XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du vendredi 11 décembre 2020

L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi ratifiant l’ordonnance no 2019-950 du 11 septembre 2019 portant partie législative du code de la justice pénale des mineurs (nos 2367, 3637).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 214, portant article additionnel après l’article 7.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 214. Il s’inscrit dans la continuité de l’amendement précédent : en préparant sa défense, j’ai vérifié les conditions de prolongation de la garde à vue pour les mineurs et je me suis rendu compte que l’amendement précédent avait trait à la suppression de l’utilisation de la visioconférence. Nous déplorons que la première ordonnance pénale prise pendant la crise du covid-19 ait autorisé la non-présentation au magistrat. L’amendement vise donc à supprimer l’exception permettant la prolongation de la garde à vue pour les mineurs de plus de 16 ans.
Par ailleurs, j’ai été informé du fait que, depuis trois jours, certains tribunaux – des magistrats, donc, pas des militants de La France insoumise – se réunissent en assemblées générales pour adopter des motions, notamment à Agen, Nice, Boulogne-sur-Mer et Paris, ce dernier tribunal s’étant réuni d’abord en AG des magistrats du siège puis en AG plénière. Ils dénoncent un projet de code de la justice pénale des mineurs, élaboré sans réelle consultation, c’est eux qui le disent, pas moi ; je croyais qu’un questionnaire leur avait été envoyé mais, visiblement, le taux de réponse n’était pas à la hauteur, et les questions non plus. Ils regrettent évidemment le choix de légiférer par ordonnance et le recours à la procédure accélérée.
(Soupirs sur les bancs de la commission.) Ils observent que la réforme de l’ordonnance de 1945 aurait été l’occasion de penser un réel code de l’enfance comprenant un volet civil et un volet pénal. Ils s’inquiètent de l’entrée en vigueur de la réforme au 31 mars 2020 – nous y reviendrons plus tard dans le débat – sans qu’il soit tenu compte des réorganisations importantes qu’elle impose à l’ensemble des professionnels. Qu’est-ce que ça a à voir avec l’amendement ? Ils déplorent le contenu de la réforme, qui leur apparaît depuis le début sans réelle philosophie et dessine une accélération de la répression pénale au détriment du temps éducatif, indispensable en la matière. Et l’amendement dans tout ça ? Enfin, et ce n’est toujours pas Bernalicis qui le dit – je parle à la troisième personne, monsieur le garde des sceaux, cela devrait vous plaire –, ils regrettent le choix de mettre de côté un certain nombre de procédures afin d’apurer les stocks. La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission. Je vais m’exprimer à propos de l’amendement no 214, même s’il n’a pas du tout été évoqué dans votre intervention. C’est dommage, car j’avais prévu une longue réponse ; je serai donc bref. Vous souhaitez supprimer la prolongation de la garde à vue au-delà de vingt-quatre heures ; nous sommes plutôt favorables à son maintien dans les conditions fixées à l’article L. 413-11 du code de la justice pénale des mineurs : avis défavorable. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement. Même position. Pour le reste, ce n’est pas devant le tribunal d’Agen ou de je ne sais où que l’on fait la loi, c’est dans l’hémicycle, en ce moment même. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Nous ne faisons pas la loi, nous ratifions une ordonnance ! Cela aurait été bien, que nous fassions la loi. (Murmures d’exaspération sur les bancs du groupe LaREM.) C’est d’ailleurs l’un des problèmes soulevés dans les motions que j’évoquais à l’instant. On nous a dit, d’une façon assez autoritaire et péremptoire, qu’il y avait eu des milliers de consultations et d’auditions en long, en large et en travers. Mais votre prédécesseure n’a tenu compte de rien, et vous non plus, en vous plaçant dans la continuité et dans la solidarité gouvernementale. Alors oui, des gens, ou plutôt des magistrats, se réunissent – c’est sûr, le tribunal de Paris, c’est anecdotique, un vague tribunal dans un coin reculé du pays !
Ils déplorent à la fois la forme et le fond de la réforme, les exceptions aux grands principes et le fait que le code aurait pu être l’occasion de parler non seulement de la justice pénale des mineurs, mais plus largement de l’enfance, ce qui n’a pas été le cas. La prolongation de garde à vue pour les mineurs de plus de 16 ans est l’une de ces exceptions dérogeant aux principes fixés à l’article préliminaire. Je la déplore, et je ne suis visiblement pas le seul. Nous ne sommes certes pas très nombreux dans l’hémicycle mais, dans la société et dans le monde du droit, nous sommes une majorité à nous opposer à cette codification. À moins que vous me fassiez la démonstration du contraire ?
(L’amendement no 214 n’est pas adopté.) La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 215. Celui-ci devrait vous intéresser, monsieur le garde des sceaux. Sans nul doute… Il a rencontré beaucoup d’écho sur les réseaux sociaux, et pas de mon fait : LCP a repris, dans un tweet, la séquence du débat en commission dans laquelle je demandais que l’on garantisse, sous peine de nullité de la procédure, l’effectivité de l’enregistrement audiovisuel des déclarations en matière de justice des mineurs. J’ai bien précisé qu’il s’agissait d’un outil complémentaire car je suis moi-même opposé à ce qu’il n’y ait qu’un enregistrement audiovisuel sans procès-verbal écrit, pour mettre les choses au clair. Vous n’avez pas retenu cet élément et vous m’avez accusé d’être anti-flics, parce que je soupçonnerais les policiers de ne pas vouloir procéder aux enregistrements.
Or ce n’était pas du tout le sens de mon propos. Dans bien des cas, de vrais soucis techniques se posent, quand l’enregistrement ou l’ordinateur ne fonctionne pas, et l’on passe à l’étape suivante en se disant que ce n’est pas très important. Nous considérons au contraire que c’est une garantie supplémentaire pour les mineurs, même si ce n’est évidemment pas la seule : l’avocat est présent et fait bien son travail, le policier aussi. Si l’on a eu l’idée d’ajouter la vidéo, c’est parce qu’elle apporte une garantie supplémentaire ; si elle apporte une garantie supplémentaire, autant la rendre effective sous peine de nullité.
J’ai été choqué par les propos que vous avez tenus en commission, vous, ancien avocat pénaliste attaché aux droits de la défense. Je suis sûr que vous les regrettez et j’espère recueillir un avis favorable sur cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ? Comme cela a été dit en commission, la sanction de l’absence d’enregistrement audiovisuel de l’interrogatoire d’un mineur placé en garde à vue n’est pas la nullité de l’audition mais la limitation de la force probante de celle-ci. Voilà. Cette sanction est d’autant plus pertinente que l’audition du mineur se fait en présence d’un avocat. L’avis est défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous avons expliqué, en commission, la différence entre le caractère probant du procès-verbal et la nullité susceptible de l’affecter, mais vous n’avez rien compris, vous persistez, vous ne voulez rien entendre. Que voulez-vous que je vous dise ? Défavorable, évidemment défavorable ! La parole est à M. Ugo Bernalicis. J’ai sous les yeux l’arrêt d’une cour d’appel qui, pour cause de dysfonctionnement du système vidéo, prononce la nullité de l’audition d’un mineur en garde à vue réalisée le 8 mars 2017. À vous de voir ce qu’il en est mais il existe un peu de jurisprudence en la matière.
Au fond, notre idée est que, si l’on inscrit la sanction dans la loi, on s’arrangera en aval pour qu’il n’y ait pas de problème technique. Quant à la valeur probante de l’enregistrement audiovisuel, je n’en disconviens pas, mais on pourrait retourner votre argument en se demandant pourquoi le procès-verbal n’aurait pas de valeur probante en cas de dysfonctionnement de la vidéo. L’avocat fait son travail, le policier aussi ; chacun fait son travail. Cela montre bien qu’une valeur est accordée à l’enregistrement et qu’il a une utilité dans plusieurs cas.
Vous pouvez prendre le sujet à la légère, mais je trouve dommage que, dans une discussion qui vise à améliorer les garanties, y compris procédurales, pour toutes les parties, vous vous en fichiez, avec dédain et mépris. C’est dommage pour un ministre de la justice, et encore plus pour un ancien avocat pénaliste.
