Deuxième séance du vendredi 29 janvier 2021

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Laëtitia Romeiro Dias, M. Loïc Dombreval, M. Dimitri Houbron et plusieurs de leurs collègues visant à renforcer la lutte contre la maltraitance animale (n^os 3661 rectifié, 3791).

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n^o 486 à l’article 12.

L’amendement n^o 486 de M. Jean-Baptiste Moreau est défendu.
La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure de la commission des affaires économiques pour les chapitres III et IV, pour donner l’avis de la commission.

Avis défavorable.

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité, pour donner l’avis du Gouvernement.

Même avis.

(L’amendement n^o 486 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 434 de M. Julien Aubert est défendu.

(L’amendement n^o 434, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n^o 161.

Déposé par Laurianne Rossi, il vise à proscrire toute activité de commercialisation ou de transport ayant pour objectif de présenter des animaux sauvages. Cette disposition s’inscrit dans le droit fil de l’interdiction faite aux cirques itinérants de détenir des animaux sauvages : au-delà de la détention, le transport et la commercialisation des mêmes animaux doivent être bannis. Par souci de cohérence, je vous invite donc à voter cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis également favorable à cet amendement qui introduit de la cohérence : si la détention d’animaux sauvages est interdite, leur transport et leur commercialisation, qui impliquent leur détention, doivent l’être aussi.

(L’amendement n^o 161 est adopté.)

La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n^o 441.

Nous l’avons dit, les animaux sauvages n’ont pas vocation à être donnés en spectacle, au prix d’un dressage difficile et de souffrances. Du reste, le dressage est aussi difficile et provoque autant de souffrances, que les spectacles soient itinérants ou fixes. Mon amendement vise donc à abolir la distinction entre ces types de spectacles.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement revient à interdire les spectacles employant des animaux sauvages dans les établissements fixes. J’en comprends la logique, mais il me paraît difficile de prendre une telle mesure sans disposer d’une étude d’impact et en mesurer les implications pour les parcs zoologiques et les autres établissements fixes. Je m’interroge notamment sur les conséquences d’une telle interdiction pour les animaux actuellement détenus : combien sont-ils, et que deviendraient-ils ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’irai dans le même sens. Si les impératifs biologiques de certaines espèces obligent à remettre en question certaines pratiques, il n’en reste pas moins que les établissements fixes peuvent parfaitement accueillir ces animaux dans des conditions respectant leurs impératifs biologiques : grandes superficies, accès à l’eau si nécessaire, respect du comportement naturel ou du comportement social. Mon avis est donc défavorable.

La parole est à M. Pascal Brindeau.

Cet amendement illustre les craintes que nous avons exprimées ce matin quant à la portée des restrictions visant la conservation et l’utilisation d’animaux sauvages dans les parcs zoologiques.

Ce n’est pas le sujet !

Bien que l’auteur de l’amendement s’en défende dans l’exposé sommaire, il s’agit bien d’interdire, par exemple, les spectacles de rapaces, que ce soit dans un cadre itinérant ou fixe. Les parcs zoologiques qui proposent de tels spectacles sont donc bel et bien visés, même quand ils ont un but pédagogique, pour un public de familles et d’enfants. On marche sur la tête !

La parole est à M. Bastien Lachaud.

Je soutiens l’amendement de M. Villani. Il est ici question non seulement des conditions de détention des animaux, plus ou moins propices à leur bien-être et au respect de leurs impératifs biologiques, mais aussi du dressage qui est nécessaire pour réaliser un spectacle : ce dressage est contraire au bien-être de l’animal, que le spectacle soit fixe ou itinérant. Je peine à comprendre les arguments de Mme la rapporteure, mais je suis sûr qu’elle m’éclairera : pourquoi cet amendement-ci nécessiterait-il une étude d’impact, alors que la proposition de loi ne comporte pas la moindre étude de cette nature ? Pourquoi pourrait-on se passer d’une étude d’impact pour les autres mesures, mais pas pour celle-ci ?

La parole est à M. Cédric Villani.

Je remercie M. Brindeau d’avoir lu l’exposé sommaire de mon amendement… S’il l’avait lu plus attentivement, il saurait qu’il n’y est aucunement question des zoos : il parle du dressage des animaux sauvages, effectué dans des conditions inacceptables. Nous avons tous vu des vidéos de tigres se faisant massacrer pour être dressés ; nous avons aussi entendu parler, en commission, des pratiques de dressage d’ours. Que l’établissement soit fixe ou itinérant, la souffrance du dressage est la même. Or il faut se rendre à l’évidence : c’est là un angle mort du texte.

La parole est à M. François-Michel Lambert.

Cédric Villani a réalisé un travail notable sur ce sujet, et je soutiens son amendement. J’en reviens à mon leitmotiv : parlons-nous de la maltraitance des animaux en général, en tous lieux et toutes circonstances, ou parlons-nous seulement de la maltraitance de certains animaux, employés dans des spectacles ?

Exactement !

Cet amendement, qui me semble apporter une précision plutôt que lancer une polémique, mériterait d’être pleinement soutenu et adopté.

La parole est à M. Vincent Ledoux.

Je soutiens cet amendement, presque identique à celui que je présenterai ensuite. Je ne vois pas en quoi le caractère itinérant ou fixe des spectacles ferait une différence, puisque les mêmes causes produisent les mêmes effets. Je ne vois pas non plus pourquoi il faudrait des études complémentaires pour confirmer ce qu’on sait déjà. J’ajoute qu’il y a nécessairement un moment où les établissements itinérants deviennent fixes : à un moment donné, ils s’arrêtent. Je soutiens donc pleinement cet amendement de bon sens.

La parole est à M. Julien Dive.

Je ne partage pas tout à fait ces propos : dans un cirque itinérant, le voyage provoque évidemment du stress chez l’animal ; ce n’est pas comparable avec un spectacle dans lequel un aigle évolue dans une grande volière, puis rejoint un milieu qu’il connaît, et non une cage qui sera promenée de parking de supermarché en parking de supermarché.
De plus, comme pour l’amendement de M. Diard, nous manquons de recul : nous n’avons pas les études nécessaires pour savoir si la proposition de M. Villani pourrait être appliquée dès demain ; nous devons aussi en mesurer les conséquences pour des établissements qui jouent un rôle touristique et patrimonial essentiel dans nos territoires.
C’est pourquoi, à titre personnel, comme, je crois, une grande partie du groupe Les Républicains, je voterai contre cet amendement.

(L’amendement n^o 441 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 46 et 181, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n^o 46.

Puisque la répétition fixe la notion, je me permettrai d’insister pour essayer de vous convaincre. Je le répète : les mêmes causes produisent les mêmes effets. Que l’établissement soit itinérant ou fixe, cela ne fait aucune différence. Par ailleurs, l’itinérance devient fixe à un moment donné, pour un temps plus ou moins long. Dans tous les cas, les animaux sont donc dans la même situation d’exploitation, à des fins de spectacle. C’est pourquoi je défends mon amendement avec vigueur.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n^o 181.

Il aurait été plus simple de le présenter en discussion commune avec l’amendement de M. Villani, dont il partage l’objectif : il s’agit d’interdire les spectacles d’animaux sauvages dans les lieux fixes et les établissements itinérants. La question est non seulement celle des conditions de détention des animaux – de ce point de vue, l’interdiction des spectacles itinérants est une avancée –, mais aussi celle de leur dressage, qui les oblige à répéter des gestes stéréotypés, en contradiction avec leurs impératifs biologiques. Je le répète, ces amendements portent sur le dressage et non sur les conditions de détention, et ils sont fondamentaux : leur adoption est nécessaire, pour peu que nous voulions être cohérents avec le titre de la proposition de loi.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

L’amendement n^o 46 vise à élargir l’interdiction des spectacles d’animaux sauvages aux cirques fixes, tout en excluant les zoos du champ de cette interdiction…

Les zoos !

