XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du vendredi 20 novembre 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à la sécurité globale (nos 3452, 3527).
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour un rappel au règlement. Ce rappel sur l’organisation des débats sera rapide. Nous en arrivons à l’article 24 : il est important d’avoir des débats sereins et de nature à permettre l’expression de chaque groupe, sur un sujet à la fois sensible et complexe. Deux minutes de temps de parole pour chaque groupe nous paraissent courtes et assez insignifiantes pour une discussion de cette importance, au cœur de la proposition de loi. La clarté et la qualité de nos échanges supposent un peu de souplesse, que vous pouvez accorder, monsieur le président. Je vous demande donc très modestement cinq minutes de temps de parole pour chaque groupe. Cela ne me semble pas excessif et chacun s’accordera sans doute à considérer que nous y aurions tous à y gagner. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Je tiens à m’associer à la demande de M. Saulignac. Des incidents, à l’extérieur comme à l’intérieur de l’hémicycle, ont provoqué l’examen aujourd’hui à quinze heures de l’article 24. Nous avons besoin de temps pour expliciter un propos construit et complet. Deux minutes me semblent trop peu : chaque groupe pourrait, avec votre accord monsieur le président, s’exprimer pendant cinq minutes, de sorte que le débat sur les amendements soit de meilleure qualité. Je n’allongerai pas le temps de parole à cinq minutes, mais je n’interromprai pas les orateurs au milieu d’une phrase et les laisserai terminer leur propos. Nous donnerons une large part aux débats. Monsieur Saulignac, je suis très sensible à vos paroles ; il est évidemment très important de laisser vivre le débat sur des sujets comme celui-ci, vous pouvez compter sur moi.
À la demande du Gouvernement, nous examinons par priorité l’article 24 et les amendements portant article additionnel après l’article 24.
La parole est à M. Alexis Corbière.
Nous voici donc à l’article 24, qui suscite depuis des semaines tant de contestations, à juste raison. Que ce soit sa formulation actuelle ou l’éventuelle prochaine rédaction que vous proposerez durant les débats, aucune ne modifiera notre opinion. Si cet article est adopté, vous inscrirez dans la loi une limitation du droit des citoyens et de la liberté de la presse. Dans toutes les versions que vous soutenez et que vous soutiendrez, c’est le fonctionnaire de police ou le gendarme qui appréciera, seul, sur la base de critères subjectifs, si les images en train d’être prises portent atteinte, je cite, à son « intégrité physique ou psychique ».
De manière générale, les policiers, fiers de leur travail et de leur uniforme, n’ont rien à craindre de la diffusion d’images de leurs actions.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Mais en limitant le droit de regard des citoyens, vous creusez le fossé entre ceux-ci et leur police, vous renforcez le soupçon. Là est le paradoxe de cet article, qui produit une insécurité globale vis-à-vis de la police. Parce que s’il n’y a plus d’images, que reste-t-il ? La version de la police ou la rumeur ! Croyez-vous que cela renforcera l’action de la police et la confiance ? Vous voulez remporter la guerre des images avez-vous dit, monsieur Fauvergue, mais vous allez faire subir à la police la défaite de la confiance populaire. Cela n’est souhaitable ni pour elle ni pour l’ensemble de la société.
Alors que dans la société, l’exigence monte que les forces de l’ordre, lorsqu’elles interviennent, cessent d’utiliser des techniques qui multiplient les blessures, vous répondez à côté. Et pourtant : vingt-cinq éborgnés et cinq mains arrachées, voilà le bilan pour le seul mouvement des gilets jaunes ! Cela existe, image ou pas ! Cela existe et vous ne répondez que : « pas d’images ! »
C’est faux ! Vous ne mettez pas un terme à cette inflation de violence, mais un terme à la possibilité de diffusion des images de violence : dans ce cas, l’affaire Cédric Chouviat n’aurait pas existé. La détresse psychologique des forces de l’ordre que vous évoquez est due à un mauvais management ou à l’absence de moyens, toutes les études le démontrent.
Pour terminer, je voudrais faire appel à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen – dans ce genre de cas, il faut toujours revenir à nos pères fondateurs.
Venant de vous, ah ! Article 12 : « La garantie des droits de l’Homme et du Citoyen nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l’avantage de tous, et non pour l’utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée. » (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Veuillez conclure, mon cher collègue… Article 15 : « La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration. » C’est cela que demandent les députés du groupe La France insoumise, en voulant que ces images puissent être diffusées. Rappelez-vous que c’est l’oubli et le mépris des droits de l’homme qui sont la cause des malheurs publics. (Mêmes mouvements.) La parole est à M. Stéphane Mazars. Nous abordons enfin l’article 24. Au mieux, il y a une incompréhension, au pire une manipulation. Il nous prend pour des idiots ! L’article 24, mes chers collègues, c’est – et ce n’est que ça – l’interdiction de capter une image pour identifier un policier ou un gendarme et de diffuser cette image dans le but – et dans ce but seulement – de lui porter atteinte physiquement ou psychiquement.
J’ai envie de dire que c’est du bon sens : la quasi-totalité de nos concitoyens est d’accord avec cet objectif. Penser que la presse pourrait tomber sous le coup de l’article 24, je crois que c’est faire injure à ce qu’elle est et à ce que sont les journalistes, qui bien évidemment ne vont jamais capter une image des forces de l’ordre dans le but qu’il leur soit violemment porté atteinte.
Un nouvel amendement sera proposé tout à l’heure par le Gouvernement. Il a, à mon sens, trois vertus. La première est de rappeler le principe – même si c’est à mon avis superfétatoire, parce que c’était déjà acquis – que cette interdiction sera sans préjudice de la liberté d’informer. C’est bien de le dire, de l’affirmer, de l’inscrire dans le marbre.
La deuxième vertu, importante, concerne l’élément intentionnel. Dans un délit, il y a trois éléments : l’élément légal, dont nous sommes en train de discuter, l’élément matériel, autrement dit la diffusion d’images, et l’élément intentionnel, qui doit être caractérisé par le magistrat et par lui seulement, a posteriori. Cet élément intentionnel, c’est la volonté de nuire à l’intégrité physique ou psychique du gendarme ou du policier ; l’amendement précise qu’il devra être caractérisé, ce qui l’assoit davantage.
La troisième vertu de l’amendement est de faire entrer dans la liste de ceux que l’on veut protéger dans le cadre des actes de police – et de police seulement – non seulement les gendarmes et les policiers nationaux mais également les policiers municipaux, lesquels, on l’a bien compris, vont avec cette proposition de loi voir se développer leur capacité d’intervention dans les mois et les années qui viennent.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et plusieurs bancs du groupe Dem.) La parole est à M. Éric Diard. Il ne vous a pas échappé, mes chers collègues, que cet article cristallise l’attention. Les forces de l’ordre sont régulièrement en danger dans leurs fonctions. C’est même l’objet de leur profession : aller face au danger pour protéger les Français. Ce danger, les policiers et les gendarmes l’acceptent parce qu’ils savent qu’une fois chez eux, ils sont en sécurité. Désormais, ce n’est plus toujours le cas.
Cet article vise à sanctionner toute publication d’information dans le but de nuire à des forces de l’ordre. L’intention est noble, mais le dispositif est délicat. L’intention est noble car il est inadmissible que des personnes publient des photos de policiers et de gendarmes sur internet et donnent leur adresse pour inviter les gens à les agresser, ou pire à leur mettre une balle dans la tête. C’est inadmissible !
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.) C’est déjà interdit ! En revanche, le dispositif est délicat car à l’heure du téléphone portable, nous pouvons tous être source d’information. Nous sommes plusieurs à le faire ici : dès qu’il se passe quelque chose, nous le filmons et nous le publions sur internet pour informer les gens. Mais que faire si la vidéo d’une personne bien intentionnée a été détournée et utilisée à des fins de nuisance ? D’ailleurs, inscrire ce dispositif dans la loi de 1881 paraît maladroit : cela explique peut-être la levée de boucliers à l’encontre de cet article 24.
J’appelle votre attention, mes chers collègues, sur cette liberté d’information. Nous savons tous que le Conseil constitutionnel sera extrêmement attentif et n’hésitera pas à censurer cet article s’il a des doutes quant à sa constitutionnalité. Un tel résultat serait catastrophique, puisque la protection des forces de l’ordre que nous voulons serait alors altérée. Nous donnerions en outre à l’opinion publique l’image d’une représentation nationale défavorable aux forces publiques.
Nous sommes favorables à l’article 24, mais j’appelle votre attention sur sa constitutionnalité. Nous devons impérativement protéger les forces de l’ordre.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) La parole est à M. Erwan Balanant. Je vais essayer de résumer une partie de la position du groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés, puisqu’il est divisé. Je pense qu’il est honnête de dire qu’il n’est pas unanime sur la question.
Cet article est en réalité très politique. Il répond à un énorme enjeu et à une préoccupation légitime, la vôtre, monsieur le ministre de l’intérieur, que nous partageons tous : mieux protéger les forces de l’ordre. Cette première ambition est effectivement nécessaire. Mais quand on regarde le code pénal et la loi de 1881 sur la liberté de la presse, on s’aperçoit qu’à peu près tout ce qui permet de protéger les forces de l’ordre – et d’autres professions d’ailleurs – face à l’utilisation délictueuse d’images y est inscrit. Faut-il renforcer cette première ambition ? Peut-être, mais certainement pas dans le cadre de cette loi et de façon un peu précipitée.
Nous avons une autre ambition extrêmement forte, qui est partagée par tous sur ces bancs : la protection des valeurs républicaines, avec trois points très importants.
En premier lieu, la liberté d’information. L’amendement du Gouvernement permettra sans doute d’avancer à ce sujet, mais il y a des choses plus large que la liberté d’information. Ainsi, la liberté d’expression est-elle englobée dans la liberté d’information ? C’est le deuxième sujet, et il est important. Aujourd’hui, protéger uniquement la presse ne permet pas de protéger tout un tas de citoyens qui vont s’exprimer face à ces images, mais qui vont aussi jouer un rôle de vigie et de contrôle républicain.
Pour moi, il y a un troisième point qui me fait dire qu’il faut supprimer l’article 24 et nous remettre au travail de façon sereine. Nous avons l’ambition de dissiper le trouble apparu entre les journalistes et certains citoyens d’une part et les forces de l’ordre d’autre part. Ce devoir de réconciliation entre la force publique et les citoyens est crucial.
Un dernier point préoccupe énormément certains collègues du groupe Mouvement Démocrate et démocrates apparentés : avec cet article, nous sommes en train de créer un délit d’intention. Nous ne le pouvons pas, ce n’est pas possible ! Aussi, monsieur le ministre, mes chers collègues, je pense qu’il faut supprimer l’article 24 et se remettre autour de la table pour résoudre cette difficile équation.
La parole est à M. Hervé Saulignac. La France tout entière a besoin d’apaisement : nos concitoyens, les acteurs économiques et sociaux, les institutions – au rang desquelles la nôtre – et les forces de l’ordre. Dans ce contexte, monsieur le ministre, vous auriez dû ne pas produire cet article 24, et vous pourriez aujourd’hui le retirer.
