigueur de cette disposition à la date d’application fixée à l’article 24 du règlement européen relatif à la lutte contre la diffusion des contenus à caractère terroriste en ligne.
La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 1148. Il vise à préciser la date d’entrée en vigueur du dispositif. Sous réserve de l’adoption du sous-amendement, j’émets un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement.
(Le sous-amendement no 1148, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no 1034, sous-amendé, est adopté.)
(L’article 19 bis B, amendé, est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 734 et 1002, tendant à supprimer l’article 19 bis .
L’amendement no 734 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement no 1002.
Le Gouvernement n’a pas beaucoup de chance : l’obligation de résultat prévue par la loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet a été remise en cause. Le présent amendement vise à supprimer l’article 19 bis . Nous regrettons que l’amendement ayant inséré cet article, d’une telle importance, ait été présenté en marge du projet de loi confortant le respect des principes de la République – nous l’avons déjà évoqué –, alors qu’un débat plus conséquent sur les enjeux qu’il recouvre aurait été nécessaire. Il aurait presque pu faire l’objet d’un autre projet de loi.
Cette méthode est d’autant plus critiquable que l’article vise à transposer un projet de règlement européen non abouti et qui sera modifié par la suite. Nous aurions préféré attendre que le règlement européen soit consolidé.
C’est un sujet qui nécessite une action européenne concertée – je l’ai déjà indiqué : si chaque État membre se met à anticiper l’adoption du Digital Services Act, le DSA, en votant sa propre législation, en faisant son marché parmi les dispositions du règlement et en multipliant les autorités compétentes, comment pourrons-nous gérer la compétition entre les différentes régulations européennes ?
En outre, monsieur le secrétaire d’État, vous nous aviez assuré qu’il n’y avait aucun souci, les bases juridiques étant claires, et que nous avions le droit de légiférer au niveau national. Vous aviez évoqué « l’interstice ouvert par la Cour de justice de l’Union européenne » – après le « trou de souris » mentionné à propos de la gestion de la crise de la covid.
Alors que vous aviez soutenu que l’adoption de la loi allemande était la preuve que tout allait bien, la Commission européenne a rappelé sa position de manière très claire : « Par principe général, les États membres ne pourront pas adopter de dispositions nationales parallèles sur les sujets dans le champ d’application, ou pleinement régulés par le DSA. »
Tout à fait ! Elle poursuit : « La base juridique choisie, ainsi que le choix de l’instrument, indiquent déjà que l’objectif du législateur est d’assurer un haut niveau d’harmonisation ». En effet, une loi nationale qui régule les services établis dans d’autres pays pose toujours problème, surtout quand on essaie de lutter contre la fragmentation juridique.
Au-delà de la forme et de la méthode, c’est aussi le fond qui nous préoccupe, dans la mesure où le DSA comporte des avancées importantes qui ne sont pas toutes reprises par le présent article. C’est le cas notamment de la différenciation des types de plateformes ou de l’équilibre entre devoirs, obligations et sanctions.
Enfin, les pouvoirs qui sont confiés au Conseil supérieur de l’audiovisuel sont importants et nécessitent des moyens humains, financiers et matériels, ainsi qu’une montée en compétences, notamment dans le domaine de la cartographie des plateformes ou de l’audit des algorithmes. Or rien ne nous assure que de tels moyens seront mis à disposition. En outre, dès la fin de l’année 2023, le CSA perdra ces pouvoirs, puisque c’est de nouveau la règle du pays d’origine qui s’appliquera, avec l’adoption attendue du DSA, même si un équilibre entre les deux dispositifs est attendu.
À l’époque, nous avions souligné l’insécurité juridique dans laquelle s’inscrivait cet article. La Commission européenne a été claire sur le fait que les États membres n’ont pas le droit d’adopter des législations nationales. Concernant l’interstice dans lequel vous vous êtes introduits, j’avais mis en avant le fait que ces dérogations devaient être proportionnées et ciblées. Or tel n’est pas le cas de ces dispositions.
Quel est l’avis de la commission ? Vous citez les observations formulées par la Commission européenne. En effet, elle indique que deux réglementations « parallèles » – ainsi que vous l’avez souligné – ne pourront subsister. Vous n’êtes pas sans savoir que les dispositions de l’article 19 bis arrivent à échéance le 31 décembre 2023 et que, si le DSA devait être adopté avant, le règlement s’appliquerait et écraserait ces dispositions.
Je me permets donc de compléter les observations de la Commission européenne que vous avez citées en ajoutant que la Commission considère comme un élément positif que le projet notifié ait vocation à s’appliquer jusqu’à l’entrée en vigueur de la législation sur les services numériques et, en tout état de cause, au plus tard jusqu’au 31 décembre 2023. C’est la raison pour laquelle la Commission européenne n’a pas demandé la suspension de ces travaux, mais a émis des observations constructives que nous avons intégrées au projet de loi.
Par ailleurs, je vous rappelle – avec toute l’amitié que je vous porte –, que lors des débats sur la loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, vous aviez dit qu’il ne fallait pas prévoir d’obligation de résultat mais instaurer une régulation et une supervision, ce que nous faisons ici. Et, lors de l’examen de l’article 18 de ce texte, vous avez soutenu qu’il ne fallait pas sanctionner mais réguler, ce que nous faisons également. J’émets donc un avis défavorable sur vos amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. M. Jean Lassalle, vous souhaitiez intervenir sur l’article. Comme j’ai eu l’information tardivement, je vous propose d’intervenir sur les amendements identiques tendant à supprimer l’article 19 bis . Monsieur le président, je vous remercie, vous êtes un bienfaiteur. Je suis d’accord pour que nous accordions notre confiance au CSA dans le cadre de l’économie numérique. Mais, en même temps, je souhaiterais que le CSA revienne, sous l’autorité du garde des sceaux si possible, sur la liberté des journalistes et sur le rôle joué par MM. Bolloré, Niel, Arnault. Hors sujet ! Il n’y a pas de hors-sujet à l’Assemblée nationale, c’est l’assemblée du peuple cher ami ! (Sourires.) Je voudrais comprendre quel intérêt M. Bolloré, qui est en train de labourer l’Afrique, M. Niel et M. Arnault ont-ils à racheter tant de journaux avec tant de journalistes. Et j’aimerais également savoir pourquoi, en cette époque si confuse, les sondeurs d’opinion ne sont plus des sondeurs mais des prescripteurs d’opinion. Ainsi, alors que je représente 8 à 10 % des intentions de vote, les sondeurs persistent à ne me créditer que de 0,5 % ou, au mieux 1 % ! Hors sujet ! Est-ce normal ? Parce que c’est bien beau de combattre ceux que nous combattons – c’est la troisième fois que nous en parlons –, mais ce qui est en train de se passer actuellement, c’est un scandale ! Les journalistes d’Europe 1 sont en grève, et j’espère que nous ne les laisserons pas tout seuls. Hors sujet ! La parole est à Mme Frédérique Dumas. Vous avez raison sur les réglementations « parallèles » : certaines dispositions ne pourront plus s’appliquer. Alors que la France présidera prochainement l’Union européenne, la première chose que nous faisons c’est de fracturer l’Europe en adoptant une réglementation nationale, avant même que le droit européen s’applique. Si tous les États membres font la même chose, en votant des dispositions avant même l’adoption définitive du DSA, ce sera très compliqué de disposer d’un règlement cohérent.
Alors que vous affirmez chaque fois que l’Europe représente la seule solution pour réguler, vous proposez une réglementation exclusivement nationale. En outre, des recours seront formés. Donc, peu importe ce que vous dites, le fait de s’appuyer sur une dérogation permise par la Cour de justice de l’Union européenne concernant un cas très ciblé pose problème. Enfin, je n’ai pas très bien compris quel était le rapport entre l’article 18 et l’article 19
bis .
Il est décidément dommage que vous proposiez une réglementation nationale qui participe d’une fragmentation juridique, avant même que le DSA entre en vigueur.
(Les amendements identiques nos 734 et 1002 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 913. Nous sommes tous attachés à la liberté d’expression, mais nous constatons également des dérives graves et régulières sur internet, avec des diffusions de contenus haineux, appelant parfois au terrorisme.
C’est pourquoi l’amendement de notre collègue Éric Ciotti vise notamment à préciser que « pour les besoins de la recherche, de la constatation et de la poursuite des infractions pénales, les opérateurs de plateforme en ligne, dont l’activité dépasse un seuil de nombre de connexions défini par décret, exigent de chaque utilisateur souhaitant accéder à leurs services la fourniture d’un document attestant de leur identité ainsi que la fourniture d’une déclaration de responsabilité pour les contenus qu’il diffuse ».
Il s’agit de rendre obligatoire, pour les opérateurs de plateformes en ligne, la vérification de l’identité de leurs membres, ce qui serait de nature à remédier au sentiment d’impunité qu’éprouvent les auteurs de propos haineux sur internet.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. C’est un débat que nous avons déjà eu à de nombreuses reprises. J’en profite pour vous rappeler que, sur internet, il n’y pas d’anonymat mais un pseudonymat, car il existe des éléments d’identification. Le sujet, c’est la collaboration avec les plateformes, et le texte prévoit qu’elles peuvent se voir infliger une sanction pécuniaire dont le montant peut atteindre 1 % de leur chiffre d’affaires mondial.
Ce matin, j’étais auprès des équipes de la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements – PHAROS. Je peux vous assurer qu’elles disposent de tous les éléments pour pouvoir communiquer avec les plateformes, identifier les auteurs de contenus haineux, notamment ceux qui disposent de faux comptes. Le seul problème, ce n’est pas l’anonymat ou la fourniture d’une pièce d’identité, mais la communication avec les plateformes : aujourd’hui, elles transmettent de façon aléatoire les éléments dont elles disposent. Cela changera une fois que le texte entrera en vigueur.
(L’amendement no 913, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 731 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 731, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1043. Il vise à adapter le champ de l’obligation de conservation temporaire des contenus.
(L’amendement no 1043, accepté par le Gouvernement, est adopté.) Les amendements nos 1040 et 1044 de Mme la rapporteure sont des amendements de précision.
(Les amendements nos 1040 et 1044, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.) La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 706. Il vise à insérer, après l’alinéa 31, les quatre alinéas suivants : « En cas de protestation motivée de l’utilisateur à l’origine de la publication du contenu notifié, la mesure de retrait ou de rendu inaccessible est automatiquement suspendue. Ils informent le notifiant de sa possibilité de saisir le juge des référés.
« Le juge des référés se prononce dans un délai de quarante-huit heures à compter de la saisine.
« En cas d’appel, la cour se prononce dans un délai de quarante-huit heures à compter de la saisine.
« Les actions fondées sur le présent
d sont exclusivement portées devant un tribunal de grande instance et une cour d’appel déterminée par décret. »
Cet amendement reprend une préconisation du Conseil national des barreaux. Il vise à assurer la transparence dont les opérateurs de plateformes doivent faire preuve, en encadrant judiciairement le retrait des contenus. Il tend à garantir l’exercice effectif de la liberté d’expression et à répondre aux risques de surcensure.
Les auteurs de l’amendement proposent qu’en cas de protestation de l’auteur du message notifié, la plateforme suspende la mesure de retrait et invite le requérant à saisir le juge des référés.
Cette disposition s’inspire du dispositif prévu par l’article 1er de la loi du 22 décembre 2018 relative à la lutte contre la manipulation de l’information.
Quel est l’avis de la commission ? Nous sommes dans le cadre de dispositions relatives aux contenus manifestement haineux qui sont différentes de celles relatives aux fake news . Si nous devions suspendre le retrait de contenus haineux, d’injures, d’incitations à la haine et à la violence, chaque fois que l’auteur le conteste, cela reviendrait à neutraliser complètement le dispositif.
