Deuxième séance du vendredi 05 février 2021

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (n^os 3649 rectifié, 3797).

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.

Mon intervention se fonde sur l’article 49 du règlement. Non seulement les députés non inscrits, n’ayant plus de temps de parole depuis bien longtemps, ne peuvent plus défendre leurs amendements, ce qui est assez honteux – je remercie les collègues qui ont pris position pour que je puisse m’exprimer –, j’ai appris juste avant la levée de la séance de ce matin, monsieur le ministre de l’intérieur, madame la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, que vous aviez envoyé le texte du contrat d’engagement républicain aux présidents des groupes afin que les députés en aient connaissance. Les députés non inscrits n’ayant pas, et pour cause, de président de groupe, nous sommes totalement tenus à l’écart de cette discussion puisque nous n’avons pas ce document. Nous sommes par conséquent obligés de faire des pieds et des mains et demander à d’autres collègues s’ils peuvent nous le communiquer.

Eh oui, c’est un vrai problème !

Je veux bien que nous soyons considérés systématiquement comme des députés de seconde zone, ce qui est assez exaspérant, je vous l’avoue, mais au moins devrions-nous bénéficier de la même information que tous les autres.

Très juste !

C’est la moindre des choses !

Que l’on vous communique le texte de ce fameux contrat…

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements, pouvant être soumis à une discussion commune, n^os 1716 et 1120 à l’article 6.

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n^o 1716.

Mes collègues l’ont rappelé maintes fois, nous sommes contre cet article car contre cette idée de contrat liant les associations. La République n’est pas un contrat, on ne contractualise pas avec ses principes ; on y adhère, tout simplement.

Nous sommes bien d’accord !

Les associations doivent évidemment respecter la loi ; et la laïcité de leur objet est d’ores et déjà assurée par l’article 2 de la loi du 1^er juillet 1901. Aussi, en lieu et place de ce contrat, dont le contenu est d’ailleurs renvoyé à un décret pris en Conseil d’État, nous proposons d’introduire une obligation de remboursement, pour quelque motif que ce soit, de la subvention versée ou de l’aide en nature consentie lorsque l’utilisation des fonds de l’aide n’est pas conforme à la convention actuelle, prévue par l’article 10 de la loi du 12 avril 2010. Et pour faciliter ces remboursements, nous proposons une mesure de simplification qui vise à assurer le contrôle des subventions versées aux associations, même si celui-ci existe déjà.

L’amendement n^o 1120 de M. Stéphane Viry est défendu.
La parole est à M. Éric Poulliat, rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre I^er, pour donner l’avis de la commission.

Nous avons vu ce matin que la notion de contrat était importante à maintenir, afin notamment d’être en mesure de réclamer le retour de la subvention accordée. La commission est donc défavorable à ces deux amendements, d’autant que le contrat induit une notion d’égalité. Il peut exister des conventions multiples et diverses avec des objets divers. Pour garantir un engagement conforme et identique pour toutes les associations, l’idée d’un contrat fondé sur des engagements républicains généraux définis par la loi nous semble essentielle.

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, pour donner l’avis du Gouvernement.

Même avis que le rapporteur.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Monsieur le rapporteur, un de vos arguments ce matin a consisté à expliquer que lorsque des associations expriment des inquiétudes, elles ne manifestent pas pour autant leur rejet. Je vais simplement vous lire un extrait de l’avis de la Commission nationale consultative des droits de l’homme : « La CNCDH recommande l’abandon du contrat d’engagement républicain. » Il ne s’agit plus ici de la manifestation d’une inquiétude, mais clairement d’une invitation à abandonner cette disposition.

C’est un avis, parmi d’autres…

Certes, mais celui d’une autorité qui s’exprime sur les droits de l’homme. Vous devriez y prêter beaucoup plus d’attention que vous ne le faites.

Il a raison !

La prochaine fois, vous devriez citer la défenseure des droits. Vous vous gauchisez…

(Les amendements n^os 1716 et 1120, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Les amendements n^os 1481 de M. Philippe Benassaya et 1583 de M. Alexis Corbière sont défendus.

(Les amendements n^os 1481 et 1583, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de quatre amendements, n^os 995, 993, 996 et 994, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n^o 995.

À travers cet amendement, nous nous interrogeons sur le fait de savoir s’il est bien fondé de limiter le principe du contrat d’engagement républicain aux seules associations et si, parce que nous y sommes tous attachés, en particulier la majorité et l’exécutif, toutes les personnes morales bénéficiant de subventions, de prêts ou d’une garantie de prêt de la part de l’État, c’est-à-dire de subsides publics, ne devraient pas y être assujetties. Il se peut que des entreprises qui bénéficient de fonds publics ne respectent pas l’égalité entre les femmes et les hommes – je ne l’apprends pas à Mme la ministre déléguée –, comme d’autres ont fait sécession avec le fisc français et ne paient pas tous les impôts qu’elles devraient payer en France.

Tout à fait !

Il a raison !

Élargir cet engagement républicain à l’ensemble des personnes morales me paraît fondé.

Les amendements n^os 993, 996 et 994 sont-ils également défendus, monsieur Vallaud ?

Ces amendements ont tous pour but d’appuyer l’article 6 en portant au niveau législatif la charte d’engagement réciproque. La meilleure façon de ne pas en contester la rédaction, c’est de reprendre celle qui a été travaillée, qui est le fruit d’une vision convergente sur les principes à retenir. Voilà qui apaiserait le monde associatif. J’ai entendu dire que c’est ce que vous faisiez ; eh bien, faisons-le vraiment.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

Leur objet étant différent, j’essaiera de répondre sur chacun d’eux séparément.
Pour ce qui est de l’élargissement du dispositif aux personnes morales, l’objet de l’article 6 est de créer un contrat entre l’État, les collectivités territoriales et les associations. Étendre la disposition aux personnes morales peut poser un problème avec les entreprises ayant perçu un prêt garanti par l’État, par exemple.

En effet !

Le risque est réel ; nous sommes donc vraiment défavorables à cette proposition.
Se pose ensuite la question de la notion de contrat que les autres amendements visent à faire disparaître. Quitte à me répéter, je maintiens que cette notion est importante et qu’il faut la maintenir – la commission, en tout cas, y a tenu. Enfin, comme je le disais ce matin, le respect de l’ordre public semble agréer à nombre d’associations, or sa suppression me paraît vraiment hasardeuse et va du reste à l’encontre de textes en vigueur selon lesquels les associations doivent s’y soumettre.

Et la charte des engagements réciproques ?

La charte des engagements réciproques, négociée avec les partenaires concernés, a évidemment de la valeur mais elle ne saurait constituer cet élément juridique contractuel opposable. J’ai bien compris que vous souhaitiez la substituer à la notion de contrat d’engagement républicain ; mais la question a été longuement débattue et tranchée en commission. Avis défavorable sur les quatre amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. Je reviens néanmoins sur la charte des engagements réciproques pour indiquer à M. Vallaud et à la représentation nationale qu’avec Sarah El Haïry, nous avons proposé d’ouvrir un chantier de réactualisation de cette charte avec les associations signataires. Il s’agit de faire en sorte qu’elle puisse renvoyer aux dispositions du contrat d’engagement républicain. L’une n’est donc pas exclusive de l’autre, elles ne se font pas concurrence ; elles me semblent au contraire très complémentaires, si ce n’est sur le fond, en tout cas dans leur utilité et en ce qu’elles peuvent constituer des leviers.

La parole est à M. Boris Vallaud.

Merci pour ces réponses, même si elles restent sibyllines. Je reprends ma question de tout à l’heure parce que je crois qu’il faut éclairer ceux qui devront appliquer ce contrat d’engagement républicain et ceux qui devront en faire assurer le respect. J’ai déjà exposé trois cas d’espèce pour savoir de quelle manière vous entendiez ce contrat. Une association d’aide au logement dont les membres investissent des logements vides pour protester contre le mal-logement qui met tant de gens à la rue, aura-t-elle transgressé le contrat ? Une association environnementale qui bénéficierait d’aides publiques contreviendra-t-elle au contrat si ses adhérents décident de s’enchaîner aux grilles d’une centrale nucléaire ou à une éolienne ? Enfin, une association LGBT qui militerait en faveur de la gestation pour autrui, écartée parce que jugée contraire à la dignité humaine, contrevient-elle au contrat d’engagement républicain ?