Avant d’en faire la démonstration, je veux réaffirmer l’attachement du groupe Socialistes et apparentés à deux principes très simples : oui, nos forces de l’ordre ont besoin d’être protégées quand elles sont attaquées ou menacées, il n’y a aucune ambiguïté là-dessus ; non, pas de mansuétude à l’égard de ceux qui incitent à la haine contre les dépositaires de la force publique, ainsi que contre tous les agents qui font l’honneur de la République.
S’il convient de traquer ces délinquants, pourquoi choisissez-vous de produire un délit de presse ? Le droit positif protège déjà complètement les policiers. Démontrez-nous que les menaces ou les appels à la violence ou au viol ne sont pas déjà couverts par la loi – heureusement que le code pénal n’a pas attendu 2020 pour cela !
(MM. Alexis Corbière et Ugo Bernalicis applaudissent.) Évidemment ! Il a raison ! Tout va bien ! En réalité, vous ne parvenez pas à contenir un phénomène inquiétant sur un plan politique : la multiplication des violences, rendues visibles par les images diffusées de toute part. Mais vous ne vous attaquez pas aux raisons profondes du malaise ni aux délinquants, mais aux images elles-mêmes. Ce faisant, vous vous égarez dans des solutions qui sont morts-nées et inutiles. En effet, pour condamner, il faudra qu’il y ait eu atteinte à l’intégrité physique ou psychique, et intention de porter atteinte. Or il est impossible de prouver une telle intention, sauf s’il y a incitation manifeste – et dans ce cas, elle est déjà punie par la loi, y compris si elle a été exprimée sur internet. La peine est même extrêmement sévère : cinq ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende.
Que restera-t-il alors de cet article 24, s’il est adopté ? L’idée que l’on ne peut plus faire ce que l’on veut dans le domaine des images, et que l’on doit garder le smartphone éteint dans la poche.
(« Non ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Vous aurez un peu gagné, les libertés auront largement perdu, et les forces de l’ordre ne seront pas mieux protégées. Vous aurez aggravé la défiance des citoyens envers leur police, les premiers considérant que les seconds jouissent d’une protection excessive. Monsieur le ministre de l’intérieur, il est encore temps de retirer l’article 24. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.) La parole est à Mme Valérie Petit. Rarement depuis le début de la législature, le contenu et l’intention d’un article auront été aussi commentés, voire dévoyés, au risque, que j’espère infondé, de confisquer à cette assemblée la possibilité d’en débattre de façon raisonnée et raisonnable, ce qui est, vous le savez, notre rôle – comme le précise un autre article 24, celui de la Constitution.
Rappelons donc quels sont le contenu et l’intention de l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale. Contrairement à ce que nous avons entendu en boucle, elle ne vise pas à interdire de filmer les forces de l’ordre, non plus que de diffuser des images des policiers : elle tend à sanctionner la diffusion d’images d’identification des policiers et des gendarmes si et seulement si elle vise manifestement à porter atteinte à leur intégrité physique et psychique.
Après ! Quant à l’intention de cet article, elle n’est pas de restreindre la liberté de la presse. Au contraire : à l’heure où les mots et les images ont acquis un pouvoir inédit de vie et de mort via les réseaux sociaux, l’article vient rappeler que les policiers et les gendarmes ont des droits, qui doivent être garantis, pour qu’ils puissent exercer leur mission essentielle avec suffisamment d’efficacité et d’autorité. Ces droits sont le droit à la vie privée, le droit à la dignité et le droit à la sûreté pour eux-mêmes et leur famille, face aux menaces et aux violences dont ils sont les cibles.
Pour finir, je veux signaler à tous ceux que j’entends opposer autorité et liberté qu’ils se trompent de combat. L’esprit de notre République n’est pas de les opposer, mais au contraire de s’appuyer sur l’autorité de l’État pour garantir le respect au quotidien de nos libertés.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.) L’autorité est le moyen, la liberté sa fin. Voilà pourquoi affaiblir l’autorité républicaine et ceux qui l’exercent revient à affaiblir nos libertés. C’est vous qui les affaiblissez ! Le groupe Agir ensemble, qui défend tout autant la liberté que l’autorité républicaine, votera donc cet article. Nous nous félicitons par ailleurs des garanties qui ont été ajoutées à la liberté d’informer, et saluons l’extension des mesures de l’article 24 à la police municipale, qui répond à une demande de notre groupe. (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et plusieurs bancs des groupes Dem et LaREM.) La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. Nous voilà donc parvenus à l’article qui fait couler tant d’encre depuis plusieurs jours et pousser partout des cris de fureur et de stupéfaction, certains sans doute sincères, d’autres feints, avec des objectifs qui ne paraissent pas raisonnables.
Effectivement, le débat devrait être raisonnable. Pour qu’il le soit, il ne doit pas se fonder uniquement sur la rédaction de l’article, mais également sur ce dont nous avons besoin. Ces dernières années s’est développée la diffusion d’images sur lesquelles on peut reconnaître des individus, et qui les mettent en cause ; ces images sont parfois montées, tronquées, coupées, altérées, interprétées, conduisant finalement à un lynchage médiatique. De qui ? Des forces de l’ordre, à qui nous confions la mission de faire en sorte que la société vive dans la tranquillité.
Il ne fait débat sur aucun banc qu’une police républicaine doit pouvoir être contrôlée, ce qui signifie qu’elle peut être filmée sans aucune difficulté. Une seule exception de mon point de vue, pour les opérations antiterroristes visant à libérer des otages : j’ai été grandement choqué d’avoir vu filmer l’opération de l’Hyper Cacher, qui aurait pu être repérée par le terroriste. Mais les opérations de police habituelles donc, il est normal qu’elles soient filmées, je pense que personne ici ne le remet en cause. Qu’elles puissent être diffusées, quoi de plus normal également, puisque le grand public peut avoir à connaître de ce qui se passe lors d’une opération de police, qu’elle se soit bien déroulée ou mal.
Ce qui n’est pas acceptable, c’est qu’on puisse identifier lors de la diffusion au grand public les personnes en cause, qu’il s’agisse de la personne interpellée ou de celle qui interpelle. En effet, dans notre société, seuls les enquêteurs et les magistrats sont légitimes à connaître l’identité pour juger des faits, pour décider si ce qui s’est passé est normal ou pas. Le grand public n’a pas besoin de reconnaître le visage de quelqu’un lors d’une intervention de police, interpellé ou interpelleur, il a simplement besoin de savoir comment elle s’est passée. C’est cela qui relève de la liberté d’information. Le reste relève de l’instruction. Or, la justice se rend dans les tribunaux, pas sur les réseaux sociaux.
C’est cela, la vraie liberté.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-I et LaREM. - Mme Blandine Brocard applaudit également.) Sinon, vous instituez un droit de lynchage gratuit. Les jugements que nous confions aux magistrats que nous payons n’ont plus aucune valeur, puisque la justice contre les forces de l’ordre aura été rendue dans la rue ou dans un espace virtuel, de façon anonyme. Je veux qu’on puisse contrôler les forces de l’ordre, mais je ne veux pas qu’on puisse les lyncher sur les réseaux sociaux. (Mêmes mouvements.) La parole est à Mme Marine Le Pen. Évidemment, un article dont le but est de protéger les gendarmes et les policiers va dans le bon sens. Mais… Je ne cache pas que l’avocate que je suis aurait préféré que sa rédaction soit un peu plus claire, parce que je crains que les magistrats aient des difficultés à cerner le concept d’intégrité psychique. C’est écrit dans le code pénal ! Dans ce domaine, il faut être clair, cela évite les problèmes.
Objectivement, cet article ne mérite ni excès d’opprobre, ni excès d’honneur. Ni excès d’opprobre, parce que la captation d’images n’est pas interdite, contrairement à ce qu’a dit notre collègue Corbière tout à l’heure : c’est la diffusion d’images qui est interdite.
C’est la même chose ! Donc aucun gendarme ni aucun policier ne pourra interdire à quelqu’un de filmer lors d’une manifestation ou d’une opération. C’est faux ! Personne n’aura le droit de l’interdire, encore moins à la presse, puisque j’ai cru comprendre que le ministre allait introduire une mention explicite sur la liberté de la presse. C’est le fait de diffuser la vidéo permettant de reconnaître un gendarme ou un policier qui est en cause. En l’occurrence, votre reproche n’est donc absolument pas justifié. J’aurais bien aimé d’ailleurs que la protection ainsi créée soit étendue aux militaires en opération extérieure, car eux et leur famille peuvent également être victimes de tentatives d’agression, d’incitation à la violence ou d’intimidation.
Enfin, l’intention de nuire à des policiers ou à des gendarmes doit évidemment susciter des réactions des pouvoirs publics, mais il existe déjà des sanctions pénales. C’est pourquoi le texte ne mérite pas non plus un excès d’honneur. Pardon, mais il me semble que toutes les incitations à l’agression de policiers et de gendarmes, toutes les menaces de mort diffusées contre les forces de l’ordre ne sont pas poursuivies.
C’est la responsabilité de Darmanin ! Or elles pourraient et devraient déjà l’être, par le ministère de l’intérieur et par le parquet ! Si elles l’avaient été, si véritablement on avait protégé les policiers et les gendarmes des menaces contre leur famille et des incitations à la violence, avec l’arsenal législatif que nous avons déjà, peut-être ne serions-nous pas aujourd’hui en train de discuter de cet article 24. La parole est à M. Sébastien Jumel. En arrivant en voiture de ma belle ville de Dieppe, j’ai rencontré des difficultés pour parvenir à l’Assemblée : impossible d’accéder au parking. Je me suis demandé dans quelle démocratie on peut admettre qu’un député soit empêché d’être à l’heure pour siéger en séance. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Si les collègues voulaient bien écouter, même si ce que je vais dire n’est pas pour leur plaire… On rigole ! Patrice Spinosi, avocat, a souligné qu’un des dangers de notre siècle était d’oublier ce qu’est un État de droit. La triple crise que nous traversons, économique, sanitaire et sociale, risque de nous conduire à accepter que l’on égratigne, que l’on ampute, même un peu, les principes fondamentaux du droit et nos libertés fondamentales. L’amendement du Gouvernement qui va nous être présenté dans quelques instants constitue un premier mouvement, un premier recul. Mais même s’il était adopté, le texte modifié continuerait de nous inquiéter. Je ne fais pas partie de ceux qui se méfient des policiers : je considère que, dans leur grande majorité, ils font un boulot extraordinaire et qu’ils sont là pour protéger – mais cet article continuerait d’inquiéter. D’abord, il est inutile, comme cela a été dit : l’arsenal législatif, notamment la circulaire de 2008, permet parfaitement d’empêcher ceux qui auraient recours à des vidéos dans l’intention de nuire. Et il est aussi dangereux : la Défenseure des droits indique que les vidéos sont profondément utiles et efficaces en cas de dérapage des forces de sécurité.
Monsieur le ministre, j’appelle votre attention sur l’ardente obligation, sur l’urgence qu’il y a, y compris dans le contexte de crise que nous traversons, à reconstruire, à rétablir, à recoudre une relation de confiance entre nos citoyens et les forces de sécurité républicaines.