Pour le reste, certaines mesures que votre amendement propose sont très positives et déjà prévues dans le texte, notamment la possibilité de former un recours interne auprès de la plateforme, c’est-à-dire de contester les erreurs de modération. La possibilité de saisir le juge des référés est de droit, notamment en cas d’atteinte à la liberté d’expression. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 706, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 733 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 733, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 1041 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 1041, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 796. Nous avons déjà discuté de la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements en commission, mais il s’avère que nous ne disposons pas d’éléments concrets s’agissant des poursuites judiciaires faisant suite à ses signalements. À l’heure actuelle, les agents de PHAROS qui communiquent des dossiers de signalement aux autorités judiciaires ne sont pas tenus informés des suites qui leur sont données.
Compte tenu de l’absence de données sur le nombre de procédures judiciaires initiées chaque année sur la base de ces signalements, cette absence d’informations et en complément de la publication du bilan, prévue à l’alinéa 59, le présent amendement vise à obtenir un état des lieux chiffré et précis du nombre de procédures engagées grâce aux signalements de PHAROS.
Quel est l’avis de la commission ? Votre amendement établit un lien entre le CSA et PHAROS qui ne me paraît pas opportun. De plus, votre demande d’état des lieux des signalements et de leurs suites judiciaires ne me semble pas relever du domaine législatif.
Cela étant, pour m’être rendue ce matin dans les locaux de PHAROS, je puis vous dire que les agents de la plateforme ont identifié plusieurs éléments qui leur permettront de constater et de quantifier l’évolution du traitement des contenus de haine en ligne. Il y aura ainsi un suivi du nombre de signalements et des poursuites, ce qui devrait pleinement satisfaire votre demande, madame la députée. Ces éléments seront désormais communiqués de manière régulière. Avis défavorable.
(L’amendement no 796, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 735 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 735, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 1042 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 1042, accepté par le Gouvernement, est adopté.) Les amendements nos 99 de Mme Emmanuelle Ménard, 797 de Mme Anne-Laure Blin et 736 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
(Les amendements nos 99, 797 et 736, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1045, lequel fait l’objet du sous-amendement no 1149. Compte tenu des observations de la Commission européenne, cet amendement vise à articuler l’article 19 bis avec le règlement du Parlement européen et du Conseil relatif à la lutte contre la diffusion des contenus à caractère terroriste en ligne. Le sous-amendement no 1149 du Gouvernement est de précision.
(Le sous-amendement no 1149, accepté par la commission, est adopté.)
(L’amendement no 1045, sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 19 bis, amendé, est adopté.)
L’amendement no 170 de Mme Emmanuelle Ménard, tendant à supprimer l’article, est défendu.
(L’amendement no 170, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 19 ter A est adopté.)
L’amendement no 730 de Mme Emmanuelle Ménard, tendant à supprimer l’article, est défendu.
(L’amendement no 730, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 19 terest adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 331 et 704, tendant à supprimer l’article.
L’amendement no 331 de M. Alexis Corbière est défendu.
Ah, M. Corbière n’intervient pas sur un amendement de suppression ! La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 704. L’article 20 prévoit d’appliquer les procédures rapides de jugement, telles que la comparution immédiate ou la convocation par procès-verbal, aux personnes suspectées d’avoir commis certains délits de presse, prévus par la loi du 29 juillet 1881, comme la provocation non suivie d’effet à la commission de certaines infractions graves, les atteintes à la vie ou à l’intégrité physique des personnes, l’apologie de crimes, ou encore la provocation à la haine, à la violence ou à la discrimination.
En première lecture, le champ d’application de cet article a été étendu aux délits visés par l’article 24
bis de la loi du 29 juillet 1881, comme la négation des crimes contre l’humanité et des génocides, ainsi que par les alinéas 3 et 4 de son article 33, c’est-à-dire les injures proférées à l’égard d’une personne en raison de son origine, de son appartenance ou non appartenance à une ethnie, une nation, ou une religion avérée ou supposée, de son sexe, de son orientation sexuelle, de son identité de genre, ou de son handicap.
Au cours des dernières années, les procédures pénales simplifiées et les procédures de jugement rapide se sont multipliées, et leur champ d’application a progressivement été étendu. Justifiées par la surcharge des tribunaux, ces procédures ne se sont pas développées dans la perspective d’une justice plus efficace ou dans l’intérêt des justiciables, mais comme un élément de gestion des flux.
Ainsi sommes-nous opposés à l’élargissement continu du champ d’application de ce type de procédures, en particulier s’agissant des délits très sensibles visés à l’article 20. En effet, les délais contraints de la procédure de comparution immédiate semblent difficilement compatibles avec l’établissement d’une évaluation approfondie et précise, nous permettant de dégager un équilibre entre la liberté d’expression et la répression des abus commis dans le cadre de son exercice.
(Les amendements identiques nos 331 et 704, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’article 20 est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 722 et 798, tendant à supprimer l’article.
L’amendement no 722 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 798.
Vous avez rétabli le texte issu du Sénat dans sa version précédente… Ce qui n’est pas incohérent ! En effet, ça ne l’est pas, et tout a donc été rétabli sans que le travail de nos collègues sénateurs ait été pris en considération. Ce n’est pas vrai ! S’agissant du présent article, vous revenez ainsi à votre volonté d’inscrire à nouveau dans la loi le concept d’identité de genre. Nous avons déjà eu l’occasion de le dire, et sans doute allez-vous balayer notre avis d’un revers de main, mais nous tenons absolument à réaffirmer une fois de plus que ce concept n’a pas de fondement légal. Il est totalement évolutif, et l’inscrire dans votre dispositif nous semble parfaitement inopportun.
Au fond, votre démarche obéit à une volonté idéologique et, comme toujours, vous utilisez toutes les failles possibles et imaginables pour aller encore un peu plus loin. Le présent amendement vise donc à supprimer la mention de ce concept dans le texte.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Madame Blin, je vous répondrai que vous avez à la fois tort et raison.
Vous avez tort lorsque vous dites que nous avons réécrit le texte sans prendre en considération le travail du Sénat, puisque de nombreux éléments adoptés par les sénateurs ont été conservés.
Certes. En revanche, vous avez entièrement raison lorsque vous dites que je vais balayer d’un revers de main votre volonté de ne pas intégrer l’identité de genre dans le projet de loi. Il s’agit bien d’un concept juridique, reconnu par le code pénal et le Conseil constitutionnel, et c’est une protection que nous sommes fiers d’intégrer à ce texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. La parole est à M. Xavier Breton. Mme la rapporteure nous dit qu’il s’agit d’un concept connu. Donnez-nous donc sa définition, monsieur le secrétaire d’État ! Nous avons assisté à des débats ubuesques lors de l’examen d’autres textes, avec des ministres qui ne savaient absolument pas ce que ce concept signifiait.
Vous nous renvoyez à des définitions qui n’existent pas dans le code pénal. Cette notion a bien une réalité sociologique et psychologique, mais elle n’a rien de juridique, alors que c’est justement ce qui est censé nous permettre de parler le même langage et de nous retrouver. Nous savons bien que le concept d’identité de genre est complètement subjectif et n’a rien de juridique. Madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, donnez-nous donc votre définition : nous y verrons alors plus clair !
La parole est à Mme Anne-Laure Blin. Dans la continuité de ce que vient de dire notre collègue, je rappelle que votre objectif, dans ce texte, est de lutter contre l’islam radical. Outre la définition que nous vous demandons, pouvez-vous donc nous expliquer le lien que vous établissez entre l’identité de genre et la lutte contre l’islam radical ? Très sincèrement, je crois qu’il n’y en a aucun et que nous assistons simplement à votre volonté idéologique d’intégrer encore un peu plus la théorie du genre dans la loi.
(Les amendements identiques nos 722 et 798 ne sont pas adoptés.)
(L’article 20 bisest adopté.) Sur les amendements nos 100 et identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 880. Cet amendement d’appel vise à rappeler que les dispositions prévues au chapitre V sont en réalité des mesures de restriction de l’instruction en famille (IEF) et de limitation injustifiée des libertés. Appelons un chat un chat : ce titre doit être corrigé afin de ne pas tromper nos concitoyens. Il convient donc d’y faire état de la « restriction » de l’éducation. La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre V du titre Ier, pour donner l’avis de la commission. Avis défavorable, comme en première lecture.
(L’amendement no 880, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 879. J’insiste, l’objet de ce chapitre est bien la restriction de l’instruction en famille et non ce qui est indiqué dans son intitulé. Par souci d’honnêteté, il serait bien de dire la vérité aux Français.
(L’amendement no 879, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Martine Wonner. Parmi les partisans de l’instruction en famille, les sénateurs et beaucoup de députés, des mécontentements s’élèvent et illustrent la nécessité urgente de contrer cet article 21, au nom de la protection des libertés. Le groupe Libertés et territoires rejettera cet article et voici pourquoi.
Il est temps d’enrayer les mécanismes liberticides du Gouvernement, à peine voilés derrière la lutte contre le séparatisme religieux. Il est impossible d’utiliser cet argument pour justifier l’intégration forcée de centaines d’élèves qui, rappelons-le, sont déjà scolarisés et suivis.
Oui, je m’interroge : comment est-il possible d’asseoir cet article 21 sur nos grands principes, alors que les lois républicaines de Jules Ferry maintenaient toute latitude pour les familles d’instruire leurs enfants elles-mêmes ?
Il est nécessaire de rendre l’instruction et la scolarisation aussi effectives que possible, tout en conservant la liberté de l’enseignement, promue par le Conseil d’État en 2017 mais aussi par l’article 26 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
L’attachement des familles à cette liberté ne se vérifie pas qu’en France ; bien au-delà de nos frontières, celle-ci est défendue par nombre de textes internationaux : de la Convention internationale des droits de l’enfant des Nations unies au Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels.
Mes chers collègues, interrogeons-nous donc sur cet article, qui n’est rien d’autre qu’une interdiction de principe de l’enseignement à domicile. Pouvons-nous sérieusement considérer que les 62 000 élèves concernés seraient dangereux ? Certes, il est prévu des dispositions dérogatoires pour ces enfants, mais celles-ci resteront restrictives et à la discrétion absolue de l’administration.
La parole est à M. Gaël Le Bohec. L’article 21 du présent projet de loi concerne l’instruction en famille et le cadre dans lequel celle-ci doit s’exercer. Dans un premier temps, il me semble utile de rappeler le contexte dans lequel une famille peut être amenée à instruire elle-même son enfant. L’IEF peut répondre à un projet familial permettant aux enfants de développer leurs talents culturels ou sportifs à un haut niveau ; elle peut traduire la volonté de favoriser un rythme d’instruction plus en harmonie avec les besoins de l’enfant ; enfin, elle relève parfois d’une décision ayant pour but de remédier à un problème de phobie scolaire ou de handicap. D’une certaine manière, l’IEF permet d’apporter une réponse individualisée à la diversité des parcours et des situations des élèves.
Au cours de l’examen du projet de loi, des évolutions sensibles ont été apportées, ce dont je me félicite. Chaque élève, qu’il soit instruit régulièrement à l’école ou qu’il le soit en famille, aura un identifiant national élève (INE). Il s’agit d’une avancée particulièrement importante car l’INE sécurise le parcours académique des élèves tout au long de la scolarisation, en particulier pour les études supérieures. En plus d’être un numéro d’identité rattaché à l’élève, l’INE représente un continuum d’éducation et un instrument assurant un meilleur suivi et facilitant les passerelles entre les établissements d’éducation ou les différents modes d’instruction.
De même, le rattachement obligatoire de l’élève à une circonscription d’enseignement ou à un établissement scolaire public constitue une belle avancée. Ce rattachement permettra d’assurer un dialogue constant entre l’école, l’enfant et les familles, pour faciliter, le cas échéant, le retour de l’élève sur les bancs de l’école.
Afin de renforcer ce lien prévu par le projet de loi, j’ai déposé un amendement visant à ce qu’un référent soit désigné au sein des équipes pédagogiques pour faire vivre au quotidien dialogue et coopération entre tous les acteurs de la communauté éducative. Sur ce point, une marge de manœuvre devra être accordée aux établissements dans le choix du référent de l’enfant instruit en famille. Il pourra s’agir du chef d’établissement, du professeur principal, de tout autre professeur ou du conseiller principal d’éducation.
