XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du lundi 08 février 2021

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (nos 3649 rectifié, 3797).
Vendredi soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 1576 à l’article 8.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 1576. Il s’agit de supprimer l’alinéa 8 de cet article – dont nous avons déjà demandé la suppression générale – en raison notamment des mots « contribuent par leurs agissements ». La notion de provocation est déjà comprise dans l’article. « Contribuent par leurs agissements », qu’est-ce d’autre qu’une provocation ? Pourquoi ce propos, qui nous semble vague et laisse donc la porte ouverte à des interprétations subjectives ? La parole est à M. Éric Poulliat, rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre Ier, pour donner l’avis de la commission. Cet alinéa a pour but de préciser le sixième motif de dissolution, selon lequel sont dissous les associations et groupements de fait qui provoquent à la discrimination, à la haine ou à la violence. L’article 8 précise que sont également concernés les associations et groupements de fait qui « contribuent par leurs agissements » à la discrimination, à la haine ou à la violence. Cette précision paraît tout à fait utile : elle permet de clarifier, de rendre plus effectif ce motif de dissolution. Quant à la clarté de cette disposition, elle me paraît amplement suffisante ; on voit bien à quoi elle fait référence, elle vise des associations qui encourageraient par des discours haineux à des comportements discriminatoires ou haineux. Quoi qu’il en soit, je n’ai aucun doute sur le fait que le juge administratif saura s’en saisir avec clairvoyance. Avis défavorable. Quelle est la nuance avec la provocation ? La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva. Je souscris à cet amendement. Nous examinons un article qui vise à élargir la capacité de dissoudre des associations et dont nombre des dispositions peuvent représenter une grave atteinte à la liberté d’expression politique. J’entends bien que l’on fait confiance au juge mais l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure a déjà largement permis, dans l’histoire plus ou moins récente, de dissoudre les associations ou groupuscules considérés comme dangereux ou incitant à la haine ou portant atteinte à la forme républicaine du Gouvernement. Ce dispositif a été utilisé à plusieurs reprises, ces quarante dernières années, comme pour la dissolution de divers mouvements néonazis ou néofascistes, ou encore d’extrême gauche après Mai 68, par exemple.
Les modifications rédactionnelles apportées, comme l’a bien montré notre collègue Corbière, élargissent le spectre, que ce soit au présent alinéa ou à l’alinéa 6, qui prévoit que seront dissous les associations ou groupements de fait « dont l’objet ou l’action tend à porter atteinte à l’intégrité du territoire national […] ». Une telle disposition est sujette à de nombreuses interprétations où va certainement se nicher l’arbitraire ; c’est trop de largesse prise avec l’expression politique et les libertés publiques, alors que l’article L. 212-1 du code de la sécurité publique a été, je le répète, utilisé avec efficacité à de nombreuses reprises. On ne peut donc que s’inquiéter de ces modifications.
Très bien !
(L’amendement no 1576 n’est pas adopté.) Je suis saisie de six amendements identiques, nos 209, 384, 503, 589, 665 et 1197.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 209.
Le présent amendement vise à revenir sur la discussion que nous avons commencée la semaine dernière. Même si vous peaufinez, actualisez le droit, la seule modification substantielle étant que les associations peuvent être désormais responsables des agissements de leurs membres, vous modifiez en particulier le 6o de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, avec des approximations et des qualifications insuffisantes en droit qui peuvent conduire à de l’arbitraire, à une grave menace pour les libertés. Comme l’article 8 du projet de loi présente une grave atteinte aux libertés, il faut rester mesuré.
Dans ce que vous souhaitez mettre en place, vous faites apparaître la question de l’identité de genre. Nous en avons déjà parlé en commission : cette qualification n’est absolument pas fondée en droit. Elle n’existe pas. Vous le savez, monsieur le ministre : quand vous étiez député, vous avez cosigné une proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur l’introduction et la diffusion de la théorie du
gender en France. Or on peut regretter que vous l’introduisiez aujourd’hui, même si vous considérez que c’est, la ministre déléguée chargée de la citoyenneté l’a déjà dit, une disposition miroir du code pénal dans le code de la sécurité intérieure.
Le Conseil d’État l’a souligné, vous ne précisez pas qui est visé, ce que vous entendez par cette identité de genre. Il faudrait donc que nous en sachions un peu plus.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 384. Il serait important, monsieur le ministre, que vous précisiez ce que sont les identités de genre. On s’en est rendu compte lors de débats sur plusieurs textes en 2020, vos collègues ministres se trouvent embarrassés. Je me souviens de la discussion sur le projet de loi relatif à la bioéthique, avec le ministre des solidarités et de la santé, le garde des sceaux… Cette notion leur échappait complètement parce qu’elle n’est en fait pas juridique. C’est peut-être une notion sociologique, universitaire, mais, j’y insiste, elle n’a rien de juridique. Il est important que le droit soit intelligible et qu’à cette fin vous nous donniez une définition des identités de genre qui nous permette de nous y retrouver. Sinon, il faudrait voter nos amendements de suppression. Les amendements identiques nos 503 de M. Patrick Hetzel, 589 de Mme Emmanuelle Ménard, 665 de M. Marc Le Fur et 1197 de M. Ludovic Pajot sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Les violences visant l’identité de genre sont clairement un concept juridique. En effet, la loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté modifie les articles 32 et 33 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse qui, désormais, punissent expressément la diffamation ou l’injure envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur identité de genre. Vous l’avez déjà dit en commission ! Dans une décision de janvier 2020, la Cour de cassation s’est prononcée sur des propos injurieux visant des personnes transgenres sur le fondement de l’article 33 de la loi de 1881. L’article L. 212-1 du code de sécurité intérieure que vous citez énumère les provocations à discrimination pouvant donner lieu à une dissolution. Dès lors, il convient de compléter cette liste pour qu’elle soit la plus exhaustive possible, aussi les discriminations et violences portant sur l’identité de genre y ont-elles toute leur place. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Xavier Breton. Vous ne pouvez pas vous contenter de pirouettes en disant que cette notion est dans le droit, ce qui vous dispenserait de la définir. Le problème est de savoir de quoi l’on parle. Si je vous demande, monsieur le ministre, combien il y a d’identités de genre, me direz-vous deux, trois, quatre, cinq… ? On sait que c’est beaucoup plus compliqué : vous avez ceux qui ont une identité de genre, ceux qui sont « bigenres », les « polygenres », les « agenres » qui n’ont aucun genre, les « neutres » avec un genre neutre, les genres fluides dont le genre fluctue dans le temps en fonction des circonstances… Tout cela, c’est de la poésie mais ce n’est pas du droit. Or vous avez, derrière, une théorie, la théorie du genre, qui cherche à s’imposer. Ça faisait longtemps ! Une poignée de militants cherchent à l’imposer. Je ne suis peut-être pas le mieux placé pour en parler, parce que je suis un homme, blanc, hétéro, et je pourrais ajouter bien d’autres défauts… On l’a entendu, l’autre jour avec notre collègue. Mais je prends la parole pour le dire car vous suivez, comme des ministres fantoches, ce qui est énoncé par certaines associations sans savoir à quoi cela correspond. L’identité de genre vise à remettre en cause l’organisation de la société. Il faut que le débat soit clair.
J’avais proposé en 2012, avec Mme Duby-Muller, la création d’une commission d’enquête sur l’introduction et la diffusion de la théorie du
gender en France. À l’époque, vous qui êtes friand de références au mandat de 2007 à 2012, monsieur le ministre, vous aviez cosigné cette proposition de résolution, et je vous en remercie. On peut changer d’avis mais il faut au moins expliquer pourquoi, et pourquoi vous soutenez aujourd’hui l’introduction, dans le projet de loi, de cette théorie dont nous combattons la diffusion dans notre pays. La parole est à Mme Anne-Laure Blin. Monsieur le rapporteur, vous avez dit exactement la même chose en commission,… Comme vous ! …les arguments n’ont donc pas changé. Et M. le ministre ne veut pas nous donner plus d’explications. Or il est ici question de liberté. Vous introduisez dans le texte des concepts qui n’ont pas d’existence juridique. Vous parlez des discriminations par rapport au sexe mais ajoutez en même temps l’identité de genre. L’identité de genre, vous le savez, est un concept évolutif mais qui n’a pas pour autant de base légale. Un certain nombre de Français aimeraient donc des explications sur ce que vous entendez par-là. Puisque vous voulez l’introduire dans le code de la sécurité intérieure, donc dans le droit positif, c’est sans doute que vous avez une idée précise de ce que c’est ; dans ce cas, donnez-nous en la définition, du moins la vôtre.