Bonne question !

De la même manière, madame la ministre déléguée, j’aimerais savoir, puisque vous avez cité votre collègue Sarah El Haïry, si l’enquête dont fait l’objet la Fédération des centres sociaux et socioculturels de France a été motivée par de présumées infractions aux principes constitutifs du contrat d’engagement républicain. Sur quel fondement, ou au vu de quelle appréciation la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement a-t-elle diligenté cette inspection qui aurait pu aboutir, si l’article 6 avait été en vigueur, à suspendre les subventions dont bénéficie la fédération ? Peut-être n’est-ce pas le cas mais il faut vraiment, sur ce point, éclairer l’intention du législateur par des exemples concrets.

Quel rapport ?

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Je souscris à la préoccupation que Boris Vallaud de voir précisées les intentions du législateur afin de lever le moindre doute sur l’interprétation qui pourrait être faite de la loi et, en particulier, du contrat d’engagement républicain dont nous n’avons pas encore la parfaite connaissance. Je tiens en outre à souligner que votre choix consiste bien à estimer que c’est dans le monde associatif que se pose un problème particulier et que seules les associations doivent signer un contrat d’engagement et non d’autres structures qui bénéficient d’argent public. C’est ce parti-pris qui étonne, y compris dans le diagnostic de départ.
Enfin, cette charte d’engagement a fait l’objet d’un travail conjoint et est acceptée par le monde associatif dans sa diversité ; il aurait mieux valu lui donner plus de poids, et un de ces amendements le permet. C’est plutôt le texte discuté, construit avec le mouvement associatif qui devrait prévaloir.

La parole est à Mme Anne-Laure Blin.

Je suis entièrement d’accord sur la suspicion sous-entendue par le Gouvernement, mais il n’y a malheureusement pas que les associations. Plusieurs pans de la société sont également suspects : les familles, les cultes dans leur totalité.
Je voudrais revenir sur certains éléments, tout à la fois politiques et techniques, que vous avez mis en avant ce matin. Sur le plan politique, nous sommes en total désaccord.

Non, beaucoup d’entre vous ont voté pour !

C’est un sujet clivant parce que vous abordez la société avec une méfiance totale. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Vous ne faites pas confiance à notre tissu associatif, à nos familles, à la société.

Arrêtons avec ces arguments de circonstance !

Nous aurons l’occasion d’y revenir à propos d’autres dispositions sur lesquelles nous n’avons pas du tout le même avis. Vous avez la volonté de tout contrôler, une volonté du tout État (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM), vous voulez que tout le monde entre dans les cases définies par votre idéologie.
Cet article 6 m’inquiète d’autant plus que vous-même avez dit, monsieur le rapporteur général, que tous les articles du texte étaient liés : l’article 6 avec l’article 7 avec l’article 8. Du coup, les questions posées par mon collègue Vallaud sont valables pour l’ensemble des associations que vous visez dans ce texte. Qui, précisément, est visé ? Lorsque vous introduisez dans le texte l’idéologie de genre, nous l’avons relevé en commission, on peut légitimement se poser la question.

Aucun rapport avec la choucroute !

M. Vallaud a soulevé le cas des associations qui promeuvent la GPA, mais quid des associations qui sont contre ? Ces sujets bioéthiques sont sensibles, vous le savez ; et quand vous introduisez la théorie du genre dans le texte, on est en droit de s’interroger.
Sur le plan technique, monsieur le rapporteur général, vous avez indiqué que tous les avantages en nature des associations qui solliciteraient des subventions seraient inclus dans la démarche. À ceci près que le texte de référence, à savoir l’article 9-1 de la loi du 12 avril 2000, n’est pas clair. Les avantages en nature sont-ils considérés comme des subventions ? Il semblerait que les subventions financières, en numéraire, soient visées ; il faudrait clarifier les choses. En tout cas, votre dispositif ne contient aucune précision sur ce point.
 
Par ailleurs, quels sont les contrôles ? Vous entendez faire peser une chape de plomb sur l’ensemble de nos associations, mais comment allez-vous les contrôler ? C’est absolument impossible. Par quels moyens allez-vous vérifier que votre charte, votre fameux « contrat » – appellation totalement dévoyée, mais appelons-le ainsi puisque vous y tenez – est bien respecté ? Et pour les associations qui perçoivent dès à présent des subventions, allez-vous procéder à des vérifications de manière rétroactive ? Ce n’est pas clair du tout. Politiquement, vous n’annoncez pas la couleur ; et techniquement, ce n’est pas clairement défini.

C’est n’importe quoi !

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Madame Blin, ne dites pas que vous êtes tous absolument opposés à un texte liberticide et affreux : nombre de vos collègues n’ont pas voté vos amendements de suppression.

Arrêtez de parler de ceux qui ne sont pas là !

C’est la différence entre ce que vous dites et ce que vous faites : Mme Genevard elle-même n’a pas voté l’amendement de suppression que vous avez défendu pendant des heures ce matin.

Et alors ?

Cela devient agaçant d’être attaqué sur le fondement de la République et de s’apercevoir, au moment du scrutin public, qu’une partie des parlementaires doivent se dire que les dispositions du Gouvernement ne sont finalement pas si mauvaises…
Ensuite, vous dites faire totalement confiance à la société par nature, par définition, par implication. Si je comprends bien, vous faites confiance à tout le monde, sauf aux musulmans !

Ai-je dit cela ?

Soyons cohérents quelques instants. Vous nous dites que nous sommes liberticides, que nous ne faisons pas confiance à la société, qu’il faut faire confiance par principe aux associations. Les députés du groupe Les Républicains en viennent à citer la CNCDH…

Je ne l’ai pas citée !

On attend qu’ils citent le Défenseur des droits…

Autant d’instances qu’ils voulaient supprimer !

Bientôt ils citeront Reporters sans frontières et à la fin la France insoumise, pour emporter l’argument d’adhésion ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Et pourquoi pas ? Les bons arguments se partagent !

Oui, pourquoi pas, monsieur Corbière ? Personnellement, je préfère vous citer que certains autres. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
À vous entendre, il ne doit pas y avoir de suspicion, vous faites confiance à absolument tout le monde, sauf, je le répète, aux musulmans. Vous demandez pour eux une loi de précision qui ne doit toucher personne d’autre. Vous avez passé un tiers de votre temps de parole sur le voile, nous avons eu droit à quarante-huit heures d’Éric Ciotti sur le sujet…

C’est capital !

…alors qu’il ne figure pas dans le texte. Il faudrait à toute force qu’ils retirent leurs signes religieux ostentatoires au motif qu’il y aurait là, par nature, un lien avec le communautarisme. La vérité, c’est que vous n’osez pas donner au Gouvernement de la République les moyens d’appliquer les lois de la République et de lutter contre les séparatismes, dont le séparatisme islamiste.

Ce n’est pas vrai !

M. le président de Rugy a eu raison de le souligner : les associations que nous connaissons tous sont très heureuses et n’ont aucun problème pour dire qu’elles respectent les lois de la République. Et quand on perçoit des subventions, madame Blin, il est normal qu’il y ait un échange, et qui n’a vraiment rien de délirant : il s’agit simplement d’imaginer qu’on respecte la République et ses valeurs.
Qui plus est, il ne s’agit que de cocher des cases dans un CERFA, et on est en train d’y passer des heures,…

De la paperasse, oui !