…– en cela, il diffère de celui de M. Villani. Il est partiellement satisfait, puisque les zoos ne relèvent pas de l’article L. 211-33 du code rural et de la pêche maritime, auquel se réfère l’article 12 en la matière.
Le reste de l’amendement pose en revanche problème car il crée une distorsion entre deux types d’établissements : d’une part, les zoos, établissements fixes, pourraient créer des spectacles avec des animaux sauvages ; d’autre part, les cirques fixes ne le pourraient pas, au motif qu’ils ont l’appellation de cirques.
Je proposerai tout à l’heure une solution plus équilibrée juridiquement, consistant à exiger des cirques fixes les mêmes conditions de détention que celles des zoos. Mon avis est donc défavorable sur l’amendement n^o 46.
Quant à l’amendement n^o 181 de M. Lachaud, il vise à interdire la détention d’animaux sauvages dans tous les établissements, fixes ou itinérants : il conduirait donc à fermer les zoos. Je ne reviendrai pas sur la philosophie qui vous anime, monsieur Lachaud, mais il me semble difficile de prendre une telle mesure sans disposer d’une étude d’impact. Si les zoos devaient être fermés, combien d’animaux seraient concernés, et quel serait leur devenir ? (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-I.)

Il faut savoir si on le veut ou pas !

Non, la question n’est même pas de savoir si on le veut ou pas.

Un peu, quand même !

Il s’agit de savoir combien d’animaux sont concernés et ce qu’ils deviendront. Or l’amendement ne le précise pas ; j’y suis donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est également défavorable. De toute évidence, les infrastructures ne sont pas les mêmes selon que les spectacles sont itinérants ou fixes, y compris lorsqu’ils sont donnés par des cirques stationnaires.

La parole est à M. Michel Vialay.

L’amendement de M. Lachaud vise à interdire tous les dressages, alors qu’il faudrait plutôt s’attaquer aux conditions du dressage. On dresse des animaux sauvages, mais aussi des animaux domestiques ! Demain, interdira-t-on le dressage des chiens et des chevaux ? On leur apprend bien certains gestes !

C’est une hérésie !

En effet, c’est une hérésie profonde.

Très bien ! C’est sans fin !

La parole est à M. Loïc Dombreval, rapporteur général au nom de la commission des affaires économiques et rapporteur pour le chapitre I^er.

Il ne faut surtout pas confondre cirques et parcs zoologiques. À titre personnel, je ne suis nullement opposé au principe des parcs zoologiques, tout en reconnaissant, comme d’ailleurs l’Association française des parcs zoologiques, qu’il y en a d’excellents et d’autres qui ne respectent pas la réglementation française en vigueur. Aussi faut-il avoir avec ces derniers une approche très rigoureuse de contrôles afin qu’ils appliquent la réglementation.
Quant aux cirques, s’ils deviennent fixes, il faudra que la réglementation qui les concerne soit rigoureusement identique à celle des parcs zoologiques.
Enfin, monsieur Lachaud, il y a, dans certains parcs zoologiques, des spectacles d’animaux qui, dans les faits, respectent parfaitement les impératifs biologiques des espèces.

C’est un vétérinaire qui parle !

La question est ensuite de savoir quelle définition précise on peut donner au mot « spectacle » qui est extrêmement vague. Elle peut impliquer effectivement un dressage, qui peut contrevenir aux impératifs biologiques de l’espèce mais qui peut aussi parfaitement les respecter.
Les choses sont donc compliquées. J’appelle une nouvelle fois à la mesure et en aucun cas à confondre, dans ce débat, les parcs zoologiques aux plus hauts standards de qualité, de pédagogie, voire de réintroduction ou de conservation des espèces, ceux qui ont parfois des approches très dégradées, et les cirques qui pourraient devenir sédentaires.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

Les auteurs de cette proposition de loi voulaient initialement lutter contre la maltraitance, donc en réalité contre la souffrance animale. C’est d’ailleurs une forme de miroir pour l’être humain, ce que philosophiquement nous voulons dire tous ici : je pense que tout le monde partage cette idée qu’un être humain n’a pas à faire souffrir un animal, être doué de sensibilité. Pour autant, je n’assimile pas un animal à un être humain.
Or, à partir de ce constat partagé, on en arrive petit à petit à des dérives. Par exemple, M. Lachaud disait tout à l’heure que le dressage d’un animal est par nature une souffrance pour lui ; je ne le crois pas. Il parle de dressage et d’autres parlent de spectacle ; très sincèrement, le dressage sans spectacle pourrait aussi être contestable. À force de vouloir étendre la notion de souffrance animale à tout et n’importe quoi, pardon de le faire observer, on s’éloigne totalement de l’objectif selon lequel, pour se respecter lui-même, l’être humain doit aussi respecter les animaux qu’il a pris en gestion. Je ne vois plus alors pourquoi on fait une différence entre les espèces. J’ai bien compris qu’il ne s’agissait pas de parcs zoologiques, mais dresser des animaux domestiques peut aussi provoquer une souffrance. Quand on utilise, dans la police ou la douane, un chien pour détecter des drogues ou des explosifs, est-on sûr qu’on le traite avec une formidable amitié et qu’on ne lui cause aucun dégât ?
Il convient que le législateur sache limiter, cantonner ses ambitions à ce qui est en réalité une pétition de principe partagée par tous, à savoir que, pour que l’être humain se respecte, il doit respecter les animaux. Mais cela ne veut pas dire qu’il s’interdit d’interagir avec eux, y compris parfois de les dresser, de les avoir en captivité, voire de les utiliser pour son propre développement.

La parole est à M. Bastien Lachaud.

Comme le rapporteur général, je pense qu’il ne faut pas confondre ce que disent les uns et les autres. À aucun moment nous n’avons proposé de fermer les zoos. Au contraire, ils font malheureusement encore aujourd’hui partie des endroits où l’on peut préserver des espèces qui ont disparu dans leur habitat naturel.

Très bien !

Nous avons besoin de ces parcs zoologiques qui contribuent à la préservation des espèces. Il ne s’agit donc pas de les interdire.
Par ailleurs, il ne faut pas confondre le dressage d’un animal domestiqué depuis des millénaires, comme le chien ou le cheval, avec le dressage d’un animal sauvage, dont il faut briser la résistance pour obtenir qu’il obéisse. Tel est le sens de mon amendement.

La parole est à M. Vincent Ledoux.

M. Lagarde a raison de poser le débat – c’est le lieu pour l’avoir – mais je ne pense pas que nous aboutirons aux mêmes conclusions. En réalité, le problème est plus large, notamment écologique.
Ce qui m’inquiète, c’est la différence entre l’itinérance et la fixité. Nous sommes nombreux ici à avoir été maires, et donc à connaître les activités fixes ou itinérantes. Madame la secrétaire d’État, quelle est votre définition de l’itinérance et de la fixité ? Une activité qui bouge tous les six mois est-elle fixe ou itinérante ?
La question n’est pas du tout celle des conditions d’accueil. J’ai été l’un des premiers maires à prendre un arrêté interdisant la présence des animaux sauvages dans les cirques, non pas parce que je suis contre les cirques – au contraire, je trouve que le spectacle est merveilleux – mais parce qu’il n’y a plus lieu, au XXI^e siècle, de produire des spectacles dans les cirques avec des animaux sauvages, certains allant même jusqu’à vouloir interdire aussi les animaux domestiques dans ces établissements. Ce n’est donc pas une remise en cause du cirque mais de l’activité de spectacle.

La parole est à M. François-Michel Lambert.

Madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, à l’issue du vote de la proposition de loi, le dressage des oiseaux de fauconnerie pour la chasse ou le spectacle sera-t-il encore autorisé ?

La commission ou le Gouvernement souhaitent-ils répondre aux différents orateurs qui viennent de s’exprimer ?

La commission s’est déjà exprimée par deux fois et elle maintient l’avis qu’elle a formulé.

On ne répond pas à ma question, monsieur le président !

(Les amendements n^os 46 et 181, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 249 et 412, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n^o 249.

Il vise à corriger un oubli. Je pense que vous ne souhaitez pas exclure du texte l’interdiction de détention ou de présentation publique dans les cirques d’animaux comme les chameaux, les dromadaires ou les lamas, qui sont courantes. Ces exemples ne sont pas d’ailleurs les seules espèces classées dans les espèces domestiques par l’arrêté du 11 août 2006. Il est donc souhaitable qu’un arrêté ministériel fixe tout autant les espèces non domestiques concernées que les espèces domestiques au sens de l’arrêté de 2006.
Pour être tout à fait rigoureuse, je pense aussi que la philosophie de l’interdiction de détenir des animaux ne doit pas être contournée. Elle doit donc également viser les spécimens relevant de l’hybridation, comme les tigrons ou les zébrânes, espèces non domestiques ou domestiques figurant sur la liste définie par arrêté. Il faudrait vraiment les mentionner ici.
Mon amendement nous dotera donc d’un dispositif coupant court à tout détournement potentiel du texte qui consisterait à utiliser des hybrides comme les tigrons, issus du croisement entre un lion et un tigre, mais qui juridiquement et scientifiquement ne sont ni des tigres ni des lions. Il convient de ne pas oublier les hybrides dans la liste qui serait fixée par arrêté ministériel.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 412.