Il a raison ! La meilleure manière d’y parvenir est évidemment d’éviter toute défiance et toute inquiétude. Or, l’article 24 en suscite. Quelquefois, je me dis que vous ne l’avez pas fait exprès. Parfois, je me dis que c’est peut-être voulu, pour cliver l’hémicycle et la société, ce dont je n’ose imaginer les conséquences dans la durée. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine s’opposera donc à cet article dangereux. La parole est à Mme Frédérique Dumas. Protéger l’intégrité physique et psychique des forces de l’ordre, tel est l’objectif que vous affichez. Il est bien sûr plus que louable. Le problème est que le dispositif que vous proposez est totalement contre-productif.
Vous opposez deux principes légitimes : la liberté d’informer et d’être informé, et l’assurance d’être protégé dans le cadre de ses fonctions et en dehors pour les faits liés à sa fonction. Vous proposez donc un dispositif qui est en partie anticonstitutionnel, et qui est aussi, alors même que vous souhaitez renforcer les sanctions, moins pénalisant que le droit existant. En effet, celui-ci punit de manière beaucoup plus sévère ce que vous dénoncez : une menace de violence, de mort ou d’atteinte aux biens dangereuse pour les personnes est déjà couverte par l’article 433-3 du code pénal. La peine encourue est de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende en cas de menace de violence ; s’il existe une menace de mort, la peine encourue est portée à cinq ans d’emprisonnement et à 75 000 euros d’amende.
Pour toutes ces raisons, nous défendrons évidemment un amendement de suppression, et nous proposerons des amendements que nous estimons beaucoup plus efficaces pour atteindre l’objectif que vous vous êtes fixé.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur. Je souhaitais intervenir à la fin de cette discussion sur l’article 24. D’abord, je me réjouis que nous puissions discuter de cet article important, qui fait débat, au vu et au su de tout le monde et surtout à une heure normale. Ainsi, chacun aura pu être entendu. Le Gouvernement répondra évidemment aux questions, nombreuses et légitimes, que les parlementaires de tous bords se posent. Je ne fais aucun procès d’intention à personne. Ça va changer ! J’espère que la réciproque est totalement vraie.
J’en viens à un point qu’ont souligné plusieurs intervenants. Il existe un équilibre nécessaire, devant inspirer chaque républicain, qui intègre l’inaliénable liberté de la presse, consubstantielle à la démocratie, au libéralisme politique et à notre société, l’inaliénable possibilité de diffusion sur tous les supports modernes, qui va avec, sans quoi cette liberté serait fictive, et la possibilité non seulement pour les journalistes mais pour tous les citoyens d’informer leurs voisins, leurs voisines et tous ceux qui s’intéressent au débat public et consultent les supports physiques ou numériques.
Le Gouvernement n’envisage en aucune manière de revenir sur cet équilibre. Il aura même l’occasion de le réaffirmer en déposant un amendement : dans un premier temps il pensait que la rédaction de la proposition de loi de Mme Thourot et de M. Fauvergue suffisait, mais cet amendement permettra de surligner en jaune fluo la consécration de la liberté de la presse, de la liberté d’informer et de diffuser.
Quand bien même il resterait un doute, notre pays, vous l’avez rappelé, est doté d’un Conseil constitutionnel. Et quand bien même le Conseil ne serait pas saisi du texte, ce qui m’étonnerait désormais, des questions prioritaires de constitutionnalité permettraient de l’interroger sur ces sujets. Il faut donc souligner la conviction totale du Gouvernement, et singulièrement la mienne, puisque j’ai été élevé au lait de la République, quant à la grande et belle liberté de la presse et à la liberté d’informer.
En parallèle, mais sans les mettre tout à fait à égalité, je souligne que notre devoir – celui du Gouvernement, du ministre de l’intérieur et, je crois, de tous les républicains, car tout le monde s’est exprimé sur ce point – est de protéger ceux qui nous protègent. Policiers et gendarmes font un métier extrêmement difficile et dangereux, dans des conditions numéraires, physiques, matérielles et personnelles pas toujours évidentes, et que partagent rarement ceux qui commentent leur action, permettez-moi de le dire. Tous les jours, ils font face à des gens qui peuvent attenter à leur vie, ce qui n’est heureusement pas le cas de ceux qui s’expriment dans ce débat. Nous devons donc les considérer avec respect.
La grandeur de la police républicaine, monsieur Corbière, ce n’est pas d’être au service d’un pouvoir ou d’un autre, mais de protéger chaque citoyen et chaque expression.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.) Y compris celles qui ne lui plaisent pas. Je vous ai écouté avec beaucoup de calme et d’attention. Je pense que nous devons avoir un débat aussi calme et aussi généreux que celui que vous voulez ouvrir. Je réagis à la richesse de votre intervention ! Je suis à votre disposition pour répondre à toutes vos questions. Heureusement ! C’est une obligation constitutionnelle. Tout à fait, monsieur Mélenchon. Vous vous rappelez que vous avez été ministre de la République.
Si la liberté de la presse ou celle d’informer peut bien évidemment être attaquée, et qu’il nous appartient de la protéger, les policiers et les gendarmes peuvent aussi être attaqués.
Ils peuvent attaquer les autres, aussi. Ils le sont, et dans des conditions si ignobles que, comme l’a souligné justement un orateur, ils peuvent en venir à douter de leur engagement ou de leur vocation, ou que d’autres, qui pourraient souhaiter revêtir un jour l’uniforme de la République pour servir ses institutions, risquent d’y renoncer. Or parmi ces institutions figurent, je le rappelle, la liberté de la presse et la démocratie de libre information et de libre diffusion.
Ces évidences dont chacun semble convenir ayant été rappelées, l’article 24, dans la nouvelle rédaction qui sera proposée par le Gouvernement, peut inspirer deux réactions.
Selon les uns, il interdit tout. Il est liberticide. Il prépare une dictature. Il empêche toute forme d’expression. Il ne préserve aucune forme de liberté. En somme, il s’agit d’un article scélérat.
Voilà qui n’est pas caricatural ! Certains disent aussi qu’il est inutile. Vous avez raison, monsieur Jumel. Certains m’ont dit, y compris à l’instant : « Peut-être l’article 24 n’est-il pas très heureux, mais enfin, il n’a pas de conséquences, il ne permet pas de caractériser une infraction, tout figure déjà dans le code pénal, à quoi bon réinventer l’eau tiède ? » Reconnaissez que ces positions suscitées par l’article 24 sont pour le moins contradictoires. Peut-être le débat parlementaire nous aidera-t-il, c’est sa vocation, à trouver la vérité, car, pour ma part, je ne crois ni à la première thèse ni à la seconde.
En premier lieu, pourquoi inscrire dans la loi une telle disposition ? Vous le savez, quand nous faisons la loi – je dis « nous » car, si vous votez les textes, il arrive au Gouvernement d’en proposer, et j’ai gardé de mon précédent mandat un fort respect du législateur – nous devons être très précis, notamment en matière pénale, où il faut qualifier l’infraction le plus précisément possible.
Je vous le dis comme je le pense, madame Dumas : aujourd’hui, la qualification des infractions commises par ceux qui menacent les forces de l’ordre ou diffusent leur image dans l’intention expresse et manifeste de leur nuire – en appelant à la tuerie, aux coups, à la vengeance – n’est pas suffisamment précise pour permettre une éventuelle condamnation. C’est pourquoi la proposition de loi des parlementaires et l’amendement du Gouvernement doivent prévoir une qualification pénale précise. Il s’agit de caractériser non la menace, si je puis me permettre de vous corriger, mais le fait de jeter les forces de l’ordre en pâture et de diffuser un état d’esprit, une atmosphère qui visent manifestement à leur nuire. Cette qualification n’existe pas dans le code pénal.
Mme Le Pen s’est étonnée, trouvant l’article mal écrit et l’amendement du Gouvernement imprécis, notamment s’agissant du terme « psychique ». Je la renvoie au chapitre II du code pénal : « Des atteintes à l’intégrité physique ou psychique de la personne ». Et, pour la qualification pénale, le Gouvernement et tous ceux qui souhaitent adopter l’article ne font que reprendre une loi adoptée il n’y a pas si longtemps, en 2015, sous un autre gouvernement, qui ne m’a pas semblé particulièrement attentatoire aux équilibres du code pénal ni aux libertés publiques.
Je vous le confirme. Je vous en rappelle les termes : « Lorsque cette révélation [sur l’identité d’un agent] a causé une atteinte à l’intégrité physique ou psychique à l’encontre de ces personnes ou de leur conjoint ou partenaire lié par un pacte civil de solidarité ou de leurs descendants ou ascendants directs, les peines sont portées à sept ans d’emprisonnement et à 100 000 euros d’amende. »
Le terme « psychique » n’a donc pas été inventé en quelques heures ni même en quelques jours par le Gouvernement ou les auteurs de la proposition de loi, il est inscrit depuis longtemps dans le code pénal. Je sais que certains parlementaires auraient préféré le terme « psychologique », mais c’est bien « psychique » qui figure dans le code pénal. Quoi qu’il en soit, chacun le sait, les atteintes dont nous parlons ne sont pas seulement physiques.
La seule vraie question que nous devons nous poser est celle-ci : demain, que permettra ou ne permettra pas l’article 24 – dans sa rédaction initiale ou dans celle que propose le Gouvernement ? Des journalistes, détenteurs ou non d’une carte de presse, pourront-ils filmer et diffuser sans floutage des policiers ou des gendarmes ? La réponse est oui.
(Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Elle l’a toujours été et elle le restera. Menteur ! De « simples citoyens », non journalistes, pourront-ils filmer une opération de police ? Pourront-ils diffuser ces images sans floutage ? La réponse est oui. Non ! Mais si, monsieur Mélenchon. J’invite chacun à lire la proposition de loi et je lirai l’amendement de réassurance du Gouvernement. Arrêtez de mentir, monsieur Mélenchon ! Je le répète : chaque citoyen pourra, s’il le souhaite, filmer une opération de police ou de gendarmerie. Aucun policier ne pourra le lui interdire. S’il le fait, il s’agira d’un manquement à la déontologie et à la loi de la République, qui devra, comme tel, être sanctionné. Aucun policier ne doit empêcher quelqu’un de filmer une telle opération ou de diffuser ces images sans floutage.
Demain, pourra-t-on diffuser des images d’une opération de police montrant le visage d’un policier et les commenter, comme cela arrive sur les réseaux sociaux, dans le but manifeste – c’est sur ce point que nous vous proposons de corriger l’article, en soulignant l’intention, qui constitue une donnée importante dans le code pénal, et j’espère que l’amendement du Gouvernement lèvera tout doute éventuel sur ce point – de lui nuire physiquement ou psychiquement ?