…un CERFA dont la modification est demandée par Mme Pécresse, M. Bertrand, la présidente du conseil départemental du Val-d’Oise, ce qui montre bien la dichotomie entre ce qui se passe ici et sur le terrain. Peut-être est-ce une conséquence néfaste de la suppression du cumul des mandats, vous ne vous connectez pas parfaitement avec le terrain pour comprendre ce qu’on vous demande, y compris du côté du président Baroin : vous le citiez allégrement à l’occasion des articles précédents, et maintenant vous ne faites plus aucune mention de l’Association des maires de France… Et pourtant M. Lisnard, M. Platret, M. Baroin nous demandent ce contrat d’engagement républicain et ils ont bien raison.

N’y aurait-il pas de grandes man?uvres en cours ?

Il y a des exigences dans le CERFA, vous le savez si vous avez créé une association : des exigences de comptabilité, de dépôt des comptes en temps réel… Nous faisons confiance aux associations, bien sûr, mais il est normal de demander qu’elles déposent leurs comptes afin de vérifier que l’on ne fait pas n’importe quoi avec l’argent public. Qu’est-ce qui vous gêne dans une exigence de respect des valeurs républicaines ? C’est le mot « République », manifestement, et c’est tout de même incroyable. Je pense que c’est un très mauvais procès ; et surtout, cela montre que cela vous fait mal de dire que ce que nous faisons est bon pour la République.

Cela ne va servir à rien !

Nous nous donnons les moyens de lutter contre l’islamisme, alors que vous auriez aimé pouvoir dire que le Gouvernement n’a pas l’autorité de dire non aux officines islamistes et séparatistes. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Et l’intervention de la GPA et de la PMA montre le rétrécissement du discours politique que vous incarnez. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

Pas du tout ! Et l’article 8 ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Je voudrais répondre au premier rappel au règlement de Mme Ménard. Votre demande, madame la députée, est très légitime. J’aurais dû en effet l’adresser aux non inscrits. Je m’en excuse et ce sera fait dans les meilleurs délais.
En ce qui concerne, monsieur Vallaud, votre question sur ce qui sera possible et ce qui ne le sera pas avec ce contrat d’engagement républicain, notre volonté est très simple : nous entendons préserver l’action des associations lanceuses d’alerte comme celles que vous avez évoquées. En termes de méthode, militer, manifester, mener des actions de conviction, c’est oui, mais enfreindre la loi, c’est non… Cela me semble assez simple et basique. C’est ce qui est rappelé par ce contrat d’engagement républicain ; si vous souhaitez qu’on le verbalise, je le fais bien volontiers.
 
S’agissant de l’enquête diligentée suite au déplacement de ma collègue Sarah El Haïry à Poitiers, nous sommes évidemment en dehors du cadre du contrat d’engagement républicain puisque la disposition n’est pas encore votée ; l’enquête ne porte pas sur le monde associatif ou le monde de l’éducation populaire mais sur un événement problématique sur lequel je ne reviens pas ; elle fera toute la lumière sur l’enchaînement des faits qui ont amenés à de tels débordements au cours de la visite officielle d’une secrétaire d’État. Cela n’a donc aucun rapport avec le sujet qui nous occupe ici.
Enfin, madame Blin, je ne crois pas qu’il y ait quoi que ce soit sur la théorie du genre, comme vous dites. Il ne faut pas alimenter les différents fantasmes, affoler inutilement les gens qui nous écoutent.

Et l’article 8 ?

On a l’impression que vous êtes en train de faire croire aux gens qu’il y aurait dans le texte un article appelant à respecter la théorie du genre, sous peine de se voir couper les subventions… Ce n’est pas le cas. Nous sommes à l’article 6 et il n’y a absolument rien qui soit relatif à ce que vous appelez l’idéologie du genre.
Vous avez parlé de défiance ; nous parlons quant à nous depuis le début de confiance, de renforcer le lien de confiance, de s’engager dans des principes communs. Ce n’est pas injurieux que de dire que l’on va rappeler des principes républicains, c’est positif, c’est engageant, c’est un lien de confiance. Chacun a cité de grands auteurs ; il me semble que c’est Lénine qui disait que la confiance n’exclut pas le contrôle.

Belle référence pour une ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur…

La parole est à M. François de Rugy, président de la commission spéciale.

Je souhaite essayer de rassurer nos collègues qui s’inquiètent, si toutefois leur inquiétude est de bonne foi, sur le contrat d’engagement républicain, et, au-delà, ceux qui suivent nos débats et se demandent légitimement ce qu’il en est et l’effet que cela aura sur la vie des associations.
Je suis convaincu que la plupart des associations, en tout cas celles que je connais, seront fières de signer un contrat d’engagement républicain,…

Ah oui !

…de réaffirmer, car pour elles ce n’est qu’une réaffirmation, leur attachement aux principes républicains. Je n’ai pas voulu rallonger les débats ce matin, mais toutes les associations d’anciens combattants que je connais seront les premières à être fières de signer cet engagement républicain (Mme Claire Bouchet et Mme Émilie Chalas applaudissent) en échange parfois de très modestes subventions ; j’ai souvent voté dans les communes où j’étais élu des subventions annuelles de 150 ou 200 euros. Si cela se trouve, elles demanderont même qu’il y ait une cérémonie de signature en mairie pour ces contrats d’engagement républicain ; ce sera l’occasion pour elles de sortir les drapeaux, comme elles aiment le faire lors des cérémonies patriotiques.
Au-delà de cet exemple, hier, un collègue, le même que celui qui parlait des cérémonies patriotiques des associations d’anciens combattants,…

Il écoute ! (Sourires.)

…disait avoir participé au mouvement des bonnets rouges.

Ah ! Parlons de la taxe carbone !

Vous profitez du fait qu’il est au perchoir et ne peut pas répondre !

Prenons cet exemple, pour inverser le regard. Qu’une association appelle ses adhérents à manifester contre la taxe poids lourds,…

L’association Le Fur !

C’est bonnets rouges et rouges bonnets !

…c’est son droit le plus strict, et même si elle est subventionnée.

Les choses seraient différentes, en revanche, si la même association participait à cette occasion, ou à une autre d’ailleurs, au sabotage des portiques placés sur les axes routiers pour prélever la taxe, comme cela s’est produit lors des manifestations contre l’écotaxe,…

C’est intéressant, comme exemple !

Qu’en dit le président ?

…au risque de les faire tomber sur les voies rapides bretonnes où circulent tous les jours des milliers d’automobiles. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)

C’est du séparatisme breton ! Tout s’explique !

Les personnes qui ont pris la lourde responsabilité de scier ces portiques durant la nuit en mettant en danger la vie des automobilistes amenés à emprunter ces routes le lendemain ne devraient pas, à mon sens, recevoir de subventions publiques. Elles ne respectent pas les principes républicains réaffirmés à l’article 6, au premier rang desquels le respect de l’ordre public. Voilà un exemple concret, monsieur Vallaud, qui permet de préciser clairement de quoi nous parlons.

Et les faucheurs d’OGM ?

De même – et je m’adresse à l’ensemble des députés sur tous les bancs –, une association qui milite contre l’avortement en a tout à fait le droit. En France, une association est totalement libre de militer pour le changement d’une loi et s’exprimer contre le texte. En revanche, si cette association qui bénéficie d’une subvention – il est probable que ce soit le cas dans quelques collectivités –, décide de participer à une action d’entrave dans une clinique qui pratique l’avortement…

C’est contraire à la loi !

…et d’empêcher des femmes d’y entrer ou des médecins de pratiquer cet acte, alors la situation est également différente. Il est déjà arrivé, dans notre pays, que des gens s’introduisent dans des chambres d’hôpital. Dans de tels cas, il me paraît normal que la collectivité demande, au nom du contrat d’engagement républicain, le remboursement de la subvention. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

C’est déjà le cas ! Et les écolos qui fauchent les champs d’OGM ?

Et si la collectivité ne le fait pas, alors les citoyens peuvent lui demander de le faire. Vous vouliez des exemples concrets, monsieur Vallaud : en voilà un autre.
J’en viens, pour finir, aux associations confessionnelles, qui préoccupent un grand nombre d’entre vous, sans que vous l’assumiez toujours pleinement,…

On assume !