Effectivement, la question est bien de savoir quelles espèces doivent être concernées ou non par les conditions d’itinérance et de détention. Le Gouvernement estime que nous devrons observer plus finement, dans les mois à venir, la liste des animaux devant être concernés ou non. Dresser deux listes – animaux domestiques et animaux non domestiques – nous paraît restrictif ; nous devons prévoir un espace de discussion avec les rapporteurs et ceux qui ont travaillé sur ce texte, afin de préciser cette liste en fonction de certaines nuances. Par exemple, les amphibiens, les serpents, les araignées pourraient être considérés comme des animaux non domestiques sans pour autant poser autant de problèmes que des animaux nécessitant des besoins plus importants en matière d’espace ou d’accès à l’eau.

Sur l’amendement n^o 412, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Madame Tuffnell, nous avons longuement abordé la question que vous soulevez en commission, et je m’étais moi-même interrogée. À ce stade, nous proposons d’interdire exclusivement les espèces non domestiques. Le fait d’inclure certaines espèces domestiques et d’en exclure d’autres pourrait être considéré comme une rupture d’égalité devant la loi et ferait prendre un risque juridique au texte.
Je veux saluer le travail du Gouvernement sur ce sujet car cela fait deux ans qu’il mène une concertation avec l’ensemble des secteurs concernés et qu’il a éclairci le chemin, ce qui permet la discussion d’aujourd’hui.

Ils sont formidables !

Toutefois, il me semble important de maintenir le délai de cinq ans qui a été fixé en commission et que le Gouvernement souhaite supprimer.
Le législateur souhaite savoir ce qu’il va interdire. C’est pourquoi il faut en rester à l’interdiction de l’ensemble des animaux sauvages, comme nous l’avons décidé collectivement en commission.
J’émets donc un avis défavorable sur les deux amendements.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Je précise que le Gouvernement est défavorable à l’amendement n^o 249, pour les raisons précédemment exposées.

La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.

Mon amendement laisse la possibilité au ministre chargé de l’agriculture de définir la liste des espèces domestiques interdites. En ne l’adoptant pas, vous permettrez que les espèces hybrides continuent d’être présentées au public dans des cirques, des zoos, etc.
Un exemple m’a été donné : Shakira, une hyène actuellement détenue par un cirque, n’est pas expressément visée par l’arrêté de 2006 puisque ce n’est ni un félin, ni un canin – elle relève d’une classification à part. Les prescriptions minimales de condition de détention et de soins ne s’appliquent donc pas à elle. Cet exemple nous rappelle qu’il est important de viser précisément les espèces que l’on veut soumettre à la réglementation. Or nous, législateurs, avons toutes les chances d’en oublier : c’est pourquoi je pense que c’est au ministre qu’il appartient de préciser explicitement quelles espèces il convient d’interdire dans les cirques, sur la base de l’incompatibilité établie entre itinérance et satisfaction de leurs besoins biologiques et comportementaux, qu’elles soient classées parmi les espèces non domestiques ou domestiques.
J’ajoute que, si nous ne votons pas cet amendement, nous porterons la responsabilité d’avoir permis aux cirques de continuer à détenir et présenter de nombreux animaux comme les dromadaires ou les zébus, ou de contourner l’esprit de la loi en présentant non plus des tigres ni des lions, mais des hybrides comme les tigrons ou les zébrânes. Je vous invite à bien mesurer les conséquences d’un tel choix.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

Certes le débat qui vient d’être exposé est légitime, mais enfin il me semble que le plus discutable, dans l’amendement gouvernemental, c’est la suppression du délai de cinq ans, et non le fait que cela soit fixé par arrêté ou non : l’essentiel, c’est le fait de décider que cela s’applique dès maintenant, c’est la suppression de l’alinéa 17. À ce propos, j’aurais aimé que le Gouvernement nous explique dans quelles conditions l’interdiction de détention d’animaux va s’appliquer. Si je comprends bien l’amendement n^o 412, ce serait interdit dès la publication de l’arrêté, alors que le texte initial laisse cinq ans pour gérer l’extinction de cette pratique.

La parole est à M. Cédric Villani.

Au-delà du délai, c’est le manque d’ambition de l’amendement du Gouvernement qui pose problème, comme l’illustre cette question de la définition. Nous avions posé en commission le principe de l’interdiction de montrer des animaux sauvages dans les cirques itinérants, nous avions même envisagé d’étendre cette interdiction à d’autres catégories, et voilà qu’on nous demande d’allonger les délais, de prévoir deux listes différentes et de nous dessaisir de notre compétence. Quand on se met d’accord sur une liste, on sait au moins sur quoi on vote ; en l’occurrence, on nous demande de signer un chèque en blanc au Gouvernement. Je ne suis pas sûr, madame la secrétaire d’État, que ce soit la question des spectacles d’araignées ou d’amphibiens qui pose un problème économique majeur aux cirques pour leur reconversion.

La parole est à M. Bastien Lachaud.

Je rejoins l’argumentation du collègue Villani : dans l’état actuel du texte, nous savons ce sur quoi nous votons, même si nous pouvons considérer qu’un délai de cinq ans est trop long et que le raccourcir ne mettrait pas en péril les cirques. Nombre d’entre eux ont d’ores et déjà abandonné les spectacles d’animaux. Je rappelle que le Centre national des arts du cirque de Châlons-en-Champagne, établissement public qui forme les circassiens depuis les années 1980, n’utilise pas d’animaux. Il y aujourd’hui des cirques sans animaux – c’est le cas de tous les nouveaux arts du cirque – et cela fonctionne très bien.
Il y a aussi la question de la liste. Dans l’état actuel du texte, nous savons de quels animaux nous interdisons le spectacle : nous ne pouvons pas signer un chèque en blanc au Gouvernement ; sinon, autant lui confier par ordonnance le soin de régler le problème. Pour une fois que nous avions la possibilité de nous prononcer sur quelque chose de précis, de clair et de défini, on se demande dans quel but le Gouvernement propose cet amendement : s’agit-il de nous enfumer ? S’agit-il de limiter encore la portée de ce texte ? Franchement, ce n’est pas sérieux.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Je demande une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures trente-cinq, est reprise à quinze heures quarante.)

La séance est reprise.
La parole est à Mme Aurore Bergé.

Encore une fois, il n’est pas question pour nous de remettre en cause l’engagement du Gouvernement : Barbara Pompili a formulé des annonces extrêmement claires, réitérées par Bérangère Abba, concernant la sortie définitive des animaux sauvages des cirques itinérants. Ce que nous voulons, c’est que cet engagement très clair soit inscrit dans la loi, parce qu’on peut revenir sur un arrêté et que nous ne savons pas qui sera au Gouvernement dans dix-huit mois. (Exclamations et conciliabules sur divers bancs.)

Un moment de lucidité !

Certains points doivent être inscrits dans la loi, que ce soit le délai ou la liste des animaux ne devant plus être exhibés dans les cirques itinérants. C’est l’engagement que nous avons pris à l’unanimité de la commission des affaires économiques lorsque nous avons examiné ce texte ; il s’agit simplement de tenir l’engagement pris dès l’examen en commission.

Ne vous inquiétez pas, nous y mettrons bon ordre dans dix-huit mois.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir le sous-amendement n^o 515 à l’amendement n^o 412.

Déposé sur l’amendement n^o 412 du Gouvernement, il tend simplement à maintenir l’alinéa 17, qui prévoit un délai de cinq ans – ou trois ans, ou deux ans, si vous préférez, cher collègue Lachaud, là n’est pas le sujet. Quoi qu’il en soit, c’est à nous d’en décider : je ne souhaite pas que ce soit fixé par un arrêté, madame la secrétaire d’État, sans aucun contrôle parlementaire, sans aucune discussion avec le Parlement. À nous de fixer le délai, puis au Gouvernement de le mettre en œuvre ; c’est ainsi que la démocratie doit fonctionner, selon moi.