Non ! La réponse est oui, sous peine d’être poursuivi pour la nouvelle infraction. Ce n’était pas comme ça, mardi soir ! Il me semble qu’on oublie un peu vite que ce n’est pas à l’initiative du ministère de l’intérieur, des préfectures ni même des policiers ou des gendarmes que des personnes seront éventuellement arrêtées ou des images retirées des réseaux sociaux. Si si si ! Seul le procureur de la République peut ouvrir une enquête. Seul un juge peut se saisir de la question et, s’il considère que l’infraction est caractérisée, c’est lui seul qui pourra condamner l’auteur des faits (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI) si celui-ci a montré une volonté manifeste de nuire au policier. (Exclamations diverses.) Menteur ! Monsieur Mélenchon, permettez-moi d’aimer la démocratie et d’accepter le débat contradictoire dépourvu d’insulte personnelle et fondé sur l’écoute des uns et des autres. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) Mais ça suffit à la fin, qui vous a insulté ? C’est vous qui insultez les autres ! (« Le masque ! Le masque ! » sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) S’il vous plaît, chers collègues… Mais c’est lui qui nous insulte ! Un gardien de la paix de 26 ans, qui procédait à Paris au contrôle d’identité de deux personnes, a été filmé en compagnie de ses collègues par des personnes extérieures au contrôle. Le jour même et les jours suivants, ces images ont été diffusées sur Twitter et Facebook, accompagnées de commentaires comme : « Je demande à tous ceux qui les reconnaissent de divulguer l’adresse personnelle et tous les identifiants de ces personnes. » Dans quel but, lui apporter des chocolats pour Noël ? C’est déjà interdit ! La suite : « Il faut les retrouver. Une bonne balle dans le crâne et il sera plus immortel, le garçon. » (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) La loi interdit déjà de faire cela ! Chers collègues, vous aurez tout loisir de vous exprimer dans quelques instants. Ce ne sont pas mes propos qui devraient vous faire crier, mais ceux que je viens de citer ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et LR.) Alors ça… Prévaricateur ! En Île-de-France, une « militante anti-flic » – je mets naturellement l’expression entre guillemets – qui s’était mis en tête de filmer des policiers sur la voie publique, de les suivre et de relever la plaque d’immatriculation de leur véhicule, a posté leur image sur Facebook en ajoutant : « Si vous avez besoin d’infos sur un flic (nom, adresse etc.) venez en MP [message privé] j’ai un fichier. » Et qu’avez-vous fait, en tant que ministre de l’intérieur ? C’est une bonne question ! Vous ne servez à rien ! S’il vous plaît… (Exclamations diverses.) Il y a une très jolie chanson… Monsieur le ministre, je vous interromps. Mes chers collègues, nous allons laisser une large place au débat parlementaire, que l’insulte et l’invective, outre qu’elles ne sont pas conformes à l’article 70 de notre règlement, ne grandiront pas. Dites-le au ministre ! Tout le monde condamne cela ! Je garantis que le débat s’étendra bien au-delà des prises de parole prévues par le règlement entendu au sens strict. Je vous demande donc d’aborder la discussion de manière responsable. Vous vous adressez au ministre, là ? Les citoyens nous regardent. Nous leur devons un débat clair et serein. (« Il faut des sanctions ! » sur les bancs du groupe LaREM.) C’est important. Ne nous faites pas la leçon, c’est bon, j’ai passé l’âge ! Monsieur le ministre, vous avez la parole, et j’invite chacun au respect dû à tout orateur. Si je puis me permettre cette réflexion, certains prônent la liberté d’expression, mais empêchent les autres de s’exprimer : c’est un peu bizarre… (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
J’invite ceux qui ne seraient toujours pas convaincus à consulter – avec modération – le site Copwatch, ou les nombreux autres, parfois déclinés par région ou par département, qui diffusent des images des forces de l’ordre. Comme chacun peut le constater sur son téléphone portable, on y publie non seulement les photos de policiers, mais aussi leur nom, leur prénom, leur âge, parfois leur adresse. Après quelques secondes de navigation sur le site Copwatch, vous vous apercevrez qu’il ne s’agit pas simplement d’une galerie de portraits artistiques.
Sachez que plusieurs ministres de l’intérieur qui m’ont précédé, au cours de cette législature et bien avant, ont cherché à intervenir. Ils n’ont jamais pu le faire – et c’est logique, nous n’en voulons en aucun cas à l’autorité judiciaire – précisément parce que cette incrimination, cette qualification spécifique manquait.
C’est faux ! Mais quel menteur ! Non, c’est la vérité la plus évidente.
Que propose le Gouvernement ?
(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Je sais bien que l’on s’habitue à l’arme des faibles, à savoir l’insulte personnelle. Le respect que l’on doit à la démocratie exigerait néanmoins que l’on s’arrête un peu sur les arguments de fond. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) En l’occurrence, je n’ai pas entendu d’insultes. Il n’y en a pas ! (« Si ! » et exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.) La République, ce n’est pas vous, monsieur Mélenchon ! S’il vous plaît ! En cas d’insulte, je ferai un rappel à l’ordre, afin que chacun s’exprime dans le respect mutuel. Très bien ! Je n’irai pas jusqu’à dire que ma personne est sacrée ! Je me concentre sur le débat… (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.) C’est parce que vous n’y connaissez rien que vous ne le dites pas ! (« Le masque ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Monsieur Mélenchon, vous enlevez votre masque quand vous parlez, ce qui suscite des réactions. Je vous rappelle que chacun doit garder son masque lorsqu’il s’exprime. C’est moi qui suis à côté, je lui ai donné l’autorisation ! Veuillez poursuivre, monsieur le ministre. L’amendement du Gouvernement prend en considération non seulement les remarques formulées par les parlementaires, de la majorité comme de l’opposition, mais aussi les légitimes préoccupations exprimées par d’autres. Bien évidemment, le Gouvernement lit, écoute, reçoit, interroge. Indépendamment de ceux qui sont favorables ou non à l’article 24, dans sa version initiale ou réécrite, il y a des gens qui se posent des questions, ce qui est normal dans un débat public. Il est donc tout à fait légitime que le Gouvernement s’exprime, parfois longuement, je m’en excuse, et que l’on offre une large place au débat pour expliciter l’intention du législateur.
L’amendement ne contrevient en aucun cas à la liberté de la presse ; il ne contrevient en aucun cas à la liberté d’informer. Nous pourrons continuer, si nous le souhaitons, à filmer les policiers et les gendarmes et à diffuser ces images, mais certains ne pourront plus les traquer ni jeter leur vie en pâture de façon manifeste, alors que ces policiers et gendarmes n’ont qu’une seule conviction : servir la République.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement. Avant que nous n’en venions à la discussion des amendements, je voudrais, sur le fondement de l’article 40 du règlement, souligner trois difficultés, qu’il conviendrait de lever pour que le débat soit pleinement rationnel.
Je regrette, je l’ai dit dès hier, que la commission des lois n’ait pas été en mesure de se réunir pour examiner l’amendement du Gouvernement et les rédactions concurrentes que certains d’entre nous proposent.
Je regrette en outre que le Gouvernement n’ait pas saisi pour avis, alors qu’il en avait la faculté, le Conseil d’État de ces dispositions.
J’exprime enfin le souhait, peut-être plus facile à combler, qu’en complément du ministre de l’intérieur, le garde des sceaux, ministre de la justice, accepte de participer à nos débats.
Mais oui ! Il s’agit de dispositions à caractère pénal et de la grande loi républicaine de 1881 sur la liberté de la presse. Le garde des sceaux s’exprime sur des questions connexes dans des interviews tout à fait intéressantes qu’il donne à la presse. Il serait utile qu’il participe lui aussi à ce travail d’intérêt général,… Il a raison ! …qui nous permettra, je l’espère, monsieur le ministre, d’aboutir à une rédaction efficace pour protéger les policiers et les gendarmes ainsi que la liberté de la presse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Nous en venons aux amendements. Les six premiers, nos 758, 773, 799, 921, 995 et 1213, tendent à supprimer l’article.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 758.
Bien que vous vous en défendiez de manière caricaturale depuis le début du débat, monsieur le ministre, l’article 24 est celui de la honte. Vous dites qu’il vise à empêcher les menaces de mort proférées à l’encontre des policiers sur les réseaux sociaux. Comme si la loi n’interdisait pas déjà de menacer de mort un fonctionnaire de police ! Au lieu d’attaquer la démocratie et l’opposition, faites simplement votre boulot !
L’article 24, même modifié par l’amendement que vous concédez sur la liberté de la presse, est condamné par l’Organisation des Nations unies, par la Défenseure des droits, par les associations de défense des droits de l’homme et par l’immense majorité des syndicats de journalistes. En réalité, vous êtes seul à persister. Vous êtes seul, car vous attaquez la liberté d’expression. Vous êtes seul, car vous attaquez la liberté d’information. Vous êtes seul, car vous attaquez la liberté de la presse.
Vous nous dites que, sur le terrain, votre loi n’empêchera rien. Je vous propose de revenir sur ce qui s’est passé il y a trois jours, précisément lors de la mobilisation contre cette loi : on a entendu un gradé de la police, obéissant par conséquent à vos ordres, demander aux membres de la presse de présenter leur carte professionnelle et de partir après sommation. On a vu des journalistes menacés, frappés, placés en garde à vue, notamment un journaliste de France 3. Leur point commun : avoir simplement voulu continuer à informer sur ce qui se passait dans l’espace public. Vous leur avez rétorqué qu’ils ne s’étaient pas fait accréditer auprès de la préfecture de police.
Pour comprendre ce qui figure dans cette loi, il faut s’intéresser au contexte. Reconnaissez-le si vous êtes honnête : vous savez très bien qu’en faisant passer cette loi passe, vous ouvrirez le droit à la police d’empêcher, sur le terrain, qu’elle ne soit filmée.
(« Non ! C’est faux ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Arrêtez de mentir ! Elle pourra même le faire au jugé, empêchant tel journaliste, réputé indocile, de filmer, autorisant tel autre, considéré comme un ami, à le faire. Vous retirerez ce droit fondamental à ceux qui, hier, ont révélé les raisons de la mort de Cédric Chouviat, expliqué qui était Benalla ou démonté les mensonges au sujet de Geneviève Legay.
Que vous garantissiez la liberté de la presse n’y changera rien : de même, vous avez cassé le code du travail pour mieux protéger les salariés ou cherché à reculer l’âge de départ à la retraite pour protéger les retraites !
(« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.) On connaît votre musique orwellienne. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
Pour toutes ces raisons, chers collègues, je vous invite à défendre la liberté d’expression et d’information en supprimant l’article 24. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Sur ces amendements identiques nos 758, 773, 799, 921, 995 et 1213, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 773.
L’article 24 est important, problématique et, en définitive, dangereux, parce qu’il cristallise et polarise un malaise quant à la place et au rôle de la police dans notre société. Ayons à l’esprit que la liberté d’expression va de pair avec la liberté d’informer dans le respect des personnes.
Du côté de la police, cette disposition peut être vécue comme « rassurante », à un moment où s’opère une forme de confusion, qui a pris de l’ampleur sur les réseaux sociaux, entre violences policières illégitimes et usage légitime de la force. Elle est vécue favorablement, car les mots du droit paraissent compenser une perte de légitimité de la police, qui devrait être une police de proximité, acquise à la protection de toutes et tous, notamment des plus fragiles et des plus modestes. Malheureusement, cette police de proximité a disparu et n’est jamais vraiment revenue. Elle est vécue favorablement, car la parole publique, celle qui rassure, est en crise. Trop souvent, l’État annonce ou promet son retour, mais agit en sens contraire.
Du côté des citoyens, cette disposition est comprise comme un manque de confiance, alors même que la confiance de la population dans sa police est un objectif fondamental. De façon plus générale, il existe un principe de fond, celui de la transparence de l’action publique et de la responsabilité de l’agent public. Sans ce principe, les affaires Geneviève Legay ou Benalla n’auraient pas été documentées ni connues. Je note que cela va malheureusement dans le sens de l’oubli des affaires où la violence a tué sans distinction des circonstances, au nom d’un intérêt supérieur.