Par ailleurs, une autre avancée réside dans l’allongement du délai d’adaptation par rapport à celui prévu initialement, afin que les familles et l’administration se conforment aux nouvelles règles relatives à l’IEF.
Il persiste cependant certaines limites, qui sont autant de motifs de déception. En premier lieu, le passage d’un régime de déclaration de l’IEF à un régime plus strict d’autorisation pose question. Il importe certes de préserver les enfants des dérives qui pourraient survenir dans le cadre d’une instruction dispensée en dehors de l’école, mais le Gouvernement a renforcé, avec la loi du 26 juillet 2019 pour une école de la confiance, les contrôles de l’instruction en famille ; alors que nous ne disposons pas encore d’évaluation sur l’efficacité de ces contrôles et sur ses difficultés éventuelles, il semble prématuré de changer à nouveau de méthode.
Je m’interroge d’ailleurs sur l’absence de réponse à un courrier dans lequel, il y a maintenant plus de quatre mois, le président de la commission spéciale et moi-même demandions des données chiffrées sur le phénomène de l’IEF, sur le nombre d’établissements clandestins et d’enfants qu’ils accueillent, et sur le nombre d’enfants en voie de radicalisation. Avec ces données, nous pourrions asseoir l’ensemble des argumentations, celles du Gouvernement comme celles des parlementaires, pour nourrir le débat. Avant de durcir le ton à l’encontre des familles, il aurait été opportun d’éclairer la représentation nationale sur ces points chiffrés.
En second lieu, notre majorité ayant été élue sur la promesse d’une simplification administrative, il est paradoxal de complexifier les démarches imposées aux familles. Plusieurs projets de loi ont eu pour ambition de renforcer la confiance entre nos concitoyens et les pouvoirs publics : je pense ici aux lois du 15 septembre 2017, pour la confiance dans la vie politique, et du 10 août 2018, pour un État au service d’une société de confiance – dite loi ESSOC –, ainsi qu’à la loi pour une école de la confiance. Il importe que notre majorité parlementaire veille à ce que les textes de loi qui sortent de notre assemblée se fondent sur la confiance plutôt que sur un mode dérogatoire qui limite les libertés.
Il faut souligner que la confiance n’empêche nullement le contrôle, qui reste essentiel. On le voit en particulier pour les méthodes d’instruction, dont les modalités de contrôle sont indépendantes de l’ouverture des droits. De fait, les contrôles s’exercent à tout moment, ils peuvent être répétés et conduire à des sanctions qui vont jusqu’à la dissolution de structures qui auraient contrevenu aux règles.
Les amendements à l’article 21 que j’ai déposés sont animés par l’esprit de confiance. La philosophie de mes amendements est simple : renforcer et apporter les améliorations nécessaires au régime de déclaration de l’IEF, défini par le code de l’éducation, en ajoutant une obligation quant au caractère préalable de cette déclaration.
Il faut avoir à l’esprit que ce mode déclaratif n’est pas une exception dans notre droit : ce régime prévaut pour les déclarations d’impôt, les demandes d’aide sociale ou la création d’une association ; il est également en vigueur pour l’ouverture d’un établissement d’enseignement privé hors contrat. Il était assez insolite que le régime d’autorisation que nous voulons instaurer ne concerne que l’IEF et pas les écoles privées hors contrat, celles-ci accueillant plus de 150 000 enfants, soit plus du double du nombre d’enfants instruits en famille, estimé à 60 0000. Les dérives sectaires ou fondamentalistes touchent aussi ces établissements et nul ne saurait affirmer que les familles représentent un risque de radicalisation ou de dérive plus grand que celui susceptible d’exister dans les établissements d’enseignement privé hors contrat.
Face à l’incompréhension des familles, qui se sont parfois senties blessées par certains propos, et face à l’absence de données objectives qui pourraient justifier de façon incontestable un régime strict d’autorisation, il semble préférable de se diriger vers la solution intermédiaire de déclaration préalable que je propose. J’aurai naturellement l’occasion de vous exposer ce dispositif lors de l’examen de mes amendements à l’article 21, qui ont été cosignés par une quarantaine de collègues du groupe La République en marche.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et LT.) La parole est à M. Jean Lassalle Je pourrais faire mienne une grande partie de l’intervention de notre collègue Gaël Le Bohec, notamment lorsqu’il a rappelé pourquoi lui et la majorité présidentielle avaient été élus. Nous avons eu un très long débat sur l’instruction publique à la française, dispensée par la grande école publique – qui sera renforcée, je l’espère –, sur l’enseignement en famille, très vieille tradition française, et sur l’enseignement privé. Je ne reviendrai pas sur ce que vous avez bien dit, monsieur Le Bohec. Il faut trouver le meilleur fonctionnement, en veillant à ne pas trop bureaucratiser le système.
Je souhaite que l’on s’assure que ceux qui répandent la haine sur les réseaux sociaux soient impitoyablement poursuivis et condamnés : c’est quand même autour de cela que tourne le texte. Il faut s’organiser car ils seront de plus en plus forts, de plus en plus violents et de plus en plus méchants pour nous détruire.
Dans le souci d’informer nos compatriotes, je tiens à leur dire que tout ce que font MM. Bernard Arnault, Vincent Bolloré, Xavier Niel et d’autres, tous soutiens du Président de la République, n’est pas forcément bien. Ils ne donnent jamais la parole à ceux qui ne pensent pas comme eux. Où était M. Niel il y a dix ans avant qu’il épouse la fille de M. Arnault ? Il n’était pas patron du journal
Le Monde ! Imaginez Hubert Beuve-Méry revenant et trouvant M. Niel patron de ce journal : il mourrait à nouveau immédiatement !
L’action des sondeurs d’opinion est une honte absolue,…
Ce n’est pas le sujet ! …ils sont la risée du monde entier à cause de leur incapacité à anticiper les comportements électoraux – ils se trompent souvent de dix points ! M. le ministre de l’intérieur m’a promis il y a un mois de rendre visite à la commission des sondages, mais je n’ai encore rien vu. En attendant, je vois la façon dont ils formatent l’opinion, ce qui n’est pas digne de la France.
Je veux saluer ce qui est bien, mais je tiens à dénoncer la violence des grandes institutions d’information due au fait qu’elles ne s’appartiennent plus !
Je vous comprends, monsieur Lassalle. (Sourires.) Vous êtes bien le seul ! La parole est à Mme Anne-Laure Blin. Nous y sommes : voilà la deuxième lecture du projet de loi confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme, qui nous conduit à réexaminer l’article 21. Certains collègues ont déjà eu l’occasion de vous le dire et nous avons été nombreux, sur les bancs du groupe Les Républicains et au-delà, à vous le répéter : la mesure controversée de l’article 21 ne fait vraiment pas l’unanimité.
Malgré le travail de fond que nous avons accompli en commission spéciale à plusieurs reprises, malgré tous les arguments que nous avons soulevés et malgré l’ensemble des éléments et des informations qui nous manquent, vous persévérez dans votre volonté de mettre sous cloche l’enseignement en famille. Madame Avia, vous dites que le Sénat a apporté des modifications que vous avez reprises : c’est vrai pour certaines dispositions, mais vous savez très bien que le Sénat avait substantiellement réécrit l’article.
Non ! Si, madame la rapporteure ! En commission mixte paritaire, vous avez indiqué que cet article représentait un point de blocage dans la tentative de parvenir à un accord sur le texte et que vous ne reviendriez jamais, quoi qu’il arrive, sur cette disposition de l’article 21.
Ce soir, nous sommes de nouveau mobilisés aux côtés des familles que nous avons rencontrées et écoutées. Je le dis à titre personnel, mais je suis certaine que d’autres collègues partagent mon expérience. Je ne connaissais pas très bien ces dispositifs ; je les ai étudiés afin de comprendre leur fonctionnement. Lorsqu’on entre dans les détails du quotidien de ces familles – ce que nous aurons probablement l’occasion de faire lors de l’examen des amendements –, on s’aperçoit que la majorité d’entre elles souhaitent respecter l’ensemble des préconisations du ministère de l’éducation nationale.
Depuis hier soir, nous voyons la majorité s’éloigner très largement du discours et de la communication officiels du Président de la République. La lutte contre l’islam radical n’est qu’un affichage, et vous n’affrontez pas le cœur des difficultés. Nous ne reviendrons pas sur le débat d’hier, mais vous refusez de traiter les sujets du voilement des fillettes et du burkini. Encore tout à l’heure, vous avez osé dire qu’il n’y avait pas de problème de réunions non mixtes à l’UNEF ! Vous refusez de débattre de ces questions.
L’ensemble des parlementaires qui se sont mobilisés sur cette question de l’IEF l’ont fait pour défendre la liberté d’enseignement, liberté fondamentale que vous souhaitez mettre sous cloche. J’espère que nous obtiendrons ce soir de nouveaux éléments, monsieur le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, car, malgré nos demandes répétées, nous n’avons obtenu aucune donnée chiffrée – ce que des parlementaires de la majorité ont d’ailleurs reconnu. Nous ignorons ainsi le nombre de familles concernées par des déviances et éloignées des valeurs de la République, alors que vous les invoquez en permanence.
Les familles sont très inquiètes parce que vous campez sur vos positions alors que nous ne disposons pas de l’ensemble des éléments nécessaires à l’élaboration de dispositifs adéquats pour lutter contre l’islam radical.
La parole est à Mme Agnès Thill. L’article 21 transforme le régime d’instruction en famille en régime dérogatoire par exception. J’entends bien, monsieur le ministre, que vous ne voulez pas qu’il soit dit que vous supprimez l’IEF. Voyez-vous une différence entre une déclaration, acte simple qui matérialise l’existence d’un droit, et une autorisation, celle-ci étant accordée ou refusée au bon vouloir de l’institution ? Si vous voyez une différence, vous êtes de mauvaise foi lorsque vous prétendez ne pas supprimer l’IEF.
Imaginez que je demande l’instruction en famille, moi, pour mon enfant, avec un projet à l’appui, comme toutes les familles lambda, et que Mme la rapporteure soit aux services du rectorat, elle qui est foncièrement contre l’instruction en famille.
N’importe quoi ! Que croyez-vous qu’il va se passer ? Que croyez-vous, sincèrement ? Évidemment que je n’aurai pas cette autorisation, monsieur le ministre ! Tout à fait ! Que pensez-vous que les familles croient, en ce moment ? Ainsi, il n’y aura plus de liberté d’enseignement !
Je suis la seule responsable légale de mon enfant et de son éducation ; je délègue ma responsabilité parentale à l’école, si je le veux. Or, avec vous, je serai obligée de déléguer l’éducation de mon enfant à l’école, et ce, dès qu’il aura trois ans. Vous rendez-vous compte de la violence de cette obligation ? C’est-à-dire que je mets au monde un enfant et, à trois ans, je suis obligée de le confier à l’État, à l’institution qui a, seule, le pouvoir de l’éduquer et de l’instruire !
(M. Jean-Paul Mattei hausse les épaules.) J’ai du mal à ne pas me sentir dans les années soixante de l’URSS. (Murmures. « Ridicule ! » sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem.)
Le Gouvernement, sans qu’on s’en aperçoive, est ainsi en train de supprimer une liberté fondamentale : celle d’éduquer et d’instruire. (Rumeurs grandissantes sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Quelques rires.) Mes chers collègues, je vous demande de me laisser m’exprimer sans rire. Faites les gens bien élevés ! Monsieur le président, je vous prie de leur dire d’arrêter de rire. S’il vous plaît, chers collègues… Nous allons attendre que le calme revienne. Qu’ils partent, si ce que je dis les dérange ; ce sera beaucoup mieux ainsi. Et ces gens prétendent être à l’écoute des autres ! S’il vous plaît, madame Thill. Je disais donc qu’on supprime une des libertés fondamentales : celle d’éduquer et d’instruire son propre enfant. Monsieur le ministre, je vous ai écouté et j’ai bien saisi vos raisons. Vous voulez lutter et attraper, si j’ose dire, les enfants qui subissent l’enseignement d’un islam radical. Allez donc les chercher, mais pourquoi punir et ennuyer tous les autres ? Tous les autres sont déclarés, vous le savez, tous les autres sont contrôlés. Tous les autres ! Si tel n’était pas le cas, je partagerais votre façon de faire, mais nous n’avons pas de chiffres.