Tout à fait !

Je vous propose donc simplement de maintenir ce délai de cinq ans. Si, au cours de la navette parlementaire ou même dès maintenant par sous-amendement, on limite ce délai à trois, voire à deux ans, je n’y vois pas d’obstacle. Notre collègue Aurore Bergé disait que cela pouvait être changé par n’importe quel gouvernement ; ça peut l’être aussi par une autre majorité, mais cela mérite d’être débattu par le Parlement. Ce délai doit pouvoir être établi par notre assemblée.

Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?

Ce sera un avis défavorable, pour les raisons que ma collègue Bergé vient d’exposer. Je suis d’accord avec vous sur le délai de cinq ans : il faut que le législateur choisisse le délai dans lequel il entend mettre en œuvre cette interdiction. Mais il doit aussi savoir ce qu’il interdit. Si nous laissons à un arrêté le soin de fixer cette liste, nous ne savons pas ce que nous interdisons en votant cet article, encore moins, comme ma collègue Bergé l’a souligné, ce qu’il en sera dans dix-huit mois, en cas de changement de majorité.

Bien vu !

On va finir par les croire !

L’arrêté me semble être un dispositif fragile, dépourvu de la sécurité offerte par la loi.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce sera un avis de sagesse.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

Madame la rapporteure, mon objet n’est pas de faire adopter l’amendement du Gouvernement, mais d’en limiter les conséquences s’il venait à être adopté – bien que je préfère qu’il ne le soit pas. Or il y a deux éléments à considérer : l’arrêté gouvernemental, mais aussi l’absence de délai. Je veux qu’il y ait au moins un délai, tel est l’objet du sous-amendement. Il me semblait que nous étions d’accord sur ce point : mon sous-amendement vise à ce que ce soit moins pire.

La parole est à M. Éric Pauget.

Je viendrai en soutien du sous-amendement de notre collègue Lagarde. Il s’agit d’être cohérent : quelques alinéas plus loin, à propos des delphinariums, vous nous proposez d’inscrire dans la loi des délais très précis. On doit donc par cohérence prévoir aussi un délai ici, c’est notre rôle de parlementaires.

La parole est à M. François-Michel Lambert.

Je reviens à la question que j’ai posée tout à l’heure et à laquelle je n’ai pas obtenu de réponse : les spectacles de fauconnerie et le dressage de faucons seront-ils interdits ou cette activité sera-t-elle toujours autorisée ? Il me semble assez important de le savoir.

La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.

Je le dis et je le répète, l’amendement du Gouvernement oublie le cas des animaux hybrides, et, sur ce point, le mien le complète.
S’agissant des cinq ans, j’y suis plutôt favorable : il faut un délai et c’est à la loi de le fixer. Il n’y aura pas de rupture d’égalité devant la loi entre les diverses espèces que l’on va cibler si la liste des animaux qui seront concernés est fixée par arrêté ministériel.

La parole est à M. Ian Boucard.

Je n’allongerai pas la liste des cas particuliers d’animaux concernés ; j’appelle juste votre attention sur le fait que la majorité, en fait, n’a plus besoin d’opposition. Et pour cause : elle ne cesse depuis le début du débat de créer ses propres oppositions.

Oh ! Vous n’êtes pas non plus d’accord entre vous sur ces sujets !

Le Gouvernement est désavoué par sa majorité, chacun y va de son petit cas personnel, les rapporteurs sont en désaccord avec les députés de la majorité. En somme, nous avons l’impression que rien n’a été préparé, alors que nous élaborons la loi ! En l’occurrence, pourquoi le Gouvernement entend-il revenir sur le texte adopté par la commission – sans l’accord des rapporteurs, semble-t-il –,…

C’est hallucinant !

…en supprimant de surcroît tout délai, comme le rappelle M. Lagarde, alors que les périodes de transition sont maintenues dans tous les autres cas ?
Certes, je ne suis pas spécialiste des espèces hybrides,…

Alors taisez-vous !

…même si j’ai bien compris qu’elles constituaient un point majeur de ce texte. Quoi qu’il en soit, le débat n’avance plus car rien n’est préparé !

La parole est à M. le rapporteur général.

Tout est parfaitement préparé.

C’est faux !

Cependant, il faut aussi préparer les personnes concernées,…

On ne dirait pas !

…en l’occurrence les circassiens, qui demeurent dans une espèce de lévitation sans savoir de quoi sera fait leur avenir ni si la disposition entrera en vigueur demain ou après-demain, ou dans dix ou quinze ans !

Et la fauconnerie ?

Il est donc indispensable – le Gouvernement en est d’accord, je crois – de définir un délai. Le délai de cinq ans permettra d’assurer une transition, laquelle, au reste, a déjà commencé.

(L’amendement n^o 249 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement n^o 515 est adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 412, tel qu’il a été sous-amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        74
        Nombre de suffrages exprimés                67
        Majorité absolue                        34
                Pour l’adoption                15
                Contre                52

(L’amendement n^o 412, sous-amendé, n’est pas adopté.)

Le Gouvernement a une drôle de majorité !

Ce n’était pas une motion de censure ! On se calme !

L’amendement n^o 88 de M. Stéphane Viry est défendu.

(L’amendement n^o 88, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 162 de Mme Laurianne Rossi est défendu.

(L’amendement n^o 162, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

L’amendement n^o 163 de Mme Laurianne Rossi est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Il est satisfait : demande de retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 163 est retiré.)

Je suis saisi de trois amendements, n^os 257, 187 et 429, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 187 et 429 sont identiques.
L’amendement n^o 257 de M. Robin Reda est défendu.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n^o 187.

Il vise à combler les carences du fichier d’identification de la faune sauvage en créant une obligation de recensement et de déclaration des animaux sauvages à l’initiative de leurs propriétaires. Il s’agit d’assurer le suivi des animaux visés par l’interdiction de détention prévue à cet article ainsi qu’au I et II de l’article L. 211-33 du code rural et de la pêche maritime. De plus, cette disposition pourra contribuer à la lutte contre les trafics.

La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n^o 429.

On sait de longue date que le fichier d’identification de la faune sauvage est lacunaire et qu’il ne couvre qu’une faible partie de la réalité. Des progrès ont été enregistrés lors de l’attribution récente d’aides dans le cadre de la pandémie de covid-19, puisque les établissements, pour en bénéficier, ont dû renseigner le fichier en question. Reste qu’une partie seulement des établissements sont concernés et qu’il est important d’accélérer l’acquisition de connaissances en la matière.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

Il est défavorable car cette obligation de renseigner le fichier d’identification de la faune sauvage protégée – dit I-FAP – existe déjà : les amendements sont donc satisfaits.
Des cas de non-déclaration ont certes été enregistrés depuis quelque temps, mais ces difficultés se sont résolues d’elles-mêmes puisque les aides accordées aux professionnels pendant la crise sanitaire sont soumises à l’inscription au fichier qui, de ce fait, a été complété.

(L’amendement n^o 257, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 187 et 429, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures cinquante, est reprise à seize heures cinq.)

La séance est reprise.
Je suis saisi de cinq amendements identiques, n^os 3, 21, 206, 216 et 435, sur lesquels le groupe UDI et indépendants a déposé une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n^o 3.

Il tend tout simplement à supprimer les alinéas 10 à 16 de l’article 12, qui concernent les cétacés.
Nous avons déjà commencé le débat lors des prises de parole sur l’article 12, et je répète, madame la rapporteure, ce que j’ai dit tout à l’heure : il n’existe aucune justification scientifique à ces dispositions, qui tendent à interdire aux parcs zoologiques, ou répertoriés comme tels, de posséder des dauphins et de travailler avec eux.
Lorsque vous avez donné votre avis sur l’amendement n^o 436, vous avez fait référence à des études scientifiques, qui montreraient, par exemple, que les dauphins arrêteraient d’utiliser leur écholocation en milieu captif. Pouvez-vous citer vos sources ? Vous pourriez aussi nous expliquer, dans ce cas, pourquoi l’écholocation a justement été découverte et continue d’être étudiée en bassin. Dans leurs programmes pédagogiques sur les dauphins, les parcs zoologiques présentent d’ailleurs aux familles et enfants qui les visitent, le principe de l’écholocation. Vous avez également fait état d’affaissement d’ailerons chez les sujets captifs. Or le même problème est constaté chez les populations sauvages d’orques côtières. J’aimerais que vous citiez les sources scientifiques qui étayent ce que vous essayez de nous faire avaler.

