XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du jeudi 11 février 2021

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (nos 3649 rectifié, 3797).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi. Elle a entendu la présentation, par leurs auteurs, des amendements nos 2349, 1629 rectifié, 2353 et 1819, en discussion commune, à l’article 19  bis , sur lesquels la commission et le Gouvernement ont donné un avis défavorable.
Je vous rappelle en outre que, sur l’amendement no 1629 rectifié, j’ai été saisi, hier soir, par le groupe Les Républicains, d’une demande de scrutin public, lequel est de nouveau annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre Ier. Je reviens sur le débat que nous avons engagé hier soir et qui, malheureusement, a été interrompu de manière un peu sèche, et en particulier sur la capacité d’identifier ou non les personnes qui diffusent des contenus haineux, qui sont des pourvoyeurs de haine sur les réseaux sociaux.
Hier, j’ai regardé l’interview de Richard Malka, l’avocat de la jeune Mila, qui est passé dans l’émission de télévision « C à vous ». Il expliquait les circonstances dans lesquelles cinq personnes avaient été mises en garde à vue le jour-même – au total, treize l’ont été récemment dans cette affaire.
Depuis un an, la mère de la jeune Mila conserve tous les messages haineux qu’elle reçoit de personnes qui sont sous pseudonyme, puisque, comme je vous l’ai expliqué hier, il n’est pas question d’anonymat mais de pseudonymat, et les transmet au parquet et à son avocat. Ils envoient les réquisitions aux États-Unis, où personne ne leur répond : ils sont confrontés à un mur, Twitter ne coopère pas.
Depuis le 4 janvier, le parquet numérique a été mis en place. C’est nous qui l’avons voté dans la loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, laquelle n’a pas été intégralement censurée : deux dispositions relatives au parquet numérique et à l’observatoire de la haine en ligne ont été validées, nous pouvons en être fiers. L’action du parquet numérique commence à produire ses effets puisque, depuis le 4 janvier, il assure la coopération avec les plateformes. C’est grâce à la pression qu’exerce le parquet numérique et aux liens qu’il entretient avec les plateformes qu’on arrive enfin à récupérer les informations d’identification des utilisateurs.
Dès lors, le problème, ce ne sont pas les éléments permettant l’identification puisque les plateformes en disposent. Vous pouvez d’ailleurs constater qu’en matière de contenu à caractère terroriste, lorsqu’une réquisition judiciaire est adressée, on reçoit des réponses de la part des plateformes dans 99 % des cas.
Heureusement ! La difficulté, en revanche, c’est qu’elles transmettent ces informations ; c’est bien là que tout se joue. Ainsi que le disait Richard Malka hier soir dans l’émission évoquée : rien ne pourra avancer tant que nous n’aurons pas un représentant en France, que l’article 19  bis crée, ayant pour mission de recevoir, de traiter les réquisitions judiciaires et d’y répondre dans les plus brefs délais. Le représentant en France nous permet de changer la donne. Ça y est, on a compris ! Oui, on a compris ! On ne va pas en discuter jusqu’à ce soir ! Le compte est bon ! Je veux bien que vous considériez cela comme accessoire mais, pardonnez-moi, sur un sujet aussi important et sur lequel nous nous battons depuis aussi longtemps, lorsque je vous entends nous demander de passer à autre chose, je vous réponds que non, messieurs, nous ne passons pas à autre chose ! (Mme Florence Provendier applaudit.) Vous parlez pour nous empêcher de voter ! Nous débattons d’un sujet très important : il s’agit de pouvoir retrouver, poursuivre et traduire en justice des personnes qui sont aujourd’hui des pourvoyeurs de haine et qui harcèlent en ligne une jeune fille.
Permettez-moi d’expliquer en quoi nous avons réussi à avancer sur ce sujet très important, grâce à des dispositions efficaces dont nous pouvons nous réjouir car nous apportons une nouvelle pierre à l’édifice : nous allons pouvoir poursuivre les en justice ceux qui se livrent au harcèlement en ligne et sanctionner les plateformes qui ne coopéreront pas.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques. Je souhaite apporter quelques précisions à l’attention de M. Pupponi qui, je crois, n’a pas pu participer à l’ensemble du débat hier soir.
D’abord, si la question revient à demander la conservation des informations de connexion qui ne sont pas relatives à l’identité – comme une carte d’identité –, les plateformes le font déjà et cette exigence est donc superfétatoire.
Ensuite, Si la question est de demander aux plateformes de récupérer la carte d’identité, nous pensons que ce n’est pas souhaitable, compte tenu du nombre d’informations dont elles disposent déjà. Il faut, sur ce dernier point, savoir dans le détail ce que cela signifie. S’il s’agit de scanner un document d’identité et de l’envoyer sur la plateforme, des milliers de scans peuvent être transmis. Compte tenu du fait qu’il n’y a pas d’identité électronique aujourd’hui, elle n’a pas du tout la capacité de vérifier réellement l’identité de la personne.
Enfin, ce n’est même pas le problème puisque, ainsi que j’ai eu l’occasion de vous l’indiquer hier, les études scientifiques montrent que l’anonymat n’aggrave rien.
(M. Éric Ciotti proteste.) C’est pourtant bien ce que montrent les études scientifiques, monsieur Ciotti. Les gens profèrent des insultes, des menaces aussi bien sous leur nom que de manière anonyme et, dès qu’on veut les retrouver, on les retrouve.
Il nous semble donc disproportionné, juridiquement très incertain et, par ailleurs, techniquement quasiment impossible de vous suivre. C’est pourquoi j’ai émis hier un avis défavorable sur les amendements en discussion et pourquoi mon avis sera également défavorable sur les amendements suivants, jusqu’au no 2351, qui tous portent sur l’anonymat.
La parole est à Mme Caroline Abadie. Je ne veux pas monopoliser le temps de parole de la majorité ; je croyais qu’il y avait d’autres demandes de parole.
J’ai été très surprise en lisant ces amendements, dans lesquels on confond encore le pseudonymat et l’anonymat, alors que cela a été très bien expliqué par la rapporteure et le secrétaire d’État hier soir. Je suis surprise également qu’on veuille donner un pouvoir de police à une plateforme ; je croyais qu’on voulait au contraire renforcer leur régulation et leur contrôle. Alors que Facebook a créé sa propre cour de justice, dont la plateforme suit les avis, va créer une monnaie, on lui donnerait un pouvoir de police, celui de contrôler l’identité de ses utilisateurs.
Nous devons nous rappeler qu’il est possible d’identifier ces personnes. Ces amendements visent peut-être à toucher les professionnels de la haine qui se cachent derrière des réseaux privés virtuels – VPN. Or, ce qui me pose problème, c’est qu’ils ne sont peut-être pas en France, c’est qu’ils sont peut-être bien armés, s’ils sont capables de se cacher derrière un VPN ou une fausse carte d’identité. Étant donné qu’ils ont comme vocation et pour ambition de semer la zizanie dans nos relations sur les réseaux sociaux, ils trouveront tous les moyens et ce n’est pas une fausse carte d’identité qui les en empêchera.