La parole est à Mme Alexandra Louis. Nous ne prenons rien à la légère. Le texte contient des garanties qui vous ont été expliquées en commission et que M. le rapporteur vient de rappeler. Je vais être claire, à l’intention des gens qui nous regardent toujours et de ceux de nos collègues qui ne connaîtraient pas le texte.
Le principe est l’enregistrement audiovisuel du mineur, lequel est accompagné d’un avocat, chargé de veiller au respect de la procédure et au respect des droits du mineur. Le cas échéant, tout problème technique doit être noté au procès-verbal, ce qui constitue une première garantie. La deuxième garantie tient au fait qu’il faut en aviser le magistrat. La troisième garantie, essentielle, est que, si le mineur a reconnu les faits lors d’une audition qui n’a pas été enregistrée et dit le contraire lors de l’audience, on ne peut pas retenir le procès-verbal contre lui.
Exactement ! Très bien ! Nous protégeons donc le mineur tout en tenant compte de la pratique. C’est là toute la nuance qui manque à vos propos. Dans la réalité, il faut faire avec la pratique pour faciliter la vie des mineurs comme des professionnels, policiers et gendarmes, qui font avec rigueur un travail très difficile et qui s’astreignent à faire en sorte que les choses marchent. Toutefois il arrive qu’elles ne marchent pas, la vie est ainsi faite.
(L’amendement no 215 n’est pas adopté.) La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 216. Il ne vous aura pas échappé que l’amendement précédent, outre l’ajout des mots « sous peine de nullité de la procédure », remontait d’un cran la nécessité de formaliser dans le procès-verbal tout problème technique avéré. Vous faites semblant d’avoir lu les arguments, tant pis… J’invite simplement les techniciens qui nous regardent à lire l’amendement, à comparer ce qu’il propose avec les dispositions prévues, et à se faire leur propre avis. Le mien est fait ; j’espère qu’ils se feront le leur et que cela sera su.
Quant à l’amendement no 216, il vise à indiquer clairement dans le texte : « Une copie de l’enregistrement peut être délivrée à l’avocat qui en fait la demande. » Cela ne veut pas dire qu’il faut lui donner l’enregistrement de manière automatique, en toute circonstance et à tout moment, mais seulement s’il en fait la demande, ce qui ne me semble pas disproportionné.
Quel est l’avis de la commission ? Nous en revenons à la question de la finalité de l’enregistrement des auditions des mineurs. Il ne paraît pas utile de le communiquer à l’avocat car l’enregistrement, nous vous l’avons dit, a uniquement pour but de vérifier si le procès-verbal est conforme à la réalité de l’interrogatoire ;… Voilà ! …il n’est pas consultable de manière libre, mais uniquement en cas de contestation du procès-verbal. L’avis est défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? En réalité, l’enregistrement n’est utilisé que pour trancher une contestation ; en l’absence de contestation, il ne sert à rien ; ce n’est pas plus compliqué que cela, telle est la pratique. Que vous le vouliez ou nous, que vous soyez d’accord ou pas d’accord, que vous contestiez tout et le contraire de tout, c’est ainsi que cela se passe.
Et si l’enregistrement ne fonctionne pas pour des raisons techniques, le procès-verbal perd son caractère probant, mais il n’y a pas de nullité, et c’est très bien ainsi. Pourquoi y aurait-il nullité ? Imaginons que l’on ne puisse pas procéder à l’enregistrement pour des raisons techniques, mais que les propos ne soient pas contestés ; ce serait quand même le monde à l’envers que d’obtenir la nullité d’un procès-verbal qui n’est contesté par personne ! On marche sur la tête ! On marche sur la tête ! Vous développez de grands concepts, mais la réalité pratique est à des années-lumière. Vous êtes hors sol !
Et je vous interdis d’affirmer ici, en audience – je veux dire en séance publique –, que je me fiche ou non de quelque chose ! Vous n’êtes pas mon directeur de conscience ! Pensez pour vous ce que vous voulez ; moi, je dis ce que je veux, comme je veux ! Je ne suis pas un ministre soumis à vos desiderata, voyez-vous !
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Ugo Bernalicis. Monsieur le garde des sceaux, ce qui vaut pour vous vaut pour moi : je dis ce que je veux, comme je l’entends. Au reste, si j’étais votre directeur de conscience, j’aurais démissionné depuis longtemps pour faire un autre métier, c’est sûr et certain… (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Je vais vous dire deux choses.
D’une, vous l’aurez peut-être remarqué, nous ne sommes pas en audience.
De deux, vous me dites qu’en l’état actuel des choses, on ne peut demander l’enregistrement qu’en cas de contestation.
Mais non, vous n’avez rien compris ! Mais sachez que nous sommes ici pour faire la loi, c’est-à-dire pour changer éventuellement l’état actuel des choses, ne vous en déplaise ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Ce n’est pas grave, je sais que vous en êtes encore à vos débuts, mais ne vous inquiétez pas, vous finirez pas être rompu à l’exercice, tout va bien se passer ! (Mêmes mouvements.) Néanmoins, souffrez que l’on puisse proposer des modifications à l’état actuel des choses. Mais pour qui vous prenez-vous ? Et expliquez vos désaccords ! Expliquez pourquoi vous ne voulez pas !
Quant à votre conscience, franchement, je n’en ai rien à faire ; elle ne m’intéresse pas. Ce qui m’intéresse, en l’occurrence, c’est que l’avocat puisse avoir accès à l’enregistrement à sa demande, point.
Pipeau de A à Z. (M. le garde des sceaux joint le geste à la parole.) Cela vous semble disproportionné, lunaire, déconnecté, c’est votre bon droit ; mon bon droit à moi, c’est de croire le contraire. Allons ! Ça va bien ! Il faut prendre de la camomille, monsieur le garde des sceaux ! Reprenons le débat sur le fond.
La parole est à Mme Sandrine Mörch.
Oui, il faut revenir sur le fond ; un tel travail doit être fait. Le garde des sceaux, dans le cadre de son métier, a fréquenté non-stop les enfants dont nous parlons. De mon côté, ayant été journaliste, je les connais aussi car j’ai assisté à bien des procès. Ces enfants, devenus des criminels, que l’on veut jeter en prison ou qui y sont déjà, ont été confrontés à des réalités que le garde des sceaux connaît et qu’il essaie d’expliquer. J’aimerais que ces réalités de terrain apparaissent un peu mieux dans nos débats. Excusez-moi, je ne sais pas comment le dire poliment mais, une fois de plus, nous sommes en pleine hum… hum… intellectuelle. Dans les salles d’audience, lors des procès de faits divers, on entend perpétuellement les témoins expliquer que ces jeunes adultes ont eu une enfance « de merde » – ici non plus je n’ai pas d’autres mots –, complètement déchirée, comme on ne l’imagine même pas. J’aimerais que nous abordions cela, c’est-à-dire le fond, la réalité vécue par ces enfants, ces mineurs. Tout à fait ! J’aimerais que nous abordions les vraies questions : qu’a-t-il manqué à ces enfants à l’origine ? comment faire intervenir l’éducation, les éducateurs, etc. ? Pardonnez ce cri de colère, mais je trouve que nous défendons mal ces enfants.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un fait personnel. Je ne sais pas comment les rédacteurs du compte rendu transcriront la « hum… hum… intellectuelle » de Mme Mörch… Moi en tout cas, j’ai bien compris de quoi il s’agit et je suis impatient de lire le compte rendu publié au Journal officiel Les services de l’Assemblée nationale sont très créatifs… (Rires.) Je n’en doute pas. Bien, quel est l’objet du fait personnel ? Nous l’avons déjà dit un certain nombre de fois : si seuls les députés dont le travail a concerné à un moment ou à un autre la justice des mineurs étaient autorisés à rester dans cet hémicycle,… Personne n’a dit cela ! …il ne resterait plus grand monde, alors que nous ne sommes déjà pas très nombreux. Il ne s’agit pas d’une discussion entre spécialistes, mais d’une discussion entre parlementaires.
Et puis, selon vous, d’où me viennent mes informations ?
