XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du mercredi 02 juin 2021

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement (nos 4104, 4153, 4185).
Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 106 à l’article 3.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 106. Pour rappel, cet amendement, auquel nous nous sommes arrêtés hier soir, était précédé d’amendements visant à supprimer la deuxième phrase de l’alinéa 5, qui prévoit que l’interdiction de paraître « tient compte de la vie familiale et professionnelle de la personne ». N’étant pas opposés à ce principe, nous faisons plutôt le choix de tenter d’apporter des garanties supplémentaires.
N’oublions pas, en effet, que la personne placée sous surveillance est déjà astreinte à demeurer au sein d’un périmètre donné. Dès lors qu’une mesure d’interdiction de paraître en certains lieux s’avèrera nécessaire, il appartiendra à l’autorité administrative de respecter la vie familiale et professionnelle des individus concernés, et pas seulement d’en tenir compte.
Tel est l’objet de la modification que nous proposons : le simple fait de tenir compte de la vie familiale et professionnelle n’en garantit pas le respect.
La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission. Il est défavorable. Nous avions évoqué cette question en commission et l’avons étudiée à nouveau à la suite de nos échanges. Je ne crois pas que le changement de rédaction proposé emporte de véritables conséquences juridiques. Il risquerait en outre d’alourdir le texte. La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis.
(L’amendement no 106 n’est pas adopté.) Je suis saisi de quatre amendements, nos 148, 169, 323 et 124, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 148, 169 et 323 sont identiques.
La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 148.
La limitation dans le temps de l’interdiction de paraître dans un ou plusieurs lieux déterminés est paradoxale, puisque l’alinéa 5 dispose déjà que la durée de l’interdiction est limitée à celle de l’événement concerné. Dans la rédaction actuelle, si un événement venait à durer plus de trente jours, l’interdiction deviendrait caduque passé ce délai. Il y a là un vide juridique préoccupant, puisqu’il crée potentiellement une situation d’insécurité.
L’amendement vise donc à supprimer la limitation générale de la durée de l’interdiction, laquelle serait alors réellement alignée sur la durée de l’événement.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement identique no 169. L’alinéa 5 fixe une limite absolue de trente jours à l’interdiction de paraître. Or certains événements, que j’ai évoqués en commission, excèdent cette durée, même s’ils sont très peu nombreux. Une exposition universelle, par exemple, peut durer plusieurs mois.
J’ai bien entendu les explications que vous avez apportées en commission, monsieur le rapporteur : vous estimez que l’adoption d’un tel amendement irait à l’encontre d’une exigence constitutionnelle. J’estime que nous ne saurions présager ainsi du contrôle susceptible d’être exercé par le Conseil constitutionnel, ce dernier devant aussi prendre en considération l’objectif de valeur constitutionnelle de prévention des atteintes à l’ordre public – 
a fortiori lorsqu’il s’agit de prévenir des attaques terroristes.
Enfin, une telle mesure présenterait un caractère d’autant plus exceptionnel que les événements susceptibles d’être concernés du fait de leur durée supérieure à un mois sont très rares. Je propose donc moi aussi de supprimer la limite absolue de trente jours.
L’amendement no 323 de Mme Michèle Tabarot est défendu.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 124.
Déposé par notre collègue Marine Brenier, il s’inscrit dans la lignée des précédents, en ce qu’il vise à étendre la durée maximale de l’interdiction à six mois, dont deux mois précédant l’événement concerné. Cela me semble constituer une piste intéressante, car, comme notre collègue nous l’a expliqué, une personne projetant un acte terroriste peut effectuer des repérages en amont de la manifestation visée. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? On touche, là encore, à l’équilibre que nous avions atteint lorsque nous avions adopté la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (SILT) en 2017 et à l’exigence de proportionnalité entre la mesure d’interdiction de paraître et la nécessaire préservation de la liberté d’aller et venir. Je rappelle que la rédaction actuelle du texte s’appuie sur les débats que nous avons eus l’année dernière, mais également sur les décisions du Conseil constitutionnel qui, en 2018, a précisé à deux reprises sa définition de l’équilibre à respecter. Comme nous en avons assez longuement débattu hier, nous craignons, en bouleversant cet équilibre, de nous exposer à ce que l’ensemble du dispositif soit déclaré inconstitutionnel.
J’ajoute que la difficulté opérationnelle à laquelle vous faites référence n’est jamais apparue parmi les informations qui nous ont été remontées du terrain, notamment dans le cadre de l’évaluation de la mise en œuvre de la loi SILT menée par M. Ciotti, la présidente de la commission des lois et moi-même. Pour l’ensemble de ces raisons, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Éric Pauget. Je rappelle que la France organisera prochainement deux grands événements sportifs : la Coupe du monde de rugby et les Jeux olympiques de 2024. Même si le cas ne s’est pour l’heure jamais présenté, la durée de ces événements excédera bien trente jours. Il me semble très important d’intégrer cette donnée à notre réflexion.
J’insiste donc sur l’amendement déposé par ma collègue Marine Brenier : sa proposition est bordée dans le temps, puisqu’il ne s’agit pas de supprimer la limite que vous proposez, mais de la porter à six mois, dont deux mois précédant la manifestation concernée. Dans la perspective des grands événements sportifs à venir, nous devrions nous poser cette question.
(Les amendements identiques nos 148, 169 et 323 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 124 n’est pas adopté.) L’amendement no 202 de M. Jean-Louis Thiériot est défendu.
(L’amendement no 202, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 276 et 342.
La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement no 276.
Déposé par ma collègue Typhanie Degois, il vise à assouplir les modalités de renouvellement de la période initiale d’application des mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance (MICAS).
La durée initiale des MICAS est fixée à six mois et ne peut excéder douze mois. Toutefois, leurs conditions de reconduction sont jugées trop complexes par les services de renseignement. Pour cette raison, très peu de MICAS sont finalement prolongées. Selon le rapport de la commission des lois sur la proposition de loi instaurant des mesures de sûreté à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes à l’issue de leur peine, en juin 2020, seules quarante-deux MICAS avaient été prolongées au-delà de la période initiale de six mois, et seize au-delà de neuf mois.
Par conséquent, sans affecter la durée maximale des MICAS, mais afin de soutenir les services de renseignement dans l’exercice de leurs missions complexes, il est proposé d’assouplir les conditions de renouvellement de la période initiale des MICAS.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement identique no 342. Effectivement, à l’heure actuelle, l’autorité administrative doit, pour renouveler une MICAS au-delà de six mois, s’appuyer sur des éléments nouveaux, différents de ceux qui avaient motivé l’activation de la première mesure de contrôle administratif. Cette exigence réduit naturellement les possibilités de prolongation des MICAS, ce qui n’est pas sans risque. Des individus considérés comme dangereux lorsque la mesure de protection a été prononcée peuvent en effet le rester sans que des faits nouveaux apparaissent.
Du fait de l’état actuel du droit, seules quarante-deux MICAS ont été prolongées au-delà de six mois et seize au-delà de neuf mois. Cette situation nous prive d’une protection qui, dans certains cas, paraît indispensable.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ? Les décisions rendues par le Conseil constitutionnel en 2018 montrent que la présence d’éléments nouveaux ou complémentaires justifiant la prolongation d’une MICAS constitue une exigence constitutionnelle. Encore une fois, si nous voulons que cette loi soit adoptée et déclarée conforme à la Constitution avant le 31 juillet, nous ne pouvons pas, à l’évidence, adopter cet amendement. Il ne servirait à rien de parier sur une hypothétique évolution de jurisprudence : le Conseil constitutionnel a été très clair sur ce point.
Il a d’ailleurs rappelé, dans sa décision du 7 août 2020 sur la loi instaurant des mesures de sûreté à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes à l’issue de leur peine, que, même en matière judiciaire, le renouvellement de mesures de sûreté suppose de disposer d’éléments nouveaux ou complémentaires. Avis très défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Éric Ciotti. J’avoue être quelque peu sidéré par votre argumentation, qui est d’ailleurs récurrente : vous vous abritez en permanence derrière une éventuelle décision du Conseil constitutionnel pour justifier l’immobilisme qui caractérise ce texte. Les MICAS, comme l’a justement souligné le ministre, peuvent être prononcées à l’encontre des personnes sortant de prison, notamment celles présentant les profils les plus dangereux – d’autant que les dispositifs prévus dans la loi issue de la proposition de Yaël Braun-Pivet ont presque tous été censurés, à l’exception de la systématisation du suivi sociojudiciaire des personnes condamnées pour terrorisme, introduite par l’adoption d’un de mes amendements.