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n^o 21.

Nous en arrivons effectivement à ce qui est peut-être le seul point réellement contreproductif du texte.
Dès les prises de parole sur l’article, vous avez appelé, madame la secrétaire d’État, à faire la part des choses entre des acteurs hautement professionnels du bien-être animal – comme peuvent l’être les parcs aquatiques et zoologiques, où l’on trouve des vétérinaires, des soigneurs et des biologistes formés –, et la myriade d’autres acteurs, qui peuvent être responsables de maltraitance sur les animaux dans la vie de tous les jours.
Je remercie M. Brindeau pour son intervention : il faut absolument revenir à des considérations plus scientifiques et factuelles. Madame la secrétaire d’État, beaucoup de biologistes appellent à pouvoir continuer le travail très utile mené par les parcs zoologiques, dont le collègue Brindeau a cité quelques exemples. Je voudrais indiquer que l’UICN, l’Union internationale pour la conservation de la nature, fait elle-même appel à l’expertise des parcs zoologiques pour conserver certaines espèces menacées de disparition dans le milieu naturel, ou qui le seront bientôt : le dauphin du Yang-Tsé en est un exemple, mais il en existe bien d’autres.
N’oubliez pas qu’en certains endroits, le milieu naturel s’avère très hostile, en raison de la pêche au filet, qui peut prendre au piège certains dauphins, ou de la pollution, qui rend certains milieux impropres à l’habitat pour les espèces.
À l’avenir, nous aurons donc réellement besoin de tout le travail effectué par les parcs zoologiques, non seulement pour sensibiliser les jeunes générations, mais aussi pour assurer la conservation des espèces et, un jour peut-être, travailler à la réintroduction de certaines espèces menacées.

L’amendement n^o 206 de Mme Laurence Trastour-Isnart est défendu.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n^o 216.

Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, je répète ce que j’ai dit ce matin : le texte que vous nous proposez est inopérant, et le remède sera pire que le mal. J’aimerais que la secrétaire d’État réponde à deux questions précises.
Premièrement, pouvez-vous nous assurer de la destination des cétacés qui vivent actuellement dans nos parcs ? Pouvez-vous nous assurer qu’ils ne finiront pas dans d’autres pays européens, comme cela sera le cas pour ceux du Parc Astérix, ou même en Chine ou en Russie ?
Deuxième question, très précise : comment comptez-vous gérer la non-reproduction en captivité ?

Question très intéressante de M. Pauget !

L’amendement n^o 435 de M. Julien Aubert est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Ils me permettent d’apporter des réponses aux différents arguments avancés – certains l’avaient déjà été lors des interventions au début de l’article, sans que je puisse y revenir.
D’abord, selon vous, aucune étude scientifique n’attesterait des éléments de souffrance ou d’inadaptabilité des cétacés à la captivité que j’ai mentionnés. Comme vous me l’avez demandé, je vais donc vous préciser mes sources scientifiques. En 2016, un article de la revue Animals sur l’agressivité exacerbée chez les cétacés captifs indiquait également que la détention d’orques captives à des fins commerciales ne pouvait plus être considérée comme éthiquement défendable, étant donné les connaissances actuelles sur leurs capacités cognitives, sociales, de communication, ainsi que sur leurs besoins comportementaux. Je peux également vous citer un article traitant de la stéréotypie paru dans Archives of oral biology en 2017, ou encore la thèse vétérinaire de Lucie Fischer, soutenue en 2019, qui indique que l’espérance de vie des animaux en captivité est réduite. S’agissant de la prétendue importance de maintenir des orques captives à des fins de recherche scientifique, un article publié dans la revue Plos One indique que la recherche sur des cétacés en liberté peut conduire à des innovations méthodologiques et à de nouveaux points de vue intéressants, qui ne compromettent pas les impératifs éthiques et scientifiques, contrairement à la recherche en captivité. Voilà pour mes sources ; j’espère que vous pourrez également me citer les vôtres.
J’ai entendu dire que les cétacés étaient des espèces comme les autres et que l’interdiction de détention que nous souhaitons imposer les concernant pouvait ouvrir la porte à l’interdiction de détention de toutes les autres espèces dans les parcs zoologiques. Là encore, c’est faux. Les études mentionnées concluent justement que les cétacés ne sont pas des espèces comme les autres, leur état de conscience de leur propre captivité est très élevé, et c’est une des raisons pour lesquelles ils sont particulièrement en souffrance en captivité.

Mais ils sont nés en captivité !

Laissez-moi répondre ! Vous avez abordé de nombreux sujets, j’y réponds point par point.

Ce que vous dites est faux !

Autre argument avancé : les dauphins et les orques vivraient plus longtemps en captivité, et ce serait la preuve de leur bien-être. À mon tour, chers collègues, de déplorer que vous n’ayez pas d’étude objectivée sur le sujet. Au contraire :… (Mme la rapporteure cherche des documents dans son dossier de séance.)

Elle cherche son dossier L214 !

C’est quand même particulier !

Oui, c’est particulier, mais puisque vous voulez des réponses précises, j’essaie de vous les apporter. Pour ceux qui ne le sauraient pas, l’espérance de vie moyenne des dauphins en liberté est de 40 à 45 ans pour les mâles, et de plus de 50 ans pour les femelles. Vous voulez des exemples concrets, je vous en donne : Alizé est un dauphin mort en captivité à l’âge de 24 ans ; Mila-Tami avait 8 ans, Aïcko, 6 ans, Kaly, 8 ans, Fenix, 8 ans, Manon, 13 ans.

Vous avez une comparaison avec le milieu naturel ?

Quant à elles, les orques femelles peuvent vivre entre 50 et 90 ans en liberté. Huit orques captives sont décédées : Calypso avait 11 ans, Clovis, 4 ans, Kim, 14 ans et Betty, 13 ans.

Et par rapport à leur durée de vie maximale ?

Je veux bien que vous prétendiez que les orques et les dauphins vivent plus longtemps en captivité, preuve de leur bien-être, mais je dispose d’éléments qui prouvent le contraire.
Par ailleurs, vous prétendez que nous n’avons pas la possibilité d’interdire la reproduction des animaux en captivité, mais c’est faux : la castration chimique est possible pour ces espèces.

Vous voulez les droguer !

S’agissant des alternatives pour les dauphins et orques actuellement détenus dans nos parcs, vous avez soulevé un problème important, c’est en effet un sujet de préoccupation.
D’abord, on ne peut pas empêcher les propriétaires actuels de transférer leurs animaux dans d’autres établissements à l’étranger, même à droit constant : demain comme aujourd’hui, rien n’empêcherait n’importe quel propriétaire d’un delphinarium de transférer ses animaux dans un pays étranger – notamment la Chine, que vous évoquez.

C’est ce qu’a fait le Parc Astérix !

Ce sont des pratiques courantes entre parcs zoologiques, que l’on ne peut pas empêcher aujourd’hui et que l’on ne pourra pas empêcher demain, en dépit la proposition de loi.
Ensuite, j’interpelle l’ensemble de l’hémicycle : est-ce parce qu’il n’y a pas de solution évidente pour la vingtaine de dauphins actuellement détenus que nous devons sacrifier les générations de dauphins et d’orques à venir ? Convenez qu’il s’agit là d’une vraie question éthique, d’autant que, dans l’absolu, des solutions existent. La ministre évoquera tout à l’heure la possibilité de créer un ou deux sanctuaires destinés à ces animaux. Des porteurs de projets se proposent ; nous n’en sommes certes pas à un stade avancé, mais la chose est faisable, elle se pratique déjà à l’étranger. Afin de répondre aux besoins, les parcs zoologiques pourront bien entendu créer de tels sanctuaires, du moment que ceux-ci auront été définis de façon claire et précise.
Enfin, je laisse la responsabilité de leurs propos aux auteurs des quelques attaques portant sur la prétendue sensiblerie des députés et des 72 % de Français favorables à cette évolution sociétale. De notre côté, nous assumons notre position : les cétacés sont largement inadaptés à la vie en bassin. Nous ne le soutenons pas par idéologie,…

Si ! C’est totalement idéologique !