D’où qu’elles viennent, vous déformez tout ! Du ciel ? Comment croyez-vous que je travaille ? Monsieur Bernalicis, je vous rappelle que vous êtes censé formuler un fait personnel. Sachez que tous les professionnels avec qui je suis en relation désapprouvent ces dispositions. Monsieur Bernalicis, nous avons bien compris l’objet de votre fait personnel. Aussi étrange que puisse sembler ma demande, concentrez-vous sur celui-ci, plutôt que de revenir sur le fond des débats ! Il sera de toute manière noté au compte rendu. Mais on me fait un reproche, un procès en illégitimité, dans un langage assez fleuri ! Je le répète, chacun ici a toute légitimité pour parler de ces sujets. Nous aussi ! Absolument, monsieur Bernalicis, votre position est très claire.
(L’amendement no 216 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 157. Il mettra tout le monde d’accord, j’en suis sûre ! (M. le rapporteur fait un signe de dénégation.)
Voyons, monsieur le rapporteur, ne commencez pas comme cela !
L’amendement vise à réécrire les deux premières phrases du 2o de l’article L. 422-1 du code de la justice pénale des mineurs. Dans sa rédaction actuelle, celui-ci dispose : « Le procureur de la République peut […] proposer au mineur une mesure de réparation à l’égard de la victime ou dans l’intérêt de la collectivité. Avant d’ordonner la mesure, le procureur de la République recueille ou fait recueillir l’accord du mineur et de ses représentants légaux. »
Je propose une autre rédaction, afin que le procureur de la République soit seul juge de l’opportunité de telles mesures de réparation et n’ait pas à les proposer aux mineurs. Cela correspondrait à un leitmotiv depuis le début de notre discussion, que j’approuve : il importe de faire confiance aux magistrats, aux procureurs, pour juger de la mesure la plus adaptée à la situation de chaque mineur. Si quelqu’un doit choisir, c’est évidemment le magistrat, en premier lieu, puis éventuellement la victime, qui doit avoir la faculté de refuser la mesure si elle ne lui convient pas, mais pas forcément le mineur auteur de l’infraction, ou alors seulement en dernier lieu.
Quel est l’avis de la commission ? Vous y mettez les formes, madame Ménard, mais, de manière sous-jacente, on a l’impression que vous proposez le retour au travail forcé ! Absolument. Mais non ! Comment voulez-vous qu’une mesure de réparation soit instaurée sans le consentement de l’intéressé ? Il faudrait le forcer ? C’est très concrètement ce que vous proposez ! Évidemment, le juge proposera la mesure et la victime donnera son avis, mais il faut aussi que le mineur qui devra l’exécuter donne son assentiment ; sinon, elle ne sera pas exécutée. Même si j’ai compris que ce n’était pas votre intention – vous m’en voyez rassuré –, la mesure que vous proposez pourrait s’apparenter à des travaux forcés : l’avis est défavorable. (Mme Alexandra Louis applaudit.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous comprenons tous qu’une telle mesure implique l’adhésion du mineur concerné. Et puis je vous rappelle qu’à défaut d’acceptation, le parquet peut engager des poursuites. Exactement. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. C’est dommage : alors que je formule une proposition, le débat tombe encore une fois dans la caricature. J’indique simplement qu’il me semble plus légitime que le magistrat commence par proposer des mesures de réparation, l’approbation du mineur n’intervenant qu’ensuite, et vous me parlez de travaux forcés ! J’ai précisé que telle n’était pas votre intention ! Supposons qu’un mineur ait tagué un mur et que le magistrat estime que la mesure de réparation appropriée consiste à le nettoyer ou à le repeindre. Et s’il ne veut pas le faire ? Je conviens que la mesure doit être soumise à l’approbation du mineur. Toutefois, s’il refuse, parce qu’il préfère tondre la pelouse à 100 kilomètres de là, le magistrat ne sera probablement pas d’accord, et il aura raison.
Monsieur le garde des sceaux, comme vous le dites, si le mineur refuse…
Le procureur peut alors engager des poursuites ! Tout à fait : nous pouvons donc reformuler les alinéas visés.
Et c’est aussi une question de symbole : le mineur auteur de l’infraction doit se voir imposer une mesure de réparation, c’est logique, et il ne lui appartient pas d’en décider.
La parole est à Mme Alexandra Louis. Soyons clairs, dans l’exposé sommaire de votre amendement, vous indiquez que le mineur choisit sa peine. Mais ce n’est pas du tout cela ! Il faut simplement qu’il donne son accord, pour que la mesure s’inscrive dans un parcours éducatif, axé sur la réparation, c’est une évidence. Je ne vois pas comment une mesure de réparation pourrait être appliquée sans un tel accord. Voilà encore une proposition complètement déconnectée de la réalité.
(L’amendement no 157 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir les amendements nos 364 et 367, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. L’amendement no 374 a pour objet d’adapter la médiation pénale à la problématique des mineurs quand une solution alternative aux poursuites est choisie.
L’amendement no 367 vise à préciser qu’avant toute proposition de solution alternative aux poursuites, une enquête doit être réalisée afin d’acquérir une connaissance suffisante de la personnalité du mineur concerné.
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ? L’amendement no 364 vise à modifier l’article L. 422-1 du code de la justice pénale des mineurs, pour rendre possible une médiation lorsque le procureur propose une alternative aux poursuites. Il est déjà satisfait.
L’amendement no 367 tend à préciser qu’une enquête sociale doit être réalisée avant toute proposition de solution alternative aux poursuites. Or je vous rappelle que ces alternatives sont réservées aux faits de moindre gravité et subordonnées au consentement du mineur et de ses parents. Une telle enquête n’est donc pas nécessaire.
L’avis est défavorable.
(Les amendements nos 364 et 367, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 217. Je suis sûr qu’il trouvera grâce aux yeux du garde des sceaux puisqu’il est suggéré par le Conseil national des barreaux. Lâchez-moi un peu ! (M. le garde des sceaux frappe du poing sur son pupitre.) Tout va bien se passer ; j’ai vu qu’on vous a apporté une camomille. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Scandaleux ! Monsieur Bernalicis, s’il vous plaît ! J’en ai aussi dans mon bureau, si vous voulez. S’il vous plaît ! Je ne vais pas vous lâcher, monsieur le garde des sceaux, puisque vous êtes le membre du Gouvernement chargé de défendre le texte au banc ! Faites preuve d’un peu de respect pour autrui ! Nous sommes à l’Assemblée nationale ! Il fait de la provocation permanente ! Il se croit en pleine perquisition ! Il faut résister à la pression, monsieur le garde des sceaux. Si cela vous dérange, faites-vous remplacer par le porte-parole du Gouvernement, par le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement ou par un autre ! Mais qu’y puis-je, moi ? Essayons de rendre un peu de sérénité à nos débats. M. Bernalicis est seul à ne pas se montrer serein ! Monsieur Bernalicis, je vous prie de défendre votre amendement en évitant les provocations, qui, je vous le rappelle, sont interdites, aux termes de l’article 70 du règlement. Avec un tel mot, il pourrait y avoir beaucoup de condamnés dans l’hémicycle, notamment sur les bancs du Gouvernement… Je vous écoute sur l’amendement. Actuellement, le texte prévoit seulement qu’ils seront sanctionnés s’ils ne répondent pas à une convocation. Le Conseil national des barreaux propose de laisser aux représentants légaux du mineur la possibilité d’excuser leur absence en la motivant, ce qui semble relever du bon sens. Effectivement, en l’état, le texte conduit à discréditer les parents du mineur auprès de celui-ci. Et il serait plus utile de prévoir un stage de responsabilité pénale s’ils ne se sont pas excusés de leur absence.
L’amendement vise par ailleurs à ce que les représentants légaux susceptibles de faire l’objet d’une sanction puissent être assistés d’un avocat ou, en cas de ressources insuffisantes, s’en voir désigner un. Le droit en vigueur le prévoit sans doute déjà mais, puisque nous élaborons ici un nouveau code, cette mesure regrouperait toutes les précisions pertinentes dans le même document.