Je ne pense donc pas que ce soit la solution. On est capable d’identifier les émetteurs et il faut qu’on continue dans cette voie, notamment grâce aux moyens que nous avons donnés à la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements – PHAROS – et au parquet numérique, afin de les poursuivre.
Vous souhaitiez intervenir, monsieur Pupponi ? Non, je souhaite que nous passions au vote. Et vous, monsieur Vigier ? Je veux voter, monsieur le président ! La parole est à Mme Blandine Brocard. Toutes ces dernières interventions vont complètement dans le sens de nos amendements, en particulier du mien, dans lequel il n’est pas question de la carte nationale d’identité.
Madame la rapporteure, vous avez évoqué le très bon travail effectué par le parquet numérique. Vous avez bien raison, mais ce n’est pas la question : il faudrait précisément lui éviter ce travail.
Monsieur le secrétaire d’État, juste avant la levée de la séance, hier, vous rappeliez qu’il y avait de multiples moyens de contourner une connexion anonymisée. C’est vrai, mais à condition, d’une part, que les plateformes se dotent des moyens de le faire vraiment, d’autre part, qu’elles communiquent ces données sur requête judiciaire.
Le fameux décret en Conseil d’État relatif à la conservation et à la communication des données permettant d’identifier toute personne ayant contribué à la création d’un contenu mis en ligne, détermine les données qui doivent être transmises et conservées, parmi lesquelles ne sont visées que quelques données déclaratives et l’identifiant de la connexion. Or il n’a pas été actualisé depuis dix ans, alors que nos plateformes, elles, ont évolué.
Je propose donc que les plateformes soient soumises à une obligation de moyens et que le décret fixe les données minimales qui doivent être collectées pour assurer que les enquêtes puissent facilement aboutir.
(Applaudissements sur les quelques bancs du groupe Dem.) Très bien ! Bravo ! Voilà une fille qui sait parler ! La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. J’approuve d’autant plus ces amendements qu’ils ne me semblent pas suffisants.
Au fond, les réseaux sociaux sont devenus très délétères dans beaucoup de domaines et sur de nombreux sujets. On y rencontre, sous couvert d’un pseudonymat, qui, en réalité, aboutit à l’anonymat en raison de la difficulté des poursuites, la bêtise, la violence, la diffamation, l’insulte. Fort heureusement, on y rencontre parfois autre chose, même si on ne peut pas dire qu’ils permettent d’élever le débat public sur la plupart des sujets de société un peu sensibles.
On y rencontre également des gens et des groupements organisés qui cherchent à faire taire une idée qui ne leur plairait pas ; à dégrader ou à détruire l’image de quelqu’un qu’il conviendrait d’intimider. Et même si on nous explique qu’on fait tout ce qu’on peut, force est de constater que cela ne marche pas.
Vous avez cité les exemples rarissimes de poursuites – et vous l’avez fait de nouveau ce matin, madame la rapporteure – qui peuvent, parfois, conduire à la condamnation de quelqu’un. Certes, mais la question n’est pas cette jeune lycéenne, la question est celle de n’importe quel Français qui, se trouvant dans cette situation et cherchant à se défendre, ne le peut pas. Vous êtes en train de nous dire qu’on va améliorer les choses, parce qu’on va avoir un correspondant numérique.
Nous sommes toujours faibles face à ces opérateurs de nombreux d’États, certes moins démocratiques que le nôtre, qui ont fait en sorte de contrôler les réseaux sociaux, voire de les interdire lorsqu’ils ne respectent pas les règles. En ce qui nous concerne, nous allons leur demander gentiment d’avoir un correspondant numérique en France, lequel répondra peut-être, éventuellement, aux plaintes formulées contre des gens recourant parfois à un VPN, organisés, irresponsables et qui profitent d’être cachés pour faire ce qu’ils ne feraient pas dans l’espace public.
J’estime que la solution se trouve dans la sanction la plus lourde des réseaux sociaux qui, à la demande de la personne visée par un acte malveillant, n’accepteraient pas de lever le pseudonymat. À cet égard, l’intervention de la police ou de la justice ne devrait pas être requise, car, sinon, on les mobiliserait inutilement ou, du moins, de manière déraisonnable compte tenu du volume d’affaires qu’il leur faudrait traiter – et qui inciterait les victimes à renoncer aux poursuites.
Que sont, au fond, les réseaux sociaux ? Des places publiques virtuelles. Accepterions-nous, dans l’espace public réel, que quelqu’un puisse dire et faire n’importe quoi en se cachant, en se dissimulant, en ne permettant pas de retrouver facilement qui il est ? Non ! Or nous l’acceptons dans les espaces publics virtuels. Pour ma part, je suis pour l’édiction d’une règle simple selon laquelle on peut écrire sous pseudonyme, ce dernier devant pouvoir être levé par les autres utilisateurs de la plateforme. Voilà ce qu’il conviendrait d’imposer aux réseaux sociaux. Et qu’on ne nous dise pas que c’est impossible, parce que, je le répète, nombre d’États ne se privent pas de leur imposer des règles, voire de très lourdes sanctions lorsqu’ils le souhaitent.
Ce n’est pas la piste que vous choisissez, aussi attendrons-nous encore pendant des années que des sociétés, américaines mais pas seulement, condescendent éventuellement à aider la police et la justice à poursuivre certains utilisateurs. Et comme la police et la justice ne sont pas en mesure de poursuivre efficacement toutes les personnes qui devraient l’être, nous ouvrons un boulevard à toute cette haine, pas nécessairement raciale ou religieuse, qui se diffuse en ligne. Nous évitons que les utilisateurs aient recours aux poursuites, car ils savent bien que le processus est très difficile et hors de leur portée.
Si vous êtes riche et bien portant vous obtiendrez peut-être,
in fine , satisfaction devant un juge. Mais le commun des mortels n’en aura pas la possibilité. C’est pourquoi le plus simple serait de faire en sorte que le pseudonymat soit levé dès lors que la personne visée le demande à un réseau social, sans avoir besoin de passer par la police. Et si la plateforme refuse, elle risque une amende ou une fermeture. La parole est à M. Éric Ciotti. À ce stade du débat, je crois que notre assemblée s’honorerait de faire un geste très significatif. Il me semble que nous partageons un même sentiment de révolte face aux déchaînements que nous constatons et subissons tous. Madame la rapporteure, vous en avez été victime, comme chacun d’entre nous – même si là n’est peut-être pas l’essentiel – et nous voyons bien que les réseaux sociaux se transforment de plus en plus en déversoirs de haine. Vus au départ comme des instruments de liberté, nous pensions qu’ils renforceraient la démocratie, mais nous nous apercevons progressivement qu’ils véhiculent une forme de tyrannie.
Les réguler est compliqué techniquement, j’en conviens. Il n’y a pas forcément une solution miracle dans ce que nous proposons. J’estime néanmoins que si l’anonymat, qui dissimule le visage de la haine, de l’antisémitisme, de la violence, de l’intimidation, de l’insulte, se trouvait aboli par une volonté du Parlement, nous ferions œuvre utile. Il nous resterait à discuter des modalités.
Pour ce qui me concerne, j’ai proposé la fin de l’anonymat par la présentation obligatoire d’une pièce d’identité lors de l’inscription sur un réseau social, comme cela se fait sur d’autres supports numériques. Cette mesure est peut-être compliquée à appliquer, mais j’estime qu’elle constituerait un message simple et compréhensible.