…et qui exigent des éclaircissements. Les propos tenus tout à l’heure par un de vos collègues ont donné le sentiment que le simple fait, pour une association, de se revendiquer de confession catholique, protestante, bouddhiste, musulmane ou juive, l’empêchait de signer le contrat d’engagement républicain.

C’est n’importe quoi !

Comme si nos compatriotes qui se revendiquent catholiques, protestants, bouddhistes, musulmans ou juifs ne se considéraient pas comme républicains ! Qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Je peux vous assurer que l’association culturelle musulmane de Nantes Nord, qui mène toute une série d’activités dans les quartiers nord de la ville, en dehors de la mosquée, qu’il s’agisse de s’occuper des enfants ou d’organiser des couscous républicains,…

Le couscous républicain, c’est meilleur !

…n’aura absolument aucun problème à signer un contrat d’engagement républicain. Il en sera de même, j’en suis certain, pour le Secours catholique, pour la CIMADE – Comité inter-mouvements auprès des évacués –, d’inspiration protestante, et pour toutes les autres associations confessionnelles.
Le débat sur le contrat d’engagement républicain, que j’appelle l’Assemblée à soutenir résolument, nous permet en tout cas de réaffirmer certaines vérités simples et fortes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Le président de séance écoute, ne répond pas, mais n’en pense pas moins !

Il a d’autres moyens de s’exprimer ! (Sourires.)

La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre I^er du titre II.

Le président de la commission spéciale a dit l’essentiel en réponse aux différentes questions qui ont été posées. Monsieur Dharréville, contrairement à ce que vous avez dit, le projet de loi ne se limite pas à rappeler qu’il faut respecter la loi. Quelle qu’elle soit, qu’elle reçoive ou non une subvention publique, une association doit respecter la légalité, en toutes circonstances.

Là-dessus, il a raison.

Il ne s’agit pas de détourner, de dévoyer ou de déformer les principes de la République, parmi lesquels la liberté d’expression : soyez entièrement rassuré sur ce point.
Reste qu’au terme de cette semaine de débat, madame Blin, nous commençons à perdre notre latin ! À quelle droite devons-nous répondre ? (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Commencez par répondre à nos questions !

Faut-il répondre à la droite Retailleau ou à la droite Bertrand ?

Il y a aussi la droite Darmanin !

Et la droite de Rugy !

Répondez aux députés !

Répondez aux députés qui se posent des questions !

À la droite qui appelle à respecter le fait que la société n’est pas laïque – pardon, monsieur le président ! – ou à la droite qui nous demande de laïciser l’espace public ?

À moi !

À la droite qui demande l’intégration du principe de laïcité dans le contrat d’engagement républicain, au risque de pénaliser les associations confessionnelles ? À la droite qui veut supprimer l’article 6 ou à la droite qui s’est abstenue lors du vote des amendements de suppression ?

La laïcité ne s’applique pas aux associations, mais aux services publics !

Nous sommes, quant à nous, d’une grande cohérence. Nous n’avons qu’une volonté : renforcer les moyens de la puissance publique pour faire respecter les principes républicains. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Je suis scandalisé par les propos que je viens d’entendre. Répondez simplement aux députés, monsieur le rapporteur général. Vous cherchez à enfermer les gens dans des cases et vous vous demandez à quelle droite vous devez répondre.

Oui, puisque vous êtes de droite !

Répondez simplement aux députés ! Nous sommes là par la volonté de nos concitoyens. À ce titre, nous nous exprimons librement. Vous aurez noté qu’il y a du pluralisme dans notre groupe, ce que nous considérons comme essentiel. Vouloir le nier est en soi un problème majeur.
En réponse aux propos de M. de Rugy, permettez-moi de vous donner lecture d’un extrait d’un document émanant de la Fédération protestante de France : « Nous nous interrogeons sur la compatibilité d’une accumulation de si nombreuses contraintes discriminantes et souvent intrusives avec la liberté d’association et le libre exercice des cultes que garantit l’article 1^er de la Constitution. »

Cela n’a rien à voir !

« Nous attendons du débat parlementaire un meilleur équilibre et une plus grande équité de la loi à venir. » Tel est bien le sujet ! Les différents articles du projet de loi vont créer des problèmes là où il n’y en avait point.

C’est faux ! Et on dit que c’est moi qui caricature !

Vous êtes liberticides. Nous sommes un certain nombre dans cet hémicycle à défendre les libertés, mais vous ne voulez pas l’entendre ; assumez-le !

Vous instrumentalisez la parole des protestants ! Ce n’est pas bien !

J’ai noté plusieurs demandes de parole, mais je vais d’abord la donner à M. le ministre pour éviter de me faire morigéner ! (Sourires.)

Je serai bref, monsieur le président. Je veux simplement dire à M. Hetzel qu’il confond tout et surtout qu’il utilise un argument qui n’a rien à voir avec l’article 6. La liberté de culte est abordée dans une autre partie du projet de loi. Nous avons appelé à distinguer le culturel du cultuel et je m’étonne que vous-même confondiez le cultuel et le culturel… L’article 6 concerne les associations culturelles.
Il faut, bien entendu, prendre en considération les inquiétudes de la Fédération protestante de France. Si vous aviez assisté aux travaux de la commission spéciale, vous sauriez que nous sommes d’ailleurs revenus sur certaines dispositions.

Cela concerne les associations ! Vous manipulez !

Vous n’étiez pas là lors de l’audition de François Clavairoly !

Pour l’instant, nous parlons du culturel. La situation des associations cultuelles est abordée dans le titre II. Et vous savez que l’on n’a pas le droit d’utiliser le culturel pour faire du cultuel. C’est dommage, votre argument fragilise beaucoup votre démonstration !

Dès que le congrès de l’UMP sera terminé, on prendra la parole !

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Vous continuez de chercher votre droite, monsieur le ministre ! Pour ma part, je veux vous interroger de nouveau sur un point qui n’a toujours pas reçu de réponse ; les questions posées par mes collègues Boris Vallaud et Pierre Dharréville sont intéressantes et montrent combien le flou autour de ce contrat d’engagement républicain suscite d’interrogations et de suspicion chez les associations, qui sont souvent à la recherche de moyens pour faire respecter les principes républicains.
Le contrat d’engagement républicain donne le sentiment que l’on ouvre une brèche puisqu’il pourrait ne pas concerner uniquement les associations. Qu’en est-il notamment des syndicats ? Dans ma circonscription, des municipalités allouent des subventions aux syndicats – la décision n’est d’ailleurs pas toujours prise à l’unanimité au sein du conseil municipal. Nous avons assisté, au cours des dernières années, à une criminalisation croissante de l’action syndicale. Le contrat d’engagement républicain est, nous dit-on, limité aux seules associations ; nous y sommes opposés par le fait que cela revient à jeter sur elles une suspicion, alors que nous sommes heureux de les trouver pour aider à faire respecter les principes républicains et garantir leur effectivité pour toutes et pour tous. Mais qu’en sera-t-il des syndicats demain ?

La parole est à M. Xavier Breton.

J’ai été surpris d’entendre Mme la ministre déléguée faire référence à Lénine…

C’est vrai !

Il est vrai qu’on vous a entendu, monsieur le ministre, défendre un préfet de police qui avait cité Trotski, mais cela commence à faire beaucoup… Néanmoins, je comprends mieux pourquoi vous vous étonnez de la diversité de nos votes : pour ce qui nous concerne, nous ne nous inspirons pas d’une théorie qui s’appuierait sur le centralisme démocratique ! Nous sommes heureux de compter dans nos rangs une diversité d’opinions. (M. Patrick Hetzel applaudit.) Je comprends mieux aussi l’unanimité des votes des députés En marche, qui s’inscrivent parfaitement dans une vision léniniste de la démocratie dont vous semblez vous rapprocher.

Si seulement ! Dieu vous entende ! (Sourires.)

Allons, n’insultez pas Dieu, monsieur Corbière ! (Sourires.)