Des collègues ont averti la semaine dernière que ces dispositions menaceraient l’existence d’associations. Comme c’est un concept qui n’existe pas, il se peut en effet que des gens ne soient pas favorables à la théorie du genre. Des associations qui contesteraient l’existence même de la théorie du genre seront-elles demain menacées de dissolution ?
La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre Ier. Ne tournons pas autour du pot : vous ne reconnaissez pas et vous n’acceptez pas l’existence de l’identité de genre. Parce que ça n’existe pas en droit ! Ne dites pas que ce concept juridique n’existe pas… C’est quoi ? …puisqu’il apparaît à la fois dans la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse et à plusieurs reprises dans le code pénal. Il vous suffit de prendre votre smartphone, d’aller sur la page du code pénal et de taper « identité de genre » dans la partie recherche pour constater que ce concept est pleinement reconnu comme facteur de discrimination. C’est quoi ? Donnez-nous la définition ! Que vous refusiez d’accepter que certaines personnes aient une identité de genre différente de leur sexe biologique, grand bien vous fasse. Mais, de grâce, ne leur niez pas la possibilité de contester les discriminations dont elles font l’objet, ce qui leur infligerait une double violence. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. M’jid El Guerrabapplaudit également.) La parole est à M. Xavier Breton. Chère collègue, vous dites qu’il ne faut pas discriminer ces personnes et nier les identités de genre, mais qu’est-ce que l’identité de genre concrètement ? Je viens de le dire ! Voulez-vous que je lise la page Facebook qui présente les cinquante-deux genres possibles ?
Prenons l’amendement no 852 de votre collègue Mme Vanceunebrock, que nous allons examiner dans un instant et qui vise à faire respecter l’identité de genre « telle que revendiquée » par la personne.
L’exposé sommaire de cet amendement commence ainsi : « Intégrer la notion d’identité de genre dans ce texte est une avancée majeure qu’il faut souligner. » Évidemment ! Les militants de la théorie du genre sont à fond pour. Je poursuis : « Pour autant, cette expression connaît encore des interprétations diverses… » – autant dire que le texte n’est pas suffisant à leurs yeux et que vous allez vous faire taper sur les doigts ! – « …et il est utile de préciser ce qu’elle recouvre. Autrement, certains la relient au sexe,… » – oh là là, ça, c’est grave ! – « …qui est pourtant une notion bien distincte. »
Ce texte signifie, en somme, que les identités de genre sont définies par les personnes elles-mêmes, idée que vous suivez, ici, sans être capables vous-mêmes de préciser ce qu’est l’identité de genre ; vous vous contentez de dire qu’être contre, ce n’est pas bien car ce n’est pas à la mode.
Je n’ai jamais dit ça ! Ayez le courage de reconnaître les réalités objectives sur lesquelles nous pourrions nous accorder : les réalités corporelles. Les appréciations psychologiques de ces réalités peuvent certes différer, mais elles ne relèvent pas du droit. Autrement, on ne s’en sort pas !
Je le répète, au lieu de nous accuser de faire des discriminations, dites-nous exactement ce qu’est l’identité de genre. Mais, en vérité, vous en êtes bien incapables !
La parole est à Mme Anne-Laure Blin. Vous ne nous répondez pas. Vous vous bornez à reprendre une définition que vous avez décidé d’adopter et vous nous méprisez au motif que nous ne serions pas suffisamment informés ou doués pour trouver des informations sur les réseaux sociaux,… Non, pas sur les réseaux sociaux ! Sur Légifrance ! Dans le code pénal ! …mais nous n’avons que faire des réseaux sociaux. Nous sommes dans l’hémicycle de l’Assemblée, nous sommes législateurs et nous faisons le droit.
Un historien canadien de la culture et de la politique a fait d’importantes recherches sur les
gender studies – les études de genre. Savez-vous ce qu’il a reconnu récemment ? Qu’il avait falsifié les conclusions de ses travaux sur l’identité de genre.
Admettons que nous soyons en désaccord sur ce concept, reste qu’il recouvre des enjeux importants puisqu’il grave dans le marbre une identité. C’est la raison pour laquelle il me paraît indispensable que nous nous interrogions sur ce qu’est précisément l’identité de genre, afin que nous sachions de quoi nous parlons, au lieu d’obéir aux lobbies politiques
qui n’ont qu’un seul objectif : la déconstruction. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Très bien !
(Les amendements identiques nos 209, 384, 503, 589, 665 et 1197 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement no 852. Il s’agit d’un amendement de notre collègue Laurence Vanceunebrock. Intégrer la notion d’identité de genre dans le projet de loi est une avancée majeure qu’il faut souligner, bien que certains ne partagent pas cet avis. Nous tenons donc à remercier M. le ministre de l’intérieur et Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté pour la position qu’ils ont défendue pendant les travaux de la commission spéciale. Désormais, en effet, l’identité de genre ne peut plus être considérée comme une question marginale. Les discriminations liées à l’identité de genre doivent cesser, au même titre que celles liées à l’orientation sexuelle, à l’origine ou à la religion.
L’expression « identité de genre » connaît encore des interprétations diverses et il est utile de préciser ce qu’elle recouvre, certaines personnes continuant de confondre le genre et le sexe, deux notions pourtant bien distinctes.
Il est nécessaire de respecter l’identité de genre telle que la personne la revendique, indépendamment de son sexe. On ne peut imposer un genre à quiconque. Cet amendement propose donc d’apporter une précision au texte pour s’assurer du respect de l’objectif fixé par le Gouvernement, en indiquant que c’est l’identité de genre revendiquée par les personnes concernées qui doit être respectée.
(M. Jean-Jacques Bridey applaudit.) Quel est l’avis de la commission ? Cette précision ne me semble pas nécessaire : il semble peu probable que l’on puisse discriminer une personne pour une identité de genre à laquelle elle ne s’identifie pas. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. La parole est à M. Ludovic Mendes. Malheureusement, certaines personnes s’identifient à un genre, mais on continue de les caractériser par leur sexe. Il me semble important de le rappeler.
(L’amendement no 852 n’est pas adopté.) L’amendement no 1797 de M. Pascal Brindeau est défendu.
(L’amendement no 1797, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement no 2030. Le groupe Agir ensemble propose de réintroduire dans le texte la notion d’atteinte à la dignité de la personne humaine, qui figurait dans l’avant-projet de loi parmi les causes de dissolution administrative d’une association ou d’un groupement de fait, mais dont le Conseil d’État a demandé le retrait.
Je veux rappeler trois points. Tout d’abord, le respect de la dignité humaine est une composante de l’ordre public depuis le fameux arrêt Commune de Morsang-sur-Orge et Ville d’Aix-en-Provence, rendu le 27 octobre 1995 par le Conseil d’État. Ensuite, l’article 3 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales proscrit les traitements inhumains ou dégradants. Enfin, la sauvegarde de la dignité de la personne humaine a été élevée au rang de principe à valeur constitutionnelle par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 27 juillet 1994.
La jurisprudence nationale et européenne est donc claire et définit précisément la notion de dignité humaine. Dissoudre une association au motif d’une atteinte à la dignité humaine ne comporte en rien un risque de méconnaissance de la liberté d’association. Nous souhaitons donc que la notion d’atteinte à la dignité de la personne humaine soit ajoutée à l’article 8.
Quel est l’avis de la commission ? Je comprends les raisons pour lesquelles vous souhaitez ajouter l’atteinte à la dignité humaine parmi les motifs de dissolution d’une association, mais le Conseil d’État a rappelé, dans son avis sur le texte, que la sauvegarde de la dignité de la personne humaine revêt de multiples dimensions et peut faire l’objet de nombreuses interprétations. Alors que tous les motifs énumérés relèvent de l’ordre public matériel, la dignité humaine relève de l’ordre public immatériel. Or celui-ci, s’il est reconnu par le droit et par la jurisprudence du Conseil d’État, que vous avez rappelée, soulève souvent de délicates questions d’interprétation.