À cet égard, je ne crois absolument pas, monsieur le secrétaire d’État, au fait que l’anonymat n’a pas d’incidence sur la diffusion de messages de haine sur les réseaux sociaux. Naturellement, l’anonymat facilite la diffusion de la haine.
(Mme Valérie Beauvais applaudit.) La parole est à Mme la rapporteure. Pour que les choses soient claires, je rappelle que les deux amendements de notre collègue Blandine Brocard sont satisfaits – je l’ai déjà dit hier soir. Ils le sont dans la mesure où ils reprennent presque mot pour mot des dispositions figurant dans la LCEN – loi pour la confiance dans l’économie numérique. Vous l’indiquiez tout à l’heure, vous considérez que le décret relatif à l’identification des utilisateurs qui en découle n’est pas satisfaisant. En effet ! Or son évolution relève de la voie réglementaire. Et ce n’est pas votre amendement qui changerait quoi que soit, car la loi prévoit déjà qu’un décret définit les modalités d’identification des utilisateurs. Aussi, madame Brocard, si je comprends votre démarche, je vous assure que vos amendements sont satisfaits.
En ce qui concerne l’amendement de M. Ciotti, et cela concerne aussi M. Lagarde, la présentation obligatoire d’une pièce d’identité pour s’inscrire sur une plateforme ne nous exonérerait pas de devoir saisir la justice ou la police. Quel que soit le contexte, on ne peut avoir accès aux éléments d’identification de quelqu’un sans passer par la justice ou la police. Cet amendement n’instaurerait donc que l’obligation de présenter une pièce d’identité et, j’y insiste, ne nous éviterait pas d’en passer par les mécanismes de coopération pour obtenir ces éléments d’identification. Encore heureux, d’ailleurs, car nous sommes en démocratie !
Oui ! Tout un chacun ne peut demander les éléments d’identification de quelqu’un sans passer par le système judiciaire ou policier.
Dans la rue, vous ne vous promenez pas avec votre nom inscrit sur votre front.
Non, mais avec une carte d’identité ! Certes, monsieur Lagarde, vous êtes connu comme le loup blanc et les gens vous reconnaissent, mais tout un chacun ne peut connaître le nom d’une personne qu’il croise dans la rue. Si je veux obtenir le nom de quelqu’un qui aurait commis un méfait dont j’aurais été victime, je me tourne vers la police. Voilà comment les choses fonctionnent. Voilà ce qui préserve notre État de droit.
Je le répète encore une fois : nous passerons toujours par le juge et la police et nous protégerons toujours l’État de droit.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. Vous prenez l’hypothèse, madame la rapporteure, de vous trouver dans la rue et de croiser un inconnu qui commettrait un méfait à votre encontre. Franchement, je ne suis pas persuadé que vous passiez votre temps à vous faire insulter par des inconnus dans la rue. En revanche, en tant que personnalité politique, chef d’entreprise, responsable associatif ou simple citoyen, lorsque vous émettez une opinion et que quelqu’un vient débattre avec vous, qu’il vous insulte ou se répande sur vous ou non, cette personne doit pouvoir être identifiée.
Je vous prie de me pardonner, monsieur le secrétaire d’État, mais, comme notre collègue Ciotti, je ne crois pas une seconde, en dépit des études américaines sur lesquelles vous vous appuyez – vous conviendrez que la mentalité française est différente –, que le fait d’agir dissimulé, avec l’impression, souvent vérifiée, de ne pouvoir être poursuivi, n’accroît pas l’immodération sur internet. En réalité, en refusant de pouvoir identifier, on favorise même ce phénomène.
Si je débats avec quelqu’un dans une réunion, une association ou un troquet, je sais qui se trouve en face de moi. Sur les réseaux sociaux, je n’ai pas le droit de le savoir. Je milite donc, certes pas avec mon amendement dont ce n’est pas l’objet, pour que nous puissions avoir cette information. La place publique virtuelle n’est pas différente de la place publique réelle s’agissant de mon droit, du vôtre, de celui de tout citoyen, à se protéger contre le déferlement de la crétinerie.
(L’amendement no 2349 n’est pas adopté.) Je mets aux voix l’amendement no 1629 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        110
        Nombre de suffrages exprimés                97
        Majorité absolue                        49
                Pour l’adoption                25
                Contre                72
(L’amendement no 1629 rectifié n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 2353 et 1819, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir les amendements nos 2350, 2352 et 2351, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Puisque les dispositifs précédemment proposés ne vous conviennent manifestement pas, je vous en soumets trois autres. L’amendement no 2350, vise à obliger les plateformes à vérifier, lors de l’inscription, que l’utilisateur final n’utilise pas de système d’anonymisation. Le no 2352 tend à charger la CNIL – Commission nationale de l’informatique et des libertés – et le Conseil d’État de définir les données minimales qui doivent être collectées pour permettre effectivement l’identification. Quant au no 2351, il vise à compléter le dispositif figurant dans la LCEN relatif aux données minimales d’identification des utilisateurs devant être collectées par tous les hébergeurs de contenus, en chargeant la CNIL et le Conseil d’État de définir ces données. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ? Il s’agit du même débat que précédemment, l’avis reste donc défavorable.
(Les amendements nos 2350, 2352 et 2351, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Et voilà ! La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 1801. Il est inspiré par nos deux collègues de Nouvelle-Calédonie.
Vous prévoyez un seuil de connexions à partir duquel s’appliqueront les règles relatives aux opérateurs de plateforme en ligne. La préoccupation de nos collègues calédoniens – qui peut se retrouver sur d’autres territoires de la République – est que s’il n’existe qu’un seuil national, certains petits opérateurs locaux, particulièrement ultramarins, pourraient se trouver en deçà et donc ne pas voir les règles s’appliquer à eux.
Soyez sensibles, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, au fait que la Nouvelle-Calédonie est un territoire – il y en a d’autres – où les tensions, la haine et l’affrontement sont toujours possibles, particulièrement ces temps-ci. Il serait regrettable de ne pas prévoir la possibilité de fixer un seuil différent, de ne pas bien réguler et de ne pas adapter notre législation aux réseaux calédoniens, polynésiens ou encore guadeloupéens. J’ajoute que l’instauration de plusieurs seuils n’obérerait en rien la capacité d’action de l’État. Si vous n’en prévoyez qu’un, vous vous interdisez de pouvoir vérifier ce qui se passe localement.
J’appelle vraiment votre attention sur ce point, parce que la préoccupation de nos collègues est réelle. Contrairement à la métropole, la haine en ligne peut se traduire par de la violence physique dans ce territoire sous tension et en crise depuis plusieurs années, pour ne pas dire décennies.
Quel est l’avis de la commission ? Il est défavorable, cher collègue. Comme d’habitude ! Non, pas comme d’habitude. Je vous rappelle qu’à l’initiative de vos collègues nous avons voté pareille disposition dans la loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, néanmoins pour des motifs très différents. Nous avions été clairs, il ne pouvait s’agir de seuils territoriaux, mais de seuils fondés sur différents critères de décompte, comme le nombre d’utilisateurs ou de connexions. C’est pourquoi nous avions alors choisi de retenir plusieurs seuils. Or, depuis, la Commission européenne a pris position sur la manière dont on peut définir ces seuils, établissant une définition claire et large pour tous les États membres et retenant le critère du nombre d’utilisateurs uniques par mois. Aussi, dès lors que le débat sur le mode de comptabilisation est tranché, il n’est plus nécessaire de prévoir plusieurs seuils.