Prenons le cas d’espèce d’un terroriste islamiste condamné en 2015 en raison de son appartenance à une filière terroriste : après avoir purgé une peine de cinq à six ans, il fait partie de ceux qui s’apprêtent à sortir de prison. Je rappelle que 110 terroristes islamistes ont été libérés en 2018, contre 71 en 2019 et 45 en 2020. L’administration pénitentiaire prévoit d’en libérer 57 autres en 2021, puis 45 en 2022. À ces 328 terroristes islamistes, on pourrait ajouter – cela mériterait un débat – les 2 212 détenus radicalisés que comptent les prisons françaises.
Une personne identifiée par les services de renseignement pénitentiaire comme très dangereuse au vu de son profil tel qu’il a été évalué en prison ne pourra donc être contrôlée que pendant six mois dans le cadre des MICAS. Même si je sais que nos services continueront heureusement d’être mobilisés par la suite, il me paraît totalement ahurissant que nous nous privions ainsi d’un moyen de protéger notre société. Je regrette l’immobilisme dont vous faites preuve en la matière.
(Les amendements identiques nos 276 et 342 ne sont pas adoptés.) Les amendements nos 203 et 204 de M. Jean-Louis Thiériot sont défendus.
(Les amendements nos 203 et 204, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de quatre amendements, nos 309, 107, 216 et 397, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 107, 216 et 397 sont identiques.
La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 309.
L’article 3 renforce les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance, créées à titre expérimental par la loi SILT, et qui se substituaient aux assignations à résidence, dispositif de police administrative propre au régime d’état d’urgence.
Ces mesures sont mises en œuvre par le ministre de l’intérieur – après en avoir informé le procureur national antiterroriste – à l’encontre de « toute personne à l’égard de laquelle il existe des raisons sérieuses de penser que son comportement constitue une menace d’une particulière gravité pour la sécurité et l’ordre publics ».
On peut ainsi restreindre les possibilités de déplacement de la personne mise en cause en l’obligeant à demeurer dans un périmètre géographique déterminé ou lui faire obligation de se présenter périodiquement devant les services des forces de l’ordre.
Les auteurs de cet amendement considèrent cependant que le critère proposé – les « raisons sérieuses de penser que le comportement d’une personne constitue une menace d’une particulière gravité pour la sécurité et l’ordre publics » – est peu précis et difficile à contrôler, alors même qu’il permet de justifier d’importantes restrictions de libertés.
C’est la raison pour laquelle nous demandons, par cet amendement, de supprimer les alinéas 6 et 7.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 107. S’agissant des mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance, nous nous inscrivons dans la logique qui vient d’être défendue par Mme Buffet.
Nous savons qu’il s’agit de mesures préventives, fondées sur la suspicion d’une menace. Dès lors, porter leur durée cumulée à vingt-quatre mois me semble en contradiction avec l’équilibre que prônait à l’instant le rapporteur lorsqu’il nous a rappelé que nous nous trouvions sur un chemin de crête. Le risque constitutionnel que font courir les dispositions des alinéas 6 et 7 est démesuré. Limitons donc cette durée à douze mois ; si nous constatons un réel problème, nous pourrons avoir recours à la voie de la judiciarisation.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 216. Monsieur le président, je tiens d’abord à vous remercier pour les mots que vous avez eus il y a quelques jours pour notre collègue Bénédicte Taurine qui, comme chacun sait, a été violemment poussée par un policier lors d’une manifestation, et ce, alors qu’elle était ceinte de son écharpe tricolore.
J’en viens à cet amendement qui tend à revenir sur l’allongement à vingt-quatre mois de la durée totale cumulée d’une MICAS.
Comme l’a dit notre collègue à l’instant, on nous rebat les oreilles avec la nécessité d’adopter des mesures proportionnées afin d’éloigner tout risque d’inconstitutionnalité. Il se trouve que nous disposons, en l’espèce, d’un avis assez clair du Conseil d’État. Et si ses membres ont fait preuve d’une telle clarté, ce n’est pas pour embêter le Gouvernement – ce n’est d’ailleurs pas leur fonction –, mais bien parce qu’ils s’appuient sur une jurisprudence. Je rappelle en particulier que dans une décision rendue à la suite d’une question prioritaire de constitutionnalité, une QPC, le Conseil avait jugé indispensable de maintenir la durée maximale d’une MICAS dans la limite du raisonnable, soit douze mois au maximum.
En proposant cet allongement à vingt-quatre mois, le Gouvernement est-il prêt à subir la censure du Conseil constitutionnel ? Peut-être sert-il un objectif politique en alimentant le discours selon lequel on ne peut rien faire si on ne change pas la Constitution… Quoi qu’il en soit, il y a là un problème fondamental qui doit nous alerter.
Je conclurai en évoquant la question de fond. Car si nous demandons, à travers la suppression des alinéas 6 et 7, que la durée des mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance ne soit pas allongée, vous savez que nous sommes en réalité opposés sur le fond à ces mesures de restriction des libertés fondées sur la dangerosité supposée d’une personne.
Je sais bien que toutes les dispositions de la précédente loi sur le terrorisme n’ont pas été censurées – et je le regrette sans doute –, mais je me demande à quoi peut bien servir le concept de dangerosité dans un État de droit, où seule la présentation de preuves peut en théorie justifier des mesures restrictives ou privatives de liberté.
D’ailleurs, monsieur le ministre, parfois je vous trouve dangereux.
(M. Bruno Millienne s’exclame.) Et pourtant… La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement no 397. Ces alinéas me semblent un bon exemple des problèmes que pose une rédaction manquant de rigueur et de précision.
Il existe tout d’abord un risque d’inconstitutionnalité puisque la décision du Conseil constitutionnel était fondée sur une durée de douze mois, et non de vingt-quatre.
On aurait donc pu se contenter de pérenniser un dispositif qui, selon vous, fonctionne – même si les propos tenus sur certains bancs incitent à douter de son efficacité – en maintenant la durée maximale de douze mois, ce qui aurait déjà été une bonne chose. Mais vous faites le choix d’aller plus loin, de surenchérir. Pourquoi, dès lors, ne pas proposer plutôt une expérimentation ?
Par ailleurs, l’article prévoit que « chaque renouvellement de la mesure, d’une durée maximale de trois mois, est subordonné à l’existence d’éléments nouveaux ou complémentaires ». Or, pour en avoir discuté avec des professionnels, notamment des procureurs, je sais qu’il est difficile de satisfaire cette condition. Il n’est donc pas sûr que ces dispositions fonctionnent.
J’ajoute que le droit actuel permet de recourir à la judiciarisation pour des personnes susceptibles de commettre un acte terroriste.
Enfin, monsieur le ministre, vous avez vous-même très bien décrit hier les évolutions constatées en matière d’actes de terrorisme, lesquels sont aujourd’hui plutôt endogènes. Les dispositions des alinéas 6 et 7 ne permettront pas de les prévenir.
Nous ne comprenons pas pourquoi vous préférez courir autant de risques plutôt que de pérenniser le dispositif tel qu’il existe dans le droit actuel.
Quel est l’avis de la commission ? Nous sommes au cœur du dispositif que nous souhaitons appliquer, à leur sortie de prison, aux détenus condamnés pour motif terroriste. C’est en effet cet angle mort de la lutte antiterroriste qui avait conduit l’an dernier la présidente de la commission à déposer une proposition de loi.
Les détenus dont il est question ont été condamnés pour terrorisme au début de la vague d’attentats, au début des années 2010, et sortiront de prison au cours des trois ou quatre prochaines années. Le problème est qu’il s’agit de sorties de prison dites sèches, c’est-à-dire que, ayant été condamnés pour terrorisme, ces individus n’ont droit à aucun aménagement de peine et ne font l’objet d’aucune mesure de suivi. Les auditions que nous avons menées avaient donc fait ressortir la nécessité de prévoir un dispositif spécifique.
C’est ce dont nous avions discuté ici même l’an dernier. Le dispositif de la proposition de loi, validé par le Conseil d’État et qui avait fait l’objet d’un accord avec le Sénat, était purement judiciaire – il revenait au juge judiciaire de décider de la mise en place de mesures de surveillance et de réhabilitation.