J’ai également été surpris d’entendre M. le président de la commission spéciale résumer ainsi l’action des associations d’anciens combattants : en venant signer le contrat d’engagement républicain, cela leur donnera, je le cite, l’occasion de sortir leurs drapeaux !

Je n’ai pas du tout dit cela !

Est-ce là l’image que vous avez de ces associations, monsieur le président de la commission spéciale ? Je vous invite à relire le compte rendu de votre intervention. C’est vraiment très péjoratif à leur endroit, et pour leur engagement.

Il n’a pas dit cela !

Quelle mauvaise foi !

Je veux revenir, enfin, sur notre débat de ce matin et sur les échanges intéressants que nous avons eus avec M. le ministre. Vous avez rappelé, monsieur le ministre, l’article 3 de la loi du 1^er juillet 1901 relative au contrat d’association, qui imposerait aux associations une forme d’allégeance vis-à-vis de la République. En réalité, ce n’est pas ce que dit cet article, dont je vous donne lecture : « Toute association fondée sur une cause ou en vue d’un objet illicite, contraire aux lois, aux bonnes mœurs, ou qui aurait pour but de porter atteinte à l’intégrité du territoire national et à la forme républicaine du gouvernement, est nulle et de nul effet. » Autrement dit, les associations n’ont pas le droit d’être antirépublicaines. Cette loi est donc bien une loi libérale et ne vise aucunement à imposer le respect des principes de la République comme vous entendez le faire. De toute évidence, ce point définit la ligne de fracture entre nous : vous voulez imposer aux associations d’être républicaines ; nous disons simplement qu’elles ne doivent pas être antirépublicaines et qu’elles doivent conserver leur liberté d’action.

Il faudra expliquer la nuance !

Il y a donc bien deux conceptions opposées : une conception autoritaire, celle qui caractérise l’action de la majorité depuis le début de la législature, et une conception libérale, celle que nous défendons.

On va y réfléchir !

Les Républicains n’aiment pas la République !

La parole est à M. Boris Vallaud.

Monsieur de Rugy, je ne sais pas s’il existe une association des bonnets rouges…

Bien sûr que si !

…et si elle bénéficie de subventions publiques ou non. Mes propos ne sont pas purement théoriques. Preuve en est, le Conseil constitutionnel a rendu une décision visant à constitutionnaliser le principe de fraternité et nous avons eu à légiférer sur le délit de solidarité. Il n’y avait rien de théorique dans tout cela ! Il y a quelques mois encore, les associations dont nous parlons auraient été en contradiction avec le contrat d’engagement républicain.
Mme la ministre déléguée a par ailleurs affirmé que les lanceurs d’alerte ne seraient aucunement empêchés de poursuivre leurs activités. Du fait de leur mode d’intervention, ils encourent parfois des poursuites, même s’ils ne sont pas toujours condamnés. Je pense aux associations environnementales et à celles qui s’engagent pour le logement, c’est-à-dire aux cas très concrets que j’ai déjà évoqués. Si, demain, les lanceurs d’alerte sont poursuivis en justice et condamnés, je n’y vois rien à redire puisqu’il y va du respect de la loi. Néanmoins, ces condamnations doivent-elles systématiquement entraîner la suspension et le remboursement des subventions ? C’est la question de la proportionnalité de la mesure qui est ici posée.

La parole est à Mme Anne-Laure Blin.

Monsieur le rapporteur général, ne cherchez pas à quelle droite il faut répondre…

Si, je cherche !

On cherche une cohérence !

Répondez simplement aux questions que l’on vous pose ! Je vous ai posé des questions très techniques et précises, mais vous n’y répondez pas.
Madame la ministre déléguée, vous ne voulez pas assumer, c’est votre choix, mais vos propos sont finalement très clairs : surtout ne rien dire pour ne pas faire peur ! En réalité, les articles 7 et 8 sont liés à l’article 6 et abordent la théorie du genre, dont vous refusez de parler. En commission spéciale, un article 20 bis, consacré à l’identité de genre, a même été ajouté.

Ce n’est pas la même chose que la théorie du genre !

(Les amendements n^os 995, 993, 996 et 994, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n^o 1799.

Je voudrais revenir à des débats moins ésotériques. Le rapporteur général nous a dit tout à l’heure qu’il était contre l’idée d’élargir aux personnes morales la signature du contrat d’engagement républicain, mais je pense qu’au cours de la navette parlementaire vous allez être amenés à corriger le tir. Bien entendu, il ne s’agit pas de viser l’ensemble des entreprises qui auraient bénéficié du prêt garanti par l’État ou d’autres aides publiques ; mais il existe des entreprises chargées de services d’intérêt général, par exemple des entreprises médicales qui gèrent des hospitalisations, ou d’autres qui remplissent des missions éducatives, et certaines d’entre elles bénéficient de subventions.
Le contrat d’engagement républicain concernait d’abord les associations, puis nous avons intégré les fondations ; si nous voulons que le champ des missions d’intérêt général soit couvert dans son ensemble, il me semble que nous devons revoir la rédaction de l’article afin d’élargir encore son application. C’est l’objet de l’amendement déposé par Pascal Brindeau au nom du groupe UDI et indépendants ; même si nous ne l’adoptons pas maintenant, il doit permettre d’amorcer la réflexion sur le sujet. La navette parlementaire étant réduite par l’engagement de la procédure accélérée, j’invite les rapporteurs à y travailler avant que nous transmettions le texte au Sénat, afin de mieux cibler le dispositif.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme je l’ai dit tout à l’heure à propos d’un amendement précédent, l’extension du contrat d’engagement républicain risquerait de perturber l’idée initiale qui consiste à lier le monde associatif, les collectivités territoriales et l’État par un engagement réciproque. Le dispositif vise surtout à retirer les subventions publiques aux associations qui ne respecteraient pas les principes républicains. En l’étendant, nous fragiliserions toutes les entreprises ayant bénéficié d’un PGE, autrement dit d’un prêt garanti par l’État, et qui, par le fait qu’elles seraient considérées comme ayant perçu une dotation publique, seraient assimilées aux associations tenues de respecter les principes républicains. Cette extension me paraît très complexe et même quasi impossible à contrôler dans les faits. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

Si le temps de parole du rapporteur est illimité, le mien ne l’est pas ; je vais donc éviter de le dépenser. Reste que vous voulez mentionner les missions d’intérêt général remplies par certaines associations qui seront ainsi spécifiquement visées, alors que vous ne le ferez pas s’agissant des entreprises. Vous vous retrouverez donc avec des trous dans la raquette.
À défaut du rapporteur, j’invite le Gouvernement à y réfléchir dans le cadre de la navette parlementaire : il y a des entreprises qui gèrent des écoles et qui sont subventionnées par exemple par les collectivités locales, parfois même par l’État ; d’autres dispensent un service de soins en direction du public. Il n’y a aucune raison qu’elles ne soient pas soumises au respect d’un contrat d’engagement républicain, alors que les entreprises et les administrations publiques le sont. C’est tout ce que nous voulons dire, et répéter le même argument que tout à l’heure sur un sujet pourtant très différent ne nous paraît pas de bon aloi. J’invite quoi qu’il en soit M. le ministre et le Gouvernement à réfléchir à la manière dont nous pourrions mieux cibler le dispositif.

(L’amendement n^o 1799 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de trois amendements, n^os 1911, 2571 et 954, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 1911 de M. Jean-Jacques Ferrara et 2571 de M. Saïd Ahamada sont défendus.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o 954.

Nous avons beaucoup évoqué ce sujet en commission, mais je souhaiterais obtenir une précision de la part du Gouvernement et des rapporteurs : qu’en est-il des associations cultuelles instituées par la loi de 1905 ou des associations loi 1901 ayant une activité cultuelle qui se font prêter une salle municipale ? Il arrive souvent que des municipalités le fassent gratuitement – cela se fait beaucoup par exemple au moment de Kippour ou du Ramadan –, afin de permettre l’exercice d’une pratique religieuse. Cela revient à octroyer une subvention en nature à une association cultuelle qui va s’adonner à un culte à l’intérieur d’un équipement public. Dès lors qu’elles bénéficient d’une subvention – bien qu’elle soit en nature, cela reste une subvention –, ces associations seront-elles tenues à la signature du contrat d’engagement républicain ? Si oui, devront-elles prendre l’ensemble des engagements afférents ?