Je précise qu’en ce qui concerne des situations particulières comme celle de la Nouvelle-Calédonie, ce ne sont pas nécessairement les dispositions prévues à l’article 19 
bis qui s’appliqueront. Celles-ci concernent les grands réseaux sociaux comme Twitter et Facebook, lesquels sont d’ailleurs également utilisés en Nouvelle-Calédonie. S’agissant des sites locaux et des blogs, ce sont des dispositions de l’article 6 de la LCEN qui s’appliquent, lesquelles ont d’ailleurs été renforcées par l’instauration de sanctions plus lourdes. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. Je ne peux que regretter le refus de Mme la rapporteure. Ce n’est pas parce que la Commission européenne a fixé un mode de calcul qu’on ne peut pas retenir plusieurs seuils. Si j’ai pris l’exemple de la Nouvelle-Calédonie, c’est parce que c’est le plus sensible ; mais, partout, tout un chacun aura intérêt à passer sous le seuil que vous allez définir pour pouvoir faire ce qu’il souhaite.
(L’amendement no 1801 n’est pas adopté.) L’amendement no 1700 de Mme Caroline Abadie est défendu.
(L’amendement no 1700, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 2148 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 2148, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 2510. Cet amendement précise que nous aurons, pour chaque opérateur de plateforme, un interlocuteur qui sera une personne physique, située en France.
(L’amendement no 2510, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement no 1937, qui fait l’objet d’un sous-amendement de Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je crois, moi, que l’anonymat existe sur internet ; je dirais même qu’il pullule, et qu’internet, c’est le monde de l’anonymat. Mettons-nous d’accord sur la définition : l’anonymat, c’est le fait de dissimuler aux autres son identité. Bien sûr qu’après plusieurs mois d’enquête, on peut remonter à l’identité d’une personne, et heureusement ! Mais cela n’empêche pas que ces millions de personnes qui sont menacées ou insultées chaque jour ont bien un anonyme en face d’eux. Eh bien voilà ! Il fallait donc voter nos amendements ! Même si, monsieur le secrétaire d’État, une étude prétend qu’il y a sur internet autant de haine sous couvert d’anonymat qu’à visage découvert, je ne crois pas que l’impact soit le même pour la victime. Être menacé ou insulté par un anonyme ou par quelqu’un qui agit sous son nom, ce n’est pas la même chose : dans le second cas, on peut essayer d’engager le dialogue, ou bien porter plainte.
Cet amendement est modeste : il vise, dans la logique de la rapporteure, à accélérer la levée de l’anonymat en facilitant l’aboutissement des requêtes effectuées par l’autorité judiciaire lorsqu’elle est saisie dans des cas de contenus haineux en ligne. Cet amendement fait clairement porter au point de contact unique, qui constitue une avancée, la responsabilité de transmettre les requêtes « dans les plus brefs délais » aux responsables de la plateforme, capables de lever l’anonymat – et qui sont rarement en France, mais la plupart du temps aux États-Unis.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 2717. Le sous-amendement est rédactionnel ; sous réserve de son adoption, je suis très favorable à l’amendement. Cet amendement va tout changer ! C’est un amendement qui n’est pas modeste, cher collègue : c’est la dernière étape qui nous permettra de coopérer vraiment avec les plateformes. Nous n’aurons plus besoin d’envoyer des réquisitions, traduites en anglais, aux États-Unis, pour qu’ensuite les Américains nous répondent que le premier amendement de leur Constitution leur interdit de nous transmettre ces éléments d’identification. Nous pourrons envoyer ces réquisitions en France, selon les lois françaises, et donc obtenir des réponses très rapides. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(Le sous-amendement no 2717 est adopté.)
(L’amendement no 1937, sous-amendé, est adopté.) La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 2511. Il s’agit d’un amendement de clarification rédactionnelle.
(L’amendement no 2511, accepté par le Gouvernement, est adopté.) L’amendement no 861 de M. Raphaël Gérard est défendu.
(L’amendement no 861, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir les amendements nos 2512, 2513, 2514 et 2515, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Il s’agit de quatre amendements de précision. Le premier, no 2512, précise que les informations recueillies par le Conseil supérieur de l’audiovisuel – CSA – sont celles qui concernent le territoire français. Le deuxième, no 2513, indique que le CSA est également chargé de surveiller les réponses aux injonctions et demandes d’information des autorités judiciaires et administratives, celles que nous évoquions à l’instant. Le troisième, no 2514, est un amendement rédactionnel. Le dernier, no 2515, est un amendement de précision concernant le caractère proportionnel des dispositions de cet article 19  bis .
(Les amendements nos 2512, 2513, 2514 et 2515, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.) L’amendement no 2154 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 2154, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 2516. Il précise que le CSA sera également chargé de donner aux plateformes des lignes directrices pour l’application des mesures relatives à la modération.
(L’amendement no 2516, accepté par le Gouvernement, est adopté.) Sur l’article 19  bis , je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements nos 750 et 751 de M. Robin Reda sont défendus.
(Les amendements nos 750 et 751, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 2597. Il précise les conditions dans lesquelles le CSA pourra se brancher sur les machines de plateforme pour vérifier les algorithmes et ainsi s’assurer du bon fonctionnement de leur modération.
(L’amendement no 2597, accepté par le Gouvernement, est adopté.) Les amendements nos 2162 et 2159 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
(Les amendements nos 2162 et 2159, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) L’amendement no 2517 de Mme la rapporteure est un amendement de coordination.
(L’amendement no 2517, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 2518. Cet amendement de clarification vise à répondre à des questions posées par ces acteurs que l’on appelle les « places de marché », et qui s’interrogeaient sur l’application de l’article 19  bis à leurs activités : il précise que ces acteurs ne sont pas concernés, puisque cet article est relatif au partage de contenus haineux. Quel est l’avis du Gouvernement ? La précision apportée ici par Mme la rapporteure est nécessaire et utile. Néanmoins,… Ça commence mal ! …je lui confirme que les plateformes d’échange ou de commercialisation de biens ou de services ne sont pas incluses dans le champ de l’article. Pour exclure les comparateurs et plateformes de bien et de services sans créer de nouvelle catégorie juridique, nous avons repris la formulation des 1o et 2o de l’article L. 111-7 du code de la consommation, en excluant délibérément les termes « de biens ou de services » et en conservant les « contenus », qui doivent donc s’entendre comme excluant les biens ou services.
Cette explication est, je crois, de nature à rassurer les plateformes d’échange ou de commercialisation de biens ou de services. Je vous invite donc, madame la rapporteure, à retirer votre amendement.
(L’amendement no 2518 est retiré.) L’amendement no 2168 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 2168, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je mets aux voix l’article 19  bis , tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        120
        Nombre de suffrages exprimés                99
        Majorité absolue                        50
                Pour l’adoption                97
                Contre                2
(L’article 19 bis, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM, ainsi que sur les bancs des commissions.)