Je note par ailleurs que les tribunaux correctionnels ont déjà prononcé des peines de prison ferme à l’encontre de celles et ceux qui prenaient des images de policiers et les diffusaient. Il n’y a donc pas besoin d’une disposition nouvelle et spécifique.
La rédaction de l’article 24 se révèle, de surcroît, très floue. Et comme une ministre l’a dit un jour, « quand c’est flou, il y a un loup » !
Grande citation socialiste ! L’article ne changera rien si nous ne changeons pas la réalité actuelle de l’État et si nos engagements républicains pour toutes et tous s’éloignent. Au cours des dix dernières années, il y a eu au moins quinze lois relatives à la sécurité et au terrorisme, mais aucune grande loi sociale s’adressant à toutes et tous et faisant sens. Bravo ! La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 799. Je présente à mon tour un amendement de suppression de l’article 24. Je m’efforcerai de ne pas reprendre les arguments déjà avancés, que je partage pour l’essentiel.
N’oublions pas le contexte : depuis environ cinq ans – pour ne pas incriminer uniquement l’actuel gouvernement – les manifestations ont donné lieu à beaucoup, beaucoup de violences, qui venaient de toutes parts.
Oui ! Dans ce contexte, mes camarades et moi-même n’avons jamais incriminé tel ou tel policier : nous avons mis en cause les ordres qui leur avaient été donnés, les donneurs d’ordres. C’est la raison pour laquelle le groupe de la Gauche démocrate et républicaine avait demandé la création de deux commissions d’enquête relatives au maintien de l’ordre, dont l’une sur les événements du 1er mai 2018, qui ont déclenché l’affaire Benalla. Elles n’ont pas pu voir le jour.
Dans ce contexte, le rôle d’un gouvernement devrait être, selon moi, de jouer la carte de l’apaisement, de la désescalade. Il devrait essayer de rétablir la confiance dans une police pleinement républicaine, pleinement au service du peuple. Il devrait lever la confusion dans l’esprit de certains, qui considèrent à tort – mais tout de même – que la police n’est plus une police du peuple, une police républicaine, mais qu’elle est devenue une police de l’État, et que c’est l’État lui-même qui lui donnerait cette orientation, ce qui serait une rupture fondamentale de doctrine à propos de ce que doit être la police dans notre pays.
La législation actuelle permet de protéger les policiers. Nous ne disons pas que l’article est inutile, mais qu’il est inutile pour protéger les policiers. Il sera utile pour brider la presse et la liberté d’information,…
Il a raison ! …mais totalement inutile pour protéger les policiers et les détenteurs de l’autorité publique. Merci, mon cher collègue… Sur le fond, nous aurons l’occasion d’y revenir, vous faites fausse route en ne jouant pas la carte de l’apaisement, de la désescalade et du rétablissement d’une police républicaine dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement no 921. Je me dois de préciser, pour être loyale, que je présente cet amendement de suppression au nom de la moitié à peu près du groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés. Moins de la moitié ! Pardon, je crois que c’est la moitié à un membre près. La moitié d’un centriste, quoi ! Je souhaite faire une observation liminaire : le débat n’oppose pas ceux qui voudraient protéger les policiers et ceux qui ne voudraient pas les protéger. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR et plusieurs bancs du groupe Dem.) Je crois que nous souhaitons tous ici, sur tous les bancs de cette assemblée, protéger les policiers qui nous protègent. Merci madame. Néanmoins, je relève qu’ils sont déjà protégés, et c’est heureux. Vous avez dit, monsieur le ministre, que cette incrimination manquait. Pour ma part, j’en ai listé neuf – je ne vais pas les énumérer à cet instant –,… Mais si, allez-y ! …aussi bien dans le code pénal que dans la loi de 1881, qui permettraient tout à fait de réprimer les comportements incriminés par l’article 24. Elle a raison ! En réalité, la proposition de loi a une autre portée : elle vise à restreindre la divulgation d’images de policiers ou de gendarmes en action dès lors que ces images permettent de les identifier.
Certes, la proposition de loi n’interdit pas formellement la diffusion de telles images – vous le préciserez, monsieur le ministre, lors de l’examen de votre amendement –mais la restreint en posant la condition qu’elles ne doivent pas avoir été prises dans le but de porter une atteinte physique ou psychique à l’intégrité des fonctionnaires ou militaires concernés.
Permettez-moi de vous dire qu’on ne punit pas une personne pour ce qu’elle pense, mais pour ce qu’elle fait.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem, ainsi que sur les bancs des groupes FI et GDR.) Et heureusement ! Dans notre tradition pénale, qui ne connaît pas le délit d’intention, il s’agirait d’une référence inédite au mobile. Alliée à la notion d’atteinte à l’intégrité psychique qui, elle, existe, mais pour des délits dont l’intention n’est pas le mobile, cette référence inédite me paraît, monsieur le ministre, contraire au principe de légalité des délits et des peines, d’où un risque d’inconstitutionnalité. C’est fondamental ! Veuillez conclure, madame Vichnievsky. Par conséquent, ces dispositions me semblent constituer une atteinte disproportionnée à la liberté d’expression et de communication qu’une société démocratique doit pouvoir exercer vis-à-vis de ses forces de l’ordre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem. – Mme Albane Gaillot applaudit également.) Très bien ! La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement no 995. J’adhère largement aux propos formulés cet après-midi à gauche et au centre de l’hémicycle. Pour ma part, j’essaie de comprendre l’intention des rapporteurs et du Gouvernement, car les interprétations ont pu évoluer au cours de cette semaine.
Si je comprends bien, il n’est interdit de réaliser et diffuser une vidéo de policiers que dans le cas où l’on porterait atteinte à leur intégrité physique ou psychique, ce qui signifie que le floutage des visages n’est pas toujours obligatoire.
Dans ce cas, pourquoi les dispositions figurant déjà dans le code pénal ou dans la loi de 1881 sur la liberté de la presse ne seraient-elles pas suffisantes ? Selon l’article L. 223-1 du code pénal, « Le fait d’exposer directement autrui à un risque immédiat de mort ou de blessures » est – évidemment – puni par la loi. De la même manière, l’article 23 de la loi de 1881 prévoit que les personnes ayant diffusé ou relayé des informations ou des appels destinés à la commission d’un crime peuvent être poursuivies et condamnées pour complicité, et ce même si le crime n’a pas été commis. Ce n’est pas de la fausse naïveté : je souhaite simplement comprendre pourquoi ces dispositions ne sont pas suffisantes.
Je note par ailleurs que nous essayons toujours de reproduire ou de décliner à la sphère numérique les dispositions de notre droit, qui ont été élaborées pour la sphère physique. Or ces dispositions s’appliquent indifféremment aux deux sphères ! Vouloir en citer certaines revient à dire que les autres ne s’appliquent pas dans le domaine numérique. Je ne vois donc pas l’intérêt de décliner aux réseaux sociaux ce qui existe déjà. Commencer à parler de vidéos ou de floutage lorsque l’on souhaite juste condamner le fait de porter atteinte à l’intégrité physique ou psychique des policiers, cela nous mène vers de mauvaises interprétations et des incompréhensions qui risquent d’engendrer une application beaucoup plus extensive des dispositions que ce qu’envisage le Gouvernement.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement no 1213. Le groupe Libertés et territoires essaie, comme vous, de concilier deux objectifs légitimes, mais doute de la pertinence du dispositif qui est ici proposé, car le droit de filmer la police relève de la liberté d’expression et du droit à l’information, lequel est d’ores et déjà limité par la circulaire à laquelle de nombreux orateurs ont fait référence.
L’amendement du Gouvernement permettra peut-être, grâce à l’ajout du terme « manifeste », de rendre la rédaction de l’article moins imprécise, ce qui serait une avancée, mais il ne garantira pas pour autant la sécurité des policiers et des gendarmes, ce qui est l’objectif poursuivi.
Il sera en effet nécessaire d’apporter la preuve du caractère malveillant de la diffusion d’images, puis, ce qui sera encore plus difficile, de prouver que cette diffusion a eu pour conséquence de porter atteinte à l’intégrité physique ou psychique du policier ou du gendarme. En effet, pour espérer caractériser cette atteinte, il conviendra de réaliser, à la suite d’une réquisition judiciaire, une expertise psychologique de l’agent ou du militaire, sans certitude qu’elle soit entièrement concluante.
Enfin, de nombreux députés ont mis en avant le fait que de nombreuses dispositions existent déjà. En ce qui me concerne, je vous poserai la question à l’inverse. J’ai évoqué tout à l’heure l’article 433-3 du code pénal, qui punit plus sévèrement – de trois à cinq ans d’emprisonnement – que le présent texte les personnes coupables de menace de violence ou de mort. Aussi, pourquoi considérez-vous que cette disposition ne peut être utilisée pour caractériser l’infraction de diffusion d’images dans le but de porter atteinte à l’intégrité physique ou psychique de policiers ou de gendarmes ? C’est le contraire de ce que nous disent les juges, qui sont amenés ultérieurement à traiter ces affaires.
Voilà pourquoi nous souhaitons supprimer l’article 24, et pourquoi nous souhaiterons, le cas échéant, sous-amender l’amendement du Gouvernement.
La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces six amendements de suppression. J’ai connu des flics et des gendarmes qui sont morts pour la nation, qui sont morts pour la République, qui sont morts pour vous, qui sont morts pour nous. J’ai connu des flics et des gendarmes qui ont été blessés – certains sont encore handicapés – dans les actions auxquelles ils ont participé au bénéfice de la République, au bénéfice des Français, à notre bénéfice, à votre bénéfice. La vie de ces policiers et de ces gendarmes a été marquée pour toujours, tout comme celle de leurs familles.
Et pourtant. Quand ils sont entrés dans la police ou dans la gendarmerie, à l’instar de ceux qui y entrent aujourd’hui, ils ne rêvaient que d’une chose : servir ; servir pour défendre nos valeurs et la sécurité de nos concitoyens. Mais ils n’avaient pas envisagé qu’une infime partie de la population leur vouerait une rage et une haine qui sont inexplicables dans un pays démocratique. S’en prendre à celui qui vous protège est inexplicable.
Ils voulaient, ils veulent faire leur travail à visage découvert. Le métier de flic et de gendarme, hormis quelques unités spécifiques travaillant par exemple dans le domaine de l’antiterrorisme, s’effectue à visage découvert. Malheureusement, ça n’est plus possible et il faut, mes chers collègues, que nous trouvions, tous ensemble, une solution.
Vous avez des arguments juridiques ? Nous en avons trouvé une, de solution, qui nous semble satisfaisante. Il s’agit bien sûr de l’article 24, qui a toute sa place dans cette proposition de loi relative à la sécurité globale, en ce qu’il vise à protéger nos policiers et nos gendarmes, à protéger ceux qui nous protègent. C’est quelque chose d’important.