Dès lors, il paraît dangereux de faire reposer une mesure aussi stricte et définitive qu’une dissolution d’association sur un motif pouvant faire l’objet de débats et d’interprétations diverses. Vous noterez, à cet égard, que l’article L.212-1 du code de la sécurité intérieure veille à ne faire référence qu’à des situations facilement objectivables, non sujettes à interprétation. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous nous sommes posé la même question que vous, monsieur Bournazel, puisque la première version du projet de loi, transmise au Conseil d’État, contenait la notion d’atteinte à la dignité de la personne humaine. Anticipant une censure du Conseil constitutionnel, le Conseil d’État a soustrait cette notion des motifs de dissolution d’une association. La notion d’atteinte à la dignité de la personne humaine fait en réalité, vous le savez, l’objet d’une controverse entre juristes, notamment sur la question de savoir si l’arrêt Morsang-sur-Orge doit aujourd’hui primer.
Le Gouvernement a décidé de suivre l’avis du Conseil d’État, ce qui explique notre avis défavorable sur l’amendement. Nous partageons évidemment votre objectif, mais nous ne voulons pas fragiliser un dispositif très important pour la République, avant son examen par le Conseil constitutionnel.
Je vous invite donc à retirer votre amendement puisque, s’il était adopté, il risquerait de fragiliser l’édifice que nous avons bâti et qui va déjà loin en matière de liberté d’association – cela a été souligné, je le sais, dans la séance de vendredi soir avec Mme la ministre déléguée –, la liberté d’association étant, selon le Conseil constitutionnel, un principe fondamental reconnu par les lois de la République.
Pour résumer, nous comprenons votre intention, puisque nous avions la même, mais nous avons décidé de faire confiance au Conseil d’État et d’entendre son conseil au Gouvernement en vue d’éviter la censure du Conseil constitutionnel.
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Bournazel ? Cet amendement ayant été déposé à l’initiative de notre collègue Christophe Euzet, je le maintiens. Je ne me sens en effet pas autorisé à le retirer. J’entends toutefois les explications de M. le rapporteur et de M. le ministre, auxquelles nous sommes sensibles et que nous lui transmettrons.
(L’amendement no 2030 n’est pas adopté.) Je suis saisie de trois amendements, nos 1094, 2401 et 2402, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 1094.
Il a été déposé à l’initiative de nos collègues Guillaume Larrivé et Constance Le Grip et vise à appliquer la mesure de dissolution, d’une part, aux associations dont l’objet ou l’action porte atteinte aux exigences minimales de la vie en commun dans une société démocratique – on peut facilement imaginer quelles sont ces exigences minimales – et, d’autre part, aux associations qui exercent des pressions psychologiques ou physiques sur des personnes dans un but contraire au respect des principes de la République. La parole est à M. Francis Chouat, pour soutenir l’amendement no 2401. J’ai déposé cet amendement avec Marie Guévenoux et plusieurs autres collègues. Nous le retirons au profit de l’amendement no 2402, qui est défendu : il ne paraît pas nécessaire de reprendre la discussion que nous avons eue lors de l’examen de l’article 6. En effet, il est logique, en matière de dissolution d’associations, de considérer comme délictuel le fait de porter atteinte aux symboles de la République.
(L’amendement no 2401 est retiré.) L’amendement no 2402 de Mme Marie Guévenoux vient d’être défendu.
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
En réponse à Francis Chouat, je soulignerai qu’un objet ou une action tendant à porter atteinte aux exigences minimales de la vie en commun, motif que nous avons adopté pour justifier le retrait d’une subvention à une association, me paraît disproportionné pour décider de sa dissolution prévue à l’article 8. Cette notion est proche de celle d’exigences minimales de la vie en société, utilisée par le Conseil constitutionnel dans une décision d’octobre 2010. Si ce concept doit pouvoir justifier un retrait de subvention, il semble délicat, j’y insiste, de prononcer une dissolution à ce titre : ce concept est en cours de définition par la jurisprudence, la différence de gravité entre un retrait de subvention et une dissolution incitant à la mesure dans son usage. Avis défavorable.
(Les amendements nos 1094 et 2402, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 312 et 1772.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 312.
Permettez-moi, monsieur le rapporteur, de revenir un instant sur l’amendement précédent pour souligner qu’il permettait justement de préciser la notion d’exigences minimales de la vie en société. En le rejetant, vous vous privez d’une possibilité de dissoudre des associations dont les idées et les pressions seraient contraires au respect des principes de la République.
J’en viens à l’amendement no 312. Nous nous félicitons de la création d’une charte de la laïcité et de la nécessité pour toute association de la signer pour solliciter une subvention publique, tout comme nous nous félicitons du remboursement des subventions perçues en cas de non-respect des engagements républicains. Nous estimons cependant qu’il faut aller au-delà et prévoir la dissolution de toute association qui ne tient pas ses engagements. En effet, le non-respect des engagements républicains n’est pas acceptable et doit conduire à la dissolution de l’association.
L’amendement no 1772 de M. Jean-Christophe Lagarde est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Je suis évidemment ravi que vous trouviez des vertus au contrat d’engagement républicain, mais il ne peut pas constituer un motif de dissolution d’une association puisqu’il est avant tout destiné à s’assurer que l’argent public n’est pas utilisé à des fins séparatistes. Le non-respect de ces principes ne justifie pas une dissolution ; une telle mesure me paraîtrait vraiment disproportionnée. Ce qui unit le contrat d’engagement républicain et la dissolution, c’est leur appartenance à un continuum de sanctions : on peut, dans un premier temps, retirer des subventions à une association qui ne respecte pas le contrat d’engagement républicain ; mais si celle-ci se rend coupable de troubles avérés à l’ordre public au sens des conditions énumérées dans l’article 8, il est ensuite possible d’aller plus loin en prononçant sa dissolution. Reste, j’y insiste, qu’un manquement au contrat d’engagement républicain n’est pas un motif de dissolution. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 312 et 1772, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 2533. Le présent amendement vise à interdire aux dirigeants d’une association qui a été dissoute en vertu de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, de fonder, de diriger ou d’administrer une association pendant trois ans à compter de la date à laquelle a été prononcée la dissolution définitive. Il semble important qu’une personne dont l’association a été dissoute conformément aux dispositions que nous avons votées soit dans l’impossibilité d’en refonder une dès le lendemain et de reprendre ses activités ; le cas échéant, le délai de trois ans évitera d’avoir à lancer une nouvelle procédure de dissolution.
(L’amendement no 2533, accepté par le Gouvernement, est adopté.) L’amendement no 1198 de M. Ludovic Pajot est défendu.
(L’amendement no 1198, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 385, 504, 667, 1001 rectifié, 1132, 1575 et 2176.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 385.
Au début de l’examen du présent article, nous avons abordé l’alinéa 13 sans toutefois, bien sûr, entrer dans le détail. Cet alinéa prévoit la possibilité d’imputer à une association ou à un groupement de fait les agissements « commis par un ou plusieurs de leurs membres agissant en cette qualité, ou directement liés à leurs activités ». Le dispositif permet d’envisager la dissolution administrative des entités concernées « dès lors que leurs dirigeants […] se sont abstenus de prendre les mesures nécessaires pour […] faire cesser » de tels agissements.
Cette disposition a suscité un certain émoi, exprimé notamment dans l’avis du Haut Conseil à la vie associative, en raison de l’insécurité juridique qu’elle pourrait faire courir aux dirigeants d’associations. Leur charge est déjà lourde et adopter une telle mesure reviendrait à faire peser sur eux une nouvelle responsabilité. Nous proposons donc la suppression de l’alinéa 13.
Les amendements identiques nos 504 de M. Patrick Hetzel et 667 de M. Marc Le Fur sont défendus.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 1001 rectifié.
La possibilité de dissoudre une association du fait des agissements de l’un de ses membres et non de ses dirigeants suscite évidemment beaucoup d’inquiétude dans le milieu associatif. Le Haut Conseil à la vie associative l’a dit et la CNCDH – Commission nationale consultative des droits de l’homme –, dans son avis sur le texte, a vu dans ce renversement de la charge de la preuve une disposition excessive. N’oublions pas qu’il s’agit d’une mesure de police administrative qui serait prise avant l’intervention du juge : elle est particulièrement sévère. Il paraît difficile d’évaluer dans quelle mesure les agissements commis par les membres d’une association le sont « en cette qualité », tout comme il semble peu évident de définir ce que sont des agissements « directement liés aux activités de l’association » – on peut penser par exemple à des débordements survenant lors d’une manifestation. L’insécurité juridique résultant d’une telle rédaction entraîne une grande incertitude quant à l’effectivité du motif de dissolution. On connaît la lourdeur et l’ampleur des responsabilités relatives à la charge de diriger une association ; or il nous semble qu’avec cette rédaction de l’alinéa 13, vous n’avez pas trouvé le bon équilibre, celui susceptible de garantir le respect plein et entier de la liberté d’association. L’amendement no 1132 de M. Stéphane Viry est défendu.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 1575.