…mais parce que la science l’a objectivé. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et FI ainsi que parmi les députés non inscrits.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les scientifiques qui nous regardent et nous écoutent ne trouvent pas non plus qu’il s’agisse d’idéologie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Beaucoup de ceux que nous rencontrons, avec qui nous travaillons, sont d’ailleurs heurtés par de tels propos. Nous disposons de recherches, de données, au sujet des cétacés en captivité comme de leurs congénères sauvages qui vivent en milieu naturel. Cet éclairage scientifique se double d’une prise de conscience sociétale, d’un changement de regard sur le règne animal. Nous pouvons nous réjouir, collectivement, d’accompagner maintenant ces transformations.
Pour répondre à vos diverses questions, c’est précisément une concertation de deux ans avec tous les professionnels concernés qui nous donne la possibilité de légiférer, de fixer ce nouveau cadre et ces nouvelles perspectives. Dans les delphinariums, des moyens de contraception sont déjà utilisés afin de contrôler la natalité, ne serait-ce qu’en séparant les individus. S’agissant d’éventuelles exportations, les propriétaires et les soigneurs se disent attentifs, attachés à leurs animaux, désireux de les protéger ; j’ose donc espérer qu’ils veilleront à ce que ceux-ci trouvent des espaces d’accueil adaptés.

Ce n’est pas ce qu’a fait le Parc Astérix !

C’est tout à fait honteux !

La parole est à Mme Sophie Auconie.

Les débats sont l’oxygène de la démocratie. Puisque nous nous trouvons dans un lieu démocratique nos avis ne concordent pas toujours, mais du moins écoutons-nous, entendons-nous, nourrissons notre réflexion des apports des uns et des autres. En ce qui me concerne, madame la rapporteure, je vous ai entendue et je comprends votre position ; cependant je dois vous signaler, en toute sincérité, que les études que vous avez prises pour références n’émanent pas de scientifiques et n’ont pas de fondement scientifique.

Mais si !

Le dernier rapport scientifique, reconnu comme tel, publié sur le sujet par Kelly Jaakola et Kevin Willis en 2019, démontre par exemple que l’espérance de vie des cétacés s’allonge lorsqu’ils évoluent dans un milieu adapté, protégés, sous la surveillance de vétérinaires.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

Je donne raison à celui ou à celle qui a crié, en substance, que c’est de l’idéologie. Qu’est-ce qui n’en est pas ? Il s’agit là, en effet, d’un raisonnement fondé sur l’idée simple qu’une époque s’est achevée : celle où les êtres humains pouvaient penser que leur rôle, selon une formule assez réduite, consistait à dominer et à posséder la nature. Nous sommes entrés dans une tout autre phase pour avoir pris conscience du fait qu’à vouloir la dominer, nous la détruirions ; nous avons alors conclu que mieux valait viser l’harmonie entre humains, qui rend atteignable l’harmonie avec la nature.
Voilà le raisonnement dans lequel s’inscrit notre temps et auquel concourt la pensée des uns et des autres. Cela n’enlève rien à la valeur de la remarque de notre collègue, mais oui, ce sont des raisons de principe qui nous portent à considérer que les grands animaux sociaux – dauphins, orques, baleines –, ne sont pas à notre disposition pour nous amuser. Le rôle, la place, la manière d’être des dauphins, ce n’est pas de sauter à travers des cerceaux ni de pousser des balles ; ils ont leur propre vie, leur propre cohérence, et contribuent ainsi au fonctionnement global de notre écosystème, parfois selon des voies que ni vous ni moi ne connaissons. Bien que nous ignorions comment, nous savons que nous sommes complémentaires, entre espèces, dès lors que chacune est libre de suivre son destin.
Voilà ce que signifient ces dispositions, et c’est pourquoi nous les soutiendrons, justement parce qu’elles reviennent à choisir entre diverses options. Encore une fois, vous avez raison, collègue ! Votre option aurait aussi bien pu être retenue, mais pas plus que mes amis et que beaucoup d’autres ici, sans doute, je ne me sens la vocation divine de décider de la longueur de la vie de tel ou tel animal. Les mécanismes selon lesquels les choses de ce genre s’organisent de l’intérieur même de l’espèce valent mieux que des soins qui commencent par priver des animaux sociaux de leur identité profonde. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Appliqué à l’homme, ce raisonnement serait assez dangereux !

La parole est à M. le rapporteur général.

Je voudrais vous répondre deux ou trois choses, cher collègue Pauget.
D’abord, comme vous, je connais bien le Marineland d’Antibes, qui n’est pas loin de Vence, et son directeur, M. Picot, avec qui je suis régulièrement en rapport. Les quatre orques du parc ne peuvent être vendues car l’espèce est protégée par la convention de Washington du 3 mars 1973. La question que vous posiez obtient donc une réponse immédiate.
Ensuite, les études sont, à parts égales, favorables ou défavorables à la captivité des cétacés. Nous n’allons donc pas nous battre sur ce point, d’autant que, dans les faits, les revues dites « scientifiques » le sont plus ou moins, selon par exemple qu’elles ont ou non un comité de lecture. Tout ce que je peux vous affirmer, c’est que, par définition, les études consacrées aux dauphins et aux orques en captivité étudient les conséquences de la captivité chez les dauphins et les orques, par exemple les effets de l’eau chlorée sur leur peau et leurs yeux.

Et les effets de la pollution des mers par les hydrocarbures ?

Voilà la teneur des études scientifiques qui sont publiées, et cela remet en cause le fondement même de votre raisonnement.
Enfin, M. Mélenchon l’a dit : notre époque ne veut plus de spectacles de ce type. Vous ne pouvez ignorer qu’en quinze ans, la fréquentation du Marineland d’Antibes est passée de 1,3 million ou 1,4 million d’entrées par an à 750 000 ou 800 000 : elle a été pratiquement divisée par deux ! C’est une vérité, c’est un fait, au point que ses propriétaires réfléchissent d’ores et déjà à une transition ; ils savent bien que cette évolution est inéluctable et qu’ils se trouveront demain dans une impasse. Financièrement, ils rencontrent d’ailleurs de réels problèmes dus aux intempéries de 2015, à cette baisse de fréquentation, aux frais d’entretien des animaux, aux frais vétérinaires, aux frais de personnel, et j’en passe.

Veuillez conclure.

Tout porte donc à croire qu’il faut mettre un terme à la captivité des cétacés. La contraception n’est pas une castration chimique, c’est une stérilisation. (M. le président coupe le micro de l’orateur. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Dombreval n’est pas rapporteur pour ce chapitre !

Mais c’est le rapporteur général !

La parole est à M. François-Michel Lambert.

Vous avez évoqué, madame la rapporteure, des attaques dirigées contre la « sensiblerie ». Or nous défendons la même cause ! J’entends ce que souhaitent les deux tiers ou les trois quarts des Français en matière de protection animale, de lutte contre la maltraitance animale. Mais mon objection, à laquelle vous ne répondez pas, c’est que votre sensiblerie se concentre sur certaines espèces et en oublie beaucoup d’autres. Que faites-vous des otaries, des éléphants de mer, des pingouins ? Selon certains, si l’homme disparaissait, le poulpe, devenu alors la créature la plus intelligente de notre planète, le remplacerait ; en attendant, croyez-vous qu’il se sente mieux dans son aquarium de Marineland que les cétacés dans leur bassin ? Du point de vue du droit, c’est la faille de votre texte. Je le répète, interdisez la détention de toutes les espèces, ou d’aucune !

La parole est à M. Michel Vialay.

Je rappellerai quelques éléments factuels.
D’abord, la Commission européenne estime que les jardins zoologiques disposent d’une ressource précieuse pour mener à bien leurs efforts de protection de la diversité biologique.

Nous sommes d’accord !

Ensuite, s’agissant des conditions de vie des cétacés, il ne faut pas oublier que, dans la nature, 500 000 d’entre eux meurent chaque année.

Et les trois quarts vivent moins de quatre ans !

À cause de certaines pratiques de pêche !