Pourquoi cet article ? Parce que, depuis deux ou trois ans, remontent un nombre croissant d’affaires de vidéos où des membres des forces de l’ordre sont jetés en pâture sur internet pour que les hommes derrière les uniformes, les policiers qui nous protègent au quotidien, soient agressés chez eux par des personnes malveillantes, et aussi leurs familles et leurs enfants, par exemple à la sortie de l’école. Ce sont des faits réels et M. le ministre pourra vous donner de nombreux exemples.
La loi l’interdit déjà ! Monsieur Mélenchon… Je n’ai rien dit ! Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur. Je veux vous redire ce que vise cet article et ce qu’il ne vise pas. Il a été écrit « pour », et non « contre ». Il a été écrit par certains syndicats de police ! Il a été écrit pour protéger. Le texte s’en prend aux malfaisants qui veulent filmer policiers et gendarmes dans le but de diffuser leur visage sur les réseaux sociaux, pour déclencher des haines et des représailles à leur encontre. L’article ne poursuit pas d’autre objectif. Mardi soir, les journalistes étaient des malfaisants ! Ce qu’il ne vise pas, ce sont les journalistes. Pourront-ils continuer à filmer ? Oui ! Pourront-ils continuer à diffuser leurs images ? Oui ! De la même manière, les citoyens pourront-ils continuer à filmer les forces de l’ordre en opération ? Non ! La réponse est oui. Au bon vouloir de la police ! Les citoyens pourront-ils continuer à diffuser des images des forces de l’ordre sans intention malveillante ? La réponse est oui, cent fois oui ! Le texte ne change rien dans ce domaine. Ce n’est pas la liberté de pensée qui est attaquée, comme certains ont pu le dire, en particulier dans les rangs d’un groupe de la majorité, mais la haine qui est déversée sur les réseaux sociaux ; voilà ce qui est attaqué !
Certains défenseurs des amendements de suppression ont dit aimer les policiers, aimer les gendarmes. Mais le dire ne suffit pas, il faut aussi le prouver.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.) Comme le disait Pierre Reverdy, « il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour ». Prouvez donc votre amour aujourd’hui ! Avis défavorable sur ces amendements. (Mêmes mouvements.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Je vais tâcher de répondre aux arguments formulés par les divers orateurs, qui complètent la discussion liminaire que nous avons eue sur l’article. Je commencerai par expliquer la genèse de notre démarche, et ce indépendamment des faits que nous avons constatés.
Depuis un certain temps, une partie, voire une grande partie des policiers réclament de pouvoir porter une cagoule lorsqu’ils interviennent dans des opérations de maintien de l’ordre public.
Ils le font déjà ! Non monsieur, ils ne le font pas, ce n’est pas vrai. Les policiers de la République ne mettent des cagoules que dans deux situations : lors d’actions antiterroristes – compte tenu de la dangerosité de ces opérations, chacun conviendra que c’est nécessaire – ou lors d’interventions très spécifiques nécessitant le port d’une tenue ignifugée. Chacun peut le constater, il suffit pour cela de regarder des vidéos sur les réseaux sociaux : les policiers travaillent à visage découvert. Actuellement, devant l’Assemblée, il y a des policiers anti-manifestations qui portent des cagoules ! Et leur numéro RIO est caché ! Monsieur Corbière, je vous rappelle à l’ordre. Veuillez laisser se dérouler nos débats. Tout à l’heure, nous nous sommes fait interrompre et vous n’avez rien dit ! Soyez impartial, monsieur le président ! Merci, monsieur Corbière, pour cette préconisation que je suivrai avec plaisir. Monsieur le ministre, vous avez la parole. Une grande partie des policiers veulent donc porter des cagoules, mais, à l’instar des ministres de l’intérieur qui m’ont précédé, j’ai refusé d’accéder à leur demande. Car si les menaces dont ils font l’objet sont bien réelles, et c’est pour cette raison que ce texte existe, les policiers de la République doivent opérer à visage découvert. Pas de cagoules : on doit pouvoir reconnaître le visage de l’agent qui intervient.
En revanche, comme l’a dit l’orateur du groupe Les Républicains, et comme chacun ici le pense sans doute, nous leur devons protection dans leur vie personnelle, quand ils retirent leur uniforme, quand ils vont avec leur femme ou leur mari au supermarché, quand ils accompagnent leurs enfants à l’école, quand ils se rendent au club de sport ou quand ils rentrent chez eux. J’ai là une pensée particulière pour les policiers de Magnanville, égorgés devant leur enfant alors qu’ils étaient dans leur vie civile.
Ce n’est pas le sujet ! C’est aussi dans ce contexte que nous évoluons ; nous pourrions avoir une pensée pour eux. Il faut bien comprendre que si nous rejetons cette demande des policiers, qui ne la font pas par plaisir mais parce qu’ils se sentent menacés, nous leur devons quand même protection – non pas celle qu’ils demandent, les cagoules, mais celle du droit. C’est, je l’espère, ce que nous faisons aujourd’hui.
Deuxièmement, je voudrais revenir sur l’intervention de M. Peu, qui contribue toujours avec conviction au débat public. Depuis trois jours que nous débattons, monsieur le député, nous avons eu de nombreux différends, mais en respectant chacun les arguments de l’autre.
Caresses de chat donnent des puces ! La différence est que M. Peu est là depuis trois jours, lui. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Pour M. Peu, il ne faudrait pas que, dans l’esprit de nos concitoyens, la police, au lieu d’être celle de la République, soit celle de l’État. Mais, monsieur Peu, vous savez très bien que, parmi les policiers et les gendarmes qui servent la République, il y a des opinions politiques extrêmement différentes. Que l’on soit adjoint de sécurité, gardien de la paix, commissaire ou haut gradé, l’on y a des syndicats très différents, et il suffit de regarder leurs interventions publiques à la télévision – car les syndicats de police ont le droit de s’exprimer – pour s’apercevoir qu’ils ne sont pas tous alignés sur les ministres de l’intérieur, et c’est tant mieux. En aucun cas ils ne sont la police de l’État : ils sont la police des citoyens et de la République. N’ayez aucune crainte sur les intentions du Gouvernement. Votre crainte est légitime, mais elle me paraît totalement infondée.
Madame Vichnievsky, j’ai trouvé que votre dernier argument était le plus fort. Il pose une question légitime au législateur. Il est vrai que l’on ne peut pénaliser personne pour ce qu’il pense, et si c’était proposé, je vous rejoindrais en applaudissant des deux mains. Mais ce n’est pas du tout l’objet de l’amendement ! Ce qui est retenu, c’est un élément matériel – cela compte, dans le code pénal ! – à savoir la diffusion. Nous ne cherchons pas à sanctionner celui qui penserait, dans sa tête, qu’il est très souhaitable de tuer tel flic, ou qui veut trouver quelqu’un à qui transmettre les informations personnelles permettant de tuer ce flic : c’est regrettable, mais c’est une pensée. Ce que nous punissons, c’est le fait de diffuser les éléments correspondants. Par exemple, il y a des personnes qui disent, sur Facebook : « Si vous avez besoin d’infos sur ce flic » – avec la vidéo, que je suis prêt à montrer à qui le veut, d’un policier qui est juste en train de courir – « nom adresse, etc., venez en MP, j’ai un fichier », avec un petit smiley. Ça, c’est un élément matériel, et c’est cet élément matériel qui constitue le délit que nous souhaitons instituer.
C’est déjà puni ! Je comprends la question de Mme Dumas, car nous nous la sommes également posée. Combien de fois me m’a-t-on pas dit que je n’avais qu’à faire mon boulot ! Au passage, je comprends aujourd’hui que La France insoumise souhaite que je mène davantage d’actions au ministère de l’intérieur : ce n’est pas tout à fait ce que j’avais retenu de leurs interventions publiques ces derniers mois, mais je suivrai ce conseil… Quoi qu’il en soit, il y a bien, dans la section 2 du code pénal intitulée « Des menaces et actes d’intimidation commis contre les personnes exerçant une fonction publique », un article 433-3 qui dispose que « Est punie de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende la menace de commettre un crime ou un délit contre les personnes ou les biens proférée à l’encontre d’une personne investie d’un mandat électif public, d’un magistrat, d’un juré, d’un avocat, d’un officier public ou ministériel, d’un militaire de la gendarmerie nationale, d’un fonctionnaire de la police nationale » etc.
Madame Dumas, vous demandez pourquoi cet article ne s’appliquerait pas aux faits que je dénonce et pourquoi il faudrait inventer une nouvelle incrimination. Mais c’est tout le problème : lorsque nous souhaitons – y compris moi, en tant que patron de l’administration – aider les policiers menacés par la diffusion des messages que j’ai évoqués, ou montrés du doigt sur le site Copwatch, nous ne pouvons rien faire. Monsieur Larrivé, il me semble vous serviez le ministre de l’intérieur qui disait, en 2011, que le site Copwatch était totalement scandaleux et qu’aucune arme ne permettait de le faire fermer. En effet le projet Copwatch est international, et ancien. Cela fait longtemps que les policiers sont menacés et que personne ne leur apporte de protection juridique, car la « menace de commettre un crime ou un délit » ne s’applique pas dans le cas de Copwatch ni pour les posts Facebook : il ne s’agit pas de menaces, mais de la diffusion d’éléments personnels, ce qui ne suffit pas pour ouvrir une enquête et faire condamner ces personnes.
La question qui peut alors se poser, pour répondre à Mme Forteza, au cas où ma réponse à Mme Vichnievsky n’aurait pas suffi, est légitime : faut-il légiférer et prendre le risque de créer une nouvelle incrimination dans le code pénal ? Ce n’est pas un mauvais débat. Faire cela, c’est augmenter la présence de l’État, de la justice et du droit dans la vie des citoyens. D’où finalement une autre question : où est la limite de la liberté d’expression ? C’est un débat qu’entretiennent les parlementaires depuis la Révolution. La liberté d’expression est très importante, mais elle n’est pas sans limite.
Elle est inamovible ! Elle s’arrête en cas d’atteinte à l’ordre public, de menace ou d’injure telles que décidées par les lois de la République. La négation du génocide juif est une de ces limites ; ainsi l’a voulu le législateur. Nous pensons que la liberté d’expression est totale pour les journalistes car aucun journaliste au monde n’imagine diffuser des images dans le but manifeste de nuire physiquement ou psychiquement à des policiers. Bien que cela soit évident, nous le précisons dans l’amendement du Gouvernement que je défendrai tout à l’heure afin qu’aucun doute ne subsiste. Néanmoins, oui, il existe une petite limitation à la liberté d’expression : le fait de rendre incertaine la vie de ceux de nos concitoyens à qui nous devons plus qu’aux autres, car ils prennent des risques pour nous protéger.
Enfin, les députés de La France insoumise ont dit qu’avec ce texte, jamais nous n’aurions connu les affaires Benalla ou Chouviat.