Quel est l’avis de la commission ? Il est défavorable. Le bon sens consiste justement à impliquer les parents ; particulièrement quand il s’agit de proposer des alternatives aux poursuites, leur présence est impérative. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Même si vous parlez hors micro, monsieur le garde des sceaux, je vous entends quand même – c’est tout le problème, dans un tel hémicycle. Je comprends bien que vous voulez systématiquement vous contenter d’indiquer d’un mot votre avis défavorable, parce que ce débat vous embête. Monsieur le président, je vous demande d’intervenir ! Ce n’est pas une perquisition ! Il ne va pas me traiter comme il le fait avec les procureurs et la police ! Je demande un minimum de respect ! Vous avez raison ! Monsieur le garde des sceaux… Allumez son micro que tout le monde l’entende, s’il vous plaît, monsieur le président. Je suspends la séance pour quelques minutes.
(La séance, suspendue à quinze heures trente, est reprise à quinze heures trente-cinq.) La séance est reprise.
(L’amendement no 217 n’est pas adopté.) La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 223. Proposé par le Conseil national des barreaux, il fixe un cadre plus spécifique pour la médiation pénale en faveur des mineurs. En l’état, le texte reprend le dispositif applicable pour les majeurs en l’assortissant de la présence des représentants légaux, ce qui paraît tout à fait évident. Il nous paraîtrait intéressant de définir pour les mineurs une forme de médiation plus spécifique dont le cadre, au-delà des principes énoncés dans l’amendement, serait précisé par un décret, après concertation avec les avocats participant à de telles médiations. Il s’agit d’appliquer à la médiation pénale pour mineurs le principe de spécialisation que nous avons acté dans l’article préliminaire du nouveau code. Quel est l’avis de la commission ? La procédure est déjà bien précisée : avis défavorable.
(L’amendement no 223, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 218. Nous proposons d’abroger la procédure de composition pénale prévue à l’article L. 422-3.
Si André Varinard, dans son rapport de décembre 2008, recommandait de maintenir la composition pénale instaurée par la loi du 5 mars 2007, il estimait pourtant déjà « n’avoir pas le recul nécessaire pour évaluer la pertinence de ce nouveau dispositif et en envisager l’abrogation, s’agissant d’une mesure instaurée récemment et peu utilisée ». Au vu de cette appréciation, il a été décidé de la maintenir, mais le constat fait à l’époque n’a rien perdu de son actualité : la composition pénale est toujours peu utilisée – de même que l’amende, que nous voulions également supprimer –, pour mieux se concentrer sur les mesures éducatives, plus pertinentes à notre sens, et sur l’assistance éducative en matière civile.
Selon nous, la composition pénale peut finalement laisser croire au mineur qu’on peut négocier avec la justice, ce qui est contraire aux principes pédagogiques et éducatifs présidant à la justice des mineurs, rappelés par le Conseil constitutionnel en 2002.
J’ajoute que, de manière cohérente, la France insoumise est plus que réservée sur la composition pénale pour les majeurs, cette procédure s’inscrivant dans une logique transactionnelle, éloignée de l’épure de notre système judiciaire classique et initial.
Quel est l’avis de la commission ? Il est défavorable car la composition pénale pour les mineurs fait partie des outils mis à la disposition du magistrat, qui ne peut l’utiliser que dans un cadre très circonscrit apportant toutes les garanties requises. En effet, elle n’est ouverte qu’aux mineurs d’au moins 13 ans ; avant toute proposition du procureur de la République, il faut que la PJJ – protection judiciaire de la jeunesse – soit saisie en vue d’établir un recueil de renseignements socio-éducatifs ; la proposition du procureur doit également être faite aux représentants légaux du mineur, qui doivent donner leur accord ; la composition pénale proposée à un mineur doit être validée par le juge des enfants ou, pour les contraventions des quatre premières classes, par le juge compétent du tribunal de police ; enfin, avant de valider la composition pénale, le juge peut procéder à l’audition du mineur ou de ses représentants légaux. Par ailleurs, les mesures prononcées dans le cadre d’une composition pénale sont plus favorables au mineur que la peine qu’une peine ; il faut donc laisser au juge la possibilité d’avoir recours à cet instrument présent dans la boîte à outils. Quel est l’avis du Gouvernement ? Plus le juge dispose d’outils, plus la décision peut être fine : avis défavorable. C’est clair ! La parole est à M. Ugo Bernalicis. J’ajoute que la composition pénale oblige le mineur à se déclarer coupable – ce qui n’est pas exactement la même chose que de reconnaître les faits – alors que, sauf émancipation, il n’a pas la capacité à s’engager. Ce serait d’ailleurs contraire aux dispositions de l’article 40 de la Convention internationale des droits de l’enfant. En effet, il est disposé, au 1 : « Les États parties reconnaissent à tout enfant suspecté, accusé ou convaincu d’infraction à la loi pénale le droit à un traitement qui soit de nature à favoriser son sens de la dignité et de la valeur personnelle, qui renforce son respect pour les droits de l’homme et les libertés fondamentales d’autrui, et qui tienne compte de son âge ainsi que de la nécessité de faciliter sa réintégration dans la société et de lui faire assumer un rôle constructif au sein de celle-ci ». Et il est précisé, au 2 : « À cette fin, et compte tenu des dispositions pertinentes des instruments internationaux, les États parties veillent en particulier à ce que [le mineur concerné ne soit pas] contraint de témoigner ou de s’avouer coupable, interroger ou faire interroger les témoins à charge, et [puisse] obtenir la comparution et l’interrogatoire des témoins à décharge dans des conditions d’égalité. » Ce sont là des raisons supplémentaires de supprimer la composition pénale.
J’ignore, monsieur le rapporteur, quelle idée vous vous faites des juges des enfants après avoir conduit vos auditions et vous être rendu sur le terrain, mais ce ne sont pas des bourreaux qui infligeraient des peines si lourdes qu’il vaudrait mieux les fuir et accepter une composition pénale. En réalité, si le pouvoir du parquet est étendu, c’est parce qu’il propose une réponse plus rapide, et ce genre de procédure répond surtout à un problème de gestion des flux, sachant qu’elle ne nécessite pas la présence d’un procureur spécialisé.
(L’amendement no 218 n’est pas adopté.) La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 219. Cet amendement de repli maintient la composition pénale pour les seuls dossiers dans lesquels il n’y a pas de victimes identifiées, donc pas de parties civiles. La composition pénale est une procédure complexe à mettre en œuvre, actuellement peu utilisée et qui ne nous semble pas adaptée aux mineurs, surtout dans l’hypothèse où il y aurait d’éventuelles victimes, sachant que, si la victime peut être présente ou représentée dans la composition pénale, c’est rarement le cas. Il nous paraît donc opportun de circonscrire la composition pénale aux seuls cas qui correspondent aux objectifs qu’elle poursuit. Quel est l’avis de la commission ? Il ne me semble pas pertinent de restreindre le champ d’application de la composition pénale ainsi que vous le proposez : avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Je ne saisis pas en quoi cet amendement ne vous semble pas pertinent. Dans l’article préliminaire et plus loin, nous avons beaucoup discuté de la place de la victime, et il est beaucoup plus facile pour celle-ci d’être prise en considération en dehors d’une composition pénale, d’autant que le parquetier qui intervient dans la composition pénale n’est pas nécessairement spécialisé.
Puisque nous avons acté, tout à l’heure, le fait qu’il pouvait y avoir des exceptions, il me paraît pertinent, pour reprendre votre argument, de restreindre à des cas précis l’usage d’une procédure, déjà peu utilisée. Cela ne nous engage pas à grand-chose mais va dans le sens de l’intérêt des victimes ainsi que du mineur lui-même.
(L’amendement no 219 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 406. Il s’agit de limiter à 30 heures la durée du travail non rémunéré des mineurs, dans le cadre de la procédure de composition pénale.
(L’amendement no 406, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir les amendements nos 394 et 408, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. L’amendement no 394 ajoute la mesure de réparation pénale éducative, contributive et restaurative à la liste des mesures prononçables dans le cadre de la procédure de composition pénale.
L’amendement no 408 est de coordination.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Sur l’amendement no 408, il est défavorable.
Quant à l’amendement no 394, il est satisfait, car l’article L. 422-1 prévoit que peuvent être proposées au mineur, dans le cadre de la composition pénale, les mesures de l’article L. 41-2 du code de procédure pénale, parmi lesquelles figure la réparation.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je fais miennes les explications de M. le rapporteur.