Nous voilà donc très loin des chiffres cités par Mme la rapporteure ! Celle-ci déclare que l’espérance de vie de ces animaux est moindre en captivité. Je dispose pour ma part d’une étude, dont je ne connais pas personnellement les auteurs – Kelly Jaakola et Kevin Willis –, selon laquelle, dans les zoos, la longévité des dauphins continuerait de s’accroître grâce à la modernité des installations et au savoir-faire des équipes auxquelles ils sont confiés, dont il faut prendre en compte les décennies d’expérience. Éric Pauget l’a rappelé : des vingt-neuf dauphins vivant dans des zoos français, vingt-quatre sont nés en captivité, ainsi que les quatre orques dont il a déjà été question. Or, quelle que soit l’espèce, des animaux qui ne se sentent pas bien ne se reproduisent pas.

C’est faux !

Chez les dauphins comme chez les orques, ces naissances prouvent donc des conditions de vie satisfaisantes.

La parole est à M. Vincent Ledoux.

« La mer est infinie et mes rêves sont fous », écrivait Jean de La Ville de Mirmont. Je préfère voir les dauphins libres dans cette mer infinie plutôt que retenus contre leur gré. Monsieur Vialay, vous évoquiez leur longévité dans les zoos : que sont une, deux, trois années supplémentaires d’une telle existence ? Êtes-vous heureux en période de confinement ? Moi, non. Ce n’est pas la science qui doit prévaloir dans cet hémicycle,…

Ce n’est pas l’obscurantisme non plus !

…mais simplement notre propre conception des choses.
Vous parliez d’idéologie, monsieur Brindeau : bien entendu ! Je suis totalement d’accord sur ce point avec M. Mélenchon.

Ah bon ?

Pourquoi pas ? Nous sommes ici en quête d’unité nationale, au sujet d’une cause à laquelle nous adhérons tous. Nous voulons libérer les dauphins, les cétacés, de leur confinement, c’est clair et net.
Cette question est absolument essentielle : à travers l’article 12, nous allons progresser vers une plus grande hominisation. Pourquoi vouloir toujours dominer l’autre ? Pourquoi l’homme devrait-il décider de ce qui convient à l’animal ? Originellement, un cétacé naît en plein océan, non dans un bassin de je ne sais quel Marineland. Encore une fois, ce texte va donc dans le bon sens, et le groupe Agir ensemble votera sans arrière-pensée, avec allégresse, pour que les rêves fous deviennent réalité dans une mer infinie.

La parole est à M. Cédric Villani.

Je salue les réponses que viennent de faire M. le rapporteur général et Mme la rapporteure, qui ont permis d’apporter au débat des références précises et de démontrer ainsi que le sujet dont nous discutons n’est pas exempt de science. Je vais moi-même citer quelques noms de scientifiques ayant aidé à faire prendre conscience, au cours des dernières décennies, de l’extraordinaire richesse intérieure des cétacés, à savoir Naomi Rose, Hal Whitehead, Lori Marino et Marc Bekoff. J’invite les sceptiques, tel M. Labaronne, à se rendre sur Google Scholar, par exemple, où ils pourront vérifier que les publications citées correspondent bien à des travaux universitaires. Tous ces scientifiques ont contribué à introduire un changement majeur dans la perception que nous avons de ces animaux dotés de perceptions extrêmement riches.
Sur le plan de l’éthique et du ressenti de nos concitoyens, je conviens qu’à une certaine époque, on pouvait penser de bonne foi que les delphinariums étaient de bons endroits pour aller voir des dauphins et faire découvrir ces animaux aux enfants. J’ai moi-même fait partie de ces gamins que leurs parents ont emmenés un jour au Marineland : à l’époque, la référence était Flipper le dauphin et ces spectacles pouvaient sembler beaux, mais les temps ont changé… Les Marineland ne sont plus du tout aussi populaires et, de nos jours, la référence cinématographique est le documentaire Blackfish, symbole de toute la souffrance que peut subir dans un environnement aussi pauvre et confiné un animal taillé pour le grand large et doté d’une extraordinaire sensibilité.
Il ne s’agit pas ici d’incriminer les dresseurs. Je veux bien croire que ceux qui prennent soin des animaux en captivité les aiment. Certains d’entre eux ont d’ailleurs intégré des programmes de réhabilitation ou de réensauvagement – je pense notamment à Ric O’Barry. Il n’est pas question de jeter l’anathème sur ces personnes, mais de souligner que nous arrivons à la fin d’un système qu’on a pu trouver approprié, mais qui semble désormais appartenir à un autre temps – non pas aux yeux de quelques-uns, mais aux yeux d’une très grande majorité de la population, comme on peut le voir dans l’énoncé du référendum pour les animaux. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

On a demandé à Mme la rapporteure de nous fournir des références, et elle nous a cité des revues.

Vous nous avez demandé des études scientifiques !

On lui a demandé de nous fournir des études scientifiques, et elle nous a cité des articles. Par ailleurs, je rappelle à notre collègue Villani, scientifique de renom mondial, qu’une thèse n’est pas une étude scientifique. M. le rapporteur général nous explique que des études ont été réalisées sur les effets de l’eau chlorée sur la peau ou les yeux des dauphins. J’aurais aimé que dans le rapport qu’il a rédigé, et qui est donc le document censé nous guider lors de l’examen de cette proposition de loi, on trouve des références à des études scientifiques. Or il n’y en a aucune, c’est indigent ! Mme la secrétaire d’État nous répète que les études ne manquent pas, je ne demande qu’à la croire, mais force est de reconnaître qu’on nous en soumet très peu pouvant prétendre revêtir un caractère scientifique – la seule que l’on ait entendu citer est celle évoquée tout à l’heure par Mme Auconie.
Je remercie M. Mélenchon d’avoir l’honnêteté de reconnaître que la position défendue par son groupe est idéologique. Certains parlementaires, certains Français considèrent effectivement qu’un animal enfermé est un animal malheureux et estiment que cela ne doit plus exister. Mais dans ce cas, cessez votre hypocrisie à l’égard des cétacés ! M. Mélenchon vient d’insister sur le fait que les cétacés sont des animaux sociaux, comme si les lions et les lémuriens ne l’étaient pas et n’avaient aucune sensibilité.
Pourquoi voulez-vous « libérer » des animaux qui n’ont jamais vécu autrement qu’en captivité ? Mme la rapporteure nous disait tout à l’heure que le dauphin a conscience de sa captivité : j’aimerais bien savoir comment cela peut se faire, quand il s’agit d’un animal n’ayant jamais connu la nature !

C’est faux !

Bref, on entend toutes sortes de justifications n’ayant aucune base scientifique ni cohérence, et j’aimerais qu’on en revienne à la réalité. Si vous souhaitez faire disparaître l’ensemble des parcs zoologiques parce que vous considérez qu’un animal n’a pas à vivre en captivité… (M. le rapporteur général proteste.) Ce n’est pas la peine de faire semblant, monsieur le rapporteur général ! Qu’avez-vous contre les lions, contre les girafes, contre les pingouins… ?

Allons, on ne va pas citer tous les animaux de la Terre…

C’est l’Arche de Lagarde !

La parole est à M. Éric Pauget.

En réponse à M. le rapporteur général, je veux dire que je sais très bien que les cétacés ne peuvent pas être vendus. En revanche, ils peuvent être transférés, et le problème se pose actuellement avec les dauphins du parc Astérix : on ne sait pas où ils vont être transférés.
Comme je l’ai toujours dit, si c’était à refaire, aujourd’hui on ne ferait plus de parcs de type Marineland. La question de fond, c’est de savoir si les conditions de vie des animaux qui se trouvent actuellement dans ces parcs seraient meilleures si on appliquait les solutions que vous proposez.

Bien évidemment que non !

Ces animaux sont nés en captivité et ne connaissent que cette façon de vivre, ce qui fait qu’on ne peut les réintroduire en milieu naturel. Pour ce qui est du sanctuaire marin, on ne sait absolument pas qui le financerait, qui le gérerait et comment.

Ils seraient moins bien traités !