Nous voulons nous aussi marquer par cet amendement notre opposition à la création d’une disposition permettant d’imputer à une association des agissements commis par un de ses membres, mais je voudrais en profiter pour revenir sur les atteintes aux libertés associatives que contient le présent article – et plus généralement votre projet de loi –, tant elles me paraissent graves.
L’article 8 vous permettra de rayer d’un trait de plume toutes les associations qui dérangent la politique que vous menez contre l’intérêt général au nom de votre loi chérie du libre marché. Démonter un Mac Do pour dénoncer la malbouffe : dissolution. S’introduire dans un champ d’OGM – organismes génétiquement modifiés – pour dénoncer l’agrobusiness : dissolution. Mener une action anti-pub’ : dissolution. Décrocher un portrait du président Macron pour dénoncer l’inaction climatique : hop, dissolution ! D’ailleurs, le syndicat des avocats de France déplore que la dissolution, qui n’était jusqu’alors prononcée qu’en cas d’atteinte très grave à l’ordre public, puisse l’être désormais du fait d’atteintes à des intérêts matériels privés.
Le contrat d’engagement républicain prévu à l’article 6 ouvrait déjà la voie à l’arbitraire en vous permettant de désigner selon votre goût qui est républicain et qui ne l’est pas. Nous nous rappelons par exemple du sort réservé au GENEPI – groupement étudiant national d’enseignement aux personnes incarcérées –, auquel vous avez retiré la convention lui permettant d’accéder aux établissements pénitentiaires. Pour justifier la suppression de sa subvention et la restriction de son accès aux prisons, le ministère de la justice avait alors déclaré : « Il n’est pas cohérent pour nous de subventionner une association qui s’attaque aux fondements mêmes de notre institution. »
Vous portez une atteinte sans précédent aux libertés associatives. Les associations, que vous n’avez cessé de précariser en supprimant 250 000 emplois aidés, perdent chaque année depuis dix ans 1,7 % de leurs subventions. Elles dénoncent la marchandisation de l’action sociale du fait de la généralisation des appels à projets et de l’importance croissante des financements privés, conformément à votre esprit « start-up nation ».
Je rappelle aux députés du groupe La République en marche qu’il y a quelques mois, un rapport de l’Observatoire des libertés associatives a mis en évidence que les activités d’une centaine d’associations avaient été restreintes, réprimées ou entravées par les pouvoirs publics, et ce dans tous les secteurs – écologie, lutte contre les discriminations, logement, sport, culture. Un tel rapport devrait nous alerter : quel est ce monde que vous nous préparez, dans lequel les associations deviennent des supplétifs du ministère de l’intérieur ?
Finalement, c’est le Haut Conseil à la vie associative qui parle le mieux de votre projet de loi. Il affirme que « les articles concernant les associations proposés dans ce projet de loi sont, pour la plupart, superfétatoires, les pouvoirs publics disposant déjà de tous les leviers juridiques nécessaires au contrôle, à la sanction et à la dissolution. »
Un projet de loi inutile, donc, mais qui a visiblement le mérite de vous être utile, monsieur le ministre de l’intérieur, pour faire la promotion de votre nouveau livre dont la date de sortie ne pouvait être mieux choisie. Est-il vraiment opportun, pour un ministre de l’intérieur probablement très occupé, de publier un livre en pleine pandémie,…
Ça n’a rien à voir avec le débat ! …en profitant des moyens offerts par ses fonctions ? On se dit que venant de vous, plus rien ne nous étonne. (Mme Caroline Fiat applaudit.) Hors sujet ! La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 2176. En plus de tous les arguments avancés par les uns et les autres, auxquels je me range en présentant à mon tour un amendement de suppression de l’alinéa 13, j’ajouterai que le code pénal contient déjà des dispositions permettant de faire porter à une personne morale et donc à une association la responsabilité pénale des infractions commises soit par ses organes dirigeants, soit par certains de ses représentants.
Comme le souligne le Haut Conseil à la vie associative, en allant au-delà de ce que prévoit le droit et notamment en rendant potentiellement responsable l’ensemble d’une association des propos ou des actes de tel ou tel de ses membres, cet alinéa va beaucoup trop loin et crée une zone de fragilité juridique. Cela a été dit, et j’ajoute qu’il est possible d’imaginer que, par malveillance, quelqu’un devienne membre d’une association pour agir de telle manière à entraîner sa dissolution. La malveillance, ça existe, on ne vit pas dans un monde de Bisounours !
La mesure proposée comporte de nombreuses fragilités sur le plan juridique et son adoption conduirait à exposer les associations au risque de manœuvres malveillantes. En la matière, les dispositions en vigueur du code pénal nous semblent suffisantes.
Quel est l’avis de la commission ? L’alinéa 13 fait débat depuis que nous avons commencé l’examen de l’article 8 ; je prendrai donc un peu de temps pour répondre.
La disposition concernée me semble utile et même nécessaire : elle permettra de mettre fin aux agissements d’associations qui rompent avec les nécessités premières de maintien de l’ordre public, mais s’en défendent en expliquant que les prises de parole de leurs membres, même les plus emblématiques, les plus médiatiques, les plus connus, ne les concernent ou ne les engagent pas.
Nous devons traiter ce sujet de manière prioritaire : si la jurisprudence du Conseil d’État permet désormais d’appréhender ces situations, la loi doit prendre acte de la nécessité de légiférer sur ce point, rendu particulièrement sensible par l’usage des réseaux sociaux.
Prenons le cas de l’ancien président d’une association, qui aurait fait une carrière médiatique ou politique et qui ne serait plus que membre de l’association en question. Il pourrait facilement parler en son nom, par exemple sur les réseaux sociaux, et il serait trop facile de considérer que l’association n’est pas engagée par ses propos.
Une telle disposition nécessite toutefois des garde-fous. Je tiens à vous rassurer : elle est entourée de garanties protectrices pour les dirigeants de l’association. Pour que des agissements leur soient imputés, il faut qu’ils en aient été informés et qu’ils n’aient rien fait – donc qu’ils se soient abstenus de prendre les mesures nécessaires –, compte tenu des moyens à leur disposition, pour y mettre un terme.
Les dirigeants sont donc protégés. À l’heure des réseaux sociaux, il me semble important de légiférer sur ce point en introduisant cette disposition utile. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? J’émettrai également un avis défavorable tout en disant à Mme Panot qu’elle devrait éviter d’utiliser le mot « supplétif » comme une insulte. C’est un beau mot de la langue française. (M. Bruno Millienne applaudit.) La parole est à M. Sacha Houlié, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres II et III du titre II et pour les titres III et IV. À entendre certains collègues, on a l’impression que ces motifs de dissolution peuvent concerner toutes les associations. Mais si l’on va voir quelle partie du code de la sécurité intérieure se trouverait modifiée, on se rend compte que la section concernée a trait aux groupes de combat et aux milices privées !
Des dissolutions sont prévues pour les associations qui provoquent des « manifestations armées », celles qui prennent la forme d’« organisations militaires », qui portent « atteinte à l’intégrité du territoire national » ou « à la forme républicaine du Gouvernement », celles qui promeuvent la « collaboration avec l’ennemi », celles qui incitent « à la discrimination, à la haine ou à la violence [contre] une ethnie, une nation, une race ou une religion », et enfin celles qui commettent « des actes de terrorisme ».
Excusez-moi, mais je trouve tout à fait normal que l’on puisse prendre un décret en conseil des ministres pour que de telles associations soient dissoutes lorsque leurs membres agissent ainsi ! On devrait même pouvoir renforcer ces dispositions sans que chacun s’en émeuve.
Par ailleurs, madame Panot, vous serez la première à demander la dissolution de Génération identitaire pour ces motifs, le cas échéant ! Vous serez donc la première à bénéficier de telles mesures. Pourquoi donc vous y opposer avant tant de force ?