(Les amendements nos 394 et 408 sont retirés.) La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 52. Nous demandons la suppression de l’article L. 423-1 du code, qui prévoit la compétence du tribunal de police pour les contraventions des quatre premières classes. Le tribunal de police n’est pas une juridiction spécialisée pour mineurs et les mesures qu’il peut prononcer sont réduites et inadaptées au jugement des mineurs. Il est préférable de redonner cette compétence aux juges des enfants et aux tribunaux pour enfants, y compris pour les contraventions des quatre premières classes. C’est d’autant plus nécessaire que le tribunal de police pourra revenir sur l’excuse de minorité. Nous demandons par conséquent que le juge des enfants soit seul compétent pour prononcer ces peines. Quel est l’avis de la commission ? Nous estimons au contraire souhaitable que le tribunal de police soit compétent pour prononcer des contraventions de première et de quatrième classes : avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Ce sera la même position que celle que j’ai déjà eu l’honneur d’exprimer précédemment : nous avons déjà évoqué cette question, l’avis est défavorable.
(L’amendement no 52 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 220. Nous en revenons au sujet de la compétence du tribunal de police pour les contraventions infligées aux mineurs. Nous pensons que l’ensemble de ces contraventions doit relever de la compétence du tribunal pour enfants, non de celle du tribunal de police. Donner cette compétence au tribunal de police pour le renforcer pose problème à nos yeux, car cela consacre, en vérité, l’alignement du droit pénal des mineurs sur celui des majeurs, qui ne permet pas de prendre en compte la spécificité de l’enfance. Le tribunal de police est le premier maillon de la chaîne pénale des enfants, alors qu’il ne dispose pas des outils appropriés au traitement de la délinquance des mineurs. Nous considérons au contraire qu’il faut, pour les actes susceptibles d’être sanctionnés par une contravention, prêter une attention particulière aux enfants, en garantissant une prise en charge spécialisée que seul le juge des enfants est à même d’assurer, en l’espèce le tribunal pour enfants.
Voilà pourquoi l’amendement vise à remplacer, à la fin de l’article L. 423-1 du code de la justice pénale des mineurs, les mots « tribunal de police » par les mots « juge des enfants ». Si, comme vous le prétendez, il s’agissait de mettre en avant l’éducatif et non de renforcer la chaîne sécuritaire, qui mettrait des jeunes en danger et finirait par en entraîner certains dans un parcours de délinquance, le premier signal à envoyer serait de les accueillir dans un cadre judiciaire spécialisé plutôt que dans celui de la police. Voilà le sens de notre amendement.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable, pour les raisons évoquées précédemment. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Nous examinerons sans doute d’autres textes sur la justice d’ici à la fin de la législature et nous réessaierons d’enlever au tribunal de police toute compétence sur les mineurs. C’est un point important car il s’agit non pas d’une petite mais d’une grande exception, qui existe certes déjà, mais est-ce une raison pour en rester là ? Je n’en suis pas convaincu ; tout est à questionner. C’est d’ailleurs l’objet d’une codification, qui remet tout à plat et offre l’occasion d’examiner l’ensemble du dispositif. L’appréhension de l’intégralité des dispositions sur les mineurs, dont la compétence du tribunal de police fait évidemment partie, est d’un intérêt non négligeable.
Je ne nourris plus guère d’espoir de faire adopter ces amendements à l’occasion de l’examen de ce texte, même si je continue de les défendre car il y va de notre honneur de parlementaire de parler et de présenter nos idées. J’espère néanmoins que ces éléments infuseront dans les nuits qui viennent chez les uns et les autres, afin que, dans quelques semaines ou quelques mois, cela revienne sur la table et que la justice des mineurs devienne totalement spécialisée, conformément au principe proclamé à titre liminaire.
(L’amendement no 220 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir les amendements nos 68 et 70, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Ils ont trait, tout comme l’amendement no 69 à venir, à la procédure du jugement en audience unique, qui permet à la juridiction de statuer lors d’une audience unique sur la culpabilité et la sanction. Beaucoup d’organisations, comme l’Union syndicale des magistrats, le Syndicat des avocats de France ou les représentants FSU des éducateurs, s’inquiètent des conséquences d’une seule audience sur la démarche éducative. L’Union syndicale des magistrats souligne par exemple que « cette ouverture apparaît excessive, la possibilité de recourir à un jugement immédiat devant le tribunal pour enfants sur déferrement » posant plusieurs problèmes. J’aimerais obtenir une réaction sur ces amendements ; je vous en remercie par avance. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Ces amendements visent à supprimer la procédure de l’audience unique. Lors des auditions que nous avons menées avec Cécile Untermaier dans le cadre de la mission d’information sur la justice des mineurs, beaucoup de magistrats nous ont dit qu’ils étaient très favorables à cette procédure, qui a pris le relais de l’ancienne PIM – présentation immédiate devant la juridiction pour mineurs –, assez peu utilisée en raison de conditions d’application trop complexes. À l’occasion de l’élaboration du code de la justice pénale des mineurs, il y avait une attente autour de la mise en place de cette procédure, au cours de laquelle on statuera à la fois sur la culpabilité et la sanction.
Cette procédure s’adresse à des mineurs connus et multirécidivistes, pour lesquels des mesures éducatives ont déjà été appliquées et des recueils socio-éducatifs établis. Dans cette procédure, les conditions de quantum de peine et d’âge du mineur sont très encadrées, je vous le rappelle : la peine encourue doit être égale ou supérieure à cinq ans d’emprisonnement pour le mineur de moins de 16 ans ou égale ou supérieure à trois ans d’emprisonnement pour le mineur d’au moins 16 ans. En outre, je le répète, le mineur doit être connu de la justice et avoir déjà fait l’objet d’une mesure éducative, d’une mesure judiciaire d’investigation, d’une mesure de sûreté, d’une déclaration de culpabilité ou d’une peine prononcée dans le cadre d’une autre procédure. L’ouverture de la procédure est donc très encadrée.
En outre, l’article L. 521-27 du code offre une garantie supplémentaire : la juridiction saisie peut, après avoir recueilli les observations des parties présentes à l’audience et par décision motivée au regard de la personnalité et des perspectives d’évolution du mineur, statuer selon la procédure de mise à l’épreuve éducative. Ainsi, lors de l’audience unique, le juge peut décider de basculer sur la procédure de mise à l’épreuve éducative, si cela lui apparaît nécessaire au regard de la personnalité du mineur ou de son évolution.
Cette procédure est donc entourée de garanties, en amont comme en aval de son déclenchement. Elle sera donc appliquée dans des conditions restreintes, mais les juges et les procureurs doivent pouvoir l’utiliser.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je partage l’analyse de M. le rapporteur : des garanties existent en amont et en aval, qui me paraissent suffisantes pour donner un avis défavorable à vos amendements, madame Buffet. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Nous soutenons ces amendements et voterons en leur faveur. L’audience unique fait partie des exceptions, qui finissent par être plus nombreuses que les cas dans lesquels les principes s’appliqueront.
Vous présentez une grande avancée qui s’apparenterait à la césure voulue par Mme Taubira. Il est dommage que vous l’insériez dans un délai intenable de trois mois – nous y reviendrons plus tard – et surtout que vous prévoyiez des exceptions pour les récidivistes dont les cas doivent être traités plus rapidement lors d’une audience unique, car cela arrange tout le monde. Il est vrai que cela allégera la charge de travail, encore une fois : avoir une procédure pour statuer sur la culpabilité et une autre pour fixer la sanction d’un multirécidiviste apparaît lourd et chronophage, mais les éléments qui justifient la césure trouveraient autant à s’appliquer pour le récidivant, peut-être même davantage, afin de disposer de plus de temps pour travailler sur la culpabilité.
(Les amendements nos 68 et 70, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir les amendements nos 20, 98 et 21, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Les trois amendements se rapportent à l’audience unique et à l’article L. 423-4, qui interrogent, il est vrai, les professionnels, notamment des avocats et des juges spécialisés dans la justice des enfants – ils nous en ont beaucoup parlé.