Enfin, si l’école doit être la seule à éduquer nos enfants dès trois ans, alors il faut qu’elle soit parfaite. Or la violence, le harcèlement et le niveau de l’école publique sont loin d’être enviables, et bien des parents qui instruisent leurs enfants en famille leur permettent d’atteindre un meilleur niveau scolaire.
La parole est à M. Christophe Euzet. C’est une question sensible, qu’il faut aborder avec sérénité. Le groupe Agir ensemble a beaucoup travaillé et il a suivi avec grand intérêt l’évolution du texte. Il est vrai que la voie est étroite entre, d’un côté, le respect d’une liberté fondamentale et, de l’autre, la nécessité de continuer à faire société. Même si nous n’avons pas dégagé d’opinion unanime, nous avons très majoritairement le sentiment que la solution d’équilibre qui a été trouvée est une solution raisonnable, qui concilie les droits de l’enfant et la nécessité d’assurer la cohésion du corps social.
Car il ne faut pas perdre de vue l’objectif même de la disposition, qui est de lutter contre des dérives nouvelles auxquelles nous assistons dans certaines parties de la société, désormais enclines à entreprendre des vies sociétales parallèles.
Il est raisonnable d’instaurer un système d’autorisation préalable ; celui-ci ne contribue pas à la disparition d’un système de liberté, mais inscrit l’instruction en famille dans le système classique des autorisations administratives préalables, lesquelles peuvent faire l’objet d’un recours devant la justice administrative. C’est la raison pour laquelle nous sommes majoritairement favorables à cet article.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Fabienne Colboc. Nous arrivons, avec l’article 21, à un point important du projet de loi. Le dispositif d’encadrement suscite beaucoup d’inquiétude chez certaines familles qui pratiquent ce type d’instruction. Je voudrais commencer par les rassurer, ainsi que certains de nos collègues, visiblement tout aussi inquiets : non, le projet de loi ne supprime pas la possibilité de réaliser l’instruction en famille. Si ! Oui, les familles qui l’assurent actuellement dans de bonnes conditions et dans l’intérêt supérieur de leur enfant pourront continuer à le faire. Mais, loin d’être marginale, la pratique de l’instruction en famille ne cesse d’augmenter, ce qui appelle la plus grande vigilance de la part des pouvoirs publics et du législateur. Le problème, c’est l’école ! Si l’instruction en famille se passe bien dans la grande majorité des cas, je tiens à rappeler que des dérives existent, qui mettent en danger des enfants. Devons-nous nous abstenir d’agir car ces situations sont minoritaires – ou, en tout cas, non majoritaires ? Je ne le crois pas. Il faut renforcer les contrôles. Le groupe La République en marche considère que le dispositif proposé respecte la liberté d’instruction tout en renforçant la protection des enfants exposés à des dérives nocives pour leur évolution et pour leur avenir. Il maintient la possibilité de pratiquer l’instruction en famille dans l’intérêt supérieur de l’enfant et permet la prise en compte des besoins particuliers. Il s’accompagne de garanties importantes, qui ont été retravaillées tout au long de l’examen du texte – ce dont je remercie Mme la rapporteure et M. le ministre – comme le droit au recours auprès d’une cellule ad hoc en cas de refus d’autorisation, le principe selon lequel le silence de l’administration vaut acceptation, la possibilité d’obtenir une autorisation pluriannuelle dans certains cas, mais aussi le maintien de dispositions transitoires pour les familles pratiquant déjà l’instruction en famille.
Ces dispositions devront bien sûr être accompagnées des moyens nécessaires à leur mise en œuvre. J’accorde sur ce point une grande confiance au Gouvernement, et M. le ministre s’est engagé devant la commission spéciale à déployer des moyens supplémentaires en vue de la rentrée prochaine.
L’article nous permettra par ailleurs de lutter plus efficacement contre la déscolarisation en généralisant les cellules de prévention de l’évitement scolaire, en délivrant un identifiant national à l’élève et en prévoyant le rattachement administratif à un établissement scolaire des enfants instruits en famille.
C’est pour toutes ces raisons que nous voterons en grande majorité, comme en première lecture, les dispositions de l’article 21.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Quel enthousiasme… La parole est à M. Alexis Corbière. Sur l’article 21, la proposition de mon groupe se limitera à un amendement, qui est d’importance, mais je souhaitais d’abord m’exprimer sur l’article dans son ensemble, car je ne veux pas biaiser vis-à-vis des familles investies dans l’instruction en famille, qui suivent les débats avec beaucoup d’attention. Je les ai, moi aussi, découvertes à l’occasion de ce projet de loi, et nous devons les respecter.
Quelle est, selon moi, la première vexation à leur égard – car il s’agit d’une vexation ? C’est de les faire figurer dans ce texte, qui a pour titre « respect des principes de la République » et dont l’un des objectifs, dites-vous – lequel est d’ailleurs l’objet d’une controverse avec mon groupe –, est de s’en prendre à la montée de l’islamisme radical. L’ultra-majorité des familles sont stupéfaites de se retrouver au cœur de cette discussion, et je dois dire qu’elles ont pour elles l’argument que vous ne nous avez fourni aucun élément chiffré pour juger de la réalité de l’IEF.
L’évolution, bien réelle, que nous constatons aujourd’hui est-elle due au fait que de plus en plus de familles font le choix de l’IEF pour des raisons de radicalité religieuse ? J’ai le sentiment, pour avoir rencontré beaucoup de familles, que leurs raisons n’ont rien à voir avec cela, et que ceux qui font le choix regrettable du fondamentalisme religieux empruntent d’autres chemins. En retournant les chiffres, vous nous dites que, dans les quelques établissements qui ont été fermés en Seine-Saint-Denis – et heureusement, d’ailleurs –, certains avaient choisi l’instruction en famille. Mais il ne s’agissait que de quatre ou cinq personnes ; ce n’est pas un élément suffisant pour expliquer pourquoi 63 000 enfants sont actuellement instruits en famille.
Alors, comment faire ? Premièrement, nous aurions dû sortir la discussion de ce texte. Deuxièmement, j’ai découvert à cette occasion que, selon vos propres chiffres, monsieur le ministre, un tiers des familles ne fait l’objet d’aucun contrôle annuel. C’est quand même beaucoup ! Nous pourrions tout de même nous assurer qu’il y ait un contrôle par an, que les personnes chargées de ce contrôle rédigent un rapport en prenant en compte l’intérêt de l’enfant – reçoit-il une instruction de qualité ? – et, pourquoi pas, qu’elles communiquent un questionnaire aux familles, afin de savoir pourquoi elles ont fait le choix de l’IEF. Il serait intéressant de rediscuter de la question dans un an ou deux, à l’issue de ce travail.
Nous nous apercevrons sans doute de quelque chose de terrible. Je le dis aux parents qui m’écoutent : je suis favorable à l’école publique ; je pense qu’il est
a priori mieux, intellectuellement parlant, d’y mettre son enfant. Alors, pourquoi les parents n’y envoient-ils pas les leurs ? Si certains défendent un projet pédagogique stimulant, c’est, avant tout, à cause de la perte de confiance dans l’école publique. Et je dois avouer que, quand on écoute les arguments des parents, ceux-ci ont une sacrée pertinence.
Un jour, monsieur le ministre, vous m’avez répondu, avec élégance, que c’était la faute de mes amis : en gros, il y aurait trop de profs contestataires, et cela ne donnerait pas envie aux familles de fréquenter l’école ! Les arguments que j’ai entendus de la bouche des parents tiennent plutôt à l’absence de remplacement des enseignants et à la dégradation des locaux. Mais nous pouvons en discuter. Je vous propose que, dans une année ou deux, on interroge les parents : on verra alors si c’est la faute de la France insoumise et d’Alexis Corbière, ou si c’est plutôt celle des ministres de l’éducation nationale qui se sont succédé et de la dégradation de l’école publique. Je pense que les parents aimeraient que cette discussion ait lieu.
Alors, comment faire ? Commençons par le contrôle : puisqu’un contrôle obligatoire est censé avoir lieu chaque année mais qu’au moins un tiers des familles n’y ont pas droit, nous avons proposé, benoîtement, deux contrôles par an – vous trouvez ça bizarre mais, si nous en prévoyons deux, on peut espérer qu’il y en aura au moins un. Nous vous avons même aidés, au cas où vous nous répondriez, à juste raison, qu’il faut des moyens pour cela : Il existe tout un réseau de gens très investis dans la défense de l’école publique, souvent d’anciens enseignants : ce sont les délégués départementaux de l’éducation nationale, les DDEN. Utilisons-les pour cela ! Ce sont des militants de l’école publique, et ils nous seraient bien utiles. Voilà le sens de notre amendement.
Je le répète aux familles qui nous regardent : je suis un militant de l’école publique, mais j’ai découvert que la raison qui amène les parents à ne plus vouloir mettre leurs enfants à l’école publique, ce n’est pas l’obscurantisme, ce n’est pas la radicalité religieuse ; c’est un projet pédagogique.
Exactement ! Mais je tiens à dire également, car je ne veux pas biaiser là-dessus, que je suis en désaccord radical avec la manière dont notre collègue Agnès Thill a posé le débat. Non, les enfants n’appartiennent pas aux familles ; la société et la République ont un droit de regard sur les enfants, notamment en matière de santé, d’éducation, et plus que cela. Les parents ne font pas ce qu’ils veulent avec leurs enfants ; ce serait trop facile. C’est une conception qui n’est fondamentalement pas la mienne. Je demande à la République de veiller à ce que l’enfant ait véritablement, au sein de la famille, la possibilité de s’émanciper, dans la conception républicaine que nous avons de ce terme.
Voilà où nous en sommes. Il est difficile, dans ce débat, de trouver les mots justes. Je pense que nous n’aurions pas dû toucher à cette affaire. Nous aurions dû nous y intéresser avec la méthode que j’ai proposée : vérifions pour quelles raisons de plus en plus de familles font ce choix, cherchons à les convaincre de revenir vers l’école, parvenons à une compréhension fine des problèmes, et peut-être arriverons-nous à un débat plus apaisé.
Mais, franchement, il ne fallait pas en discuter dans le cadre du respect des principes de la République, quand ces gens n’ont fait jusqu’à présent que respecter les lois de la République ! Je rappelle, en effet, que c’est Ferry qui a autorisé l’instruction en famille : à l’époque, il s’agissait de permettre aux enfants des grands propriétaires et des maîtres qui, souvent, préféraient les confier à des précepteurs plutôt que de leur faire fréquenter l’école publique, de bénéficier d’une instruction dans le cadre familial. Mais c’est une autre histoire, et je crois que les raisons actuelles sont totalement différentes.
Voilà notre position. J’espère que chacun aura compris la difficulté avec laquelle nous avons abordé le sujet. Nous ne sommes pas favorables à ce que les parents fassent ce qu’ils veulent, mais nous avons essayé de trouver des mots permettant un dialogue avec les familles qui ont fait le choix de l’IEF.
(Mme Aude Amadou applaudit.) La parole est à Mme Lamia El Aaraje. Une fois n’est pas coutume, je vais abonder dans votre sens, monsieur Corbière. Le débat soulevé par l’article 21 est très délicat. Comme de nombreux autres sujets évoqués dans ce projet de loi, nous nous devons de l’aborder avec mesure et pondération, afin de chercher un chemin d’équilibre. Or cela s’avère particulièrement délicat au vu des questions traitées.