(Mme Mathilde Panot proteste.)
(Les amendements identiques nos 385, 504, 667, 1001 rectifié, 1132, 1575 et 2176 ne sont pas adoptés.) Les amendements identiques nos 386 de M. Xavier Breton, 505 de M. Patrick Hetzel et 668 de M. Marc Le Fur sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Il me semble important de répondre à cette question qui a fait l’objet de nombreux amendements de notre collègue Xavier Breton, car je ne voudrais pas donner l’impression d’éviter un sujet que nous avons d’ailleurs déjà abordé en commission.
L’introduction dans la loi des notions d’« entrisme communautaire » et d’« idéologies séparatistes », très mal définies sur le plan juridique, risque de réduire le champ d’application de la procédure d’imputabilité prévue par l’alinéa 13. J’y suis donc défavorable et cet avis vaut pour l’ensemble des amendements qui mentionnent ces notions.
Quel est l’avis du Gouvernement ? À l’appui de mon avis défavorable sur ces amendements, je tiens à rappeler tout le travail que nous avons réalisé autour de ce texte et revenir sur l’argument de Sacha Houlié.
Les dissolutions d’associations donnent évidemment lieu à un recours au juge, mais elles passent aussi par le conseil des ministres. Au début de nos travaux, nous avons essayé de trouver un moyen plus simple que cette procédure tout de même lourde.
Pour l’information du Parlement, j’indique que la dissolution ne prend pas seulement quelques instants au ministre de l’intérieur, même lorsque l’association est connue pour être subversive. Je peux vous assurer que les membres du Gouvernement et le Président de la République l’interrogent. Le décret est long – cinq à six pages pour ceux que j’ai présentés –, sérieusement argumenté, et il se réfère à au moins deux éléments du code de la sécurité intérieure. En outre, il est toujours soumis à des recours, notamment au Conseil d’État qui est le juge des délibérations du conseil des ministres.
Dès la rédaction des premières dispositions du projet de loi, le Président de la République a souhaité que la dissolution d’une association soit toujours une mesure prise par décret en conseil des ministres, et non pas à un niveau inférieur comme cela peut se faire en d’autres matières, même si nous devons faciliter la procédure dans des cas comme ceux que vient de citer Sacha Houlié, où la République doit clairement se protéger de tentatives de subversion.
Ce maintien du décret en conseil des ministres est un gage du respect des libertés individuelles et de la liberté d’association. Je tenais à rappeler cet arbitrage rendu par le Président de la République pour l’information du Parlement et de tous ceux qui auront à comprendre l’esprit du législateur. Le passage en conseil des ministres et le recours au Conseil d’État permettent, je le répète, de respecter les principes de la liberté d’association qu’il ne s’agit en aucun cas de méconnaître.
La parole est à M. Xavier Breton. À la suite des propos du rapporteur, je pense qu’il faut revenir à l’esprit originel du texte – la lutte contre les séparatismes – car il faut manier avec précaution et bien cibler ces mesures qui touchent à la liberté d’association. Un élargissement trop important ferait courir un vrai risque concernant les libertés.
Nous pouvons retravailler à la formulation pour qu’elle soit plus juridique. Pour ma part, j’ai repris les expressions « entrisme communautariste » et « idéologie séparatiste » qui figurent dans l’exposé des motifs du projet de loi. Sans un bon ciblage, nous allons voter une mesure générale qui risque d’inquiéter les législateurs que nous sommes et encore plus le Conseil constitutionnel.
(Les amendements identiques nos 386, 505 et 668 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 925. L’alinéa 13 pose un vrai problème. Il vise à revenir sur la disposition qui prévoit d’imputer à une association – c’est-à-dire à ses dirigeants – les infractions commises par certains de ses membres. Or il apparaît disproportionné que la responsabilité de l’association – et donc de ses dirigeants – soit engagée en cas d’infractions commises par un ou plusieurs membres, y compris de manière isolée.
Si nous comprenons l’intérêt d’une telle disposition, le moyen paraît en revanche excessif. En effet, les moyens à disposition des dirigeants d’association pour identifier les agissements répréhensibles de leurs membres sont souvent limités.
Dans son avis, le Défenseur des droits indique d’ailleurs que « ce dispositif ferait également courir le risque que des associations fassent l’objet de tentatives de déstabilisation de la part de personnes qui, prenant la qualité de membre ou se faisant passer pour tel, agiraient d’une façon qui mettrait l’existence de l’association en difficulté. »
Vous me direz, monsieur le rapporteur général, que vous avez prévu deux verrous…
Il y en a quatre ! …pour répondre à cette préoccupation : il faudra démontrer que les dirigeants étaient, d’une part, bien informés desdits agissements répréhensibles, et que, d’autre part, ils se sont abstenus de prendre les mesures nécessaires pour les faire cesser, compte tenu des moyens dont ils disposaient.
Pensez-vous que ces verrous pourront être levés ?
Oui ! Pour ma part, je préfère proposer une mesure plus simple : les éventuels actes répréhensibles doivent avoir été commis par les dirigeants eux-mêmes et non par des membres qui pourraient avoir agi sciemment pour détruire l’association. Imaginons que quelques personnes aient fait de l’entrisme dans ce but, il leur suffit ensuite d’envoyer une lettre aux dirigeants pour que ceux-ci soient considérés comme informés et inactifs.
Comme le Défenseur des droits, je pense que c’est excessif. Le Conseil constitutionnel risque de censurer cette disposition qui consiste quand même en un transfert de responsabilités des auteurs des agissements répréhensibles vers les dirigeants de l’association. Quant aux verrous, ils vont faire l’objet de débats très délicats. Comment le ministre de l’intérieur va-t-il pouvoir prouver ces deux conditions ? Cela me paraît très difficile.
Quel est l’avis de la commission ? La dissolution d’une association donne lieu à une procédure contradictoire durant laquelle chacune des parties pourra produire ses arguments, notamment en ce qui concerne l’information des dirigeants.
En revanche, votre proposition laisse une brèche ouverte : l’association pourra enfreindre la loi sans encourir le risque de dissolution si elle agit par le biais d’un de ses membres dès lors qu’il n’en est pas un dirigeant. C’est pourquoi il est important de descendre jusqu’au niveau des membres. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Pascal Brindeau. Le fait que la procédure soit contradictoire ne m’empêche pas d’abonder dans le sens de notre collègue Charles de Courson.
Premièrement, la mesure soulève une question de principes liés à la liberté fondamentale d’association : le dirigeant d’une association ne peut pas être mis sur un pied d’égalité avec un simple adhérent, notamment du point de vue de la responsabilité juridique.
Deuxièmement, il y a lieu de s’interroger sur le caractère opérationnel de cette disposition. Ledit membre agit-il en son nom ? Agit-il au nom de l’association ? Dans ce cas, a-t-il reçu mandat des dirigeants pour ce faire ? Dans quelle mesure les dirigeants étaient-ils informés ? Quel niveau de réponse au fait établi aurait-on pu exiger d’eux ?
Même si je comprends tout à fait l’objectif poursuivi, je pense que le dispositif envisagé pose problème sur le plan des principes et sur celui de son application.
La parole est à M. le ministre. Il ne me semblait pas nécessaire de compléter les arguments du rapporteur sur la liberté d’association puisque nous avons eu ce débat en commission, mais je vais le faire bien volontiers.
Tout d’abord, je dirai à MM. Brindeau et de Courson qu’ils se trompent : d’une part, l’information des dirigeants est facile à démontrer ; d’autre part, comme le sous-entendait le rapporteur, il s’agit d’une disposition anti-naïveté.
Prenons l’exemple de BarakaCity dont j’ai proposé la dissolution, nombre d’entre nous s’accordant à dire que cela aurait dû être fait depuis longtemps – je regarde M. Chouat. Je ne vais pas vous faire la lecture exhaustive du décret que j’ai proposé en conseil des ministres, mais il est long et fait état de certaines collusions que vous ne pouvez que condamner.
Cette association avait un dirigeant connu et reconnu, très présent dans les médias et très suivi sur les réseaux sociaux. Sur son compte Twitter, il continue d’ailleurs à revendiquer la qualité – parmi d’autres – de fondateur de @barakacity et à attaquer la République française – je ne vais pas m’étendre davantage pour ne pas lui faire de la publicité.