L’amendement no 20 vise à rendre plus exceptionnelle encore la faculté du procureur de la République de poursuivre un mineur devant le tribunal pour enfants aux fins de jugement en audience unique, en majorant le quantum de la peine de cinq à sept ans pour un mineur âgé de moins de 16 ans et de trois à cinq ans pour celui d’au moins 16 ans. Nous avons déjà défendu cet amendement en commission.
L’amendement no 98 vise à ce que le rapport sur le mineur, qui, aux termes de l’article L. 423-4, doit dater de moins d’un an, comporte les investigations accomplies sur la personne du mineur. Le document de personnalité est en effet essentiel dans le traitement du dossier, conformément au principe de l’ordonnance de 1945.
Si aucun rapport n’a été déposé, l’amendement no 21 vise à transformer en obligation la faculté du procureur à en demander un.
Voilà les trois éléments nécessaires, nous semble-t-il, pour mieux encadrer l’utilisation de la procédure de l’audience unique, ancienne PIM, qui pose problème. Comme l’a dit le rapporteur Jean Terlier, la mission d’information avait évoqué cette question : nous avions compris que certains parquetiers souhaitaient lever les obstacles entourant la PIM, mais nous manquions d’éléments statistiques et de connaissances sur ce dispositif, si bien que nous avions recommandé l’élaboration d’un bilan statistique des procédures déclenchées, proposition reprise dans un amendement que nous examinerons plus tard.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ? Je comprends tout à fait la philosophie de ces trois amendements : vous voulez obtenir la garantie que la procédure de l’audience unique reste exceptionnelle et ne devienne pas celle de droit commun remplaçant celle de mise à l’épreuve éducative. Vous avez raison, cette préoccupation a souvent été avancée lors de nos auditions : nous nous sommes demandé quelles garanties nous pourrions apporter.
Il est possible, comme vous le proposez, de durcir les critères pour restreindre le recours à l’audience unique. Une autre option est de conditionner l’ouverture de cette procédure, une fois que le procureur l’a demandée, à l’accord du juge des enfants ou du tribunal pour enfants, mais une telle clause serait contraire au principe d’opportunité des poursuites du parquet.
La solution retenue, qui me semble pertinente, est de donner, en aval, la possibilité au juge des enfants ou au tribunal pour enfants, une fois saisi, d’apprécier, en fonction de la personnalité du mineur et de ses perspectives d’évolution, la pertinence de cette procédure. S’il l’estime appropriée, elle pourra suivre son cours ; dans le cas contraire, il choisira la procédure de mise à l’épreuve éducative.
Cette garantie, placée sous le contrôle du juge des enfants ou du tribunal pour enfants, me semble suffisante pour ne pas modifier les critères et laisser la procédure en l’état, car elle offre l’assurance que l’audience unique restera l’exception et ne deviendra pas le principe. L’avis est donc défavorable sur les trois amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Au fond, madame Untermaier, vos amendements vont dans le même sens que les précédents : vous voulez, je l’entends, des garanties légitimes. Or ces garanties existent. Nous l’avons dit tout à l’heure, la procédure de l’audience unique est encadrée, en amont et en aval, et il est toujours possible de basculer vers l’autre procédure, si vous me permettez ce raccourci de langage.
Dans ces conditions, on ne peut qu’être défavorable à vos amendements. D’une part cette procédure est exceptionnelle, d’autre part elle est réversible – là encore, pardonnez-moi pour cette simplicité langagière. En tous les cas, elle peut être à nouveau envisagée et l’autre procédure mise en œuvre.
La parole est à M. Ugo Bernalicis. Je distingue deux modalités permettant d’accélérer la procédure : la présentation immédiate à magistrat et la comparution à délai rapproché. Et l’on voit bien que tous deux ont irrigué la nouvelle codification : la comparution à délai rapproché – CDR – a inspiré la future césure, qui en reprend le délai de dix jours à trois mois ; la présentation immédiate à magistrat se transforme en audience. Le caractère exceptionnel ne l’est donc pas tant que ça, ce qui pose des tas de problèmes. Je comprends parfaitement que les membres du parquet en revendiquent une utilisation plus fréquente, pour plus de facilité, mais l’avis est légèrement différent du côté du siège. C’est à nous de décider de l’endroit où placer le point d’équilibre, du rôle et des responsabilités des uns et des autres, et surtout la prise en charge de l’enfant au milieu de ces procédures.
Par principe, je suis défavorable à cette mesure, dont la description commence par les mots « à titre exceptionnel ». Je ne souhaite pas que l’on déroge aux principes, car ce ne sont alors plus vraiment des principes. En l’occurrence, les amendements de la collègue Untermaier visent à restreindre ce procédé exceptionnel à des peines plus élevées et à remplacer des formules optionnelles par des tournures plus impératives. Il me semble important d’aller dans ce sens.
Le rapporteur a rappelé les échanges en commission, laquelle avait conclu à l’absence de certitude en la matière. Faisons donc attention à nos décisions. J’ai bien compris que le code de justice pénale des mineurs a pour objectif d’être plus protecteur. Dans mon esprit – j’imagine que tout le monde partage ce point de vue – cela signifie restreindre le caractère exceptionnel de ce qui l’est. Les trois amendements mériteraient donc d’être adoptés.
(Les amendements nos 20, 98 et 21, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) L’amendement no 69 de M. Stéphane Peu a été défendu.
(L’amendement no 69, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 95. Il concerne lui aussi l’audience unique. J’appelle votre attention sur ses conséquences encore plus graves pour les mineurs non accompagnés. En effet, l’une des conditions pour recourir à cette procédure est la poursuite du mineur pour le délit de refus de se soumettre aux opérations de prélèvements externes. Or la pratique prouve que les mineurs isolés refusent couramment de se soumettre à de telles opérations, par crainte du croisement des données avec des fichiers dont la finalité est le contrôle migratoire. Très souvent, ils en sont aussi dissuadés par les réseaux qui les exploitent. Les conditions ne sont pas toujours réunies pour permettre aux mineurs non accompagnés d’être informés de manière claire, adaptée et complète sur les ressorts de ces procédures, afin qu’ils mesurent les conséquences de l’acceptation ou du refus. Une généralisation des audiences uniques est donc à craindre, surtout pour les mineurs non accompagnés, car cela les exclurait de fait des mesures de mise à l’épreuve éducative et créerait ainsi une rupture d’égalité. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable, pour les raisons déjà invoquées.
(L’amendement no 95 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 224 et 10, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 224.
Il vise à prévoir un délai plus réaliste de convocation à la première audience. Le délai de trois mois prévu dans le texte ne tient pas compte des moyens réels de la justice, de l’exercice des droits de la défense ni du temps nécessaire s’agissant d’un mineur.
L’amendement vise également à réintroduire la requête devant le juge des enfants pour la maîtrise de l’audiencement. Sa suppression pourrait être entendue si le Gouvernement accordait véritablement des moyens pour que la justice prenne le temps et soit rendue dans des conditions satisfaisantes, mais tel n’est pas le cas. C’est en partie pour cela que les procédures sont si longues. En tout état de cause, notre système judiciaire est encore trop insuffisamment financé et soutenu pour pouvoir assurer correctement ses missions. Il nous semble que la procédure proposée ne fera que renforcer le travail à la chaîne, plutôt que de créer de bonnes conditions d’accueil et de respect des droits de la défense.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 10. Il vise à donner un peu de souplesse à la procédure, en faisant passer le délai de dix à quinze jours au minimum. Il avait déjà été défendu en commission, avec une durée de vingt jours ; nous l’avons ramenée à quinze, afin d’aller dans le sens d’un compromis, vers lequel je m’efforce toujours de tendre. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Le délai compris entre dix jours et trois mois permettra au procureur d’opérer la saisine pour que se tienne l’audience de culpabilité. Durant ce délai, le procureur disposera du temps nécessaire pour apprécier l’affaire, en fonction de sa complexité, et appréhender d’éventuels problèmes posés par des éléments relatifs à la culpabilité. Il me semble important de maintenir un délai minimum de dix jours parce qu’en matière de pédagogie pour le mineur, une décision rapide concernant sa culpabilité est essentielle. Il peut être pertinent qu’une telle décision intervienne dès la fin du délai de dix jours.