(« C’est vrai ! »sur les bancs du groupe FI.) Il n’y a rien de plus faux. Dans les faits, si ! J’invite chacun à lire l’amendement du Gouvernement : « Les dispositions de l’article 35 quinquies de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse ne font pas obstacle à la communication, aux autorités administratives » – le ministre, par exemple – « et judiciaires » – le procureur de la République, par exemple – « compétentes, dans le cadre des procédures qu’elles diligentent, d’images et éléments d’identification d’un agent de la police nationale, d’un militaire de la gendarmerie nationale ou d’un agent de police municipale. » C’est-à-dire qu’une personne qui filmerait un acte qu’il pense contraire à la loi peut l’envoyer au ministre. Vous pensez que si elles avaient été transmises au ministre, les images de Benalla auraient été diffusées ? Soyons clairs. Que peut faire quelqu’un qui filme des images d’un policier ou d’un gendarme en train de commettre un acte contraire aux règles ? Il peut, comme aujourd’hui, envoyer ces images au ministre de l’intérieur en lui disant que c’est scandaleux. Le ministre de l’intérieur fera ouvrir une enquête par l’inspection générale de la police nationale et saisira le procureur de la République. Si, comme les députés de La France insoumise, il ne fait pas confiance au ministre de l’intérieur,… J’ai confiance en vous, monsieur Darmanin… …il peut communiquer les images directement au procureur de la République, lequel décidera s’il y a lieu d’ouvrir une enquête. Et enfin, il peut aussi les diffuser lui-même. Il aurait tout à fait pu diffuser la vidéo de M. Benalla sur internet ! Benalla n’était pas policier ! C’est vrai, mais cela n’était pas évident. Ça c’est sûr ! C’est le moins que l’on puisse dire ! Il peut donc diffuser la vidéo sur internet. Cela ne pose aucun problème au vu de l’article que nous proposons d’adopter. Pas en direct ! Si, même en direct ! Vous faites la loi et ce que nous disons est important pour ceux qui nous liront, aussi je le redis : un citoyen pourra diffuser une opération de police, même en direct, sans floutage. Ce qu’il ne pourra plus faire, c’est ajouter à la diffusion en direct un message du genre : « Eh, les amis, pour ceux qui veulent les adresses personnelles de ces connards de flics » – même sans le mot de connard, d’ailleurs – « leur numéro de téléphone ou les coordonnées de leur femme ou de leur mari, envoyez-moi un message en MP, je vous répondrai », avec un smiley. Cela ne sera plus possible, et j’en serai très heureux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem et sur les bancs du groupe Agir ens.) C’est d’ores et déjà interdit ! Chers collègues, chaque groupe pourra s’exprimer avant le vote. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le ministre, vous avez passé votre temps à faire comme si ceux qui vous contredisent étaient les amis du crime, voire l’encourageaient. Vous n’avez cessé de dire qu’on vous insultait, mais personne ne vous insulte ici. Nous n’insultons personne. Ce n’est pas que nous n’en ayons pas envie, ni que nous manquions de mots ; mais, suivant le vieil adage, monsieur Darmanin, n’offense pas qui veut !
Vous avez dit que, dorénavant, quiconque le voudrait pourrait filmer comme auparavant. Selon l’article 73 du code de procédure pénale, lorsqu’un agent de police quelconque a le sentiment qu’il va y avoir commission d’un délit, il peut et il doit intervenir pour l’empêcher, quand bien même il serait postérieurement établi que ce délit n’allait pas être commis. On le comprend : la police a une fonction préventive. Dès lors que le fait de prendre des images pourra constituer un délit, à n’importe quel moment, n’importe quel policier, du fait de sa seule motivation et non de son commandement, pourra intervenir pour empêcher que les images soient prises.
C’est limpide. C’est tout à fait clair et évident. Par conséquent, le texte tel qu’il est ne nous protège pas de telles interventions.
En connaissons-nous le risque ? Oui, monsieur le ministre. Vous avez dit qu’il nous fallait aimer les policiers, les gendarmes… Nous aimons tout le monde, tout le monde aime tout le monde, ce n’est pas le sujet.
Pas vous ! Nous sommes dans le délicat équilibre à organiser entre la répression du crime et la protection de la liberté. C’est très compliqué à faire, et cela ne supporte pas les formules à l’emporte-pièce avec des tableaux en noir et blanc où il n’y a que des criminels d’un côté, et de l’autre que des braves gens. À commencer par vous ! Je crois qu’ici tout le monde tâche de faire pour le mieux, alors écoutez ce que nous vous disons : si vous nous aviez proposé d’interdire les images de policiers qui interviennent dans la répression du terrorisme, nous l’aurions voté tant que vous le vouliez, mais ce n’est pas le sujet. Nous vous parlons de la police telle qu’elle est maintenant, quand des syndicats de police peuvent prendre la liberté d’assiéger des sièges politiques, ou de nous injurier comme ils le font. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) Voilà le problème ! Vous êtes contre la liberté de manifester ? S’il vous plaît, chers collègues, laissons M. Mélenchon finir son propos. Monsieur Mélenchon, il faut conclure. Il y a dans la police nationale trente-deux personnes capables de tirer dans la figure de quelqu’un sans que ceux qui les entourent n’aient eu une seule fois le courage d’aller dénoncer un acte illégal. La vie de Mme Zineb Redouane est précieuse. Elle a été tuée par un tir tendu depuis le sol : impossible de savoir par qui. Merci, monsieur Mélenchon. J’admets que le procureur n’ait pas su, mais les autres, si. Alors monsieur Darmanin, moi j’aime les gens, j’aime tout le monde… (M. le président coupe le micro de l’orateur. Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à M. Sébastien Jumel. Nous aurons l’occasion d’approfondir le débat lors de l’examen des amendements suivants. Je retiens tout d’abord la force de l’expertise et de l’argumentation de notre collègue Vichnievsky, à qui vous n’avez pas répondu quant à l’efficacité de l’arsenal juridique existant.
Je me souviens de cette phrase de l’
Esprit des lois de Montesquieu : « Les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires. » Votre article affaiblit les lois nécessaires à la protection des forces de l’ordre et à la protection des libertés publiques fondamentales. C’est cela qui nous inquiète.
Ici, notamment sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, personne ne met en cause la nécessité de protéger la police, la gendarmerie ou qui que ce soit d’autre. En revanche, tout le monde cherche le juste équilibre entre la préservation des libertés publiques et l’exercice de leur difficile mission par les forces de l’ordre républicaines.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) La parole est à Mme Marietta Karamanli. Tout à l’heure, lorsque j’ai présenté l’amendement de suppression de cet article déposé par le groupe Socialistes et apparentés, j’ai posé certaines questions, auxquelles vous n’avez malheureusement pas répondu.
Nous vivons une polarisation entre, d’un côté, la population, les citoyens, et, de l’autre, la police. Nous considérons tous ici, de manière raisonnable, que cet article ne la résoudra en rien, tant que nous n’aurons pas adopté une vraie loi sociale pour répondre au malaise actuel, et tant que nous n’aurons pas repris la question des suppressions de poste dans la police. Celles qui ont eu lieu depuis 2008 – vous vous en souvenez très bien, monsieur le ministre, vous faisiez partie de la majorité d’alors – n’ont jamais été compensées. La police de proximité n’a jamais été restaurée, comme nous l’avons dit tout à l’heure.
L’article 24 n’aide ni la police – les policiers eux-mêmes nous le disent, même s’ils se sentent protégés et en sont rassurés – ni les citoyens. Ceux-ci ont besoin de confiance, alors que cet article aggrave encore la rupture de confiance, déjà flagrante.
Pour cette raison, les députés du groupe Socialistes et apparentés souhaitent la suppression de cet article, et vous demandent de revenir sur votre décision, monsieur le ministre.
La parole est à M. Thomas Rudigoz. Le groupe La République en marche votera contre ces amendements de suppression, qui méconnaissent la réalité que vivent un grand nombre de policiers et de gendarmes de notre pays.
Cette réalité, c’est celle de la captation d’images du visage d’agents de l’État lors d’opérations de police par des personnes malveillantes qui les livrent ensuite en pâture sur les réseaux sociaux, afin d’encourager des actes de violence physique ou psychique – très souvent plus psychique que physique – contre des femmes et des hommes – mais aussi leurs familles – alors qu’ils ont pour mission de protéger les Français.
Je rappellerai simplement quelques chiffres concernant les métiers de la police et de la gendarmerie. Les outrages et faits de violence contre les agents sont en hausse de 60 % depuis plusieurs années ; plus de 65 000 agressions contre les forces de l’ordre ont eu lieu en 2018 ; l’an dernier, 75 policiers et gendarmes se sont suicidés – le nombre est malheureusement en hausse.
Et pourquoi ces suicides ? Certes, comme l’a indiqué notre collègue Laurence Vichnievsky, plusieurs délits caractérisent déjà ce type d’agression. Mais une évolution récente a eu lieu dans l’usage de l’image, et les juges ont encore du mal à appréhender ces infractions ; elles seront mieux caractérisées grâce à cet article.
L’article est destiné à mieux protéger ceux qui assurent la protection de tout un chacun dans notre pays. Il ne remet aucunement en cause, je le répète, nos libertés publiques, la liberté de la presse ou la liberté d’informer.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Bruno Millienne. Pour être tout à fait exact – dans cet hémicycle, tout le monde l’a d’ailleurs compris –, le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés est très partagé sur l’article 24. C’est pour cela qu’un amendement de suppression a été déposé par certains de ses membres, alors que, je tiens à le signaler, le groupe y est majoritairement défavorable – à quatre voix. Non ! À quatre voix ; vous referez vos comptes, monsieur Hammouche. En général, je dis des choses justes, d’accord ? (Exclamations sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.) Pas de violence ! On demande l’arbitrage vidéo ! S’il vous plaît, mes chers collègues ! Peu importe. Je comprends parfaitement la difficulté dans laquelle nous nous trouvons, au sein du groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés – c’en est une que de ne pas trouver de terrain d’entente là-dessus.
D’un côté, certains des commissaires aux lois – je les comprends et je les entends – adoptent une approche très juridique du texte. Monsieur le ministre, vous avez répondu à leurs questions. Je dois avouer que ce qui a fait pencher la balance en votre faveur, c’est la réécriture de l’article 24 que vous proposez.
Elle ne change rien ! Vous surlignez « au Stabilo », comme vous le dites, le fait que la liberté de presse n’est pas entamée. Pour ma part – et je le dis en tant qu’ancien journaliste – j’ai toujours considéré que rien dans ce texte n’entamait la liberté de la presse et celle d’informer. (M. Jacques Marilossian applaudit.)
J’aurai une dernière remarque à l’attention de certains de mes collègues. Il n’a pas été fait état dans la presse de la semaine anniversaire du meurtre de deux flics – Jean-Baptiste Salvaing et Jessica Schneider : pas un mot, rien. Vous, vous en avez parlé, monsieur le ministre.
Dans le même temps, pour le cinquième anniversaire du décès d’Adama Traoré, tout le monde se préoccupait de défendre le comité Traoré, avec l’appui de nos amis de La France insoumise, alors que ce monsieur avait un important casier judiciaire. Cela m’a choqué, comme cela a choqué beaucoup de nos concitoyens.
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM, Dem et LR.) C’est très léger ! La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur le ministre, je pense que vous êtes tombé dans un piège politique en proposant puis en corrigeant cet article. Certains font croire que vous portez atteinte à la liberté de la presse, alors que rien dans le texte ne le permet.