De la même manière, l’ancien porte-parole du collectif contre l’islamophobie en France – CCIF – continuait à faire état de cette qualité après avoir été remplacé par des dirigeants qui n’avaient pas son aura. Quand il parlait, on savait qu’il représentait le CCIF, et l’association relayait d’ailleurs souvent ses propos.
Un simple membre d’association peut rester très influent après avoir été son fondateur, son président ou son porte-parole, et continuer à être son vecteur de communication. Il ne faut pas être naïf face à ce genre de stratégie dans le cas présent mais aussi en ce qui concerne les dispositions visant à combattre la haine en ligne, dont vous aurez à débattre prochainement.
Dans vos circonscriptions, vous connaissez sans doute une association dont l’histoire a été marquée par tel président, tel trésorier, tel secrétaire ou tel porte-parole. Après avoir quitté ses fonctions, cette personne peut parler de l’association dans la presse locale ou lorsqu’elle vous rencontre. Vous savez bien qu’elle se confond alors un peu avec l’histoire de l’association.
Ne soyons pas naïfs et adaptons-nous à l’ère réseaux sociaux. Comme l’a justement souligné le rapporteur, la procédure est contradictoire. Lorsqu’il propose une dissolution, le ministère de l’intérieur avance des arguments qui peuvent être contestés par l’association durant un délai qui se situe entre dix et quatorze jours en cas d’infractions liées au terrorisme. Et il m’est arrivé de dire à la direction des libertés publiques et des affaires juridiques – DLPAJ – que les arguments de l’association m’avaient convaincu et que les motifs d’une dissolution ne me paraissaient pas suffisamment étayés. Pourtant, les fonctionnaires de la DLPAJ agissent en leur âme et conscience et s’assurent de la conformité au droit des mesures qui vont passer devant le conseil des ministres et le Conseil d’État.
L’argumentation de l’association peut aussi être démontée. On peut montrer que l’actuel dirigeant de BarakaCity est très informé des agissements de son prédécesseur puisque l’association s’en réclame même sur son compte. Il faudrait donc faire preuve d’une grande naïveté pour ne pas donner au ministère de l’intérieur les moyens pour combattre de telles associations totalement subversives face à la République.
Au lieu d’y voir malice, considérons cette disposition comme une arme puissante contre ceux qui utilisent les méandres du droit et parfois notre naïveté pour s’insinuer et continuer à tenir des discours de haine. Le fait de ne pas apparaître comme dirigeant peut être une manœuvre destinée à permettre à un membre influent de s’insinuer dans le débat contre la République.
La parole est à M. Charles de Courson. Excusez-moi, mais je n’ai pas bien compris votre argumentaire. Comment pourrait-on dissoudre une association au motif que l’un de ses anciens dirigeants tient des propos antirépublicains ou autres ? Il faut pour cela que les dirigeants actuels ne fassent rien ! Comme mon ami Brindeau, je maintiens que cette disposition est excessive. Il est tout à fait normal qu’elle porte sur les dirigeants. En revanche, l’étendre aux simples membres pourrait donner lieu à des manœuvres d’entrisme : trois ou quatre personnes pourraient décider d’adhérer pour déstabiliser l’association en tenant des propos antirépublicains, racistes, que sais-je encore… C’est d’ailleurs la thèse que soutient le Défenseur des droits, estimant que la mesure va trop loin. La parole est à M. Boris Vallaud. Pour la bonne compréhension de l’alinéa, il est utile d’aller au bout de l’analyse. Parle-t-on uniquement des agissements des membres ou bien aussi des agissements directement liés à l’activité de l’association ou du groupement, même s’ils sont commis par des gens qui n’en sont pas membres ? L’hypallage se rapporte-t-elle à « agissements » ou à « membres » ? À « membres » ! L’auteur des agissements en question doit-il nécessairement être membre de l’association ou bien peut-il s’agir de quelqu’un qui, sans être formellement adhérent, se livre, dans le cadre des activités de l’association, à des agissements répréhensibles ? Ce n’est pas le texte. Le texte laisse une marge à l’interprétation… Non ! …et je voudrais savoir exactement ce qu’il en est. La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II. D’abord, pour ce qui est de la dissolution administrative, notre collègue Panot a tenu des propos qui n’étaient pas vraiment nuancés. C’est étonnant ! Les cas supplémentaires, M. le ministre l’a indiqué en conseil des ministres, seront assez peu nombreux et viseront notamment les discriminations en raison du sexe et de l’identité de genre. Vous devriez, me semble-t-il, vous réjouir de cet élargissement.
Pour répondre à la fois à M. de Courson et à M. Vallaud, le texte est très clair : on parle bien des membres de l’association, puisqu’il s’agit d’agissements « commis par un ou plusieurs de leurs membres agissant en cette qualité, ou directement liés aux activités de l’association ou du groupement ».
Mais ce sont les agissements ou les membres qui doivent être liés aux activités de l’association ? Comme l’a souligné M. le ministre, cette disposition vise à lutter contre l’argument de naïveté. Parfois, l’équipe dirigeante de l’association prétend n’être pour rien dans les agissements de certains de ses membres – agissements que nous condamnons tous sans exception –, alors que ceux-ci sont en réalité mandatés par l’association. Il faut donc pouvoir engager la responsabilité de l’association en cas d’agissements de membres qui agissent en cette qualité ou qui sont directement liés aux activités de l’association, avec les garanties relatives aux dirigeants que vous avez soulignées, monsieur de Courson : il faut que ceux-ci soient informés de ces agissements et qu’ils n’aient pas agi compte tenu des moyens dont ils disposaient. Comme le note le Conseil d’État, c’est une mesure proportionnée, précise et équilibrée. La parole est à M. Boris Vallaud. Je ne souhaite pas vous ennuyer mais poursuivre mon interrogation. Dans le cas d’espèce évoqué par le ministre, suffirait-il que le propriétaire du compte Twitter, fondateur de l’association que vous avez mentionnée, ne soit plus membre de cette association pour que celle-ci échappe aux motifs de dissolution ? Oui ! Il y a donc une voie pour continuer des agissements répréhensibles sans faire prendre de risques à l’association. Donc ce n’est pas assez, il faut y aller plus fort ? Je pose la question pour bien comprendre la mesure. La parole est à M. le ministre. Monsieur Vallaud, admettons, comme vous semblez le suggérer, qu’il y ait un conflit entre un membre et l’association, et que le membre continue à se prévaloir de l’association sans le soutien de celle-ci. Le principe du contradictoire serait alors de mise : quand l’association apprendrait qu’on lui impute les propos de cet individu, elle répondrait que celui-ci ne fait pas partie de l’association, qu’il ne paie plus ses cotisations, qu’elle est en procès pour diffamation avec lui et qu’elle lui a déjà envoyé trois lettres pour exiger qu’il arrête de s’en réclamer. Cela suffirait : au terme de la procédure contradictoire, pas de doute, on distinguerait le membre et l’association.
Monsieur de Courson, la voix de la défenseure des droits est respectable, mais le conseil juridique du Gouvernement, qui nous aide à rédiger les textes pour que les choses se passent le mieux possible au Conseil constitutionnel, c’est le Conseil d’État que vous citez allègrement – sauf dans ce cas ! C’est lui qui nous a proposé la précision que vous combattez. Serait-il un ennemi des libertés ? Ce serait au moins un scoop dans notre échange !
Je me permets de vous renvoyer au considérant 30, page 17, de l’avis du Conseil d’État : « Le Conseil d’État suggère de préciser dans le projet que sont imputables à l’association ou au groupement de fait soit les agissements des membres qui se prévalent de leur appartenance à cette association, soit ceux qui sont directement liés à son activité. » On ne peut pas être plus clair ! « Ainsi précisées, ces dispositions qui s’inspirent, d’une part, de la jurisprudence du Conseil d’État » – qui, à vous suivre, serait donc liberticide depuis quelques siècles ! – « (CE, 30 juillet 2014 no 370306 Association « Envie de rêver » ; ordonnance du 25 novembre 2020 nos 445774, 445984 Association Barakacity) et, d’autre part, des dispositions permettant sur le fondement de l’article L. 332-18 du code du sport et pour des motifs voisins de ceux mentionnés au 6° de l’article L. 212-1 du CSI [le code de la sécurité intérieure] de prononcer la dissolution ou la suspension d’associations ou groupement de fait à raison des agissements de leurs membres. » C’est le Conseil d’État lui-même qui le suggère, quelles que soient vos difficultés d’interprétation.