La question est un peu superfétatoire. Imaginons un délai de convocation de quinze jours ou d’un mois ; s’il y a un problème sur la question de la culpabilité lors de l’audience et qu’il est évoqué dans le cadre d’un débat contradictoire, l’affaire sera renvoyée à une autre audience de culpabilité. Le procureur a donc tout intérêt à ce que les questions sur la culpabilité soient bordées au moment où il audience l’affaire.
Avis défavorable et maintien du délai de dix jours à trois mois.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même position. La parole est à M. Antoine Savignat. Contrairement à l’esprit des amendements qui viennent d’être défendus, je trouve que l’une des grandes forces de cette réforme est de permettre à la justice d’apporter une réponse rapide. La lenteur est le mal de la justice pour les mineurs en France, nous le savons tous. Nous savons aussi que, statistiquement, il y a beaucoup moins de récidives que de réitérations, car, lorsque la sanction est prononcée, elle est en général comprise : la récidive n’est pas très importante en matière de justice des mineurs. On a donc tout intérêt – c’est l’un des gros avantages de ce texte – de permettre au tribunal de statuer vite. Je trouve un peu navrant d’argumenter en objectant le manque de moyens de la justice, qui ne permettrait pas de le faire. (M. le garde des sceaux sourit.) Nous sommes l’Assemblée nationale : votons un texte, mettons la pression sur le Gouvernement pour qu’il accorde les moyens d’un bon fonctionnement. Puisque le Gouvernement est d’accord avec nous, gageons que les moyens seront mis en œuvre pour permettre que tout cela fonctionne ; nous avons tous à y gagner. Mais… La parole est à Mme Cécile Untermaier. Je suis ravie d’entendre notre collègue Savignat approuver le dispositif de procédure qu’avait envisagé Christiane Taubira ; les temps changent…
En ajoutant cinq jours au délai minimal, je ne remets pas en question la procédure. Je voulais simplement faire entendre la voix d’avocats – mais vous ne partagez peut-être pas leur point de vue, monsieur le garde des sceaux –, qui déclarent avoir besoin d’un peu de temps pour consulter le dossier de personnalité avant d’aller devant le juge et éviter le renvoi ; parce qu’ils n’ont pas qu’une affaire à défendre, ils estiment que cinq jours supplémentaires leur permettraient d’être mieux à même de présenter le dossier et de plaider la culpabilité ou non. C’est tout ce que je voulais dire ; je ne remets pas du tout en question la procédure, à laquelle nous souscrivons.
La parole est à M. Ugo Bernalicis. La question des délais, notamment la césure de trois mois, est un point important et nouveau dans le code, sur laquelle nous allons passer peu de temps. Notre amendement n’est pas identique à celui de Mme Untermaier : le sien vise à allonger le délai à partir duquel une convocation est possible, tandis que le nôtre vise à supprimer le délai de trois mois, pour que le juge reste maître de l’audiencement et du temps qui lui semble nécessaire avant l’audience de culpabilité ; il connaît le mineur et sait s’il est trop tôt pour cela. Prévoir une audience de culpabilité très vite, alors que le travail des éducateurs avec le mineur n’a pas encore pu être accompli – pour voir comment il pourrait reconnaître les faits commis et commencer un travail à ce sujet –, ne permettrait pas à l’audience de bien se passer.
Y compris pour la victime, il est préférable d’entendre le mineur auteur des faits reconnaître l’infraction commise, au lieu de n’avoir connaissance du prononcé de la culpabilité que par le juge lors du délibéré. C’est beaucoup plus puissant pour le mineur, le juge, la justice et la victime, bref, pour tout le monde.
Enserrer l’audience dans un délai de trois mois conditionne beaucoup de choses ; c’est ce que disent des tas de professionnels du droit. Lorsqu’ils m’ont expliqué qu’ils étaient contre la césure, je ne l’ai pas compris, car j’y suis plutôt favorable par principe – je l’avais d’ailleurs défendue pour les majeurs dans la loi de programmation de la justice, en tant que possibilité vertueuse pour séparer la culpabilité de la sanction. J’ai fini par comprendre lorsqu’ils m’ont expliqué que la césure, dans de tels délais, n’était qu’une manière de se faire plaisir sur le plan des principes. Ce n’est plus une accélération, mais une précipitation de la justice.
Dans la discussion générale, j’ai passé beaucoup de temps à parler du temps, justement, comme une composante essentielle de la manière de juger. C’est parfois trop long, nous sommes d’accord, mais, en l’occurrence, il ne s’agit pas de cela. D’ailleurs, on ne réforme pas l’instruction, dont les délais sont les plus longs ; cela montre bien que tel n’était pas l’objectif.
(Les amendements nos 224 et 10, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 61. Il vise à prolonger le délai compris entre dix jours et trois mois jusqu’à six mois. Néanmoins, après avoir écouté mes collègues sur la possibilité de laisser au juge la capacité de décision, je le retire.
(L’amendement no 61 est retiré.) L’amendement no 11 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
(L’amendement no 11, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 410. Il a pour objet d’obliger à rendre réellement exceptionnelle la procédure d’audience unique, en le précisant dans le texte. Je sais que vous y êtes défavorables, mais pouvez-vous expliquer à nouveau comment c’est possible, puisque vous parlez de réversibilité en cours de procédure ? Quel est l’avis de la commission ? Ce sont les conditions de l’article L. 521-27 qui permettent à la juridiction – soit le juge des enfants, soit le tribunal pour enfants –, lorsqu’elle est saisie et qu’elle constate que la personnalité et les perspectives d’évolution du mineur le permettent, de passer d’une procédure à audience unique à une procédure de mise à l’épreuve éducative, laquelle doit demeurer le principe. Quel est l’avis du Gouvernement ? Qu’il me soit permis d’ajouter aux explications de M. le rapporteur que ce regroupement est dans l’intérêt du mineur : cela lui permettra d’avoir un véritable repère dans son propre parcours judiciaire. C’est en cela que cette mesure est novatrice et particulièrement intéressante. Dès lors, le Gouvernement est défavorable à l’amendement.
(L’amendement no 410 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 48 et 225.
La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 48.
L’article L. 433-4 du code de la justice pénale des mineurs détermine les conditions dans lesquelles la détention provisoire du mineur de moins de 16 ans peut être prolongée. Cet amendement vise à préciser qu’une révision automatique de la détention provisoire aura lieu tous les trois mois. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement identique no 225, ainsi que le no 226 ? Ils visent effectivement à rendre automatique la révision de la détention provisoire, donc à ne pas effectuer cette dernière seulement à la demande de l’intéressé. Quand on en arrive à déposer des amendements tendant à obtenir une révision après trois mois, c’est qu’il s’agit de détentions provisoires longues et qu’on se situe peut-être déjà hors du cadre normal d’une instruction. Il est important d’examiner la pertinence d’une telle mesure.
Nos deux amendements portent sur deux articles successifs : le premier concerne les moins de 16 ans, le deuxième les plus de 16 ans. Nous sommes favorables dans les deux cas à la révision automatique. C’est cohérent avec l’objectif affiché par le Gouvernement et la majorité de dénombrer le moins de personnes possible en détention provisoire. Il faut se donner toutes les chances de l’atteindre, y compris celle d’un examen intermédiaire, d’une révision d’étape susceptible d’aboutir à une autre décision.
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques et sur le no 226 ? Les trois concernent la détention provisoire en matière criminelle. Pour les mineurs de moins de 16 ans, je vous rappelle qu’elle ne peut excéder six mois, renouvelables une fois. Je ne suis pas certain qu’une révision tous les trois mois conduise le juge à changer d’avis sur le caractère dangereux du mineur. Il faut au contraire, je crois, lui laisser la latitude nécessaire pour apprécier finement la personnalité de ce dernier et définir la durée de la détention. L’avis est donc défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Ici comme ailleurs, plus le juge a d’outils à sa disposition, plus sa décision sera fine, c’est une évidence. La durée de six mois était déjà inscrite dans l’ordonnance de 1945. Pendant sa détention, le mineur est évidemment assisté d’un avocat, qui peut à tout moment déposer une demande de mise en liberté. L’avis est défavorable. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Nous proposons une révision tous les trois mois : les amendements ne visent pas à retirer un outil au magistrat, cela n’enlèvera rien à la finesse de sa décision et n’empêchera pas davantage l’avocat de déposer une demande de mise en liberté. Il ne s’agit que d’imposer un examen approfondi plus régulier du placement en détention.