La parole est à Mme Marie Silin, pour soutenir l’amendement no 2265. Nos jeunes doivent disposer des outils nécessaires pour se montrer vigilants face aux messages haineux et aux injures en ligne dont ils sont parfois les premières victimes. Si l’article L. 312-9 du code de l’éducation prévoit une formation à l’usage responsable des outils numériques, il nous semble essentiel d’étendre le champ de cette formation. Nous proposons d’y inclure les « injures racistes, en raison d’une orientation sexuelle, une identité de genre, une religion, un handicap, et tout appel à la mise en danger de la vie d’autrui par la diffusion d’informations ».
Nous savons tous, hélas, le rôle du numérique dans la tragédie qui a coûté la vie à Samuel Paty. C’est pourquoi je propose cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ? Je comprends pleinement votre démarche ; un vrai travail de prévention doit être mené auprès des plus jeunes. Toutefois, la loi du 24 juin 2020 visant à lutter contre les contenus haineux sur internet a déjà modifié l’article L. 312-9, pour viser les contenus haineux que vous détaillez ici et qui font l’objet d’un travail – essentiel – de prévention auprès des plus jeunes. Votre amendement est donc satisfait, et je vous demanderai de le retirer. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(L’amendement no 2265 est retiré.) Je suis saisi de cinq amendements, nos 754, 2503, 2584, 2504 et 2585, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 754, 2503 et 2584 d’une part, nos 2504 et 2585 d’autre part, sont identiques.
L’amendement no 754 de M. Robin Reda est défendu, de même que l’amendement no 2503 de Mme Laetitia Avia, rapporteure.
La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement nos 2584.
J’ai l’honneur de défendre l’amendement no 2584, identique à ceux de M. Reda et de Mme la rapporteure, au nom du groupe La République en marche.
Comme vient de le dire Mme Silin, la prévention est indispensable pour venir à bout de ce fléau. Il s’agit ici de la renforcer, à l’école primaire et au collège. On le sait, 38 % des jeunes de 9 à 11 ans sont sur les réseaux sociaux ; 56 % des 11 à 20 ans ont déjà subi des cyberviolences, du cyberharcèlement, été exposés à un contenu haineux ou pornographique. Il faut aussi compter avec les phénomènes d’addiction aux écrans et aux
likes , qui peuvent également conduire nos jeunes à des dépressions. Enfin, 24 % des jeunes de 11 à 20 ans disent eux-mêmes avoir été auteurs de cyberviolences.
Il existe déjà des dispositifs de prévention : la police et la gendarmerie font passer aux jeunes, en CM2, un « permis internet ». Je m’adresse aux « gentils trolls » qui se disaient, il y a quelques jours, sur les réseaux sociaux, opposés à cette idée : une simple recherche sur internet leur indiquera qu’il ne s’agit pas là d’une autorisation d’aller sur les réseaux sociaux, mais d’une formation. Un fascicule est remis une fois que l’élève a suivi cette formation très sérieuse, qui couvre l’ensemble des risques que j’ai évoqués.
Un quart de la classe d’âge, soit 200 000 enfants, passe déjà entre les mains des gendarmes et de la police nationale. Nous voulons généraliser ce type de formation à l’ensemble des enfants de l’école primaire pour planter plus tôt la graine de la citoyenneté numérique. Cela nécessite une inscription dans la loi. Il y a trois ans, nous avons adopté la majorité numérique à quinze ans : il est donc indispensable de commercer la prévention au plus tôt. Au collège, la plateforme Pix n’offre pas une formation assez poussée ; elle offre majoritairement des compétences techniques, et nous voudrions aller plus loin dans la sensibilisation à un usage positif des réseaux sociaux.
Notre collègue Robin Reda, qui préside la mission d’information sur l’émergence et l’évolution des différentes formes de racisme et les réponses à y apporter, dont je suis rapporteure, a compris, comme moi, qu’il s’agissait non seulement d’un enjeu de santé des jeunes mais aussi un enjeu de démocratie et de vivre-ensemble, car le racisme débridé sur les réseaux sociaux doit être combattu par la prévention. Bien sûr, l’éducation et la prévention ne changeront pas tout ; mais, malgré les efforts que nous avons faits hier soir et ce matin sur la régulation et la répression, il est indispensable de passer aussi par l’éducation.
J’ai donc déposé deux amendements : l’amendement no 2584, identique à ceux de M. Reda et de Mme la rapporteure, est très précis, mais j’entends bien que ce n’est pas au législateur de définir dans le détail les programmes scolaires. J’ai donc déposé l’amendement no 2585, sur lequel nous demandons un scrutin public, visant à donner au ministère de l’éducation nationale la flexibilité nécessaire pour s’adapter à l’outil internet et aux risques qu’il présente, car internet évolue très vite.
Sur les amendements identiques nos 2504 et 2585, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 2585 vient d’être défendu.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 2504, en même temps que pour donner l’avis de la commission sur cette série d’amendements.
Comme je l’ai dit hier, la lutte contre la haine en ligne repose sur un triptyque : sanctionner les auteurs, réguler les réseaux sociaux et agir en matière de prévention.
Si nous ne nous intéressons pas à ce que les jeunes font très tôt sur les réseaux sociaux, si nous ne leur faisons pas comprendre leur fonctionnement et leurs dérives, nous resterons au milieu du gué. Il faut généraliser la formation pour l’heure aléatoire et parcellaire – notre collègue Caroline Abadie indiquait que seuls 25 % des enfants y avaient droit. Cette généralisation est importante, monsieur le secrétaire d’État, car elle permettra la pleine implication – y compris financière – des pouvoirs publics dans la prévention et la formation des jeunes, et ce dès l’école primaire ; ainsi, quand ils arriveront au collège, ils auront déjà été sensibilisés et, à la fin du collège, avant d’arriver au lycée, ils bénéficieront d’une seconde couche. Il me semble que c’est là un point essentiel.
Je retire donc l’amendement no 2503 au profit du no 2504 – identique au no 2585 – dont la rédaction est plus souple mais qui répond aux mêmes enjeux.
(L’amendement no 2503 est retiré.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Évidemment, la question de la formation des plus jeunes à l’utilisation des réseaux sociaux, notamment leur sensibilisation à la haine et au harcèlement, est essentielle : nombre des coupables ne se rendent pas compte de la gravité de ce qu’ils font. Il est donc indispensable de les former à l’utilisation de ces outils, et Jean-Michel Blanquer est déjà mobilisé sur le sujet. Une attestation est déjà délivrée en troisième… Ben oui ! Une autre s’y substituera à la fin de l’année 2022 et, à l’initiative de cette majorité et de Caroline Abadie en particulier, une autre attestation pourrait utilement être ajoutée en fin de primaire. Je demande le retrait des amendements identiques nos 754 et 2584 au bénéfice des amendements identiques nos 2504 et 2585. Retirez-vous l’amendement no 2584, madame Abadie ? Oui, monsieur le président.
(L’amendement no 2584 est retiré.) Les députés du groupe Les Républicains m’indiquent pour leur part qu’ils maintiennent l’amendement no 754.