Oui, les dispositions que nous prenons sont fermes mais je rassure M. Vallaud : si l’association est capable de démontrer que la personne responsable n’en est pas membre et qu’ils sont en conflit, il n’y a aucune raison de lui imputer les agissements de l’individu. Après, il y a quand même des « petits faits vrais », comme dirait Stendhal : relayer sans cesse la parole d’une personne ou continuer à l’inviter sur sa chaîne YouTube ou dans ses conférences sont des indices d’un lien fort. En revanche, s’il s’agit d’un individu qui n’est plus membre de l’association, avec lequel celle-ci est en conflit, mais qui s’en réclame pour je ne sais quelle raison sociale, il ne sera évidemment pas possible, je le répète, d’imputer ses agissements à l’association. Voilà l’avis du Conseil d’État ; je ne peux pas faire mieux.
La parole est à M. Charles de Courson. J’ai lu le considérant 30. En effet, comme pour 90 % des mesures que vous proposez, vous suivez l’avis du Conseil d’État,… Ce qui est plutôt une preuve de sagesse ! C’est bien de le reconnaître ! …et heureusement, car le texte initial était une vraie catastrophe. N’importe quoi ! Mais ce n’est pas pour autant que l’alinéa 13 de l’article 8 ne pose pas un problème de disproportion. On en discutera au Conseil constitutionnel ! Vous n’y serez pas ! Vous n’en n’êtes pas membre, du moins pas encore… Vous n’êtes pas très bon en prévisions, généralement : vous disiez que l’impôt à la source ne fonctionnerait pas ! Vous êtes mal informé, monsieur le ministre, j’ai toujours été pour le prélèvement à la source. Cela ne nous avait pas sauté aux yeux pendant les débats !
(L’amendement no 925 n’est pas adopté.) L’amendement no 180 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 180, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Belkhir Belhaddad, pour soutenir l’amendement no 2365. Dans son article L. 212-1, le code de la sécurité intérieure énumère la liste des agissements qui peuvent être retenus pour dissoudre administrativement une association ou un groupement de fait. L’article 8 dont nous débattons complète le code en engageant la responsabilité des dirigeants de l’association dès lors qu’ils étaient informés que des membres de l’association ont commis, en tant que tels, ces agissements. Le présent amendement propose de préciser que les dirigeants doivent être « manifestement » informés, afin que des bruits de couloir ou des rumeurs ne puissent être retenus comme source d’information.
(L’amendement no 2365, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 590 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 590, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement no 2570. L’article 8 cherche, à l’alinéa 13, à responsabiliser les dirigeants associatifs, mais en écoutant les interventions de nos collègues, notamment de M. de Courson, je me pose des questions. Si l’on cherche à responsabiliser les dirigeants, quid des moyens qu’on allouerait aux petites associations ? Exclure un membre ayant commis des agissements répréhensibles ne permettra pas forcément de les faire cesser. Vu les dispositions du code de sécurité intérieure, obliger les dirigeants à effectuer un signalement auprès des services de police ou de gendarmerie permettra non seulement de faciliter l’appréciation de l’imputabilité des agissements litigieux à la structure, mais encore d’améliorer l’accompagnement des associations et la prise en charge de ces situations. En effet, les pouvoirs publics disposent nécessairement de plus de moyens – et de moyens plus adéquats – que les petites associations pour agir en ce sens.
Le présent amendement propose de substituer une obligation de résultat – signaler les agissements répréhensibles aux forces de l’ordre – à celle de moyens, susceptible d’engendrer davantage de contentieux et d’obérer les actions entreprises afin d’atteindre l’objectif premier de la menace de dissolution : la neutralisation du membre en question. Il faut vraiment se poser la question des moyens qu’on donnera aux petites structures pour agir. En ce sens, les dispositions de l’alinéa 13 me semblent problématiques.
Quel est l’avis de la commission ? L’amendement affaiblirait grandement l’efficacité de l’article : le fait que ce soient les dirigeants qui prennent les mesures nécessaires permet un impact immédiat sur les agissements. Il faut conserver cette réactivité. Du reste, le signalement à la police ou à la gendarmerie est déjà possible sans qu’il entraîne la cessation immédiate des activités. Il faut maintenir la rédaction actuelle.
Avis défavorable.
(L’amendement no 2570, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 211. En raison du temps législatif programmé, je me borne à dire qu’il est défendu.
(L’amendement no 211, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 246 de M. Arnaud Viala est défendu.
(L’amendement no 246, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Les amendements identiques nos 387 de M. Xavier Breton,… Défendu en raison du temps législatif programmé ! Ça va, vous avez du temps ! Les oppositions ne sont pas maltraitées ! …506 de M. Patrick Hetzel, 670 de M. Marc Le Fur et 1574 de M. Alexis Corbière sont défendus.
(Les amendements identiques nos 387, 506, 670 et 1574, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) L’amendement no 592 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 592, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir son amendement no 1019 et l’amendement no 888 de M. Pierre-Henri Dumont, pouvant être soumis à une discussion commune et faire l’objet d’une présentation groupée. L’alinéa 14 de l’article 8 autorise la suspension à titre conservatoire des activités d’une association pour une durée maximale de trois mois. En commission, nous avons essayé de modifier cette rédaction, qui ne nous semblait pas assez précise : pour certains, le délai était trop court ; d’autres s’interrogeaient sur la possibilité de le renouveler. Nous proposons de permettre la suspension à titre conservatoire jusqu’à l’issue de la procédure de dissolution qui interviendrait dans un délai de trois mois. Cette rédaction assurerait ainsi, de surcroît, l’obligation de faire aboutir dans ce délai la procédure de dissolution. Quel est l’avis de la commission ? Le délai de trois mois incite à faire aboutir la procédure rapidement ; faire durer la suspension à titre conservatoire jusqu’à la dissolution risquerait au contraire de l’allonger. Cela ne paraît pas pertinent du point de vue de l’efficacité de la mesure. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? J’entends la demande de M. Ravier. Si j’ai bien compris l’amendement et si je devais le résumer, cela revient à obliger le Gouvernement à dissoudre au bout de trois mois.
Il faut bien sûr se servir de toutes les ressources du droit pour que cette dissolution ait lieu le plus rapidement possible afin que les moyens administratifs ne soient pas utilisés de façon disproportionnée mais aussi dans le cas où nous aurions affaire à une association particulièrement véhémente envers la République.
Cependant, le délai de trois mois n’est pas toujours tenable. Je vais vous donner des exemples précis : parfois nous avons simplement des suspicions, parfois nous nous appuyons sur de « petits faits ». Ce n’est pas parce qu’on peut invoquer un des motifs prévus par le code de la sécurité intérieure que tous les motifs rendant possible la dissolution sont réunis.
Parfois encore il est nécessaire de consulter les services de renseignements – cela m’est arrivé –, comme la DGSI, la Direction générale de la sécurité intérieure, la DGSE, la Direction générale de la sécurité extérieure ou encore TRACFIN, traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins. Nous leur demandons d’étayer ses hypothèses en nous fournissant notamment des notes blanches, c’est-à-dire des documents qui ne mentionnent pas forcément les sources utilisées. L’existence et la validité de ces notes sont reconnues par le Conseil d’État mais ce type d’échanges avec les services de renseignement, notamment dans le domaine financier, demande du temps, parfois davantage que trois mois.
Le type de contrainte que vous proposez aurait des conséquences négatives selon moi. En effet, si le délai était dépassé, cela pourrait laisser entendre que la République n’a pas été capable de fournir dans le temps imparti les preuves justifiant une dissolution, qu’elle n’a pas su en tirer la substantifique moelle.
C’est pourquoi, sans vouloir briser un suspense insoutenable, et si M. le rapporteur Éric Poulliat me le permet, je peux dévoiler le scénario qui se profile. Nous envisageons de donner un avis positif à un amendement déposé par M. de Courson et qui vise à permettre un renouvellement de la durée de suspension de trois mois. Cette piste est peut-être la bonne.
Je comprends bien la volonté du parlementaire de réduire la marge de manœuvre du Gouvernement afin qu’il n’utilise pas le recours à la suspension à l’infini pour éviter de procéder à la dissolution – mais de toute façon, si tel était le cas, le Conseil constitutionnel jugerait qu’un tel usage est disproportionné.