Échangeant régulièrement avec M. Picot, le directeur du Marineland d’Antibes, ainsi qu’avec les actionnaires du parc, je peux vous dire qu’en fonction des décisions qui seront prises, les animaux vont être transférés vers d’autres sites. Il aurait été beaucoup plus intelligent d’harmoniser les décisions au niveau européen car comme vous le savez, monsieur le rapporteur général, le Marineland est à 50 kilomètres de la frontière italienne, et l’une des solutions envisagées consiste à transférer les animaux dans un parc en Italie. Si on appliquait la solution que vous préconisez, qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que les animaux transférés bénéficieraient de meilleures conditions de vie ? Si leurs conditions de vie se trouvent détériorées, le remède sera pire que le mal !

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 3, 21, 206, 216 et 435.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        78
        Nombre de suffrages exprimés                77
        Majorité absolue                        39
                Pour l’adoption                12
                Contre                65

(Les amendements identiques n^os 3, 21, 206, 216 et 435 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de trois amendements, n^os 4, 315 et 463, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 4 et 315 sont identiques et font l’objet d’un sous-amendement n^o 517.
Sur les amendements identiques n^o 4 et 315, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n^o 4.

Cet amendement de repli vise à permettre que des espèces – en l’occurrence les cétacés, mais en réalité l’ensemble des espèces – puissent être conservées dans les parcs zoologiques qui, à la différence des cirques, ont précisément pour objet de présenter des animaux au public. Ces parcs zoologiques, dont font partie les Marineland, ont vocation à participer à des recherches, parfois au niveau européen, portant sur une ou plusieurs espèces, mais aussi à contribuer à la préservation desdites espèces. Cela vaut pour les cétacés, mais aussi pour de nombreux autres animaux, ce que personne ne pourra contester, à part ceux qui soutiennent avec hypocrisie que les cétacés sont les seuls animaux à devoir bénéficier d’une protection – et qui, en réalité, ont l’intention de réclamer ensuite la même chose pour les autres espèces.
Je ne suis pas plus insensible qu’un autre, mais il n’a jamais été démontré scientifiquement que la vie en institution zoologique compromettait le bien-être des cétacés. C’est pourquoi je propose, avec cet amendement, de maintenir les dispositions relatives aux cétacés en prévoyant une exception pour les parcs zoologiques respectant des conditions strictes. Tout à l’heure, l’un des rapporteurs a dit que le problème, c’était que certains parcs zoologiques ne faisaient pas bien leur travail, qu’ils ne respectaient pas la réglementation. C’est vrai, cela peut arriver, et la question n’est donc pas de modifier la loi, mais de faire respecter la loi existante. Cet amendement vise par conséquent à ce que l’on puisse continuer à présenter des cétacés au public, notamment afin de contribuer à les faire connaître autrement que par le biais de la télévision, dans des conditions garantissant à la fois leur sécurité, leur bien-être et la capacité des parcs à exister.
En conclusion, vous affirmez qu’il faut mettre fin à la présence de cétacés dans les parcs zoologiques, mais dans ce cas, aucune raison éthique ou idéologique ne justifie d’y maintenir des animaux d’autres espèces. La distinction que vous invoquez est un mensonge : en réalité, vous vous servez des cétacés comme de chevaux de Troie !

L’amendement n^o 315 de M. Éric Woerth est défendu.
La parole est à M. David Corceiro, pour soutenir le sous-amendement n^o 517.

Je propose un sous-amendement aux amendements qui viennent d’être présentés, considérant que la détention de cétacés doit continuer d’être permise dans les établissements zoologiques dont les niveaux de qualité des soins et de détention sont respectueux des animaux, car beaucoup de ces cétacés sont nés en captivité et ne peuvent être remis dans la nature.
En revanche, rien ne justifie la participation des cétacés à des spectacles : mon sous-amendement a donc pour objet de supprimer cette possibilité.

La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n^o 463.

Avec cet amendement, je plaide pour que les cétacés puissent être accueillis dans les parcs zoologiques. Je le répète, il n’existe aucune preuve scientifique sérieuse de l’incompatibilité de la vie des cétacés en bassin. En commission, Mme la rapporteure et M. Villani ont cité la revue PLOS One, sur laquelle je me suis renseigné. Il s’avère qu’on y trouve, par exemple, un article sur le biomécanisme de la préhension de la main dont les auteurs affirment qu’il n’existe pas d’explication à cette faculté, si ce n’est celle de l’intervention d’un créateur divin… Comment expliquer la présence d’une référence créationniste dans cette revue ?

M. Villani est très croyant !

Comment se fait-il que, pour publier un article dans cette revue, il faille préalablement s’acquitter de la somme de 1 500 dollars ? Comment expliquer que 70 % des articles soumis au comité de lecture de la revue soient acceptés, si ce n’est par le fait que cette publication n’est rien d’autre qu’une « boîte à cash » ? Avez-vous déjà entendu parler d’une revue scientifique qui fonctionne de cette manière ? Personnellement, je n’en connais aucune !

Tout dépend du montant du ticket !

À 1 500 euros, oui !

Pour moi, les références tirées de cette revue n’ont aucun caractère scientifique et ne méritent donc pas qu’on s’y attarde.
Il n’existe aucune solution crédible pour le devenir des cétacés si ceux-ci devaient disparaître des parcs zoologiques. Enfin, si cet article était adopté, je ne vois pas ce qui empêcherait qu’on cherche à faire subir le même sort aux autres espèces, dont la présence dans ces établissements contribue à l’éducation du public et à la conservation de la biodiversité. Vouloir à tout prix mettre fin aux activités zoologiques me paraît relever de la pure idéologie. Pour ma part, je considère que rien ne le justifie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
J’avais d’autres amendements à présenter, monsieur le président, mais je suis contraint de quitter l’hémicycle en raison d’un problème de santé. Je vous prie de bien vouloir m’en excuser.

Je vous en prie, cher collègue, et je vous souhaite bon rétablissement.
Sur l’amendement n^o 463, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements et le sous-amendement ?

L’objet de ces amendements peut se résumer à cette question : les dauphins et les orques doivent-ils encore être détenus dans des delphinariums ? Or, nous avons déjà débattu de cette question, et nous y avons répondu. (M. Fabien Di Filippo proteste.) En réalité, vous souhaitez que les parcs zoologiques continuent à détenir des cétacés. Je rappelle qu’à l’heure actuelle, vingt-neuf dauphins et quatre orques sont détenus au sein de trois établissements en France, à savoir le parc Astérix – un parc d’attractions qui a annoncé mettre fin prochainement à la détention de cétacés –, et les parcs zoologiques Planète sauvage et Marineland.
Autoriser les parcs zoologiques à détenir des cétacés revient à maintenir le statu quo. Ces amendements ne sont donc en rien des amendements de repli, d’autant que vous prévoyez de permettre de continuer la reproduction et l’acquisition de nouveaux spécimens.

Oui !

Comme vous l’avez déjà fait précédemment, vous proposez en fait de supprimer les dispositions figurant dans le texte initial de la proposition de loi – en d’autres termes, de revenir en arrière, contre l’avis de 72 % des Français.

Et la corrida, 75 % sont contre !

Je suis donc défavorable à ces amendements et au sous-amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous pouvons toujours comparer les études. L’une d’elles a marqué mon esprit, celle menée par Cristian Ugaz et d’autres chercheurs, publiée en 2012 dans la revue scientifique bien connue qu’est le Journal of Veterinary Behavior. Elle a montré très clairement que les dauphins en captivité ne se comportaient plus de la même façon que dans leur environnement naturel : ils font des mouvements circulaires car ils ne parviennent plus à se déplacer en ligne droite et ont tendance à se laisser flotter davantage. Je vous laisse visualiser ces tours de bassin qu’ils font : cela vous paraît-il être un comportement naturel ? Ce stéréotype a été identifié comme un « indicateur d’un environnement non optimal pour les animaux en captivité ».
Les sanctuaires correspondent à un engagement très fort de la part de l’État. Ils font l’objet depuis plusieurs années d’un travail avec les professionnels. Nous sommes très vigilants en matière de conventions internationales. Des projets sont en cours, en Grèce, par exemple, avec Pelagos. La manière dont son périmètre a pu être défini a montré que cela ne devrait pas constituer un handicap pour la création d’autres sanctuaires en pleine mer.

Avec quel budget ?

Vous imaginez bien que le Gouvernement ne prendrait pas la responsabilité de réaffirmer de tels engagements si des lieux pour accueillir ces animaux n’étaient pas prévus. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Agir ens.)