À la suite de la censure du Conseil constitutionnel, nous nous sommes remis au travail. Nous vous proposons donc aujourd’hui un dispositif double, prévoyant d’une part des mesures de suivi judiciaire décidées sous la responsabilité du juge de l’application des peines – nous y reviendrons à l’article 5 –, et d’autre part des mesures de suivi spécifiques laissées à la main du préfet, sous le contrôle du juge administratif, visant les détenus condamnés pour terrorisme lorsqu’ils sortent de prison.
Actuellement, la durée des MICAS ne peut excéder un an. Nous prévoyons de porter à vingt-quatre mois cette durée maximale lorsque les mesures concernent des détenus présentant un risque particulier.
J’ai lu comme vous l’arrêt du Conseil d’État et je connais la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui a indiqué que la durée des MICAS ne pouvait pas dépasser un an. Je suis parfaitement conscient de ce problème.
Néanmoins, l’analyse que nous avons faite en commission des lois, et qui, je pense, est partagée par le Gouvernement, est que cette disposition de l’article 3, dans la mesure où elle concerne une population très spécifique, peut être validée par le Conseil constitutionnel. Vous remarquerez au passage, monsieur Ciotti, que nous faisons preuve d’audace vis-à-vis de ce dernier.
(« Oh là là, quel courage ! » sur quelques bancs du groupe LR.)
Vous me rétorquerez que je tiens des propos contradictoires dans la mesure où, depuis hier soir, je dis que nous devons tout faire pour éviter une censure du Conseil constitutionnel en août prochain, censure qui entraînerait la disparition de l’ensemble du dispositif. Mais la grande différence, ici, c’est que nous ne touchons pas au dispositif initial prévu par la loi SILT. Si jamais, par extraordinaire – comme on dit devant les magistrats –, le Conseil constitutionnel devait censurer le texte, seule la mesure d’allongement de la durée de la MICAS serait visée.
Le dispositif me semble équilibré, et en tout cas opérationnel. Il faut dire que nous travaillons à son élaboration avec la présidente de la commission des lois depuis septembre dernier, après la censure du mois d’août. Nous avons procédé à de nombreuses consultations et auditionné bien des services. Il existe une vraie demande concernant un tel dispositif. Il me semble très utile de prendre des mesures de suivi administratif applicables aux détenus condamnés pour terrorisme à leur sortie de prison.
Pour l’ensemble de ces raisons, l’avis est défavorable sur ces amendements de suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ? J’aimerais résumer la situation en posant quatre questions.
Premièrement, ces individus qui sortent de prison sont-ils dangereux ? Oui, sans aucun doute. Ils doivent en tout cas prouver leur non-dangerosité. En effet, ce n’est pas parce qu’ils ont passé un certain nombre d’années en prison qu’ils ont abandonné l’islamisme radical, qu’ils ne font plus preuve d’un prosélytisme forcené et qu’ils ont renoncé à tout passage à l’acte.
Deuxièmement, les MICAS sont-elles utiles ? Certes, nous l’avons dit hier, elles ne constituent pas la panacée, et ce n’est pas parce que, ces dernières années, aucun attentat n’a été le fait d’un individu sortant de prison que cela n’arrivera pas demain, la semaine prochaine ou dans un an. Néanmoins, il est vrai – on l’a constaté – que ces mesures administratives permettent d’analyser certains comportements selon des critères auxquels on ne peut pas recourir en milieu carcéral : la fréquentation des lieux de culte, l’usage des réseaux sociaux, le respect de l’obligation de pointage, les relations personnelles… Il s’agit de déterminer si l’ancien détenu veut réellement se réinsérer ou s’il manifeste encore une volonté forte de commettre un acte terroriste ou d’y contribuer. Les MICAS sont donc importantes et utiles.
Troisièmement, une durée maximale de douze mois est-elle suffisante ? Dix-neuf MICAS sont déjà arrivées à échéance sans que l’on puisse s’assurer que les personnes auparavant surveillées ne sont plus dangereuses. Bien sûr – et M. Ciotti a eu raison de le souligner –, la fin de ces mesures n’empêche pas les services de poursuivre leur surveillance, sans même parler des autres mesures possibles, comme le suivi judiciaire, dont la mise en place est toutefois plus lente que l’entrave administrative, car elle suppose de respecter différentes procédures. Cependant, le Gouvernement – et le Parlement aussi, si j’en crois les propos du rapporteur et le contenu du rapport qui a été remis – pense qu’il est souhaitable d’allonger la durée des MICAS car nous considérons que ce travail de surveillance nécessite au moins deux ans.
Quatrièmement – je m’adresse maintenant à Mme Dumas –, pourquoi le Conseil constitutionnel a-t-il censuré les mesures proposées il y a un an, et pourquoi ne ferait-il pas de même avec celles que nous présentons aujourd’hui ? Tout simplement parce qu’il ne s’agit pas des mêmes textes. Tirant les leçons de la décision du Conseil, qui était motivée par le caractère trop général de la mesure proposée, nous visons une catégorie particulière de détenus, à savoir ceux qui ont été condamnés à au moins cinq ans de prison pour terrorisme. Nous différencions les situations, ce que demande généralement le juge administratif. C’est pourquoi nous pensons que l’allongement à vingt-quatre mois de la durée maximale d’une MICAS est une mesure forte, mais proportionnée, puisqu’elle concernera des personnes d’une dangerosité particulière.
Même s’il est difficile de parler à la place du Conseil constitutionnel quand on n’en est pas membre, je n’ai pas beaucoup de doute sur le fait que les sages prendront en considération l’effort fait par le législateur et par le Gouvernement pour distinguer les situations et prendre des mesures proportionnées.
Je voudrais terminer en rappelant que, d’ici 2023, 133 détenus condamnés pour terrorisme à des peines de plus de cinq ans sortiront de prison, dont certains ont été liés à des actes de terrorisme particulièrement atroces. On peut difficilement penser que leur vie en prison et un an de MICAS auront suffi à coup sûr à en faire de gentils agneaux qui n’ont plus besoin d’être surveillés par personne.
Premièrement, ces détenus sont donc dangereux – ou en tout cas doivent démontrer leur non-dangerosité ; deuxièmement, les MICAS sont utiles – même si ce n’est pas la panacée ; troisièmement, une durée de douze mois s’avère insuffisante dans nombre de cas ; quatrièmement, nous limitons à la catégorie des gens les plus dangereux la possibilité de la prolonger, afin d’éviter ce que le Conseil constitutionnel a considéré la première fois comme une erreur d’appréciation. Dès lors, je ne vois pas pourquoi votre assemblée adopterait ces amendements de suppression des alinéas 6 et 7. Je pense que ce serait vraiment un mauvais coup porté à notre pays.
La parole est à Mme Frédérique Dumas. Je réponds évidemment comme vous à la première question, monsieur le ministre : ces personnes sont dangereuses. Quant à la deuxième question : est-ce que les MICAS sont utiles ? Je réponds pour ma part qu’elles le sont en partie, et certainement dans certains cas – même si on a en effet évoqué des problèmes de périmètre. Mais quand vous dites qu’on a besoin de prolonger leur durée maximale, je ne vois pas du tout ce qui vous permet de conclure ainsi. Vous-même avez reconnu hier – et vous venez encore de le répéter – qu’aucune des personnes concernées n’avait commis un acte en lien avec le terrorisme dans l’année qui avait suivi sa sortie de prison. En inférer qu’il faudrait pouvoir prolonger d’un an les mesures dont elles font l’objet, voilà tout de même un raisonnement assez particulier… En ce cas, pourquoi ne pas porter la durée à trente-six mois,… Oui, pourquoi pas ? Faites un amendement ! …voire à toute la vie s’ils demeurent des récidivistes en puissance ? (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
On peut ne pas être d’accord, c’est la démocratie, mais je ne comprends pas qu’on puisse affirmer que la durée de douze mois est trop courte comme si cette conclusion était tirée d’un raisonnement, alors qu’il s’agit seulement d’une conviction personnelle. C’est vous qui pensez que des gens pourraient commettre certains actes alors qu’ils ne les ont pas commis pendant un an.