Quel est l’avis de la commission ?

Je répondrai aussi rapidement aux amendements n^os 1911 et 2571. Le premier propose de préciser que toutes les associations « sportives, culturelles et cultuelles » sont concernées. Or les associations sportives et culturelles sont déjà visées par le contrat d’engagement républicain, tandis que les associations cultuelles ne doivent pas l’être.
S’agissant de votre amendement, cher collègue François Pupponi, nous en avons déjà débattu, mais vous soulevez un sujet important : en l’état actuel de la loi, les associations cultuelles relevant de la loi de 1905 ne sont évidemment pas concernées par le contrat d’engagement républicain, puisqu’elles ne sont pas subventionnées.
En revanche, les associations loi 1901 à objet mixte, qui ont la possibilité d’assurer l’exercice d’un culte parmi d’autres activités, ne sont concernées par le contrat d’engagement républicain que pour ce qui touche à leurs activités non cultuelles. Dès lors, elles ne seront signataires du contrat qu’à ce titre. Cela a d’ailleurs été très clairement exprimé dans une jurisprudence du Conseil d’État : « les associations dites mixtes qui exercent un culte ne peuvent bénéficier de subventions qu’au titre de leurs activités non cultuelles. » Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je voudrais compléter les propos de M. le rapporteur et dire à M. Pupponi que les arguments que nous avons avancés en commission spéciale sont toujours valables.
Il existe deux grands types de relations avec les collectivités locales. Il y a d’abord celle qu’elles entretiennent avec les associations – je ne parle ni des partis politiques ni des associations cultuelles, qui ne peuvent toucher aucune subvention directe, quelle qu’elle soit. Elles peuvent contractualiser leurs relations avec une collectivité afin d’obtenir des subventions, mais la collectivité en question a le droit d’opérer une forme de discrimination entre celles qui seront subventionnées et celles qui ne le seront pas, en fonction des projets qui lui sont présentés et d’un certain nombre de critères qu’elle aura elle-même fixés. En effet, comme nous l’avons dit depuis le début de nos discussions sur l’article 6, il n’existe pas de droit à la subvention – cela constituerait une libéralité.
Il y a ensuite les organisations – les partis politiques, les syndicats, les cultes – qui ont le droit de disposer de l’espace public à certaines conditions, pour y organiser des réunions, cultuelles ou non. Mais il ne s’agit pas non plus d’une libéralité : ils peuvent le faire suivant la même procédure que toutes les autres associations, par exemple après délibération du conseil municipal leur permettant d’accéder à des salles publiques, soit en échange d’un paiement, soit gratuitement. En l’espèce, si l’accès est gratuit, il faut toutefois qu’il le soit pour tous : il est interdit de traiter une association catholique différemment d’une association musulmane ou protestante, tout comme il est interdit de prêter gratuitement une salle municipale aux Républicains si on l’a refusée au parti socialiste. La mesure doit être d’ordre général et ne peut souffrir de cas particuliers.
Il faut donc distinguer, d’une part, ce qui relève du monde associatif, pour lequel des subventions et des aides spécifiques peuvent être octroyées à certaines associations qui devront donc signer le contrat d’engagement républicain, et, d’autre part, la mesure générale d’utilisation du bien public qui vaut pour tous et dans les mêmes conditions, qu’il s’agisse d’un parti politique ou d’un culte. Dans le cadre de la loi, le conseil municipal a tout à fait le droit de décider que l’accès au domaine public devra faire l’objet d’un paiement, mais cela vaudra alors pour tous, catholiques, musulmans ou protestants, dans les mêmes conditions. Il arrive souvent que les conseils municipaux décident d’octroyer ce droit gratuitement à chaque organisme une ou deux fois dans l’année, mais cela s’applique à tous de la même manière et ne peut donc être considéré comme une subvention déguisée.
Vous pouvez donc être rassuré, monsieur Pupponi : demain comme aujourd’hui, les associations cultuelles et les partis politiques, qui sont soumis au même régime, auront le droit de bénéficier de ces aides de la part des collectivités locales sans que cela constitue une libéralité.

La parole est à M. François Pupponi.

Je remercie M. le ministre et M. le rapporteur d’avoir apporté ces précisions : elles ont d’autant plus de valeur qu’elles ont été formulées au banc. Mais que l’on comprenne bien : le prêt gratuit à des partis politiques ou à des associations cultuelles ne sera pas considéré comme une subvention ?

C’est pour tout le monde !

Si le rapporteur et le ministre disent que le prêt gratuit d’une salle n’est pas une subvention en nature…

Ça se discute !

C’est bien de cela que je parle ! Les prêts gratuits de salles à des partis politiques ou à des cultes sont-ils considérés comme des subventions ?

C’est une mise à disposition.

Si c’est le cas, ils sont visés par l’article 6 et il faut donc adopter mon amendement ; sinon, je suis d’accord, ils ne sont pas concernés. Cependant, je suis désolé, mais je persiste à considérer ces prêts comme des libéralités, des subventions qui doivent faire l’objet d’une délibération en conseil municipal. Au moment des campagnes électorales, la mise à disposition gratuite d’un équipement public pour tous les partis politiques doit d’ailleurs obligatoirement être votée par le conseil municipal.

Et c’est comptabilisé dans les comptes de campagne !

C’est la même chose pour les cultes !

Vous dites non, mais moi je dis que oui !

La parole est à M. le ministre.

Il n’y a aucun doute à ce sujet, monsieur Pupponi : que vous soyez maire, président d’un conseil départemental ou président d’un conseil régional, vous êtes dans l’obligation d’organiser une délibération pour prévoir dans quelles conditions les associations, notamment celles qui ne peuvent pas toucher de subventions publiques, peuvent se voir accorder l’accès à un bien public. Cet accès est régi par le principe d’égalité : il ne s’agit pas d’une libéralité, qui est un acte juridique particulier, mais bien d’une mise à disposition générale.
Je précise que les subventions publiques sont définies dans le code général de la propriété des personnes publiques comme dans celui des collectivités territoriales comme pouvant être en numéraire ou en nature. Le terme est donc sans ambiguïté : il s’agit de toute subvention, quelle que soit la forme sous laquelle elle a été octroyée. Vous conviendrez que de ce point de vue, les cultes sont soumis au même régime que les partis politiques : la loi leur interdit de toucher des subventions publiques, qu’elle soit en numéraire ou en nature. Votre mairie n’a pas le droit de subventionner un parti politique. Si vous le faites, je vous encourage à vous rapprocher du procureur de la République. (Rires sur divers bancs.) Le conseil municipal n’a pas le droit de verser une subvention à un parti politique ou à un culte – il peut en revanche le faire pour un syndicat, comme l’a dit Mme Faucillon tout à l’heure –, sauf dans des conditions particulières.

L’État le fait bien…

Je parle bien des mairies, monsieur de Courson, nous sommes bien d’accord. Et une délibération de l’État, cela n’existe pas.
Il ne s’agit donc pas d’une libéralité de la part de la collectivité publique, puisqu’elle ne vise pas un cas particulier : ici, la mesure vaut pour tout le monde. Elle peut être prise aussi bien à titre gratuit qu’onéreux : il est tout à fait possible, par exemple, de faire payer 50 euros pour utiliser la salle des fêtes du Brun-Pain à Tourcoing. Mais il est interdit de refuser aux musulmans ce qu’on autorise aux catholiques, ou de pratiquer des prix différents en fonction du culte concerné.
Il est donc évident que l’adoption de ce projet de loi ne changera rien à cette situation : si la délibération du conseil municipal le permet, les partis politiques comme les cultes pourront toujours disposer d’équipements publics, dans des conditions qui seront les mêmes pour tout le monde ; cela ne sera pas considéré comme une libéralité et donc pas comme une subvention au sens de l’article 6.