Pour ma part, en tant que socialiste et militante pour l’égalité réelle – celle qui donne à tous les enfants la possibilité de bénéficier des mêmes avantages dans la vie, quelle que soit leur condition –, je suis évidemment très favorable à l’école publique. C’est cette école qui fait vivre la promesse républicaine au plus près de nos enfants, sur tous nos territoires. Or c’est de cela qu’il est question dans le texte.
Toutefois, je suis aussi très attachée à l’existence de sensibilités différentes dans notre pays, au sein de notre République. Ces sensibilités peuvent être liées à un projet familial, un projet de vie ou encore à la particularité de certaines familles ou de certains enfants. Je pense à des situations familiales complexes ou à des expériences scolaires difficiles – car cela arrive aussi, et je crois, monsieur le ministre, que vous êtes plutôt bien placé pour le savoir. L’instruction en famille donne à ces familles la possibilité de construire le projet qui est le leur.
Nous sommes attachés, dans notre République, à ménager cette possibilité tout en protégeant l’intérêt supérieur de l’enfant. Je ne crois pas non plus que les enfants appartiennent à leur famille. Certains enfants doivent en effet être protégés de leur famille ou de leur environnement. Néanmoins, nous devons pouvoir accompagner ces projets personnels ou familiaux.
Étant pragmatique, je m’appuie sur les chiffres. Peut-être me contredirez-vous, monsieur le ministre, mais je note qu’il existe 50 000 enfants en instruction en famille – ce nombre étant en augmentation constante ces dernières années. Et l’on recenserait entre 4 000 et 5 000 enfants concernés par l’instruction en famille pour des motifs religieux. Un rapport de votre propre ministère datant de novembre 2020 indique en outre que « les cas d’enfants exposés à un risque de radicalisation et repérés à l’occasion du contrôle de l’instruction au domicile familial sont exceptionnels ». Concrètement, de quoi parlons-nous ? Je vais redire ce que j’ai dit précédemment à propos des dispositions relatives aux associations, au sein de l’article 6 : pourquoi faisons-nous une généralité de cas très particuliers qui, semble-t-il, posent problème ?
Eh oui ! Je veux bien croire qu’il existe des cas de radicalisation ou de déviance, quelle qu’elle soit, dans le cadre de l’instruction en famille, mais cela peut aussi se retrouver ailleurs, y compris dans l’école publique.
Seuls deux tiers des enfants dont l’instruction se fait en famille sont concernés par des contrôles. Pardon si je pose une question naïve, mais pourquoi ne pas augmenter les capacités afin de pouvoir contrôler tous les enfants et procéder à des ajustements si cela s’avère nécessaire ?
Une autre question n’a pas trouvé de réponse, celle du coût supplémentaire que la mesure proposée engendrerait pour les collectivités territoriales. Qui va payer ? Le coût de la scolarisation d’enfants supplémentaires dans les collectivités territoriales est estimé à 69,6 millions d’euros. Au sein de la majorité, vous ne vous sentez peut-être pas concernés par les collectivités territoriales au vu de votre faible implantation locale, mais c’est une réalité. Qui va payer ? De même, il faut compter 6,5 millions d’euros supplémentaires pour l’allocation de rentrée scolaire (ARS). Là aussi, qui va payer ?
Monsieur le ministre, s’il s’avère que nous pouvons financer ces coûts supplémentaires, je vous demande solennellement pourquoi nous le ferions. Ne pourrions-nous pas plutôt renforcer la médecine scolaire, qui fait cruellement défaut dans certains territoires ? Pourquoi ne pas augmenter les effectifs des travailleurs sociaux au sein de nos établissements scolaires, pour accompagner justement un plus grand nombre d’enfants aux situations sociales et familiales difficiles ? Pourquoi ne pas accroître le nombre des enseignants ?
Pour vous donner un exemple concret, élue du 20e arrondissement de Paris j’ai été récemment interpellée par trois familles dont les enfants, scolarisés dans le même collège en sixième et en quatrième, n’ont pas eu d’enseignant en mathématiques entre la rentrée scolaire 2020 et le mois de février 2021. Ce n’est pas normal ! Je ne voudrais pas parler au nom de mes collègues représentant la Seine-Saint-Denis, mais je crois que la situation est encore pire dans ce département. Pourrions-nous donc parler des vrais sujets ? Si nous voulons renforcer l’instruction, faisons-le vraiment, en mobilisant des effectifs et des moyens. Vous avez engagé un mouvement en ce sens sur plusieurs sujets,…
Ah, c’est bien de le reconnaître ! …mais de façon insuffisante, lacunaire et hétérogène. Allons plus loin, et soyons réellement ambitieux pour nos enfants, plutôt que de stigmatiser certains et de diviser à nouveau notre société ! Je suis saisi de nombreux amendements, nos 100 à 1134, tendant à la suppression de l’article 21.
L’amendement no 100 de M. Vincent Descoeur est défendu.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 116.
J’ai cosigné sans hésiter cet amendement de suppression de Valérie Beauvais, l’article 21 inquiétant à juste titre de nombreuses familles. Le but de ce projet de loi est de lutter contre l’endoctrinement et le séparatisme. Or, avec cet article, il en va de la liberté des parents de choisir la meilleure façon d’instruire leurs enfants. Sous prétexte d’éviter des dérives, on limite drastiquement le choix des familles. Par ailleurs, la scolarité obligatoire à trois ans voulue par la majorité exacerbe le problème.
Les dispositifs de contrôle existants permettent déjà de repérer d’éventuelles dérives sectaires. Plutôt que de prendre une mesure potentiellement inconstitutionnelle, il serait plus efficace de renforcer les contrôles des enfants en instruction en famille, que l’administration n’arrive pas toujours à effectuer. Il s’agit d’augmenter les moyens et ressources qui y sont affectés, en formant et dédiant un plus grand nombre d’inspecteurs à ces contrôles, ou encore en développant un outil normé.
Nous ne pouvons imposer des règles à tous en raison de l’attitude d’une minorité. Les déscolarisations dont nous constatons la forte augmentation sont le fait de personnes radicalisées qui s’opposent aux règles de la République, non de parents qui pratiquent une éducation à domicile, en famille. Ceux qui choisissent d’instruire leurs enfants à domicile par conviction personnelle et non parce qu’ils s’opposent à l’école de la République, doivent pouvoir le faire.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Les amendements nos 117 de M. Richard Ramos, 118 de M. Pierre Cordier, 119 de M. Dino Cinieri, 135 de M. Julien Dive et 136 de M. Emmanuel Maquet sont défendus.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 138.
Par ces amendements, nous vous donnons l’occasion de ne pas toucher au droit, en supprimant votre disposition qui fait basculer l’instruction en famille d’un régime de déclaration à un régime d’autorisation. Nous pourrons formuler des propositions – nous en avons émis d’ailleurs plusieurs depuis le début de l’examen de ce texte – afin de concevoir un formulaire visant à faciliter les contrôles, suivant la suggestion de Julien Ravier. Mais, en l’état, votre dispositif n’est pas en adéquation avec l’objectif affiché. Ce n’est pas parce que certaines familles sont déviantes qu’il faut pénaliser l’ensemble des familles sérieuses !
Notre collègue Alexis Corbière l’a dit et nous le savons pour avoir travaillé le sujet : les contrôles ne sont malheureusement pas effectués. Monsieur le ministre, vous ne nous avez jamais répondu sur ce point. Préparons d’abord un examen attentif de ce mode d’instruction en famille, et étudions la façon dont les contrôles sont réalisés – dans quelles proportions, avec quelles conclusions pour les inspecteurs de l’éducation nationale, etc.
, avant d’envisager éventuellement un autre dispositif. Cela devrait par ailleurs se faire dans un texte beaucoup plus large que celui qui ne concernerait que la question de l’islam radical. En effet, comme cela a été dit sur les bancs de nos collègues socialistes, vous stigmatisez les familles ! Revenez par conséquent aux lois actuelles et supprimez votre disposition : nous vous en donnons ici l’occasion. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 139. Monsieur le ministre, la situation actuelle est-elle satisfaisante ? Nous attendons toujours les chiffres qui nous permettraient de clarifier le débat mais, malheureusement, ils nous font défaut, en dépit des nombreuses lettres qui vous ont été adressées et des interrogations que nous soulevons, lecture après lecture : sur tout cela, nous sommes restés sans réponse. Ce qui pose problème, c’est l’effectivité du contrôle, ce n’est pas la législation.
Les prises de parole qui viennent de tous les bancs de l’Assemblée, et par lesquelles nos collègues avancent des arguments et des éclairages différents, ne vous interpellent-elles pas ? Cette atteinte à une liberté fondamentale que vous commettez choque sur tous les bancs. Pourquoi vous entêter ? En réalité, je crois que vous savez fort bien ce que vous faites, et que vous revendiquez cette atteinte à la liberté. Comme le soulignait Frédéric Reiss, il faut la rapprocher de l’obligation d’éducation à trois ans – votre objectif, et le but de vos manœuvres depuis plusieurs mois, étant de parvenir à une obligation de scolarisation à 3 ans.
Eh oui ! Il a raison ! Mais vous rencontrez des résistances, car vous touchez à une liberté fondamentale. Ces résistances proviennent de familles qui exercent leur liberté de choix en recourant à l’instruction en famille, mais elles vont aussi au-delà. Votre vision consiste à placer l’État au-dessus du choix des familles. Or votre mesure aboutira à la distinction entre deux catégories de familles : celles qui n’auront pas à lever le doigt pour choisir leur mode d’éducation, car elles enverront leurs enfants à l’école, et celles qui devront demander à l’État l’autorisation d’instruire leurs enfants à la maison. La question de la constitutionnalité de cette mesure est posée. Il reste qu’elle entraînera une inégalité choquante.
Monsieur le ministre, pourquoi vous entêtez-vous, sinon par idéologie ?
(Mme Anne-Laure Blin applaudit.) Les amendements identiques nos 140 de Mme Marie-Christine Dalloz, 162 de M. Marc Le Fur, 176 de Mme Emmanuelle Ménard, 214 de M. Fabien Di Filippo, 452 de Mme Sylvie Bouchet Bellecourt, 457 de Mme Cécile Untermaier, 463 de M. Yves Hemedinger et 492 de M. Christophe Naegelen sont défendus.
La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement no 524.
La nouvelle lecture me donne l’occasion de m’exprimer sur le sujet. Je n’ai pas pu le faire en première lecture, étant impliqué dans la commission mixte paritaire réunie sur un autre grand texte : la loi de programmation relative au développement solidaire et à la lutte contre les inégalités mondiales.
Le principe de laïcité ne peut se concevoir sans liberté de conscience, laquelle est, comme la liberté d’enseignement, un droit fondamental dont chaque citoyen de la République dispose.
À la lecture de l’article 21, et après avoir, comme beaucoup de mes collègues, discuté avec des familles concernées par l’instruction en famille, je me pose plusieurs questions. L’exercice de cette liberté, de ce droit, doit-il être assorti d’une justification, ou ne devons-nous pas plutôt prendre le chemin inverse, en affirmant d’abord l’existence de cette liberté, et en considérant qu’il s’agit d’un choix libre et éclairé que les familles font, en toute responsabilité ? Par ailleurs, combien d’enfants cela concerne-t-il ? Quelle est la cible visée ? Comment pouvons-nous déterminer les conséquences potentielles de la mesure envisagée, sachant que nous ne connaissons pas le nombre précis d’enfants qui sont dans cette situation ? Un seul chiffre a été rappelé précédemment : celui de 50 000 enfants concernés par l’instruction en famille.
Je vous le dis en toute sincérité : je ne peux pas vous suivre parce que certains contours, à mes yeux, ne sont pas encore clairs,…
Il a raison ! …si bien que nous sèmerions le doute dans beaucoup de familles qui nous regardent et s’inquiètent légitimement. Tout à fait ! Après avoir écouté les débats en première lecture, ici, au Sénat puis en commission, et encore aujourd’hui, je suis désolé de vous dire que je ne suis pas convaincu. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM – Mme Maud Petit applaudit également.) Les amendements identiques nos 527 de M. Stéphane Viry, 591 de M. Julien Ravier et 620 de Mme Laurence Trastour-Isnart sont défendus.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 709.