Certains journalistes, certains militants politiques, certains élus…
Les Nations unies, aussi ! … maintiennent que le présent article, mis en lien avec deux autres, permettrait d’empêcher de filmer. Monsieur le ministre, si un jour, un membre des forces de l’ordre s’avise de faire cela, croyez bien que vous serez amené à démissionner très rapidement, parce que nul ne l’ignorera et que tous les journalistes vous cloueront au pilori, comme jamais aucun homme politique ne l’aura été – et ce serait justice ! Mais c’est exactement ce qui s’est passé mardi dernier, monsieur Lagarde ! En République, la police doit pouvoir être contrôlée. Ceux qui en ont la charge, ce sont les inspections générales de la police et de la gendarmerie, ainsi que les magistrats. Le rôle des journalistes n’est pas de contrôler la police, mais d’informer le public et d’apporter des preuves aux magistrats. Les citoyens aussi contrôlent la police ! Ce qui me frappe dans cette discussion, dans le piège politique qui vous est tendu, c’est que personne ne se pose la seule question qui vaille – puisque bien sûr, il restera possible de filmer et de diffuser des images : en quoi le fait de permettre l’identification par le grand public de la personne filmée correspond-il à l’intérêt général, dont nous sommes les garants ? À part ceux qui détiennent l’autorité judiciaire ou policière pour enquêter et sanctionner les écarts, personne n’a besoin de connaître l’identité des agents concernés.
C’est sur ce point que le texte pèche – même si je voterai contre les amendements de suppression, naturellement.
Monsieur le ministre, vous tombez dans le piège politique qui vous a été tendu, celui de l’intentionnalité.
Madame Vichnievsky, je suis désolé de vous contredire, mais celle-ci existe bien dans le code pénal : l’intention de commettre un délit y est reconnue et sanctionnée. Voler ou avoir l’intention de voler : votre travail de magistrate a dû vous former à cette distinction.
Mais, monsieur le ministre, avec cet article, vous créez un débat très lucratif pour les avocats et un véritable casse-tête pour les magistrats, qui concerne l’intention de ceux qui ont diffusé les images, au moment où ils l’ont fait.
Je propose un principe simple : si les policiers chargés de contrôler l’action de la police et de la gendarmerie ainsi que les magistrats doivent pouvoir accéder à l’image non floutée, les autres personnes ne doivent pas connaître l’identité de l’agent visé, puisqu’elle n’a aucun intérêt pour eux. Ils doivent savoir ce qui s’est passé et non qui a commis les actes, puisque ce ne sont pas eux qui sont chargés des poursuites.
Si l’on refuse ce raisonnement,…
Je vous demande de conclure, cher collège. …on finit par accepter que la justice soit rendue sur les réseaux sociaux, alors qu’elle doit l’être dans les tribunaux, comme je le disais tout à l’heure.
Les policiers ne sont pas seulement menacés par les plaintes déposées contre eux ; les filmer, c’est aussi une manière de dire : « tu vas voir, je diffuserai les images, tout le monde saura qui tu es, et tu ne pourras plus faire tes courses au supermarché ». La question, ici, n’est pas seulement celle de l’intention de nuire, mais aussi celle de la capacité à paralyser la police pendant qu’elle agit.
La parole est à Mme Frédérique Dumas. Monsieur le ministre, vous me répondez que l’article 433-3 du code pénal est insuffisant parce qu’il ne fait pas référence à la diffusion d’images et d’éléments d’identification. Mais ce n’est pas le cas de la proposition de loi non plus !
Sa rédaction n’est pas simplement : « est puni d’un an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende le fait de diffuser l’image du visage ou tout autre élément d’identification d’un agent de police ». En effet, seuls seront concernés ceux qui agissent « dans le but qu’il soit porté atteinte » à l’intégrité des agents – but dont votre amendement vise à préciser qu’il devra être « manifeste ».
En outre, les sanctions prévues à l’article 433-3 du code pénal sont plus fortes, puisqu’elles punissent de trois ou cinq ans de prison les menaces de violence ou de mort, alors que cet article ne prévoit qu’un an.
D’ailleurs, notre collègue Vichnievsky, qui a été juge, tout comme le procureur avec lequel j’ai travaillé disent tous que l’arsenal législatif en vigueur est plus fort que cet article. Savoir s’il est appliqué est une autre question.
Monsieur le ministre, vous dites également qu’une personne qui diffuserait une image et l’identité d’un policier – en l’accompagnant d’un smiley – pourrait être punie grâce à cet article. Pourquoi le dites-vous, puisque vous savez très bien que ce ne sera pas le cas ?
Ces mesures, en revanche, risquent de dissuader ceux qui voudraient capter des images de le faire, remettant ainsi en cause le droit d’informer et d’être informé.
L’article est donc bancal, puisqu’il ne respecte pas ces droits, sans protéger pour autant les policiers et les gendarmes.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger. Ce débat, qui anime largement la société, doit évidemment se tenir. C’est le moment et ce texte nous en offre l’occasion.
Même si nous ne sommes pas tout à fait d’accord avec la rédaction proposée par le Gouvernement, nous ne souhaitons donc pas la suppression de l’article.
Certes, plutôt que de modifier la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté d’expression et de réduire des libertés, comme vous le proposez, nous aurions préféré que cet article s’ancre dans le code pénal pour mieux sanctionner les infractions.
Si nous souhaitons que ce débat ait lieu, c’est qu’un fait de société est en train de fragiliser le droit continental, notre vision de l’État de droit et de la construction du droit. Pour nous, la justice ne se rend pas sur les réseaux sociaux. La réalité de notre société est que progressivement, par ces films et ces diffusions, certains essayent d’instaurer le système à l’anglo-saxonne du « name and shame » – j’utilise à dessein un anglicisme pour le dénoncer –, qui a parfois tenté la majorité. Eh bien c’est dans les tribunaux que la justice se rend, même si, malheureusement, parfois, pour que ce soit possible, il faut que la presse révèle des faits – nous devons absolument maintenir cette possibilité.
C’est cet équilibre que nous défendrons dans les débats sur cet article. Stopper la discussion ne nous permettrait ni de le faire, ni de défendre la philosophie de l’État de droit continental.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Très bien ! La parole est à Mme Aina Kuric. Le groupe Agir ensemble votera contre les amendements de suppression, car certains des éléments avancés par leurs défenseurs ne figurent pas dans le texte.
Les doutes apparus chez certains de nos collègues et certains de nos concitoyens méritaient toutefois qu’une clarification soit apportée. Nous saluons donc l’amendement du Gouvernement à l’article 24.
Je défendrai un sous-amendement à celui-ci, et un amendement un peu plus loin, pour gagner encore en clarté. Il est particulièrement important de lever tout doute sur cet article. Nous le devons à nos concitoyens et aux forces de l’ordre.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Émilie Cariou. Même si j’ai écouté tous les argumentaires, je ne comprends toujours pas pourquoi le droit existant n’est pas appliqué. Le fait de divulguer des informations personnelles pour porter nuisance à quelqu’un peut déjà faire l’objet de poursuites, pour les citoyens comme pour les policiers. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Monsieur le rapporteur, je suis très déçue par votre intervention, parce que vous n’avez apporté aucun élément juridique – vous ne m’écoutez pas, j’imagine donc que vous n’en apporterez pas davantage. Vous avez préféré jouer sur les sentiments, alors que bien évidemment, nous souhaitons tous la protection des forces de police. Personne ici ne souhaite qu’un fonctionnaire, quel qu’il soit – a fortiori un fonctionnaire de police, qui prend des risques au quotidien dans son métier –, soit menacé.
Monsieur le ministre, vous avez apporté beaucoup plus d’arguments juridiques que le rapporteur, j’en conviens, mais je ne comprends toujours pas pourquoi le droit existant n’est pas appliqué.
J’ajoute qu’une importante insécurité juridique pèse sur ce texte. Je vous renvoie notamment à l’avis de la Défenseure des droits, qui indique bien qu’une nouvelle infraction n’est pas nécessaire et que la mesure prévue porte atteinte de manière disproportionnée à la liberté d’expression. Il convient donc d’y renoncer.
Dans ces conditions, il faut voter en faveur de ces amendements de suppression, pour éviter de créer un contexte liberticide et de mettre en danger le droit d’informer. Il faut en outre renforcer les moyens des forces de police et de la justice, pour que le droit existant soit appliqué.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR. – Mme Albane Gaillot applaudit également.) La parole est à M. le ministre. Je remercie Mme Cariou d’avoir pris acte du fait que j’essayais de répondre à vos arguments, afin que chacun, ici et à l’extérieur, puisse être éclairé. C’est d’autant moins évident que, comme l’a très bien dit M. Schellenberger, un certain nombre de questions se posent. Ayant pris note de vos interventions, je vais essayer d’y répondre et de vous convaincre.
Monsieur le président Mélenchon, d’après vous, je tente de vous rassurer avec cette nouvelle rédaction de l’article 24, dont vous admettez qu’elle n’empêche ni de filmer ni de diffuser ses films. Toujours selon vous, il faut néanmoins compter avec l’article 73 du code de procédure pénale selon lequel, d’après la loi de la République, tout policier ou tout gendarme – en vérité, tout citoyen, comme nous l’a suffisamment répété M. Bernalicis ces derniers jours – peut intervenir dans le but d’interrompre toute personne ayant l’intention de commettre un délit.
Je vous invite à relire l’article 73 : « Dans les cas de crime flagrant ou de délit flagrant puni d’une peine d’emprisonnement, toute personne a qualité pour en appréhender l’auteur et le conduire devant l’officier de police judiciaire le plus proche. » Ce n’est ni un délit flagrant, ni un crime flagrant que de prendre son téléphone et de filmer. Aux termes de l’article 24, ce qui constitue un délit, c’est la diffusion.
C’est l’intention ! Mais non, et c’est tout le nœud du problème. Il faut être précis quand on fait les lois, et, lorsqu’on condamne les gens, c’est sur des faits précis. Je prends donc au sérieux l’argument du président Mélenchon.
Nous nous accordons évidemment sur le fait que l’article 73 du code de procédure pénale dispose que, si quelqu’un commet un assassinat ou une agression devant moi, j’ai le droit, que je sois policier ou non, de l’arrêter et de le présenter à l’OPJ le plus proche. Sauf que vous considérez, monsieur Mélenchon, que cet article, combiné à l’article 24, implique que les policiers pourront intervenir pour arrêter quelqu’un ayant l’intention de commettre l’acte délictuel que crée justement cet article 24, ce qui, de facto, interdit la captation, et donc la diffusion d’images, quand bien même ce ne serait pas l’intention de législateur. Mais ce raisonnement est faux, puisque l’article 73 fait référence au crime ou au délit flagrant.
Relisez d’ailleurs l’article 24, tel que le réécrit l’amendement du Gouvernement, en reprenant un certain nombre de propositions, faites notamment par le groupe majoritaire : il n’est écrit nulle part que la captation d’images est interdite ; ce qui est interdit, c’est la diffusion, dans le but manifeste de porter atteinte physiquement ou psychiquement à une personne.
Cela n’a rien à voir avec le fait de filmer, et M. Lagarde a raison : aucun policier ni aucun gendarme de France ne sera autorisé à empêcher quelqu’un de filmer sous peine d’être sanctionné – et je ne doute pas que, le cas échéant cela me sera signalé, comme à tous les ministres de l’intérieur qui me succéderont.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.) S’il le fait, il se met hors la loi. Mais oui, et c’est normal ! C’est exactement ce qui s’est passé mardi, pourtant !

M. Gérald Darmanin, ministre.