C’est d’autant plus dommage de nous proposer un tel dispositif que des mesures judiciaires, auxquelles j’ai dit que j’étais favorable à titre personnel, sont possibles. Arrêtons de tout mélanger : certaines mesures permettront de continuer à suivre ces personnes, mais d’une manière plus conforme aux principes qui fondent notre droit depuis au moins deux siècles. Vous auriez pu proposer une expérimentation de cette prolongation, ce qui aurait été cohérent, au lieu de vous contenter de dire :« C’est comme ça et pas autrement. » Vous avez eu raison de limiter la durée de la prolongation pour des raisons de constitutionnalité, mais pourquoi cette histoire d’un renouvellement de trois mois, « subordonné à l’existence d’éléments nouveaux ou complémentaires » ? De nouveaux éléments amènent pratiquement à ouvrir un autre dossier. Sinon, pour le reste, je suis d’accord avec vous.
La parole est à M. Éric Diard. Monsieur le ministre, vous avez dit qu’il n’y avait pas eu d’attaques commises par des personnes sorties de prison après leur condamnation pour des faits en lien avec le terrorisme… Oui et non : la semaine dernière, à La Chapelle-sur-Erdre, un individu a blessé grièvement une policière municipale avant de tirer sur des gendarmes. Certes, le parquet national antiterroriste ne s’est pas saisi de cette affaire,… Précisément ! …mais il s’agit d’un individu incarcéré pour vol à main armée et qui s’est radicalisé en prison avant de passer à l’acte. Voilà qui m’amène à conclure que si dans ce projet de loi, vous pointez bien les détenus terroristes, vous oubliez les détenus de droit commun qui se sont radicalisés en prison, alors que ces personnes sont très dangereuses et même souvent plus susceptibles de passer à l’acte que les détenus terroristes à la sortie de leur incarcération. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Vous avez beau habiller le dispositif, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, en disant que seuls certains sortants de prison seront concernés par une durée d’allongement des MICAS pouvant atteindre au total vingt-quatre mois, il n’en demeure pas moins, et c’est le fond de l’affaire, qu’il s’agit d’appliquer une mesure restrictive de liberté à quelqu’un qui n’a pas commis d’infraction. C’est un problème de droit fondamental. Que la personne soit encore dangereuse ou non, qu’elle ait ou non commis des choses irréparables, on ne revient pas sur le passé, pas plus que sur le jugement rendu à titre définitif. Comme l’a dit Frédérique Dumas, posons-nous d’abord la question de savoir si l’alternative est de prononcer des MICAS ou laisser le type dans la nature, sans surveillance, à sa sortie de prison. Bien sûr que non : les services de renseignement font leur travail, c’est-à-dire qu’ils collectent des informations, sans pour autant que cela implique de prendre des mesures restrictives de liberté. Je note d’ailleurs que certains, dans les services de renseignement, jugent cette méthode plus efficace, parce qu’elle évite de faire savoir à l’intéressé qu’il est sous surveillance. Je ne prends pas parti, mais il y a débat.
À la fin, la question que nous, législateurs, devons nous poser, c’est de savoir s’il faut faire prédominer la présomption d’innocence et la liberté comme étant la norme, et donc faire du contraire une exception à appliquer avec des pincettes et dans le respect, entre autres, du principe de proportionnalité – et encore ! rien qu’en disant cela, j’ai l’impression de me faire un peu le défenseur de votre logique, monsieur le ministre, ce qui n’est pas mon intention.
On voit bien que vous allez trop loin, que votre stratégie est de pousser le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel dans leurs retranchements pour les inciter à repousser les limites de l’acceptable. Il y a vingt ans, il aurait été impossible d’avoir ce genre de débat dans l’hémicycle parce que tout le monde se serait dit : « Non, mais ça ne va pas la tête ? On prendrait de telles mesures simplement parce que l’on juge dangereuses les personnes concernées, sans qu’elles aient commis d’infraction caractérisée, sans que l’on dispose du moindre élément de preuve ? » Car si de telles preuves existaient, il suffirait de judiciariser et le problème serait réglé en cinq minutes. Vous êtes dans une fuite en avant liberticide : le but est de rassurer une partie de l’opinion publique, pas de résoudre le problème !
La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur. Tout d’abord, je rappelle que les mesures de sûreté, c’est-à-dire le fait de prendre contre un individu des mesures restrictives de liberté parce qu’on considère, même s’il n’a pas commis un acte répréhensible, qu’il a un comportement dangereux, sont un dispositif qui a été validé par le Conseil constitutionnel comme parfaitement conforme à l’État de droit.
Il est vrai, et je réponds ainsi à notre collègue Frédérique Dumas, que ces mesures doivent être proportionnées : il s’agit donc de trouver un équilibre entre protection des libertés individuelles et nécessité du maintien de l’ordre public. Vous vous demandez, ma chère collègue, pourquoi pas trente-six mois ou davantage encore – des amendements que nous allons examiner vont d’ailleurs en ce sens –, mais la durée proposée est justement le fruit d’une appréciation de ce caractère proportionné.
Contrairement à ce que vous avez dit, monsieur Bernalicis, on apprécie la dangerosité de quelqu’un en fonction d’éléments objectifs. Cela ne se fait pas au doigt mouillé, mais au vu des rapports des services de renseignement, des observations faites par les surveillants de prison, de l’analyse de son comportement et de ses liens avec certains milieux, etc. En outre, tout cela est contrôlé par le juge ; il ne s’agit pas seulement d’une décision du préfet ou du ministre de l’intérieur.
La parole est à M. le ministre. Le débat est très intéressant, mais je ne crois pas que les arguments qui nous sont opposés soient les bons et, en tout cas, soient convaincants, qu’il s’agisse de ceux de Mme Frédérique Dumas ou de ceux de M. Bernalicis.
Madame Dumas, vous faites semblant de croire que le projet de loi se résume à l’article 3. Mais la partie n’est pas le tout. Le texte, ne l’oublions pas, marche sur deux jambes : il y a une partie consacrée aux actes de terrorisme, avec des mesures administratives applicables aux gens qui ont démontré leur dangerosité, et une autre consacrée au renseignement, pour retirer l’arme de la main avant que celle-ci ne frappe – d’où l’utilisation des algorithmes, l’extension aux URL du recueil des données en temps réel, l’interception des communications satellitaires et l’échange d’informations. Vous aurez ce débat sur les articles concernés. Ne faites pas semblant de croire que c’est dorénavant vingt-quatre mois et puis c’est tout : il y a des mesures complémentaires.
Pourquoi pas trente-six mois, en effet ? Je suis persuadé qu’il y a encore plein de gens très dangereux qu’il serait utile de suivre pendant plus de vingt-quatre mois. Mais il faut bien prendre une mesure proportionnée ; doubler la durée maximale, c’est déjà bien. Et puis je vous rappelle qu’une grande partie des personnes concernées n’étant pas encore sorties de prison, cela peut expliquer l’absence de récidive. Je constate que ma lecture du texte est absolument inverse à la vôtre, madame Dumas : c’est sans doute grâce aux MICAS que les anciens détenus dont nous parlons n’ont pas perpétré d’attentats – je le dis avec toutes les précautions et l’humilité requises, parce que tout peut arriver à tout moment. Il n’y a en tout cas pas de raison qu’elles soient devenues sages au bout de douze mois. Cela n’arrive pas. Si vous en doutez, n’hésitez pas à rencontrer les services de renseignement ou à aller voir ces personnes dans les prisons, et vous constaterez par vous-même que ce n’est pas tout à fait le type de personnalité que vous semblez croire.
Une remarque, au passage, monsieur Diard : si on en vient à remettre en cause la qualification du parquet national antiterroriste, on ne s’en sort plus ! Il y a plus de débat rationnel possible. Si le PNAT ne s’est pas saisi de l’affaire, c’est faute d’éléments prouvant l’acte terroriste, un point c’est tout. Ayons des débats sérieux ; il y a déjà suffisamment d’attentats terroristes pour en fournir la matière.