Comme chacun d’entre vous, je suis un défenseur de l’école publique et de la scolarisation dès l’âge de trois ans. Mais je ne reste pas enfermé, je suis sensible, très sensible même aux familles qui ont choisi l’instruction en famille. Leur choix, c’est avant tout l’intérêt de l’enfant.
Comme nombre d’entre vous, j’ai rencontré beaucoup de familles qui ont exprimé leurs doutes, leurs angoisses sur l’article 21. Elles ne comprennent pas pourquoi on va bouleverser leur vie, leurs efforts, pourquoi elles ne vont pas pouvoir poursuivre l’instruction de leur enfant en famille. Un enfant qui s’épanouit, qui se sent bien et qui progresse : c’est tout ce que cherchent les familles. Peut-être pourrions-nous faire tous ensemble une proposition intelligente, celle de supprimer cet article et se retrouver une nouvelle fois pour discuter de la confiance envers l’école. Si l’instruction en famille existe, c’est parce que certains enfants ne se sentent pas bien à l’école. Les familles reprochent aussi à l’éducation nationale un manque de contrôle.
Oui ! Alors que des familles se sacrifient pour leurs enfants, on va leur dire que leurs enfants doivent aller à l’école publique parce qu’on en a décidé ainsi ? Très bien ! Mais ces familles-là ne sont pas contre l’école publique, bien au contraire. Elles vivent seulement une situation particulière à laquelle elles ont beaucoup réfléchi, et elles le font dans l’intérêt de l’enfant, pour qu’il puisse s’épanouir. Il faut lire l’article ! Comme tout le monde, je lis les articles. J’ai le droit de m’exprimer et d’être un relais de ce que pensent les familles relativement à l’instruction à domicile. C’est pourquoi je m’exprime ici, comme l’ensemble de mes collègues. Vous avez votre opinion, et nous la nôtre. Respecter la République, ici, ce serait supprimer cet article et décider de nous revoir pour en discuter dès lors qu’aucun bilan n’a été fait, alors même que 50 000 enfants sont instruits en famille. C’est pourquoi je demande la suppression de l’article 21. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mmes Lamia El Aaraje, Blandine Brocart et Martine Wonner applaudissent également.) Les amendements identiques nos 841 de Mme Isabelle Valentin et 860 de Mme Aude Bono-Vandorme sont défendus.
La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 881.
L’article 21 vise à transformer le régime de l’instruction en famille, qui est déclaratif, en un régime dérogatoire, qui relèverait donc de l’exception. Cela n’a rien à voir ! C’est la suppression d’une liberté, que vous le disiez ou non, que vous l’acceptiez ou non. Je comprends tout à fait que vous vouliez aller chercher les enfants qui vivent, qui subissent l’enseignement d’un islam rigoriste. Allez chercher ces enfants-là, mais pas ceux qui vivent pleinement l’instruction en famille en acceptant avec plaisir les contrôles, en étant déclarés tous les ans. Multipliez les contrôles ! Pourquoi supprimer cette liberté en instaurant des dérogations, des exceptions, au bon vouloir de l’institution ? Le jour où l’institution refuse ma demande, qu’est-ce que je fais ? Je suis alors obligée de mettre mon enfant à l’école. Que vous le vouliez ou non, ce sera alors une liberté que l’on n’aura plus. La liberté de conscience implique cette liberté d’instruction, cette liberté d’enseignement, pour laquelle on ne peut s’en remettre ainsi à d’autres.
Enfin, de plus en plus d’enfants sont déclarés comme étant instruits en famille, j’entends bien. Mais il faut se demander pourquoi, monsieur le ministre ! Pourquoi des enfants fuient-ils l’école, et pas seulement ceux dont les parents enseignent un islam rigoriste ? Il faut aussi s’interroger sur les défaillances de l’école. Au vu des résultats scolaires aussi défectueux, au vu de la violence, parfois du harcèlement que subissent les enfants, certains parents préfèrent se charger eux-mêmes de les instruire. Il faut le reconnaître, et il faut l’entendre. Je pourrais vous transmettre nombre de copies qui montrent qu’en terminale on sait à peine lire et écrire. Oui, il faut regarder la réalité en face.
(Mme Maud Petit applaudit.) L’amendement no 887 de Mme Josiane Corneloup est défendu.
La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement no 931.
Comme cela a été dit précédemment, je crois sincèrement qu’avec cet article le Gouvernement se trompe de cible. L’écrasante majorité des familles qui recourent à l’IEF ne posent aucun problème. Si des dérives existent, il me semble que la loi actuelle permet de les traiter. L’enjeu, c’est d’abord d’appliquer pleinement la loi. Il faut veiller à ce que les contrôles de l’éducation nationale et des maires soient effectués et, surtout, identifier les enfants hors système.
À ce jour, comme cela a été dit précédemment, nous ne disposons pas de chiffres nous permettant de prendre la juste mesure des phénomènes de radicalisation au sein de l’IEF. Nous nous apprêtons donc à limiter de façon importante la liberté d’instruction, sans savoir si cela sera vraiment efficace.
Voilà ! Je ne peux l’envisager.
Nous sommes plusieurs, issus de la majorité, à nous inquiéter de cette mesure, et les différentes auditions conduites par la commission spéciale nous donnent raison : l’IEF n’est pas le problème. S’il est légitime de lutter sévèrement contre les abus, il faut se garder de pénaliser l’ensemble des 62 000 enfants instruits en famille.
Comme de nombreux collègues, j’ai échangé avec ces familles. Le recours à ce mode d’instruction traduit des réalités très diverses, et de nombreuses raisons justifient leurs choix. Nous pouvons aussi être fiers de l’école de la République et nous devons encourager les parents à y inscrire leurs enfants. Cependant, force est de constater que l’école ne peut répondre à l’intérêt supérieur de tous les enfants.
Eh oui ! Nous ne voulons pas légiférer à l’aveugle, sans données fiables sur un sujet aussi important. Lorsque l’on touche à une liberté constitutionnelle, en l’occurrence à la liberté d’enseignement, il me semble que le Parlement mérite d’être pleinement éclairé avant de voter. Ce n’est pas le cas aujourd’hui. C’est pourquoi nous proposons un amendement de suppression de l’article 21. Les amendements nos 952 de Mme Emmanuelle Anthoine, 957 de Mme Émilie Bonnivard, 1001 de Mme Annie Genevard, et 1007 de M. Jacques Cattin sont défendus.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement no 1010.
Nous sommes plusieurs à avoir cosigné cet amendement de M. Charles de Courson. Nous pensons que le projet de loi opère un changement radical et brutal qui va bien au-delà de l’objectif affiché : lutter contre les dérives et la remise en cause des principes républicains. Le problème de ce texte, c’est qu’il remet en cause des libertés fondamentales pour régler des cas particuliers.
Comme mes collègues l’ont dit, rendre obligatoire la scolarisation à partir de l’âge de 3 ans apparaît en réalité comme l’aveu du manque de contrôle – c’est le cas dans bien d’autres domaines –, aussi bien à l’égard de l’instruction en famille que des écoles hors contrat. L’enjeu concerne davantage les moyens accordés à ces contrôles, qui sont aujourd’hui insuffisants. La première défaillance de ce système concerne d’ailleurs l’absence d’un fichier commun à l’INSEE et à l’éducation nationale, permettant au maire d’effectuer le recensement annuel des élèves concernés par l’instruction obligatoire.
La liberté de choisir les modalités d’instruction d’un enfant est considérée comme le corollaire du principe de la liberté de l’enseignement. Ce principe, qui figure au nombre des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République, implique la possibilité de créer des établissements d’enseignement, y compris hors de tout contrat conclu avec l’État, tout comme le droit pour les parents de choisir pour leurs enfants des méthodes éducatives alternatives à celles proposées par le système scolaire public, y compris, donc, l’instruction en famille. Cette liberté n’est pas conceptuelle : elle vient de ce que l’intérêt supérieur de l’enfant, on le sait bien, peut demander des contenus pédagogiques adaptés et différents.
La restriction envisagée paraît d’autant plus importante que la rédaction de l’article méconnaît l’existence d’une différence entre l’instruction en famille, réalisée par les parents ou une personne de leur choix, et l’enseignement à distance, dispensé par des enseignants diplômés. C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article, dont les dispositions nous paraissent bien plus dogmatiques que pratiques.
Les amendements nos 1024 de M. Nicolas Forissier, 1078 de M. Jean-Luc Poudroux, 1117 de M. Grégory Labille et 1134 de M. Julien Aubert sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements identiques ?
Je prendrai le temps de faire une réponse assez longue puisque les uns et les autres ont formulé un certain nombre d’objections, ici à travers des amendements de suppression et un peu plus loin par des amendements rédactionnels, contre le principe de la déclaration.
L’article 21 me paraît essentiel dans la mesure où il vise en premier lieu à garantir la protection des droits de l’enfant, tout en prenant en compte ses besoins particuliers. Il garantit le droit à l’instruction pour chaque enfant de France. Je crois fermement que, dans la très grande majorité des cas, l’école est pour l’enfant la meilleure option. Elle lui permet de se sociabiliser, lui ouvre l’accès à la mixité sociale, à l’égalité des chances, lui fait partager les valeurs de la République. À l’école, les enfants découvrent une sphère publique et collective différente de leur sphère privée et familiale. Ils y apprennent bien sûr des connaissances, mais également des compétences, un savoir-être, fruit de cette rencontre avec l’autre. Ils y découvrent des règles, des contraintes collectives, ils y conduisent des projets coopératifs, ils rencontrent des camarades et avec eux, surtout, ils apprennent l’altérité, le respect, la différence, le débat, bref, ils deviennent les citoyennes et citoyens de demain.
Les conséquences délétères de l’épidémie de covid-19 et les différents confinements qu’elle a entraînés sont d’ailleurs venus démontrer le rôle crucial de la scolarisation. La non-fréquentation des établissements a porté préjudice à de nombreux élèves…
Hors sujet ! Rien à voir ! …et plus particulièrement à ceux les plus en difficulté, qu’il s’agisse de difficultés scolaires, sociales, psychologiques. A contrario , elle a pu aussi conduire certaines familles à envisager d’instruire leur enfant en famille. Pour ces cas-là, il me semble particulièrement important de saisir les différences entre une continuité pédagogique de quelques semaines, organisée à distance avec l’école, le maître ou la maîtresse, et l’implication totale que nécessite en temps et en compétences l’instruction en famille. C’est pourquoi j’estime et je maintiens, après les nombreuses auditions et les échanges que nous avons eus sur ce sujet, que l’instruction en famille doit rester une possibilité d’instruction dérogatoire et encadrée pour garantir qu’elle ne s’effectue que dans le respect des besoins et des droits de l’enfant et qu’elle ne soit pas dévoyée de son objectif premier qui est bien l’instruction d’un enfant.
C’est pourquoi la nouvelle procédure d’autorisation préalable que prévoit l’article 21 est nécessaire. Si, dans la majorité des cas, l’instruction en famille est réalisée dans de bonnes conditions, elle peut aussi l’être dans de mauvaises conditions pour l’enfant, pour des raisons qui ne sauraient être considérées comme légitimes.
Ces situations problématiques, lorsqu’elles ne sont pas niées par certains, alors que toutes les personnes qui travaillent sur ce sujet les connaissent, sont parfois qualifiées de marginales, de minimes, de relatives. Je tiens à signaler que l’instruction en famille ne concernait, il y a quelques années, que 3 000 enfants ; à la rentrée scolaire de 2020, près de 45 600 enfants étaient concernés. Dès lors, le nombre des cas marginaux augmente aussi. Les détournements et dérives de l’instruction en famille, même s’ils sont minoritaires, ne peuvent pas être considérés comme insignifiants. Ils nécessitent une réaction des pouvoirs publics et des législateurs que nous sommes. Ils traduisent dans certains cas une forme de rejet de l’école et de son cadre collectif, une forme de séparatisme qui doit également nous alerter.