La parole est à Mme Perrine Goulet.
Nous sommes tous d’accord pour que les enfants apprennent à mieux gérer internet et l’outil informatique. Toutefois, comme je l’ai déjà dit en commission, la loi ne doit pas être bavarde, comme on dit. Or les textes en vigueur contiennent déjà tout ce qu’il faut : la plateforme Pix est régie par l’éducation nationale ; si l’on veut la modifier, il faut s’adresser à Jean-Michel Blanquer et passer par un arrêté ou par un décret.
Je comprends votre préoccupation concernant le fond du problème, et je la partage, mais j’aimerais savoir ce que ces amendements ajoutent à ce qui se trouve déjà dans les textes. Je peux vous les citer : le décret no 2019-919 du 30 août 2019, l’arrêté du même jour… Tout y est déjà.
(Mme Caroline Abadie proteste.) Ces textes datent de 2019, madame Abadie. Travaillons sur ce qui a été voté en 2019 ! Nous sommes en 2021 : si nous ajoutons autre chose, le temps que les arrêtés et les décrets soient pris, les mesures ne seront pas effectives tout de suite.
J’aimerais plutôt, monsieur le secrétaire d’État, que vous preniez l’engagement que le Gouvernement travaille avec nous sur ces décrets et ces arrêtés. Je ne nie pas le fond du problème ; simplement, nous avons déjà tout ce qu’il faut, et les textes de lois sont suffisamment longs.
Madame la rapporteure, vous savez assez nous dire quand un amendement est satisfait ; or c’est typiquement le cas ici.
Bravo ! Oui, mais comme ce sont les siens… Le contenu de la formation doit être défini sous l’égide du ministère de l’éducation nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Charles de Courson applaudit également.) La parole est à M. Christophe Euzet. Je vais me démarquer de la position précédente car je crois qu’il est parfois important de cristalliser les choses au niveau législatif afin de prendre acte de la situation.
La situation, c’est que les jeunes générations qui, contrairement à la nôtre, n’ont pas vu apparaître internet et les réseaux sociaux mais ont grandi avec, ne disposent d’aucun recul par rapport à eux. Il est donc est indispensable de les former à toutes les étapes de leur scolarité. Nous accueillons ces amendements avec enthousiasme et nous les soutiendrons avec beaucoup de conviction.
(Mmes Caroline Abadie et Fabienne Colboc applaudissent.) La parole est à M. Alain Bruneel. J’ai bien compris l’explication de notre collègue Perrine Goulet sur le fait que les amendements en discussion étaient satisfaits par plusieurs arrêtés. Nous sommes, au demeurant, favorables à la sensibilisation des jeunes aux réseaux sociaux. Mon interrogation est la suivante : que va-t-on retirer des programmes scolaires et quels moyens supplémentaires seront donnés aux écoles pour assurer cette formation ? Car on les charge toujours plus, sans leur donner les moyens humains et matériels de réaliser ces ambitions. C’est vrai ! Oui, on charge trop la barque ! En effet ! C’est clair ! La parole est à M. Frédéric Reiss. Ces amendements sont logiques. Les enseignants – je dis bien les enseignants – qui dispensent les cours d’informatique en vue du B2i, le brevet informatique et internet, devraient être formés, afin de pouvoir dire eux-mêmes aux élèves : « Attention, internet peut être dangereux, on peut y trouver des messages de haine. » Il est évident qu’il faut donner aux élèves les moyens de comprendre les contenus en ligne et de lutter contre le fléau des messages de haine ; ce sont des amendements de bon sens auxquels on ne peut pas s’opposer. D’ailleurs, Robin Reda disait à peu près la même chose. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. Un des drames de notre législation est qu’elle devient en effet bavarde : c’est le cas pour d’autres dispositions, et c’est le cas pour ces amendements.
Pire encore, comme l’a fait remarquer notre collègue du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, l’éducation nationale n’est aujourd’hui pas capable de former ses propres professeurs. J’ai l’exemple d’une commune qui vient de distribuer 5 500 tablettes aux élèves de cours élémentaire : il faut former 380 professeurs, ce que le ministère n’est pas capable de faire en moins d’un an et demi ! Vous imaginez si ces professeurs seront capables d’aborder ces difficultés avec les élèves… On peut faire de grandes déclarations dans l’hémicycle, mais elles sont inopérantes sur le terrain.
Exactement, il faut des moyens ! On est d’accord !
(L’amendement no 754 n’est pas adopté.) Je mets aux voix les amendements identiques nos 2504 et 2585.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        107
        Nombre de suffrages exprimés                90
        Majorité absolue                        46
                Pour l’adoption                84
                Contre                6
(Les amendements nos 2504 et 2585 sont adoptés.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Ces amendements ne servent à rien ! La parole est à Mme Fabienne Colboc, pour soutenir l’amendement no 2599, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 2723 du Gouvernement. Il promeut lui aussi la prévention sur l’utilisation d’internet auprès des jeunes.
Selon une étude du
think tank Renaissance numérique, réalisée avec l’association Génération numérique, 52 % des jeunes sont exposés à des propos haineux sur internet. Oui, la citoyenneté numérique de ce jeune public reste largement à construire : liberté totale d’expression, absence de règles et de barrières… Ces paramètres font des réseaux sociaux le lieu privilégié des appels à la haine, du repli sur soi et de l’endoctrinement.
Afin de mieux protéger les jeunes et de renforcer la prévention, l’amendement propose d’imposer aux plateformes qui permettent l’inscription de mineurs de moins de 15 ans de délivrer à ces derniers ainsi qu’à leurs parents une sensibilisation à l’utilisation civique et responsable de leurs services, ainsi qu’une information sur les risques juridiques encourus par le mineur et ses parents en cas de diffusion de contenus haineux.
Cette nouvelle obligation renforce le permis internet dont nous venons de voter la création et sensibilise les jeunes au bon usage d’internet.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement no 2723. C’est un sous-amendement rédactionnel. Quel est l’avis de la commission ? Avis très favorable à cette disposition présentée par la commission des affaires culturelles et de l’éducation, car elle permet de compléter le dispositif de prévention sur les réseaux sociaux. Avis favorable également au sous-amendement rédactionnel.
(Le sous-amendement no 2723 est adopté.)
(L’amendement no 2599, sous-amendé, est adopté.) La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian, pour soutenir les amendements nos 2219 et 2214, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Notre attention à tous, jeunes et moins jeunes, est de plus en plus captée par les réseaux sociaux au point que peut se produire une forme d’enfermement informationnel pouvant aller jusqu’au changement d’opinion sur tel ou tel sujet, voire à la radicalisation, comme nous l’avons évoqué à plusieurs reprises.
L’amendement no 2214 vise à donner aux utilisateurs les moyens techniques nécessaires, délivrés par la plateforme, pour évaluer leur action et leur activité sur les réseaux sociaux et comprendre le fonctionnement de ceux-ci en termes de contenu vu, de
likes , d’information absorbée et de temps passé.
Quant à l’amendement no 2219, il vise à protéger les mineurs, puisque, comme mes collègues – notamment Mme Abadie – l’ont déjà indiqué, ceux-ci sont exposés à des contenus haineux, ou même pornographiques, alors que c’est interdit.