Monsieur Bernalicis, je crois tout d’abord que M. le rapporteur a raison de souligner que ces mesures sont toujours décidées sous l’autorité du juge. On a en effet l’impression, à vous entendre, qu’elles sont prises par une seule personne et hors de tout contrôle. Vous prétendez, en gros, que l’on va faire comme dans
Minority Report  : arrêter les gens ou du moins restreindre leurs libertés avant même qu’ils n’aient commis des actes qu’ils ne commettront peut-être jamais. Mais nous parlons de gens qui ont été condamnés à au moins cinq ans de prison pour terrorisme ! Je pense que c’est déjà une première indication sur ce qui peut arriver par la suite. Je ne vous souhaite pas d’être condamné un jour, monsieur le ministre ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.) Moi non plus, mais il y a un peu de marge, convenez-en. Nous parlons de terrorisme ! Les mesures de sûreté n’ont pas été inventées pour les auteurs d’actes de terrorisme, mais pour les délinquants sexuels ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Monsieur Bernalicis, seul M. le ministre a la parole. Ce n’est pas en parlant beaucoup que vous ferez oublier que vous êtes le seul membre de votre groupe présent, monsieur Bernalicis. Je note au passage que vous ne teniez pas les mêmes propos lorsqu’il s’agissait de lutter contre la fraude fiscale puisque quand, pendant plus de trois ans, j’ai défendu des mesures en ce sens, vous me disiez que ceux qui ont fraudé une fois frauderont toujours. Je constate donc – c’est l’avantage d’avoir participé à beaucoup de débats parlementaires depuis quatre ans – qu’à vos yeux, les fraudeurs fiscaux ont plus de chances de récidiver que les terroristes… (Mme Blandine Brocard applaudit.) Eh oui ! Ce n’est pas beau de mentir comme ça, monsieur le ministre ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Vous n’élevez pas le débat ! Mes chers collègues, seul le ministre a la parole. Je vous prie de l’écouter respectueusement, monsieur Bernalicis. Vous nous reprochez par ailleurs de prendre des mesures de restriction des libertés à l’encontre de personnes qui ont purgé leur peine. Mais l’argument est fallacieux : vous oubliez qu’il existe des précédents que le juge a largement validés sur d’autres sujets que le terrorisme – je pense par exemple à la pédophilie. Je viens de le dire ! Quelqu’un reconnu coupable d’actes pédophiles ne peut-il se voir imposer des mesures de restriction des libertés après sa peine de prison pour éviter qu’il ne recommence ou pour le bien de la société ? C’est le juge qui décide au moment de la condamnation ! Il est ainsi inscrit dans un fichier particulier, en l’occurrence le FIJAIS – le fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes –, qu’il ne pourra pas être embauché par un élu local à un poste en contact avec des enfants et peut faire l’objet d’interdictions de paraître dans certains endroits. Ne faites donc pas semblant de croire que c’est en tant qu’obsessionnels de la sécurité que nous défendons des mesures de ce type ou que ces dernières concernent des personnes qui, après tout, mériteraient qu’on leur donne une chance. Vous savez bien que nous visons un public très particulier, des personnes pouvant commettre des actes particulièrement atroces. La peine de mort et la prison à vie étant exclues, il faut bien protéger la société en restreignant quelque peu leur liberté, sous le contrôle du juge. J’ose le parallélisme entre les actes de pédophilie et les actes de terrorisme qui exigent, pour le bien de la société, vu l’atrocité des crimes et la personnalité de ceux qui les commettent, certaines restrictions, d’ailleurs partielles, de liberté. La parole est à Mme Marie-George Buffet. Il est important de préciser que les personnes dont nous parlons constituent une menace d’une particulière gravité pour la sécurité et l’ordre publics. Je tenais à le rappeler à la suite de l’intervention de notre collègue Éric Diard : si le parquet national antiterroriste ne s’est pas saisi dans l’affaire de La Chapelle-sur-Erdre, cette décision lui appartient et nous n’avons pas à la remettre en cause (M. Éric Diard s’exclame) , sans quoi nous sèmerons le trouble dans l’opinion publique – nos concitoyens ne sachant plus exactement qui décide de quoi. Respectons donc la décision du PNAT. Très bien ! En outre, j’ai plusieurs interrogations. La durée de mise en œuvre des MICAS pourrait être portée à vingt-quatre mois – M. le ministre nous dit même qu’il ne serait pas hostile à ce qu’elle puisse être fixée à trente-six. Mais que se passera-t-il pendant ces mois supplémentaires ? Qu’est ce qui fait que l’individu va changer d’attitude ? Quelles garanties a-t-on ? Comment les services seront-ils mobilisés ? C’est à toutes ces questions qu’il faut répondre. Après, on peut toujours évoquer trente-six mois et même en rajouter encore, mais cela ne résoudra pas le problème de fond concernant la dangerosité de l’individu. Nous devons y réfléchir et débattre de l’efficacité ou non des mesures de prolongation des MICAS. La parole est à Mme Cécile Untermaier. Monsieur le ministre, je me permets de le dire respectueusement : vous avez raison, il existe déjà des dispositions qui permettent d’encadrer les personnes sortant de prison. Les MICAS ne constituent donc pas un dispositif révolutionnaire. Elles sont adaptées à une situation qui, pour vous, nécessite une mesure de cette nature.
Monsieur le rapporteur, j’ai retenu une de vos remarques. Vous avez indiqué qu’en cas de censure du dispositif par le Conseil constitutionnel, nous étions tout de même sûrs de conserver la durée de douze mois. Je ne pense pas qu’il faille légiférer de cette façon, en tentant des choses et en espérant retomber sur ses pieds. Nous devons justifier la durée de vingt-quatre mois, et votre propos laisse à penser que vous ne disposez pas des arguments nécessaires.
Le problème n’est d’ailleurs pas tant la durée que le fait qu’il s’agit d’une décision administrative – qui n’est pas prise par le juge
ab initio  –, soumise au contrôle a posteriori du juge administratif. La situation n’est pas du tout la même que celle des mesures judiciaires prévues à l’article 5.
Il nous semble que la législation, ce n’est pas un pari ; elle doit être fondée sur des raisons solides. Nombre de députés considèrent que douze mois sont largement suffisants et que des relais doivent être pris au-delà de cette durée – parce qu’il en existe. Enfin, je rejoins la préoccupation exprimée par Mme Buffet : que fait-on pendant ces vingt-quatre mois ? Rassurez-nous sur la question des moyens, c’est le seul argument qui peut fonder la durée que vous proposez.
La parole est à M. Julien Aubert. Le débat sur les mesures de sûreté qui a été lancé tout à l’heure par notre collègue Bernalicis est un vrai débat démocratique. On invoque souvent l’État de droit en oubliant que le droit évolue et qu’il s’adapte aux contingences ; il n’est pas le même lorsque l’on est confronté à une situation comme celle des attentats du Bataclan ou à une violence plus diffuse.
Les outils doivent évidemment évoluer. Il ne faut pas s’accrocher à un état du droit en considérant qu’il constituerait la fin de l’histoire et qu’à aucun moment le législateur ne pourrait le remettre en cause. La question, c’est de savoir si une législation différente serait également respectueuse de principes que l’on considère éternels.
Par ailleurs, si un individu est fou, l’État ne vous demandera pas votre avis : il peut, pour sa propre sécurité et celle des autres, décider son hospitalisation d’office. Cela existe déjà, on n’attend pas forcément que le déséquilibré ait commis un acte.
S’agissant de la durée de mise en œuvre des MICAS, j’entendais tout à l’heure qu’entre douze et vingt-quatre mois, le danger n’aura pas disparu. Nous devons être d’accord sur les termes : face à des individus potentiellement dangereux, le danger est toujours présent. Les MICAS visent à agir sur le risque, en faisant en sorte que la probabilité que ce danger soit suivi d’effets soit la plus faible possible. Voilà pourquoi je suis favorable à la disposition dont nous parlons. Il est évident que si un individu sorti de prison a une arrière-pensée, par définition, il lui sera plus difficile de masquer pendant vingt-quatre mois sa volonté de commettre un nouvel acte. Pour la gestion du risque, une telle durée est donc préférable.
Nous parlons bien d’individus qui sont toujours dangereux. C’est pour cette raison que je ne suis pas d’accord lorsque vous comparez cette mesure à d’autres peines. On ne parle pas d’agneaux, mais de personnes qui sont très dangereuses pour la société. En commettant un acte ayant entraîné une condamnation, elles ont pris leurs responsabilités et, derrière, il est normal que la société se protège. Oui, nous créons des discriminations au nom de l’utilité commune, c’est un grand principe intangible – comme quoi l’état du droit peut évoluer, et les principes rester les mêmes.