Parmi ces dérives, on constate des lacunes liées à l’enseignement dispensé en famille, qui concernait 10 % des enfants en 2019. Ces lacunes étaient concentrées sur les sciences, mais aussi sur l’ouverture au monde, avec une moindre connaissance de l’actualité ou des langues étrangères à titre d’exemple. En dehors de ces 10 % d’enseignement défaillant, il est aussi reconnu que si l’instruction en famille permet une bonne acquisition des connaissances, elle montre dans certains cas des lacunes dans l’acquisition des compétences et du savoir-être, ainsi que de la socialisation de l’enfant.
Comment peut-on proférer de telles énormités ? Ce qui nous préoccupe plus encore, ce sont les dérives portant atteinte à la sécurité à l’intégrité morale et physique des enfants qui ont pu être constatées. Comment le savez-vous ? Nous avons auditionné la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires, la MIVILUDES, qui confirme que le phénomène n’est pas marginal. Chaque année 25 % des 3 000 signalements adressés à cette mission portent sur des mineurs, et la dimension éducative est quasiment toujours citée dans ces signalements. Et les décrocheurs scolaires, ils sont combien ? Pourquoi n’ont-ils pas droit à autant de sollicitude ? Le lien entre IEF et radicalisation existe, même s’il est difficile à mesurer. Plusieurs contrôles pédagogiques ont conduit à transmettre des signalements motivés par des comportements inadaptés des parents ou de l’enfant. Il faut également souligner que parmi les enfants identifiés comme élèves d’écoles clandestines, 50 % sont officiellement déclarés comme étant instruits en famille, ce qui nous pose question. Ça en fait combien ? Des chiffres ! Enfin, et c’est un sujet qui me tient à cœur, on peut également noter des conséquences en matière de santé publique puisque l’école permet des dépistages de certains troubles par des visites médicales et la vérification des obligations vaccinales. Nous avons amélioré le texte sur ce point, car de nombreux députés souhaitaient une amélioration du suivi des enfants sur ce sujet.
Pour l’ensemble de ces dérives, l’enquête de mairie tous les deux ans et les contrôles annuels de l’autorité pédagogique ne suffisent pas. En effet, ce n’est pas une fois que l’enfant est déscolarisé pour être instruit en famille qu’il faut s’assurer que les conditions de l’instruction en famille sont satisfaisantes.
Mais on le fait déjà ! C’est avant qu’il faut informer les parents de ce que ce choix d’instruction implique, en termes de disponibilité notamment ; c’est avant qu’il faut vérifier les compétences des personnes qui réaliseront cette instruction. Mais cela concerne combien d’enfants ? Dites-le nous ! C’est avant que l’enfant soit retiré de l’école qu’il faut vérifier que c’est pour un motif lié à ses besoins particuliers et dans le respect de son intérêt supérieur, et c’est avant qu’il faut pouvoir refuser la mise en place d’une instruction en famille, et non au bout d’un ou deux ans de contrôle insatisfaisant, quand l’enfant aura déjà des lacunes et devra affronter un retour à l’école particulièrement difficile.
C’est pourquoi, pour les enfants concernés, il est nécessaire de mieux encadrer l’instruction en famille, non pour la supprimer car elle est aujourd’hui une solution pour certains enfants, mais pour garantir qu’elle se passe dans de bonnes conditions et pour de bonnes raisons, motivée par l’intérêt de l’enfant et ses besoins à lui seul. Cet encadrement par une autorisation préalable permettra, lors de l’instruction de la demande, de vérifier les motifs invoqués par les responsables de l’enfant et leur capacité à assurer cette instruction, notamment en ce qui concerne leur disponibilité pour ce faire.
Nous avons entendu les inquiétudes des familles qui pratiquent déjà l’instruction en leur sein, et nous avons procédé à plusieurs modifications en première lecture. Nous avons renvoyé au décret la définition des modalités de délivrance de l’autorisation et précisé que ce décret pourra lister les situations dans lesquelles il sera possible de déroger au caractère annuel de l’autorisation lorsqu’une telle dérogation est justifiée par l’état de santé ou l’état de handicap de l’enfant. Nous avons précisé le quatrième motif : il devra s’agir d’une situation propre à l’enfant motivant un projet éducatif que les personnes responsables devront présenter par écrit.
Nous avons prévu des modalités de recours en cas de refus d’autorisation. Une commission de recours a été introduite dans le texte. Nous avons prévu le cas permettant le retrait soudain d’un enfant de l’école en cas de menace pour son intégrité physique ou morale, connaissant les situations difficiles et douloureuses de harcèlement ou de phobie scolaire. Nous avons inscrit dans la loi que le silence gardé par l’administration pendant deux mois sur la demande d’autorisation vaut accord afin que la procédure de demande et de délivrance de l’autorisation se déroule dans un calendrier connu, cohérent, assurant la sérénité de l’enfant et de sa famille. Nous avons généralisé les instances de prévention de l’évitement scolaire pour lutter contre le phénomène de déscolarisation. Enfin, nous avons reporté d’un an l’entrée en vigueur de la mesure pour laisser le temps à chacun de s’y préparer, et prévu des mesures transitoires pour les familles réalisant déjà l’instruction en leur sein et ayant fait l’objet de contrôles satisfaisants.
Toutes ces améliorations ont été élaborées et adoptées parce que la plupart des membres de notre assemblée savent distinguer les cas d’instruction en famille tout à fait satisfaisants, voire admirables pour certains – nous en connaissons – et ceux relevant d’une déscolarisation, synonyme d’un rejet de l’école, de la société, au pire d’une radicalisation et d’une dérive scolaire – nous en connaissons aussi. Ceux qui le nient ou qui refusent de le voir, pensant ainsi mieux défendre les familles ayant fait le choix de l’IEF se trompent : pour mieux défendre et consolider l’instruction en famille, il convient d’avoir une vision réaliste et nuancée de ce qu’elle est aujourd’hui en France et une action pragmatique et mesurée pour l’encadrer sans la juger.
L’autorisation préalable permet cela : elle respecte le choix des parents et leur conduite de l’instruction sans contrôle supplémentaire intrusif, tout en empêchant les dérives et les contournements de ces règles en amont.
Je finis en répondant aux arguments juridiques, souvent avancés, relatifs à la Constitution. Je pense quant à moi que le dispositif retenu est juridiquement solide, tant au regard du droit français que du droit international. Je vous rappelle, chers collègues, que le Conseil constitutionnel ne s’est jamais prononcé sur la question de savoir si le droit pour les parents de recourir à l’instruction des enfants au sein de la famille était une composante essentielle ou seulement une modalité secondaire de la liberté d’enseignement. À ce jour, seuls ont été reconnus comme composantes essentielles du principe constitutionnel de la liberté de l’enseignement, l’existence de l’enseignement privé, le respect dû au caractère propre des établissements privés et, enfin, l’octroi de financements publics à ces mêmes établissements.
De plus, la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) a estimé en 2006 que ni l’article 2 du protocole additionnel numéro 1 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, ni les articles 28 et 29 de la Convention internationale des droits de l’enfant ne s’opposent à ce qu’un État partie impose la scolarisation, ceci relevant de sa marge d’appréciation. Elle a confirmé cette position en 2019. Enfin, d’autres États européens interdisent ou restreignent l’instruction en famille beaucoup plus strictement que nous proposons de le faire sans que cela ait posé de difficulté vis-à-vis de l’Union européenne ou de la CEDH.
C’est pourquoi, chers collègues, je suis défavorable à la suppression de cet article 21, convaincue de son importance, de sa faisabilité et de sa capacité à conserver une instruction en famille protectrice des droits de l’enfant.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, pour donner l’avis du Gouvernement. L’intervention de la rapporteure est extrêmement complète. Je souscris évidemment à chacun de ses arguments et je me garderai bien de les répéter, mais je voudrais quand même préciser plusieurs points.
Premièrement, la base de ce que nous faisons, c’est non seulement la défense de la République – c’est le sens même de ce projet de loi – mais c’est, rappelons-le parce que cela semble nécessaire, la défense des droits de l’enfant. Les deux coïncident : la République et les droits de l’enfant, ce sont les deux supports de cela. Ne faisons pas semblant de ne pas voir cet enjeu dans chacun de nos débats.
Je reviendrai sur la question des chiffres, mais s’il n’y avait qu’un seul enfant à défendre, cet enfant aurait bien entendu droit à notre protection juridique.
(Applaudissementssur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Je suis stupéfait d’entendre certains demander : « combien ? » quand le sort d’un seul enfant devrait vous soucier complètement. C’est avec des arguments comme cela qu’on finit en dictature ! Il y a des choses inadmissibles qui se passent pour des enfants en France aujourd’hui et nous avons vocation à les protéger davantage. Les droits de l’enfant, c’est essentiel et c’est au cœur de ce que nous avons à faire.
Bien entendu, il y a des droits de la famille, et je voudrais dire mon respect aux familles qui nous écoutent et qui sont parfois préoccupées par ces débats. Je voudrais leur dire que, bien entendu, lorsque l’instruction en famille se passe bien, elles n’ont pas lieu d’être inquiétées. Je trouve dommage que certains discours cherchent à les inquiéter, à leur faire croire qu’elles sont ciblées alors que ça n’est pas le cas. Bien sûr qu’il y a du discernement dans ce projet de loi, et on l’entend très bien dans ce qu’a dit la rapporteure : il ne s’agit pas de supprimer l’instruction en famille en France. Il ne s’agit probablement pas, d’ailleurs, de l’interdire pour la grande majorité des cas : c’est ce que la pratique future nous montrera au cas par cas.
J’entends certains nous demander des objectifs chiffrés. Mais ce serait absurde ! Tant mieux si ça se passe bien partout : nous ne cherchons pas à empêcher quoi que ce soit. Ce que nous voulons empêcher, c’est évidemment la violation des droits de l’enfant et, ce faisant, la violation des grands principes de la République et la menace pour la République que représente l’endoctrinement d’enfants dès leur plus jeune âge.
Monsieur le député, vous aviez l’air tout à l’heure de m’accuser d’un grand crime : celui d’aimer l’école et de vouloir que les enfants aillent à l’école maternelle. J’assume complètement d’aimer l’école, l’école publique en particulier, et de vouloir que les enfants y aillent le plus tôt possible parce qu’il est complètement démontré que c’est bon pour eux. Le droit d’aller à l’école est un droit universel
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.) Eu égard à la période que nous venons de vivre, où plus de 1 milliard d’enfants ont été privés d’école à cause de la crise sanitaire dans le monde et où la France s’est distinguée en préservant ce droit, nous sommes particulièrement fondés à le défendre de façon fondamentale pour la suite.
Il se joue des choses très importantes, mais ne jouez pas les défenseurs des libertés quand, en réalité, vous refusez de voir que nous défendons les droits de l’enfant sans toucher, évidemment, à une liberté fondamentale.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.) Il n’y a pas de liberté sans définition de cette liberté. Prenez le droit de propriété auquel vous êtes sans doute attachés : personne ne pense que le fait qu’une autorisation préalable soit nécessaire pour construire sur un terrain dont on est propriétaire constitue une atteinte au droit de propriété.
Personne n’est propriétaire d’un enfant ; personne ne fait ce qu’il veut avec un enfant, je pense que chacun en sera d’accord. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas des droits de la famille vis-à-vis de l’enfant, des droits et des devoirs, nous en sommes tous d’accord ; mais, dans bien des domaines, nous acceptons que la République, l’État, l’intérêt général se manifestent vis-à-vis de l’enfant lorsqu’il y a une carence éducative, et heureusement. Est-ce que nous sommes aveugles par rapport à certaines carences qui existent ? Doit-on sacraliser les droits des parents sur l’enfant, au point d’être aveugle quand il n’y a pas d’attention correcte à l’enfant ? Non, bien sûr que non !