Très bien ! C’est clair !

(L’amendement n^o 954 est retiré.)

(Les amendements n^os 1911 et 2571, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 371, 491 et 633.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n^o 371.

Si vous le permettez, je présenterai également, en accord avec mon collègue Patrick Hetzel, les amendements n^os 372 et 373 qui suivent.
Il s’agit d’exclure de la procédure les associations déjà couvertes par des dispositifs permettant de vérifier leur engagement républicain.
Les amendements identiques n^os 371, 491 et 633 concernent les 300 000 associations agréées par l’État ; puis les amendements identiques n^os 372, 492 et 635 visent les associations affiliées à une fédération elle-même agréée par l’État ; enfin, les amendements identiques n^os 373, 493 et 636 proposent de dispenser les associations reconnues d’utilité publique : dans la mesure où elles doivent déjà s’acquitter d’un certain nombre de démarches permettant de vérifier leur engagement républicain, il n’apparaît pas nécessaire de leur imposer une nouvelle procédure.

Les amendements identiques n^os 491 de M. Patrick Hetzel et 633 de M. Marc Le Fur sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

J’entends votre intention et nous la partageons. Cependant, nous voyons les choses de manière un peu différente. Vous voulez exclure du contrat d’engagement républicain les associations agréées, celles qui sont affiliées à une fédération et celles qui sont reconnues d’utilité publique.
Même si elle converge vers le même objectif, notre démarche est différente et plus précise : par un amendement adopté en commission spéciale, nous avons proposé que les associations agréées soient réputées signataires du contrat d’engagement républicain. Nous avons par ailleurs déposé d’autres amendements qui seront examinés ultérieurement et qui visent également à réputer signataires les associations reconnues d’utilité publique ainsi que les associations affiliées.
Nous partageons donc le même objectif, mais je suis défavorable au fait de créer une dispense, préférant que les associations concernées soient réputées signataires du contrat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme vient de le dire M. le rapporteur, nous en avons discuté en commission spéciale. Nous partageons votre objectif : il est souhaitable de limiter la documentation en simplifiant sur le plan matériel les engagements pris par les associations. Grâce à un amendement du rapporteur Éric Poulliat, également soutenu par d’autres députés, notamment Yves Blein et Fabienne Colboc, le texte adopté par la commission stipule que « Cette obligation est réputée satisfaite par les associations agréées au titre de l’article 25-1 ». Le fait qu’elles souscrivent au contrat d’engagement républicain est donc réputé satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

La parole est à M. Xavier Breton.

Comme il s’agit d’une question pratique et non d’un problème de conception, nous retirons nos amendements.

(Les amendements identiques n^os 371, 491 et 633 sont retirés.)

Les amendements identiques n^os 372 de M. Xavier Breton, 492 de M. Patrick Hetzel et 635 de M. Marc Le Fur ont déjà été défendus et ont reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.

(Les amendements identiques n^os 372, 492 et 635 sont retirés.)

Les amendements identiques n^os 373 de M. Xavier Breton, 493 de M. Patrick Hetzel et 636 de M. Marc Le Fur ont déjà été défendus et ont reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.

(Les amendements identiques n^os 373, 493 et 636 sont retirés.)

La parole est à M. Frédéric Petit, pour soutenir l’amendement n^o 1249.

Le sujet est également abordé dans un autre amendement, qui sera présenté ultérieurement.
Les subventions qui posent problème sont celles qui permettent à des associations de s’implanter dans les quartiers et d’occuper la place autrefois tenue par les associations d’éducation populaire, qui ont disparu. En effet, on se concentre beaucoup sur la peur d’aller embêter les associations d’éducation populaire ; mais il y a, dans les quartiers, des associations qui travaillent depuis quarante ans de manière dérogatoire, sans être agréées. Lorsqu’une association s’adresse à des mineurs sans être agréée et qu’elle fait du soutien scolaire sans que ses animateurs aient le brevet d’aptitude aux fonctions d’animateur – BAFA –, il conviendrait d’adopter une attitude beaucoup plus sévère. L’association doit s’engager à respecter le principe de neutralité. Les agréments de toute sorte sont un outil délaissé par la République depuis quarante ans, alors qu’il est très efficace.
Monsieur Vallaud, les subventions sont accordées pour une activité, mais le soutien scolaire assuré par l’association peut être parfait – les enfants font leurs devoirs, l’association est inattaquable. Donc si l’on ne regarde que l’activité pour laquelle elle reçoit un local ou une petite subvention, il n’y a rien à y redire. Mais elle est présente dans le quartier, sur le terrain, elle est visible et elle agit par ailleurs. Si on ne lie pas les subventions à l’engagement républicain global de l’association, on se prive d’un outil. Je répète : parfois, on ne peut rien dire des activités subventionnées, car elles sont bien faites ; le problème, c’est ce qui se passe à côté. Nous voudrions donc que pour les associations qui agissent sans agrément, de manière dérogatoire, l’on se montre beaucoup plus sévère.

(L’amendement n^o 1249, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock, pour soutenir l’amendement n^o 2338.

Il vise à étendre les objectifs du contrat d’engagement républicain aux associations qui ne sollicitent pas de subventions. Créer une différenciation entre les associations bénéficiaires d’une subvention et celles qui n’en reçoivent pas apparaît comme une rupture d’égalité de traitement. Toutes les associations sans distinction doivent, en tout état de cause, respecter les principes de la République et ceux-ci doivent s’y appliquer. C’est pourquoi à l’alinéa 2, après le mot « sollicite », nous souhaitons insérer les mots « ou non ».

Quel est l’avis de la commission ?

Tout l’intérêt du contrat d’engagement républicain est de pouvoir procéder au retrait de la subvention. Si on l’étend à toutes les associations, il faudrait les contrôler. L’idée du contrat est de retirer la subvention aux associations qui contreviennent au respect des principes républicains. Mais s’il n’y a pas de subvention, que pourra-t-on leur retirer ? Je ne vois pas comment rendre la démarche opérante.
Enfin, si l’association se rend coupable de délits ou de crimes, c’est au droit d’y répondre. Le contrat d’engagement républicain n’est pas un moyen de définir le comportement des associations – c’est le rôle du droit –, mais une façon de contractualiser l’utilisation de l’argent public pour leur fonctionnement et leurs activités, le fait de dépasser le cadre du respect des principes républicains entraînant le retrait de la subvention. Mais en l’absence de subvention, le contrat perd son intérêt.
Avis défavorable.

(L’amendement n^o 2338, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 1625 de M. Éric Ciotti est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Demande de retrait ; sinon, avis défavorable.
L’amendement est satisfait : la mise à disposition d’équipements publics, et toute aide en nature, sont comprises dans les subventions.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.
L’amendement de M. Éric Ciotti, défendu par le groupe Les Républicains, est intéressant puisqu’il vise à étendre à toutes les subventions un principe que vous souhaitez combattre, vous qui nous dites depuis des heures que nous sommes liberticides et que nous n’aimons pas la République. Nous sommes tout à fait en phase avec M. Ciotti qui, en bon républicain, veut imposer l’application de l’article 6 aux associations. Mais votre défense de son amendement – au demeurant satisfait – est légèrement contradictoire avec votre position exprimée auparavant. (MM. Jean-Baptiste Moreau et M’jid El Guerrab applaudissent.)

Et alors, il a le droit d’avoir sa position !

La parole est à Mme Annie Genevard.

Monsieur le ministre, depuis le début de l’examen du texte, vous vous livrez à un petit jeu dont vous vous délectez : souligner les différences d’appréciation au sein de notre groupe.

Il y en a !