La parole est à Mme Frédérique Dumas. Je voulais rapidement préciser que nous sommes d’accord avec les MICAS. La seule question qui se pose est de savoir si nous portons leur durée de douze à vingt-quatre mois. Monsieur le rapporteur, vous dites que cette mesure est proportionnée, mais vous n’apportez aucun argument en ce sens. Vous avez vous-même dit qu’aucun ancien détenu n’avait récidivé pendant l’année qui a suivi sa libération. Il n’y a donc pas de proportionnalité dans cette mesure. Enfin, M. le ministre nous dit de regarder l’ensemble du texte. C’est bien parce que nous prenons en considération l’ensemble du texte – nous aborderons un peu plus tard les mesures judiciaires – que nous pensons qu’il n’est pas nécessaire de porter à vingt-quatre mois la durée des MICAS. La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Je voudrais revenir sur l’origine du dispositif que nous vous proposons d’adopter et vous expliquer comment il a été construit. Lorsque, dans le cadre du suivi de la loi SILT, nous avions travaillé avec Éric Ciotti et Raphaël Gauvain, nous nous étions aperçus que la plupart des MICAS – pas toutes, évidemment – étaient prises à l’égard de personnes sortant de prison, et que ces mesures étaient très utiles parce que les individus condamnés pour terrorisme nécessitent, à leur libération, un suivi de la part des services de renseignement pour savoir s’ils présentent ou non une certaine dangerosité. Comme vous le savez, pour renouveler une MICAS, des éléments nouveaux et complémentaires sont nécessaires. La dangerosité doit donc être continue et prouvée pour que les services du ministère de l’intérieur puissent demander la prolongation de sa durée.
L’été dernier, nous avions estimé que ce suivi n’était pas suffisant et qu’il fallait également porter nos efforts sur la réinsertion, d’où la mesure de sûreté judiciaire que j’avais défendue avec Raphaël Gauvain et de nombreux collègues. Largement approuvée, elle a cependant été censurée par le Conseil constitutionnel qui l’a jugée trop contraignante pour la vie privée et familiale de ces individus que nous estimons dangereux et qui nécessitent un suivi.
Le ministre de l’intérieur a parfaitement raison quand il vous dit d’apprécier le texte dans sa globalité : nous avons imaginé un dispositif qui repose sur deux jambes. L’année dernière, nous faisions un peu du deux en un ; la mesure judiciaire permettait à la fois la réinsertion et la sûreté. Pour tenir compte de la censure du Conseil constitutionnel, nous proposons cette fois un dispositif double, comprenant d’une part un volet administratif relatif à la sûreté, avec les MICAS – pointage, déclaration de domicile, etc. – qui peuvent se prolonger jusqu’à vingt-quatre mois uniquement pour les sortants de prison, et, d’autre part, le dispositif de l’article 5, avec des mesures judiciaires de réinsertion.
L’idée, c’est d’avoir des mesures administratives et judiciaires visant les mêmes individus, avec des objectifs différents. Même si, techniquement, il y a des mesures administratives de sûreté d’un côté et des mesures judiciaires de réinsertion de l’autre, notre dispositif, qui vise à assurer la sécurité de nos compatriotes, doit être apprécié globalement. Voilà comment nous l’avons imaginé. Ce que nous vous proposons nous semble normalement susceptible de passer le cap du contrôle de constitutionnalité.
(M. Loïc Kervran, rapporteur, applaudit.)
(L’amendement no 309 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 107, 216 et 397 ne sont pas adoptés.) L’amendement no 152 de M. Fabien Di Filippo est défendu.
(L’amendement no 152, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 112 et 331, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 112.
Afin de maintenir les principes fondamentaux de l’État de droit, nous proposons que la prolongation au-delà d’une durée de douze mois des mesures de surveillance mises en œuvre par l’autorité administrative soit décidée par le juge judiciaire. En effet, alors que le maintien des MICAS jusqu’à vingt-quatre mois doit être motivé, en l’état actuel du projet de loi, par l’existence d’éléments nouveaux et complémentaires, on peine à comprendre pourquoi de tels éléments ne justifieraient pas l’engagement de poursuites judiciaires. Pour cette raison, l’intervention du juge judiciaire nous semble nécessaire. La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 331. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, les différentes interventions qui émanent de tous les bancs témoignent d’une certaine difficulté. Depuis hier, vous nous parlez de risque d’inconstitutionnalité. En quelque sorte, cet amendement vous prend à votre propre jeu, puisqu’il vise précisément à assurer la constitutionnalité du dispositif. Contrairement aux amendements précédents, qui supprimaient l’alinéa 7, nous en proposons une nouvelle rédaction.
L’article L. 228-1 du code de la sécurité intérieure, qui définit les conditions dans lesquelles peuvent être décidées les MICAS, concerne – on l’a dit et redit – des personnes qui n’ont pas commis de crime et qui n’ont donc pas forcément été condamnées. Dès lors, il est parfaitement compréhensible que leur application soit strictement encadrée et limitée et que le Conseil constitutionnel ne permette pas que leur durée dépasse douze mois.
Mais l’alinéa 7 de l’article 3 concerne des personnes condamnées pour acte terroriste, éventuellement pour récidive, qui sont sorties de prison depuis moins de six mois et pour lesquelles des faits nouveaux montrent qu’elles ne se sont pas assagies et qu’elles risquent de commettre de nouveaux actes. Nous considérons que le principe de proportionnalité de la loi est valable dans les deux sens : s’il est possible de porter atteinte pour douze mois, au maximum, à certaines libertés fondamentales d’une personne alors qu’elle n’a pas encore commis de crime mais qu’un faisceau d’indices montre qu’elle pourrait passer à l’acte, il est nécessairement possible de prendre des mesures plus longues, avec des contraintes moins lourdes, à l’encontre d’une personne qui a déjà été condamnée pour des actes de terrorisme et pour laquelle on pressent la possibilité d’une récidive.
C’est pourquoi nous vous proposons de détacher cette nouvelle mesure de l’article L. 228-1. Se référer à cet article fait peser le risque d’une inconstitutionnalité, parce qu’il a déjà été jugé que l’application de ses dispositions ne pouvait excéder douze mois, mais aussi parce que les deux conditions supplémentaires nécessaires à la mise en œuvre des MICAS ne semblent pas pertinentes pour une personne qui a déjà été condamnée.
C’est limpide ! Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion commune ? L’avis est défavorable sur les deux amendements. S’agissant de l’amendement no 112, les MICAS et les éventuelles mesures de contrôle judiciaire sont de nature différente. Les mesures judiciaires concernent les personnes qui ont commis un acte, les mesures de sûreté les individus qui présentent une certaine dangerosité. Mais le droit actuel n’impose pas de choisir l’un ou l’autre : il permet de cumuler les deux. D’ailleurs, des mesures de contrôle judiciaire sont très souvent assorties d’une MICAS.
Concernant l’amendement no 331, dont nous avions déjà discuté en commission, je ne fais toujours pas, après un nouvel examen, la même analyse que vous, madame Brocard. Vous souhaitez détacher le prolongement de douze à vingt-quatre mois de l’article L. 228-1 au motif que la première censure du Conseil constitutionnel de 2018 serait intervenue sur la base de l’article L. 228-1. En réalité, ce n’est pas vrai.
Deux décisions du Conseil constitutionnel sont intervenues. La première a été prise, il est vrai, sur le fondement de l’article L. 228-1, tandis que la seconde est intervenue sur la base de l’article L. 228-3. En s’inspirant de l’avis du Conseil d’État, on peut penser que le fait que le Conseil constitutionnel – comme le Conseil d’État – considère que les MICAS ne peuvent s’appliquer au-delà de douze mois constitue un principe général.
Je crains donc qu’en réécrivant ainsi l’alinéa 7, on n’aggrave encore le risque d’inconstitutionnalité attaché à l’extension de douze à vingt-quatre mois de la durée de ces obligations. La rédaction actuelle paraît proportionnée, notamment parce que l’application de la mesure est réservée aux seules personnes condamnées pour terrorisme et sortant de prison. Quel est l’avis du Gouvernement ? Si je comprends l’idée de Mme Brocard, M. le rapporteur a bien montré qu’elle fragilise le texte. Je l’invite donc à retirer son amendement ; à défaut, avis défavorable aux deux amendements.
(Les amendements nos 112 et 331, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 171. Son objectif est de supprimer la limitation à vingt-quatre mois de la durée totale cumulée des MICAS, afin de permettre, si nécessaire, d’aller au-delà. Ces mesures pouvant être contestées devant le juge, on peut considérer qu’il y a un équilibre entre, d’une part, l’objectif de préservation de la sécurité publique et de protection contre les attaques terroristes, et, d’autre part, le respect des droits et des libertés des personnes faisant l’objet de ces mesures.