C’est donc une position d’équilibre qui est défendu par cet article 21, position qui résulte d’une très grande écoute : cet article a évolué – la rapporteure a rappelé sur quels points, je n’y reviendrai pas – pour donner des garanties. Tout cela, bien entendu, se passe sous le contrôle du juge : tout cela est donc totalement protecteur des libertés.
Alors oui, il y a un phénomène de société : l’augmentation du nombre d’instructions en famille depuis un certain nombre d’années, au point qu’elles dépassent aujourd’hui le cap des des 60 000. C’est un phénomène que l’on observe aussi ailleurs qu’en France, et qui peut être dû à certaines tendances de nos sociétés contemporaines, mais ce que nous voulons avant tout c’est construire du commun, nous voulons que les enfants puissent bénéficier de l’école. Il y a des cas où l’instruction en famille est justifiée, parce que la famille le souhaite, parce qu’elle est capable de le faire de façon qualitative ou parce que tel ou tel problème rencontré par l’enfant peut le justifier : l’IEF est alors appuyée par un projet pédagogique.
Il est normal que tout cela soit cadré. Certains d’entre vous nous ont reproché de ne pas faire assez de contrôles mais, en réalité, le problème est que, depuis de nombreuses années, le phénomène s’est développé sans que l’institution s’y adapte. Or, sur ce point comme sur d’autres, c’est cette majorité qui accepte de regarder le problème en face et de changer les choses. Comme l’a rappelé tout à l’heure Mme Colboc, j’ai pris l’engagement, que je tiendrai évidemment et qui commence d’ailleurs à s’accomplir, d’étoffer les équipes pour permettre des contrôles réels.
Nous avons atteint une position d’équilibre, rassurante et solide constitutionnellement, comme l’a rappelé la rapporteure. Nous verrons bien, et ce sera intéressant, comment se précise le cadre de la liberté d’enseignement, à laquelle, en effet, nous sommes tous attachés. Cette position prépare aussi l’avenir, car il ne s’agit pas seulement, avec cette démarche, de lutter contre le séparatisme – ne faisons pas semblant de ne pas voir qu’une partie de l’instruction en famille sert à l’islamisme fondamentaliste et, du reste, à toutes sortes d’autres dérives sectaires –, mais aussi de rappeler que l’école est importante pour tous les enfants de France : c’est, et je l’assume pleinement, le corollaire d’une affirmation de l’importance de l’école.
J’entends dire sur certains bancs : « J’aime l’école publique, mais… », et sur d’autres : « Je veux lutter contre l’islamisme radical, mais… ». Pour ma part, pas de « mais » : ce sont les droits de l’enfant et la République, sans « mais ».
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe Dem.) La parole est à Mme Lamia El Aaraje. Il importe de rappeler – vous l’avez dit, monsieur le ministre, mais sans aller, si je ne me trompe, jusqu’au bout de votre propos – que le projet de loi que nous sommes en train d’examiner est relatif aux valeurs de la République, comme le suggère son titre. Cessons donc, et surtout sur certains bancs, de montrer systématiquement du doigt une religion en particulier, et parlons plutôt de l’intégrisme religieux dans sa globalité. Comme vous l’avez indiqué, madame la rapporteure, en faisant état de votre audition de la MIVILUDES, ce sont aussi toutes les dérives sectaires que nous visons en invoquant les principes de la République. Nous l’avons dit à plusieurs reprises ! Vous avez ensuite, monsieur le ministre, fait un lien que je ne comprends pas bien entre le confinement et la scolarisation à domicile. Je vais m’efforcer de nuancer mon propos, afin que nous nous comprenions bien. Le confinement n’a pas été vécu de la même manière par tous les enfants de nos territoires, et il a montré que l’école publique telle qu’elle était organisée aujourd’hui, notamment pour ce qui concerne le développement du numérique, était défaillante et que certains enfants n’ont pas pu poursuivre leur scolarité d’une façon normale : cela n’a rien à voir avec l’instruction en famille. Celle-ci, comme il me semble que vous l’avez également dit, est un projet familial et personnel, faisant l’objet d’un engagement des familles et des parents qui font ce choix pour leurs enfants.
Le confinement a été subit et nous a tous surpris. L’école publique souffrant aujourd’hui d’un manque criant de moyens, il trouve aussi que, dans un grand nombre d’écoles et de familles, ce confinement s’est soldé par une déscolarisation temporaire des enfants, ce que je trouve dommage.
Une honte ! J’ai évoqué tout à l’heure certains efforts réalisés, comme le dédoublement des classes, qui était une bonne chose pour les enfants, mais on peut également considérer que des efforts conséquents restent à faire. Je le répète : je préférerais que les moyens que vous souhaitez attribuer servent à aller plus loin dans le dédoublement de classes et à augmenter les effectifs de contrôle, les effectifs d’enseignants, la médecine scolaire et les moyens des travailleurs sociaux. Je le redis, puisque vous ne répondez pas sur ce point important.
Monsieur le ministre, votre propos aurait pu être un peu plus nuancé, car je ne pense pas que votre attachement à l’intérêt de l’enfant aille à l’encontre du nôtre et notre débat mérite, si vous me permettez de le dire, un peu plus de hauteur.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Huez si vous voulez, c’est très respectueux et très agréable ! Laissez-la parler ! En matière d’effectifs, la question n’est pas de donner un chiffre pour le principe, et vous nous avez fait là un beau numéro de langue de bois. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.) Vous dites que, dès qu’un enfant est concerné, c’est très grave et très important, et je ne crois pas que nous ayons dit le contraire, mais nous vous demandons des chiffres précis et voulons savoir quels sont les contrôles que vous évoquez, pour savoir de quoi nous parlons exactement. Donnez-nous un bilan exhaustif et chiffré afin de nous permettre de travailler dans de bonnes conditions, et évitez de verser dans la caricature et l’injonction comme vous êtes en train de le faire, chers collègues. La parole est à Mme Agnès Thill. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Ça commence bien ! Je rappelle à tous que nous appliquons le temps législatif programmé et que, si nous voulons prendre une heure, nous prendrons une heure. (Nouvelles exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Oh non ! Je parlerai, comme à l’école, quand on se taira. (Vives exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Chers collègues, je vous en prie ! Je demande aux orateurs d’éviter les provocations inutiles et à l’ensemble de l’assistance d’écouter les orateurs – c’est le moindre des respects que l’on doit à chacun d’entre eux.
Madame Thill, vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
J’ai bien entendu les orateurs qui se sont exprimés, et les propos de Mme la rapporteure m’ont paru proprement scandaleux. Elle a, en effet, remis en cause le principe même de liberté, qui est un principe constitutionnel – liberté des familles, liberté des parents.
Enfin, tous les enfants qui décrochent…
(Conciliabules sur quelques bancs du groupe LaREM.) Est-il possible de parler sans qu’il y ait toujours quelqu’un qui discute ? Poursuivez, chère collègue. C’est très perturbant ! Puisque cette majorité prétend écouter les autres, ce serait bien qu’elle le fasse ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Madame Thill, regardez-moi, car l’orateur est censé regarder le président. Je vous écoute avec une grande attention. Je vous regarde, monsieur le président, mais il ne faut pas que je sois perturbée par ceux qui parlent autour de moi.
Madame la rapporteure, tous les enfants qui décrochent ne sont pas des séparatistes. L’école ne répond pas à tous les décrocheurs. Elle ne répond pas aux besoins des enfants précoces, qui sont de plus en plus nombreux – vous le savez, monsieur le ministre. Enfin, je rappelle que les djihadistes ont tous été à l’école. Ils étaient dans ma classe en 2013, ceux qui, en CM1, ont refusé de faire la minute de silence. Tous les arguments ne sont donc pas bons, monsieur le ministre.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Enfin, si l’IEF est de plus en plus fréquente, il faut aussi se demander pourquoi. (Mêmes mouvements.) J’attends le silence, parce qu’on parle beaucoup à côté de moi. Poursuivez, madame Thill, et ne vous laissez pas déconcentrer. C’est tout de même très compliqué, monsieur le président ! Je vous garantis que, si on attend pour parler qu’il se fasse un silence religieux dans l’hémicycle, il y aura peu de prises de parole ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur divers bancs.)
Mes chers collègues, soyons respectueux de la parole de l’orateur. Je vous remercie, monsieur le président.
Si de plus en plus d’enfants sont inscrits à l’IEF, disais-je, il faut aussi se remettre en cause. D’abord, madame la rapporteure, monsieur le ministre, vous oubliez de dire que cela tient aussi à l’obligation de scolarité à 3 ans, qui a poussé de nombreuses familles à adopter l’IEF pour garder leurs enfants. Le confinement a lui aussi fait exploser les chiffres de l’instruction en famille, il faut le reconnaître.
Enfin, si une famille a simplement pour projet que son enfant sache lire, écrire et compter, en prenant aussi en compte le sport et tous les éléments annexes, cela peut-il suffire pour que l’institution scolaire approuve le recours à l’IEF ? En d’autres termes, comment devra être conçu le projet ?
(Exclamations sur divers bancs.) La parole est à M. Xavier Breton. Ils sont insupportables ! Je voudrais revenir sur deux points. En premier lieu, personne ne conteste que l’école soit, comme vous le dites, un bien, une chance. La question est de savoir comment se définissent ce bien et cette chance. Pour vous, c’est l’État qui doit orienter fermement les parents pour qu’ils mettent leurs enfants à l’école et leur donner, de manière dérogatoire, par exception, la possibilité de pratiquer l’instruction en famille après avoir levé la main pour demander l’autorisation et après acceptation de leur dossier.
Une autre conception, qui est la nôtre, repose sur la liberté des parents. Quand on leur laisse la liberté, les parents, dans leur très grande majorité, choisissent l’école, même dès 3 ans – le taux d’enfants scolarisés atteignait, me semble-t-il, 97,2 % des enfants, avant même l’obligation. Sans qu’on ne fasse rien, donc, les parents, en grande majorité, sont d’eux-mêmes convaincus que l’école est une chance. Ils ne vous ont pas attendus pour cela. Ils n’attendent pas que l’État leur dicte leur comportement : ils savent ce qui est bon pour leurs enfants et, dans une très grande majorité des cas, l’école est une chance pour ces derniers. Certains parents décident toutefois, pour diverses raisons, en fonction de besoins spécifiques, d’une organisation différente ou de choix pédagogiques, de privilégier l’instruction en famille. Il y a donc bien deux méthodes, mais personne ne conteste que l’école puisse être une chance pour une très grande majorité des enfants. La différence, c’est que vous voulez l’imposer. Laissez la liberté et, d’eux-mêmes, les parents, qui savent ce qui est bon pour leurs enfants, décideront de les y mettre.
Le deuxième point sur lequel je tiens à revenir est l’argument très dangereux, que vous avez déjà employé en commission spéciale, selon lequel un seul cas justifierait la mesure. De tels arguments sont à l’origine des dérives liberticides et dictatoriales. En effet, en matière de liberté d’expression et de manifestation, cet argument fondé sur un seul cas permettrait de passer du régime de la déclaration de manifestation à celui de l’autorisation. Au prétexte qu’il n’y aurait qu’une seule manifestation où se seraient produits des excès de violence, on basculerait ainsi vers un régime d’autorisation ? Tout cela, de surcroît, se fait bien sûr sous le coup de l’émotion.
Je pourrais retourner l’argument : s’il n’y avait qu’un seul cas d’enfant harcelé à l’école ou d’enfant sortant de notre système éducatif sans les connaissances et les compétences minimales, quelles conclusions en tirerait-t-on ? Mais vous savez bien que la vie est plus compliquée. Je ne comprends pas qu’on puisse, au niveau ministériel, recourir à cet argument du « s’il n’y avait qu’un seul cas ».
(Mme Martine Wonner applaudit.) C’est, je le répète, un argument très dangereux en termes de conception des libertés et de possibilité de restriction de celles-ci. La vie sociale est beaucoup plus complexe. Il faut faire attention à toutes les situations mais, je vous en prie, évitez les arguments de ce niveau ! Bravo ! La parole est à Mme Sereine Mauborgne.

Mme Sereine Mauborgne.