Parfois, ces contenus émanent du secteur culturel et ont déjà été traités par le CSA qui a soumis leur consultation à une limite d’âge, mais ne sont pas présentés comme tels sur les réseaux sociaux. L’amendement vise donc à contraindre les plateformes à reproduire les métadonnées ajoutées par le CSA.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Je vous remercie, madame Faure-Muntian pour ces deux amendements denses, qui reflètent le travail que vous menez depuis de nombreux mois. Ils visent à construire un véritable système de prévention, placé entre les mains des plateformes, afin que celles-ci donnent toutes les informations nécessaires à leurs utilisateurs, leur permettent de connaître les risques auxquels ils s’exposent, et les aident à réguler leur utilisation des réseaux sociaux.
Cette approche me semble positive et porteuse. Toutefois, ces amendements, au contenu très fourni, doivent encore être travaillés, notamment en lien avec la Commission européenne, puisqu’ils concernent des éléments structurants de la régulation.
Faut-il renforcer le volet prévention ? À mon avis, oui, y compris en passant par des mesures de régulation.
Je suis prête à défendre ces projets avec vous auprès de la Commission européenne, parce qu’ils sont porteurs pour l’avenir. Je vous invite donc à retirer ces deux amendements, en gardant à l’esprit la nécessité d’avancer dans leur sens.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Madame Faure-Muntian, je partage l’idée qu’il faut mieux protéger les mineurs de certains contenus. Adrien Taquet et moi-même avons d’ailleurs annoncé il y a quelques jours la mise en ligne d’une plateforme de sensibilisation des parents à l’exposition des mineurs à la pornographie, qui est une forme de violence, notamment pour les plus jeunes – je rappelle qu’un enfant de moins de 12 ans sur trois y a déjà été exposé.
Toutefois, les questions dont vous traitez dans l’amendement no 2219, ont récemment fait l’objet d’initiatives au niveau européen. Je pense notamment à la directive sur les services de médias audiovisuels, dite SMA, transposée en France par une ordonnance du 21 décembre 2020, qui confie au CSA le rôle de veiller à ce que les plateformes de partage des vidéos prennent des mesures appropriées, concernant précisément leur signalétique, le signalement des contenus choquants, l’instauration de contrôle parentaux ou encore l’éducation aux médias.
L’amendement no 2214 nous semble intéressant, quoiqu’il tende à fixer des obligations quelque peu disproportionnées aux plateformes. Ainsi, la troisième obligation que vous prévoyez imposerait une modification structurelle du modèle de fonctionnement des plateformes.
Par ailleurs, l’objet de l’article 19 
bis est d’anticiper dans le droit national les dispositions du DSA –  Digital Services Act  –, or le dispositif que vous proposez s’en éloigne. Restons-en aux dispositions initialement prévues.
Je vous propose de continuer à discuter de ces deux sujets et vous invite à retirer vos amendements au bénéfice de ce travail.
La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian. Madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie pour votre engagement à travailler sur ces sujets auprès de la Commission européenne et retire mes amendements.
(Les amendements nos 2219 et 2214 sont retirés.)
Je suis saisi de deux amendements identiques nos 1560 et 2013, visant à supprimer l’article.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 1560.
Lors de l’examen du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, nous avons déjà dit notre opposition de fond à la procédure de comparution immédiate. Nous n’avons pas changé d’avis : elle désavantage très largement la défense. En bonne logique, nous demandons la suppression de cet article qui vise à en étendre l’application. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 2013. Ces dernières années, le champ d’application des procédures de jugement rapide s’est étendu, souvent, d’ailleurs, au nom d’un souci de gestion des flux dans les tribunaux plutôt qu’au nom de la qualité de la justice rendue.
Or l’article 20 vise à étendre ces procédures à une matière sensible. Un jugement rapide ne permettrait pas, selon nous, d’assurer l’équilibre nécessaire entre la liberté d’expression et répression des abus auxquels elle donne lieu. Il ne faut donc pas traiter ceux-ci selon cette procédure.
Sur l’article 20, je suis par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
En commission, M. Coquerel avait déjà formulé son opposition de principe à la procédure de comparution immédiate. C’est aussi, semble-t-il, votre cas, madame Faucillon ? Oui ! Je tiens à rappeler qu’il n’y a pas de justice au rabais. Les différentes procédures s’appliquent chacune dans un cadre dédié et nécessaire.
La comparution immédiate, si elle permet en effet un jugement rapide, ne supprime pas les droits de la défense ! Ce n’est pas de la justice expéditive ou au rabais !
Cette procédure est en effet utilisée pour les dossiers dénués de complexité, mais sur proposition du parquet, et après que le prévenu l’a acceptée. Certains dossiers sensibles nécessitent pour leur part une instruction longue, des mois parfois, pour trouver la ligne de crête entre respect de la liberté d’expression et sanction des abus. Mais d’autres ne demandent pas tant de débats – quand les insultes « sale juif », « sale négresse » ont été proférées, par exemple. Ce sont ceux que nous visons ici.
Si l’on soumet ces prévenus à une comparution immédiate, la décision judiciaire pourra s’inscrire dans le temps rapide des réseaux sociaux. Si elle est prononcée suffisamment vite, la peine produira pleinement l’un de ses effets nécessaires, celui d’exemplarité, non pas seulement sur l’opinion publique, mais aussi sur la personne condamnée, qui songera : « J’ai commis une faute, j’ai été sanctionné ; je ne récidiverai pas. » Une telle vertu pédagogique de la peine est importante.
Je vous rappelle en outre que la procédure ne s’appliquera évidemment pas aux dossiers qui relèvent de la responsabilité en cascade, soit ceux où le contenu incriminé s’inscrit dans une ligne éditoriale, et a été validé par un éditeur – qui est, en tant que tel, soumis aux règles de procédure de la loi du 29 juillet 1881.
Enfin, la procédure de comparution immédiate restera toujours soumise au consentement du prévenu.
Avis défavorable sur les amendements de suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Rappelons d’abord que la comparution immédiate n’est possible que quand le dossier est en état d’être jugé, comme l’indique le texte.
Actuellement, des haineux en ligne, hélas de plus en plus nombreux, se lovent dans les protections apportées par la loi du 29 juillet 1881, pour bénéficier du statut particulier nécessaire aux journalistes et à la presse au sens large du terme. Or dans ce domaine, le délai entre les faits commis et le jugement est très long, parce que les journalistes ont besoin d’apaisement et que de vraies discussions sont nécessaires. Les journalistes, au sens très large du terme, ont besoin de ce texte de 1881.
Hier, nous parlions ici de liberté de la presse et de liberté tout court – c’est le lieu par excellence pour cela. J’ai beaucoup consulté les syndicats de journalistes, les avocats en droit de la presse et les patrons de presse ; tous ont manifesté leur attachement viscéral à cette loi de 1881. Dès lors, comment faire ? Nous ne touchons pas à cette dernière mais nous proposons des procédures pénales pour que les haineux en ligne qui ne sont pas journalistes puissent être sanctionnés très rapidement.