Si la constitutionnalité de cette disposition a été remise en cause lors de son examen en commission, il convient de rappeler la décision du 21 février 2008 du Conseil constitutionnel, saisi de la loi relative à la rétention de sûreté et à la déclaration d’irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental. En effet, dans cette décision, le Conseil constitutionnel a estimé que la rétention de sûreté, appliquée aux personnes incarcérées pour des crimes tels que le meurtre et le viol, était une option parmi d’autres visant à prévenir le passage à l’acte de la personne concernée. Or cette rétention de sûreté est valable pour un an, renouvelable de manière illimitée.
Si ce dispositif a été jugé conforme à la Constitution, il n’y a pas de raison que les MICAS, qui consistent en des mesures de contrôle et de surveillance et non en des mesures de rétention, ne puissent pas, elles aussi, être renouvelables au-delà de vingt-quatre mois.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable.
La grande différence avec 2008, c’est que, dans le cadre du dispositif que vous avez évoqué, c’était le juge pénal et non le juge administratif qui contrôlait la décision. Comme le suggérait plus tôt un collègue, il faut partir de la jurisprudence la plus récente pour apprécier la position actuelle du Conseil constitutionnel. L’exigence de proportionnalité est très stricte, et si l’on ne fixe pas de limite à la prolongation, le Conseil considérera sûrement que la mesure n’est pas proportionnée.
(L’amendement no 171, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.) La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement no 237. L’article 3 porte de douze à vingt-quatre mois la durée maximale des MICAS pour les individus condamnés pour des faits de terrorisme, à condition qu’ils aient purgé une peine minimale de prison de cinq ans, ou trois ans en cas de récidive. Si la volonté d’instaurer cette condition de peine minimale est compréhensible, l’état de récidive légale démontre que la personne condamnée est un danger récurrent pour la sécurité des Français, quelle que soit la durée de sa peine privative de liberté. Ainsi, il convient de supprimer cette condition de durée minimale de peine pour les personnes condamnées pour infraction commise en état de récidive légale. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Nous avons déjà eu ce débat : il s’agit toujours de la même exigence de proportionnalité.
(L’amendement no 237, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 121. Déposé par notre collègue Marine Brenier, il vise à étendre la prolongation de la durée maximale des MICAS aux personnes condamnées pour apologie du terrorisme, susceptibles de passer à l’acte. C’est une proposition très pertinente. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Une telle extension serait clairement disproportionnée.
(L’amendement no 121, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 170. Il s’agit d’étendre le dispositif des MICAS aux fameux DCSR, les détenus de droit commun susceptibles de radicalisation. On me dit que certains détenus de droit commun radicalisés en prison font l’objet de MICAS. Si tel est le cas, j’aimerais en connaître le nombre. Je rappelle ce qu’avait souligné le procureur général François Molins : les personnes qui se radicalisent en prison sont malheureusement plus dangereuses en sortant de prison qu’elles ne l’étaient en y entrant. Dans l’événement tragique de la semaine dernière à La Chapelle-sur-Erdre, c’est un détenu radicalisé en prison qui est passé à l’acte. Je souhaiterais qu’on inscrive clairement dans le texte que les détenus de droit commun qui se sont radicalisés en prison font l’objet de MICAS. Quel est l’avis de la commission ? On ne va pas refaire le débat. Avis défavorable. C’est un peu court !
(L’amendement no 170, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 6 de M. Emmanuel Maquet est défendu.
(L’amendement no 6, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 205, 3, 207, 4, 122 et 5, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 4 et 122 sont identiques.
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement no 205.
Avant de défendre l’amendement, je veux rappeler deux éléments.
D’abord, nous nous situons dans un État de droit, or l’État de droit, c’est d’abord l’état du droit.
Ensuite, le débat sur la durée du dispositif est dominé par l’interrogation quant à la censure éventuelle du Conseil constitutionnel. Il me semble pourtant qu’en tant que pouvoir politique, nous devons mettre le sujet sur la place publique. Si le Conseil constitutionnel nous censure, ce sera problématique, mais le pouvoir législatif aura au moins tenu le discours de fermeté que le pays attend.
Enfin, n’oublions pas que le juge peut tout à fait s’exprimer dans le cadre d’une mesure administrative puisqu’il peut toujours être saisi. Je rappelle d’ailleurs, pour faire un peu d’humour, que le juge statue non seulement en première instance, mais également en appel, voire en cassation en tant que juge de la décision administrative.
Avec l’amendement no 205, nous proposons d’étendre la durée totale des mesures jusqu’à dix ans, en assumant les éventuels risques de censure. Face à un individu radicalisé, l’exigence de sécurité impose de dépasser le délai prévu dans le projet de loi.
Les amendements nos 3 de M. Emmanuel Maquet et 207 de M. Jean-Louis Thiériot, les amendements identiques nos 4 de M. Emmanuel Maquet et 122 de Mme Marine Brenier, et l’amendement no 5 de M. Emmanuel Maquet sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons longuement débattu. L’ensemble des amendements en discussion visent à étendre la durée initiale de vingt-quatre mois à trois, cinq ou dix ans. La nécessité de respecter le critère de la proportionnalité motive l’avis défavorable.
(Les amendements nos 205, 3 et 207, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 4 et 122, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 5, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 172. Il s’agit d’un amendement de repli qui vise à permettre la prolongation des MICAS au-delà de vingt-quatre mois uniquement avec l’accord d’un juge administratif, ce qui garantit plus encore le respect de la constitutionnalité. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Je ne vois pas en quoi l’accord préalable du juge administratif modifierait l’appréciation de la proportionnalité de la mesure, d’autant que le principe de base du fonctionnement de la juridiction administrative est de faire intervenir le juge a posteriori , une fois que la décision administrative est prise.
(L’amendement no 172, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 154 de M. Fabien Di Filippo, les amendements nos 173, 175 et 174 de M. Éric Diard, et l’amendement no 345 de M. Éric Ciotti sont défendus.
(Les amendements nos 154 , 173, 175, 174 et 345, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Sur l’article 3, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 252 et 399.
La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement no 252.
Nous proposons d’allonger à six mois la durée des obligations prévues aux 1o à 3o de l’article L. 228-2 du code de la sécurité intérieure, le délai de trois mois étant source d’une véritable lourdeur administrative. L’amendement no 399 de M. François Jolivet est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. L’évaluation de la loi appliquée depuis 2017 ne montre à aucun moment que la durée prévue représenterait une lourdeur administrative. Au contraire, le système fonctionne très bien avec un renouvellement à trois mois, puis à six mois avec des éléments nouveaux et complémentaires.
(Les amendements identiques nos 252 et 399, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir les amendements nos 15 et 16, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Ils proposent d’étendre les obligations déclaratives aux véhicules et aux moyens de communication des personnes concernées par les MICAS. L’amendement no 15 mentionne ces deux éléments, et l’amendement no 16, uniquement les véhicules. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Comme je l’ai déjà souligné, les services ne font aucunement remonter la nécessité de ce type de mesures. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Éric Pauget. Même si ce souhait n’est pas remonté, on devrait anticiper ! Les problèmes de communication sont aujourd’hui centraux : il est important de demander à une personne qui fait l’objet de MICAS de déclarer ses lignes téléphoniques et ses véhicules. Je ne comprends pas qu’on fasse preuve d’un tel conservatisme sur ces points. Cela me désole !
(Les amendements nos 15 et 16, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 26. Il s’agit d’empêcher l’expression publique des personnes identifiées comme radicalisées dans un lieu de culte. En l’occurrence, vous l’aurez compris, il s’agit d’interdire les prêches d’imams radicalisés.
(L’amendement no 26, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 430 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
(L’amendement no 430, accepté par le Gouvernement, est adopté.) Je mets aux voix l’article 3.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        90
        Nombre de suffrages exprimés                89
        Majorité absolue                        45
                Pour l’adoption                80
                Contre                9
(L’article 3, amendé, est adopté.)
Sur l’amendement no 287, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 287, portant article additionnel après l’article 3.
L’article L. 228-3 du code de la sécurité intérieure prévoit la possibilité, dans le cadre d’une MICAS, de placer un individu sous surveillance électronique mobile. Le bracelet électronique permet de surveiller les déplacements de cet individu et de contrôler qu’il reste bien dans le périmètre qui lui est assigné – c’est-à-dire au minimum celui de sa commune, nous en avons débattu hier soir.
Le placement sous surveillance électronique mobile est un outil pertinent, mais nous proposons d’aller plus loin et de renforcer cette surveillance au moyen d’un placement sous surveillance électronique géolocalisée. Autrement dit, nous proposons, par cet amendement, de recourir à un bracelet électronique géolocalisé pour suivre le parcours des individus dont la dangerosité est évaluée comme maximale.