Mais n’en faites pas trop, car nous pouvons aussi vous rendre la pareille : vous faites souvent référence au président Sarkozy – ce qui n’est pas pour nous déplaire –, mais vous devriez vous référer davantage au président que vous servez, M. Emmanuel Macron. (M. Patrick Hetzel rit.) Lorsqu’il dit que le voile n’est pas conforme à la civilité dans notre pays,…

Revoilà le voile ! L’obsession numéro un !

…ce n’est pas exactement votre position, vous qui l’avez ardemment défendu il y a quelques jours.

(L’amendement n^o 1625 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 781.

Cet amendement pose la question du champ de l’article 6. Faut-il l’élargir au service public industriel et commercial – SPIC ? Cela pose un vrai problème, car outre les ports et les aéroports, on peut également tomber sur des situations compliquées : ainsi, les chambres consulaires peuvent avoir des filiales sous forme de sociétés qui gèrent des concessions à caractère industriel et commercial. Comment allez-vous exercer le contrôle sur les subventions qu’elles octroient ? Quand la SNCF subventionne une amicale, est-ce dans le champ ? La SNCF est une société anonyme ; pourtant elle gère deux services publics, les trains express régionaux, les TER, et les trains d’équilibre du territoire, les TET, très réduits par rapport au reste de ses activités.
Pourquoi étendre le champ autant ? Certains organismes tels que des sociétés commerciales versent des subventions ; pensez-vous pouvoir les contrôler ? Comment, par quels moyens ? Je donne ma langue au chat…

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.
Votre amendement propose d’exclure les organismes chargés de la gestion d’un service public industriel et commercial des autorités publiques qui doivent faire signer un contrat d’engagement républicain avant de délivrer une subvention. Ces organismes chargés d’un SPIC sont inclus dans la loi du 12 avril 2000 applicable aux subventions octroyées aux associations, loi que modifie l’article 6 que nous examinons. En effet, ces organismes peuvent verser des subventions à des associations au titre de leur activité de service public. Il est donc nécessaire de les inclure parmi les administrations qui ne peuvent délivrer de subvention qu’à la condition que soit signé un contrat d’engagement républicain.
Anticipant sur un amendement de votre main qui sera examiné un peu plus tard, je précise que notre avis sera défavorable, quelle que soit la part du capital public dans l’entreprise.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Charles de Courson.

Si l’on prend l’exemple de la SNCF, les services publics à caractère industriel et commercial sont très minoritaires ; comment allez-vous distinguer les fonds venant des TER et TET, et des autres activités ? Voilà la question simple que je pose.

(L’amendement n^o 781 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 2494.

Comme vous le savez, nous sommes opposés à cette logique de contrat qui pose des problèmes de cohérence, bien soulignés par les amendements que nous venons d’examiner. Le contrat d’engagement républicain et le contrôle qu’il suppose, ne concernent que les associations qui touchent des subventions, ce qui revient à dire : si vous voulez des sous, soyez sages !

Sages par rapport à la République !

Loin de nous de souhaiter l’extension du contrat, puisque nous ne souhaitons même pas qu’il existe ; mais je tiens à souligner la cohérence ou l’incohérence de votre texte.
L’amendement n^o 2494 propose de rédiger l’article 6 autrement pour se référer plutôt à la charte nationale d’engagements réciproques entre l’État, les collectivités territoriales et les associations, telle qu’elle est en vigueur – en effet, Mme la ministre déléguée a dit envisager une nouvelle discussion pour la mettre à jour. Il s’agit de donner à cette charte une force juridique en précisant que c’est dans ce cadre que doit être octroyée toute subvention. Ce serait simple et respectueux, et éviterait tous les problèmes que pose la logique de contrat.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis sera, hélas ! toujours le même : nous étions convenus, en commission, que c’était bien le contrat d’engagement républicain et non la charte des engagements réciproques qui s’appliquerait aux subventions. À partir du moment où vous supprimez la notion de contrat, nous sommes défavorables à l’amendement.
La ministre déléguée, vous avez raison de le souligner, a effectivement fait un geste en indiquant que la charte des engagements réciproques pourrait, en quelque sorte, être liée au contrat d’engagement républicain, par exemple dans le cadre du futur décret. L’idée n’est pas d’annihiler le travail qui a été fait, mais de considérer que l’objet juridiquement contraignant sera bien le contrat d’engagement républicain, même si la charte restera en vigueur et continuera de s’appliquer, de façon complémentaire. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne peux que répéter ce que nous avons déjà dit ce matin : sans nier l’importance que revêt la charte des engagements réciproques, elle n’a pas le même objet que le contrat d’engagement républicain que le Gouvernement a choisi de proposer et que la commission spéciale a décidé de retenir. Nous tenons à ce contrat d’engagement républicain, qui sera le seul à revêtir une valeur juridique contraignante, contrairement à toutes les chartes existantes – vous mentionnez la charte des engagements réciproques, mais on pourrait également évoquer la charte de la laïcité que j’avais créée au secrétariat d’État chargé de l’égalité entre les femmes et les hommes, ou encore les chartes signées par des collectivités en Île-de-France, dans le Val-d’Oise, à Montpellier, à Orléans et en beaucoup d’autres endroits. Notre volonté est d’inscrire dans la loi ce contrat d’engagement républicain qui, seul, permettra d’interrompre, et surtout de recouvrer, les subventions indûment versées à des associations ne respectant pas les principes républicains. Nous pouvons continuer à en débattre.
Vous m’interpellez sur l’annonce de la réouverture, par Sarah El Haïry, chargée de l’engagement associatif, et moi-même, du chantier de la charte des engagements réciproques. Il me semble pourtant important, en 2021, de relancer la discussion sur une charte datant de 2014 : cela ne signifie pas qu’on l’annihile ou qu’on l’affaiblit, mais simplement que la situation a évolué en sept ans et qu’il n’est pas illégitime que les membres du Gouvernement qui en ont la responsabilité – en l’occurrence, ma collègue Sarah El Haïry – la réexaminent. Cette démarche fait partie de la concertation que nous menons avec les associations. Il a été dit, ce matin, que nous ne consultions pas suffisamment. On ne peut pas, cet après-midi, nous reprocher d’en faire trop !

On ne vous l’a pas reproché, madame la ministre !

J’estime donc que cette réouverture des discussions constitue un signal positif, qui témoigne de l’importance que nous accordons, tout comme vous, à la charte des engagements réciproques : elle mérite d’exister aux côtés du contrat d’engagement républicain, puisqu’elle a un objet différent. Avis défavorable.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Ce qui pose question, c’est que la charte des engagements réciproques a un statut particulier. Vous semblez la mettre sur le même plan que la charte de l’Île-de-France ou je ne sais quel autre pacte, mais elle a été signée par l’État, représentants des collectivités territoriales et les représentants du monde associatif. Ce n’est donc pas une charte parmi d’autres : elle a une force et une portée que chacun peut reconnaître. C’est d’ailleurs ce que vous faites, puisque vous admettez qu’elle a de l’importance et que vous comptez en rediscuter.
Je ne comprends pas bien votre position, ni l’articulation future avec le contrat d’engagement républicain : lorsque ce contrat entrera en vigueur, que restera-t-il de la vitalité et de l’objet de la charte des engagements réciproques ? Quel reproche faites-vous, finalement, à la rédaction et au contenu de cette charte, et quels sont les éléments que vous voudriez ajouter ou reformuler dans le futur contrat d’engagement républicain ? Voilà ce sur quoi je m’interroge.
Ensuite, M. le rapporteur a indiqué que le seul objet du contrat était, finalement, de pouvoir supprimer une subvention indûment accordée. J’avais cru comprendre, en écoutant les premiers échanges sur ce point, que la signature du contrat serait au contraire un grand geste républicain, qui donnerait éventuellement aux associations l’occasion de convoquer les caméras pour immortaliser leur engagement, etc.

L’un n’empêche pas l’autre !

Je ne comprends pas bien, en définitive, quel rôle devra réellement jouer ce contrat d’engagement républicain. Si vous voulez simplement récupérer des subventions, c’est déjà possible sans passer par ce type de démarches.

La parole est à M. Boris Vallaud.