Madame la rapporteure a rappelé qu’il s’agissait souvent de jeunes qui diffusent la haine en toute impunité. Est-il normal qu’ils soient jugés dix-huit mois après les faits, comme le seraient les journalistes ? Non. Alors même que je ne crois pas toujours à la vertu exemplaire des peines, c’est-à-dire à leur capacité à entraver la délinquance – Robert Badinter disait que l’on ne commet pas une infraction avec un code pénal sous le bras –, je sais que la rapidité, ça parle aux gamins.
Ceux qui, le lundi, diffusent la haine en ligne, ce véritable poison de notre société, pourront être jugés le mardi, si le dossier le permet : voilà qui parle au justiciable, voilà qui fait véritablement exemple. Les gamins doivent savoir qu’il n’est plus possible de raconter impunément n’importe quoi sur les réseaux sociaux. Je suis très attaché à l’article 20. Bien sûr, il ne réglera pas tous les problèmes, mais il interdira certains cas de diffusion de haine en ligne ; si vous l’adoptez, ni vous ni moi n’aurons perdu notre temps.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
(Les amendements identiques nos 1560 et 2013 ne sont pas adoptés.) Je mets aux voix l’article 20.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        142
        Nombre de suffrages exprimés                125
        Majorité absolue                        63
                Pour l’adoption                115
                Contre                10
(L’article 20 est adopté.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1396 et 1405.
L’amendement no 1396 de M. Xavier Breton est défendu.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 1405.
La notion d’« identité de genre » apporte la confusion dans le droit. M. Breton, M. Hetzel et moi-même proposons donc de la supprimer de cet article. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? J’y suis toujours aussi défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? L’identité de genre n’est pas une question idéologique, mais une réalité. Il faudra bien un jour que vous l’entendiez. Avis défavorable. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) C’est une idéologie ! (« Mais non ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Julien Aubert. Je suis très surpris, monsieur le garde des sceaux. J’ai connu un avocat, qui, alors qu’il n’était pas encore ministre, expliquait au prétoire qu’il était parfaitement normal de dire « madame le président », et qu’il ne fallait pas modeler la langue selon les revendications. Ça n’a rien à voir ! La notion d’identité de genre conduit, comme on le voit d’ailleurs au Canada et au Québec, à réclamer l’écriture inclusive, puis des pronoms neutres,… Quel est le rapport ? …pour éviter de discriminer ceux qui ne se reconnaissent pas dans la « binarité » de genre.
La non-discrimination crée ensuite des formes de délit, liées à la dysphorie de genre, pour les cisgenres, à savoir ceux qui se reconnaissent comme hommes ou bien comme femmes et qui refusent de se retrouver dans la non-binarité.
Cette dernière pourrait, avec le concept d’identité de genre, se limiter à trois catégories, mais il n’en est rien : au-delà de l’homme et de la femme, il y a toute une série de variations – non-binaires gris, non-binaires A… – qui se positionnent sur une échelle, de mon point de vue assez subjective, entre l’homme et la femme.
Au-delà de ce que vous appelez une réalité, il y a une réalité sociale. Comment avoir demain des interactions humaines si votre interlocuteur vous accuse de le discriminer si vous n’utilisez pas les pronoms qu’il s’est choisis ?
Un jour, j’ai voulu organiser un colloque sur l’écriture inclusive : avant même l’ouverture de celui-ci, quelqu’un m’a menacé de m’accuser de le discriminer si une autre personne s’adressait à lui, au cours des interventions, avec des pronoms différents de ceux qu’il avait choisis.
Si nous nous appliquions cette règle, nous ne serions pas près, à 577, de voter certaines lois !
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Raphaël Gérard. J’ai entendu des propos surprenants depuis le début du débat, mais ceux de Mme Aubert (Rires) Il est regrettable que vous souhaitiez, au nom de convictions essentiellement religieuses,… me sidèrent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.) Pardon, c’est M. Aubert, peut-être ?
Nous sommes en train de parler de l’intimité. Si le concept vous échappe, c’est dommage.
(Brouhaha sur les bancs du groupe LR.) Le genre s’apparente à l’orientation sexuelle en cela qu’il appartient à chacun. En effet, chacun décide de sa vie et s’épanouit dans le genre qui lui convient. J’ai du mal à comprendre votre acharnement. (Mme Agnès Thill proteste.)
Hier, vous défendiez la conformité des petites filles à l’image que vous vous faites des petites filles ; aujourd’hui, vous nous dites qu’il n’existe que deux états – petite fille et petit garçon : votre vie doit être bien triste. (Protestations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.) Faites-le taire ! …imposer à notre société un modèle qui n’a plus cours nulle part. Ce n’est pas une idéologie ! La France a fait l’objet de plusieurs condamnations en matière de conformation sexuée et de discriminations à l’égard de personnes fondées sur leur orientation ou leur identité de genre. Je regrette que vous défendiez des positions qui conduisent à des condamnations de notre pays. C’est sidérant ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Laetitia Avia, rapporteure, applaudit également.) J’invite chacun à prendre la parole sans tomber dans la caricature ni dans l’admonestation personnelle, qui ne font pas du tout avancer les débats sur le fond du texte. M. Gérard a le militantisme très méchant !
La parole est à M. Julien Aubert, pour un rappel au règlement. Il se fonde sur l’article 70 du règlement : « Peut faire l’objet de peines disciplinaires tout membre de l’Assemblée qui se livre à des manifestations troublant l’ordre ou qui provoque une scène tumultueuse […]. » (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Lorsqu’on prétend défendre l’identité de genre, refuser à quelqu’un le genre masculin qu’il s’est assigné est pour le moins contradictoire… C’est la preuve ! Vous venez de provoquer une dysphorie de genre et vous venez de me discriminer, cher collègue Gérard. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Je vous invite, mes chers collègues, à reprendre le fil de notre discussion sur les amendements identiques nos 1396 et 1405. 
La parole est à M. Xavier Breton.
Merci, « monsieur » le président. (Sourires sur les bancs du groupe LR.) « Monsieur » le garde des sceaux, mes chers collègues, « madame » la rapporteure (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM) , le débat auquel vous nous invitez, monsieur le ministre, est très intéressant : l’identité de genre est un concept qui relève de la sociologie… Non ! …et de la psychanalyse : il n’a rien à faire dans le droit. Ce dernier vise à parler ensemble des mêmes choses, donc à évacuer le subjectif.
Je ne sais pas si je dois vous dire « monsieur » ou « madame » le garde des sceaux, parce que vous venez peut-être de décider que votre genre était féminin. Je comprends que cela existe dans la vie, mais je le récuse pour les rapports juridiques. Vous nous dites que cette notion recouvre une réalité : tout de suite les grands mots ! Quelle est cette réalité ? Pouvez-vous définir l’identité de genre et donner le nombre de catégories de genre – Facebook en compte cinquante-deux ? Puisque vous êtes un militant de la théorie du genre, éclairez-nous sur ces aspects très concrets !
Encore une fois, mon intention n’est pas d’aller sur le terrain de la sociologie et de la psychanalyse : nous sommes là pour faire du droit, c’est-à-dire pour nous accorder sur certains points qui permettent de vivre en société. Le concept de genre vise à déconstruire et même à détruire tous les rapports sociaux fondés, eux, sur une réalité.
Le patriarcat !