Pourquoi cette proposition ? Cher collègue Terlier, vous avancez la matière criminelle comme un argument d’autorité. Certes ! Néanmoins nous étions une large majorité de l’hémicycle à affirmer qu’un enfant est d’abord un enfant, même lorsqu’il commet un crime.
(Les amendements identiques nos 48 et 225 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 226 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 228. Il vise à abroger l’article L. 434-2 du code de la justice pénale des mineurs. Nous considérons que celui-ci contredit des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République, comme l’atténuation de responsabilité des mineurs en fonction de l’âge, avec l’intervention d’une juridiction spécifique, et la nécessité de rechercher le relèvement éducatif et moral par des mesures adaptées à l’âge et à la personnalité.
En effet, en vertu de cet article, lorsque les faits formeront un ensemble connexe et indivisible avec un crime commis par un mineur âgé d’au moins 16 ans, le juge d’instruction pourra, par décision motivée prise après réquisitions du procureur de la République et observations des parties, mettre ce mineur en accusation devant la cour d’assises des mineurs, pour un crime commis avant l’âge de 16 ans, comme pour un crime commis à compter de sa majorité.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avec cette mesure, il faudrait deux audiences : une devant la cour d’assises et une devant le tribunal pour enfants. Absolument ! Avec notre texte, au contraire, c’est deux en un. Il s’agit de juger le crime et les faits connexes, ce qui est cohérent : il est intéressant d’avoir une vision d’ensemble.
Vous défendez l’abrogation de toutes les procédures, sauf dans ce cas, où vous souhaitez en rajouter une. Il est parfois difficile de vous suivre… Bon…
La parole est à M. Ugo Bernalicis. Je vous retourne le compliment : il est aussi très difficile de vous suivre, car une logique chasse l’autre. Au sujet de la détention provisoire des mineurs, vous avez avancé qu’un enfant qui commet un crime reste d’abord un enfant. Or, dans le cas présent, vous affirmez que la présence d’éléments connexes conduit à considérer d’abord l’aspect criminel, impliquant de renvoyer l’enfant devant la cour d’assises des mineurs et non devant le tribunal pour enfants. Vous voyez bien que vous étiez de mauvaise foi en affirmant que nous ne proposions jamais rien et que nous voulions supprimer toutes les procédures ; comme quoi tout peut arriver dans les débats. La parole est à M. le garde des sceaux. Je me demande souvent si vous ne comprenez pas ou si je m’exprime confusément, ce qui est très possible. Il ne s’agit pas de choisir entre la matière criminelle et la matière délictuelle, puisque les deux sont en cause. La question est de savoir si l’on organise une ou deux audiences. Tout à fait ! Vous préférez qu’il y en ait deux ; je suis favorable à une seule. Oui, c’est bien ça ! C’est surréaliste ! Le désaccord est clair.
(L’amendement no 228 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 201. Je pense avoir malheureusement déjà reçu les avis (Sourires) mais je le soutiendrai car il est différent du précédent. Le texte prévoit, lorsque les faits forment un ensemble connexe et indivisible avec un crime commis par un mineur d’au moins 16 ans, que le juge d’instruction puisse renvoyer la personne devant la cour d’assises des mineurs pour un crime commis avant ses 16 ans ou après sa majorité. Quand bien même les faits seraient connexes, il convient qu’un crime commis par une personne majeure relève du droit pénal commun et que la personne ne puisse pas bénéficier des mesures spécifiques à la justice des mineurs. Le texte encourage à perpétuer après la majorité des infractions commises durant la minorité, ce qui n’est pas souhaitable. Quel est l’avis de la commission ? Pour les raisons excellemment développées par le garde des sceaux, l’avis est défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Vous aviez subodoré un avis défavorable, et vous aviez raison, madame Ménard. (Sourires.) E n effet, la question est identique, pardonnez ma cohérence.
(L’amendement no 201 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 318. Je serai très brève. Il vise à s’assurer qu’en matière criminelle, les majeurs seront jugés selon le droit commun, tandis que les mineurs le seront selon le code pénal des mineurs, en supprimant la possibilité offerte de renvoyer tous les accusés âgés d’au moins 16 ans devant la cour d’assises des mineurs, même si certains co-auteurs sont majeurs. Là encore, vous avez déjà répondu.
(L’amendement no 318, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 411 de M. Aurélien Taché est défendu.
(L’amendement no 411, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 227. L’article L. 434-6 prévoit une détention provisoire de deux mois pour les enfants de moins de 16 ans en matière correctionnelle. L’amendement vise à réduire ce délai à quinze jours et à supprimer le renouvellement d’un mois. La détention provisoire ne pourrait excéder un mois, soit une durée de quinze jours renouvelable une seule fois.
L’exposé sommaire détaille certains éléments statistiques susceptibles d’intéresser nos collègues. La détention provisoire constitue une mesure grave et l’objectif est qu’elle soit prononcée moins souvent : l’amendement est cohérent à cet égard. Or la part de la détention provisoire a fortement progressé, passant de 62 % au 1er janvier 2014 – ce qui n’est pas si vieux – à 81,5 % au 1er novembre 2020. Selon nous, il est urgent de limiter la généralisation de l’enfermement, à titre provisoire en particulier.
Quel est l’avis de la commission ? Il est défavorable. Le code de la justice pénale des mineurs réduit déjà considérablement la durée des détentions provisoires.
(L’amendement no 227, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir les amendements nos 231 et 237, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Ils visent tous deux à réduire la durée de la détention provisoire de deux à un mois : le no 231 concerne l’article L. 434-7 du code de la justice pénale des mineurs, et le no 237, l’article L. 434-8. Comme mon collègue Bernalicis l’a souligné, la détention provisoire d’un mineur en matière criminelle est une mesure très problématique pour les enfants de moins de 16 ans comme pour ceux d’au moins 16 ans. Nous estimons qu’il faut réduire le nombre de mesures de détention provisoire en général, tout particulièrement quand des enfants sont concernés. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Je ne comprends pas bien. L’objectif est de diminuer le recours à la détention provisoire. Or le délai constitue un levier non négligeable pour y parvenir. Nous parlons d’enfants, peu importe qu’ils soient âgés de plus ou de moins de 16 ans. Comme vous l’avez compris, nous proposons parfois d’interdire la détention provisoire, et nos amendements tendent à réduire d’un cran tous les plafonds inscrits dans le texte, afin de provoquer une déflation pénale. Cet objectif nous est cher car il existe un phénomène d’inflation pénale, qui entraîne une inflation carcérale.
(Les amendements nos 231 et 237, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Les amendements nos 435 de M. Aurélien Taché et 16 de Mme Cécile Untermaier sont défendus.
(Les amendements nos 435 et 16, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 105 et 240.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 105.
Il vise à ériger en principe législatif que l’enfant victime a le droit d’être assisté d’un avocat. L’amendement no 240 de M. Ugo Bernalicis est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Défavorable car il est satisfait : l’enfant victime est d’ores et déjà assisté d’un avocat. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Peut-être faut-il préciser l’objectif de cet amendement : il ne vise pas à donner le droit à l’enfant victime d’être assisté d’un avocat, même si la rédaction va dans ce sens, mais à lui assurer la présence d’un avocat, sur le modèle de la procédure prévue pour l’enfant mis en cause.
Par ailleurs, même si cela ne figure pas dans le dispositif de l’amendement, il convient de progresser sur la spécialisation des avocats en matière de justice des mineurs – j’en ai discuté tout à l’heure avec un collègue en aparté. Le principe de spécialisation devrait s’appliquer aux avocats de la même manière qu’il s’applique aux magistrats, car il s’agit d’une matière particulière.
Les avocats qui défendent des enfants, j’imagine, sont intéressés par le sujet, ont particulièrement travaillé dans ce domaine et ont suivi une formation spécifique. Néanmoins, il y a sans doute des progrès à faire pour spécialiser l’ensemble des acteurs.
La parole est à Mme Alexandra Louis.

Mme Alexandra Louis.