Oui ! Encore une fois, monsieur Ravier, le délai de trois mois me semble trop court pour garantir systématiquement que les preuves seront produites, surtout lorsque ce travail nécessite un échange contradictoire qui peut durer plus longtemps que prévu, par exemple quinze jours.
Tout en étant d’accord sur le principe, je vous demanderai donc de retirer cet amendement qui crée un cadre trop restrictif et par exemple de reprendre la discussion lorsque nous en arriverons à l’amendement de M. de Courson.
Retirez-vous votre amendement, monsieur Ravier ? Il vise précisément à vous obliger à prendre une décision dans un délai de trois mois. En commission, vous aviez approuvé l’idée d’une durée maximale de trois mois en expliquant que cela vous obligerait à prendre une décision rapidement. C’est pourquoi j’ai rédigé ainsi cet amendement.
Aujourd’hui, vous nous dites que le délai de trois mois est trop contraignant. Je peux l’entendre mais, dans ce cas, je vous renvoie à l’amendement de Pierre-Henri Dumont, dont je suis cosignataire, et qui s’inspire de celui que j’avais déposé en commission. Il s’agit en effet de vous donner la possibilité de suspendre à titre conservatoire l’association jusqu’à ce que la décision officielle soit prise, ce qui serait selon moi une vraie mesure de protection.
Je rappelle que nous parlons d’associations qui ont potentiellement provoqué des troubles à l’ordre public. Or, si vous prononcez une suspension à titre conservatoire de trois mois, mais si, au terme de ce délai, vous n’êtes pas parvenu à prendre une décision officielle de dissolution, l’association pourra reprendre ses activités, ce qui créerait une situation d’insécurité pour le peuple français. Si la contrainte des trois mois que prévoit l’amendement no 1019 vous gêne, je suis prêt à le retirer. Mais je ne retirerai pas le no 888 de Pierre-Henri Dumont, qui sécurise réellement le dispositif.
La parole est à M. Éric Poulliat, rapporteur. Vous avez mis l’accent sur un point très intéressant : la nécessité de faire preuve de précision concernant la durée et le caractère renouvelable du délai de suspension. Vous proposez d’étendre ce délai jusqu’à la prise de décision, ce qui enlève la dimension contraignante du délai de trois mois tel qu’il était prévu au départ. Il me semble donc plus souhaitable de permettre un renouvellement que de laisser courir la suspension tout au long de la procédure.
Comme M. le ministre, je serais donc plus favorable à l’amendement no 932 de M. de Courson qui vise à préciser que la suspension est renouvelable une fois, le délai maximum passant ainsi à six mois, ce qui me semble acceptable.
La parole est à M. le ministre. Il n’y a pas de contradiction, monsieur le député. En commission, j’ai indiqué qu’il n’était pas souhaitable que la suspension dure jusqu’à la décision de dissoudre ou non l’association, comme le prévoit l’amendement de M. Dumont car ce serait sans doute attentatoire à la liberté d’association et, à coup sûr, censuré par le Conseil constitutionnel étant donné que l’on ne précise pas dans quel délai la décision de dissolution doit être prise. Cet amendement ne pourrait donc pas être adopté. Même si l’on peut être d’accord avec son principe, la disposition qu’il prévoit serait censurée car contraire au droit.
Dans la plupart des cas, il est possible de dissoudre une association en trois mois, dès lors que l’on parvient à lancer une telle procédure. Cependant, croyez-moi, il existe des exceptions – je parle bien d’exceptions, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. C’est pourquoi la limitation du délai à trois mois ne me semble pas raisonnable.
Pour cette même raison, la proposition initiale du Gouvernement d’autoriser un renouvellement du délai de trois mois me semblait plus conforme, à la fois au droit et à la pratique. Cet acte positif – et attaquable – devant la juridiction administrative consiste à expliquer qu’un renouvellement est nécessaire parce que la procédure n’est pas tout à fait terminée, parce qu’on a besoin d’obtenir des informations supplémentaires ou parce que de nouveaux actes justifiant une dissolution ont été commis par l’association.
Un renouvellement permet de fixer un délai maximum au ministère pour achever la procédure, ce qui est légitime parce qu’une suspension illimitée porterait atteinte à la liberté d’association. Mais cette mesure est également réaliste parce qu’elle tient compte du temps qu’il faut pour réunir l’ensemble des informations. Il me semble donc préférable de nous accorder autour de l’amendement de M. de Courson qui permet de respecter le principe de liberté d’association sans négliger les contraintes du ministère de l’intérieur. Je demande donc le retrait de ces amendements ou émets à défaut un avis défavorable.
La parole est à M. Julien Ravier. Je comprends votre logique et le caractère potentiellement inconstitutionnel de cette mesure que vous évoquez. Mais si vous maintenez une suspension à titre conservatoire de trois mois, je ne comprends pas pourquoi, lorsque l’association présente un réel danger pour l’ordre public, vous n’imposez pas au ministère certaines règles afin de protéger les Français. Si le délai de trois mois est trop court, nous pourrions le faire passer à six mois. C’est ce que nous allons proposer ! Je ne retire pas ces amendements. La parole est à M. le ministre. Tout d’abord, si vous me permettez, le fait de dire que vous souhaitez protéger les Français n’est pas un bon argument. Tout le monde le souhaite ! La question n’est donc pas là.
Lorsqu’on est aux responsabilités, on essaie de protéger les Français en restant dans le cadre de l’État de droit. Mon travail ne consiste pas à faire de la démagogie en proposant en l’occurrence d’étendre le délai à deux ans, à cinq ans, voire plus. Il consiste à prendre des décisions en étant conscient, j’y insiste, que nous sommes dans un État de droit, ce qui passe notamment par la liberté d’association. Comme cela a été dit tout à l’heure, quand on touche aux libertés, c’est parfois d’une main tremblante, ce qui est bien normal.
Nous considérons que la mesure que nous proposons est proportionnée. Il est possible d’étendre le délai à six mois si la demande de renouvellement est motivée, une procédure qui existe dans de nombreux autres contextes que nous connaissons. Cette période de six mois correspond d’ailleurs à la durée maximale de fermeture d’un lieu de culte en lien avec une entreprise terroriste prévue par la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT. Cet exemple montre bien que la durée de trois mois renouvelables, que nous proposons, n’est pas un chiffre qui sort au hasard de notre esprit dont vous semblez penser qu’il ne se soucie pas assez de la protection des Français, mais il correspond à ce qui est admis par le juge des libertés.
Nous souhaitons tous protéger les Français mais il faut le faire en passant par une loi qui puisse être adoptée, validée et qui ne fasse pas ensuite l’objet de contestations, à travers par exemple une QPC, une question prioritaire de constitutionnalité. Nous n’avons pas intérêt à nous faire plaisir aujourd’hui dans l’hémicycle car nous prendrions le risque de voir, dans quelques mois, par exemple, une association islamiste gagner contre l’État. Cela ferait très mauvais genre, vous le reconnaîtrez bien volontiers. Au fond, faire de la démagogie lors de la discussion d’un texte de loi, c’est un peu comme les coups de soleil : ça fait du bien sur le moment mais ça fait mal après.
(Sourires.)
(Les amendements nos 1019 et 888, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Sur l’article 8, je suis saisie par les groupes La République en marche et La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir les amendements nos 929 et 932, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
En l’état, l’alinéa 14 ne tient pas. Même si ce n’est pas indiqué clairement, le texte prévoit implicitement que la suspension peut être renouvelée tous les trois mois de façon illimitée. Ce n’est pas possible.
J’ai donc déposé deux amendements pour y remédier : le no 929 prévoit que la suspension se limite à une période de trois mois non renouvelable tandis que le no 932 évoque une période de trois mois renouvelable une fois, soit une période maximale de six mois. Il me semble qu’en six mois le Gouvernement a le temps de procéder à la dissolution de l’association.
J’en profite pour apporter une petite précision, même si cela n’a pas fait l’objet d’un autre amendement de ma part. L’alinéa prévoit de suspendre « tout ou partie » des activités d’une association, ce qui me paraît extrêmement difficile à mettre en application.
Je retire donc l’amendement no 929 et maintiens le no 932.
(L’amendement no 929 est retiré.)
(L’amendement no 932, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.) Quel talent !

Mme la présidente.