Nous avons évoqué tout à l’heure l’extrême dangerosité de certains sortants de prison. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : entre 2018 et 2022, 2 540 détenus de droit commun radicalisés seront libérés. Je regrette qu’ils ne soient pas pris en compte par le projet de loi. Vous proposez une surveillance prolongée jusqu’à vingt-quatre mois pour les terroristes condamnés, ce dont nous nous félicitons, mais pourquoi ne pas avoir intégré les détenus radicalisés dans le dispositif ? Le problème n’est pas la condamnation dont ils ont fait l’objet, mais la dangerosité qu’ils représentent pour la société à leur sortie de prison. À cet égard, nous prônons l’application du principe de précaution. Ce principe est convoqué sur de nombreux sujets : nous demandons qu’il le soit également en matière de terrorisme. La protection de la société prime sur la protection d’un individu qui présente un danger pour la société. C’est la raison pour laquelle un bracelet électronique géolocalisé nous paraît une réponse adaptée à la lutte contre la menace terroriste.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Quel est l’avis de la commission ? Cette disposition existe déjà en matière pénale : dans le cadre de l’exécution et de l’aménagement de la peine, le juge pénal peut demander la pose d’un bracelet électronique géolocalisé. En matière administrative, en revanche, dans le cadre d’un dispositif de sûreté et de prévention, l’usage de cet instrument n’est pas possible sur le plan constitutionnel. Nous en revenons au débat ouvert en commission et rouvert hier soir : l’instauration d’une telle mesure ne saurait être envisagée dans le cadre d’un projet de loi ordinaire ; elle exige une réforme constitutionnelle. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. La parole est à M. Meyer Habib. Je vous ai écouté avec attention, monsieur le rapporteur, tout comme j’ai écouté notre collègue Éric Ciotti. Pensons aux Français qui nous regardent ! Vous étiez convaincant tout à l’heure, monsieur le ministre, lorsque vous avez rappelé que des mesures de prévention s’imposaient pour certains délinquants sexuels, mais nous parlons aujourd’hui de détenus radicalisés, potentiellement très dangereux et qui pourraient passer à l’acte demain. M. Ciotti propose de leur faire porter un bracelet électronique de géolocalisation pour prévenir d’éventuels actes terroristes. Si jamais ces détenus se conduisaient bien et ne commettaient aucune infraction, alors ce bracelet pourrait tout simplement leur être retiré. Et si un juge considère qu’un bracelet électronique géolocalisé est nécessaire, comment le Conseil constitutionnel pourrait-il s’y opposer ?
Si nous sommes réunis aujourd’hui, c’est précisément pour renforcer nos instruments de lutte contre le terrorisme, bien évidemment en préservant les droits fondamentaux, y compris ceux des sortants de prison. L’amendement de M. Ciotti est important. Si demain un détenu radicalisé commet un attentat après sa sortie de prison, nous pourrions bien regretter de ne pas l’avoir adopté. Une fois encore, je vous appelle à bien réfléchir, chers collègues !
La parole est à M. Ugo Bernalicis. Je suis évidemment opposé à cet amendement et j’interpelle nos collègues qui pensent bien faire en cherchant perpétuellement de nouveaux moyens technologiques de surveillance. Souvenez-vous de notre débat sur les féminicides et les violences conjugales et intrafamiliales : nous réfléchissions alors à un bracelet qui géolocaliserait une personne lorsqu’elle se trouverait dans un lieu qui lui serait interdit. Tel est le principe du bracelet antirapprochement, à distinguer du dispositif de placement sous surveillance électronique mobile, le PSEM, qui repose sur une géolocalisation permanente, en temps réel, et qui est déjà utilisé pour certains crimes, notamment les crimes sexuels et pédophiles.
En acceptant des mesures de sûreté pour les crimes sexuels et la pédophilie, en les considérant comme logiques et normales, nous en venons à les considérer comme logiques et normales pour d’autres matières. Vous les proposez aujourd’hui pour le terrorisme ; demain, vous nous expliquerez que la criminalité organisée les justifie également au motif qu’elle s’attaque aux policiers et qu’elle est source de séparatisme, c’est-à-dire, en quelque sorte, de terrorisme. Puis vous estimerez sans doute nécessaire de généraliser les mesures de sûreté et les délinquants qui encourent des peines supérieures à cinq ans de prison devront également faire l’objet d’une surveillance électronique sophistiquée.
Cette analyse a été théorisée, je n’ai rien inventé : cela s’appelle l’effet cliquet. À la fin, on ne sait plus ce que signifient la dangerosité, l’effectivité des faits, l’État de droit et la présomption d’innocence – tous ces principes du bloc de constitutionnalité auxquels nous sommes, je crois, unanimement attachés.
Nous le redirons lorsque nous examinerons l’article 5 : nous refusons que des mesures privatives de liberté soient prises à l’encontre de personnes qui n’ont pas commis d’infraction.
C’est de la prévention ! C’est aussi simple que cela ! Je tiens par ailleurs à rappeler, par souci de cohérence, que lors de l’examen du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, j’avais défendu un amendement du groupe La France insoumise visant à supprimer les mesures de sûreté dans le code pénal. Nous n’avons visiblement pas la même conception de la matière pénale, de l’État de droit et de la préservation des libertés ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LR.) On est d’accord ! La parole est à M. Éric Diard. Le texte s’intitule « projet de loi relatif à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement ». Prévention ! Or, pour prévenir les attaques terroristes, nous ne pouvons pas faire l’impasse sur les détenus radicalisés en prison. Ces derniers ont malheureusement démontré leur dangerosité dans le passé et représentent un danger imminent pour notre société. Mohammed Merah était un délinquant qui s’était radicalisé en prison, tout comme Michaël Chiolo, l’un des auteurs de l’attentat de la prison de Condé-sur-Sarthe, Chérif Chekatt, qui a perpétré l’attentat de Strasbourg, et Mehdi Nemmouche, l’auteur de l’attentat du Musée juif de Belgique.
Pour prévenir efficacement le terrorisme, nous devons adopter la mesure préconisée par notre collègue Éric Ciotti. À défaut, le projet de loi restera, malheureusement, très insuffisant.
(M. Meyer Habib et M. Éric Pauget applaudissent.) Je mets aux voix l’amendement no 287.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        85
        Nombre de suffrages exprimés                83
        Majorité absolue                        42
                Pour l’adoption                19
                Contre                64
(L’amendement no 287 n’est pas adopté.) La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 286. Avant de défendre ce nouvel amendement, permettez-moi de regretter le rejet du précédent, qui proposait une mesure importante. Nous sommes désormais privés de la possibilité de mieux protéger la société.
Monsieur le ministre, vous avez voulu être rassurant tout à l’heure sur le sujet des sortants de prison, mais nous n’avons pas la même interprétation de l’attaque de la Chapelle-sur-Erdre. Je me suis déjà exprimé sur cet événement, mais lorsqu’un individu inscrit au FSPRT, le fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, commet un acte atroce après s’être radicalisé en prison, la qualification terroriste de l’acte a beau ne pas être retenue, qui peut nier que cet acte prend sa source dans la radicalisation islamiste ? Votre analyse est rassurante, mais elle l’est sans doute trop. Vous prétendez que les sortants de prison ne posent pas de problèmes, mais tous les spécialistes – vous les consultez quotidiennement, monsieur le ministre – pointent cette évidence : les sortants de prison, qu’ils aient été condamnés pour terrorisme ou qu’ils se soient radicalisés en prison, constituent la principale menace en matière de terrorisme. Les représentants du parquet et les patrons des services de renseignement que nous avons entendus lors des auditions n’ont pas dit autre chose.
Bien sûr, nous croisons les doigts et nous formons le vœu qu’aucune nouvelle tragédie ne survienne, mais je redoute, compte tenu du nombre et du profil des sortants de prison, que nous soyons demain confrontés à des drames qui nous obligeront à revoir le dispositif. Je regrette que vous n’ayez pas la volonté d’aller plus loin et de faire bouger les lignes. Vous choisissez la voie du conformisme et de l’immobilisme alors qu’il est indispensable de mieux protéger les Français.
Veuillez conclure. Quant à l’amendement no 286, il propose de supprimer le consentement de la personne lors de son placement sous surveillance électronique mobile. Tel est votre monde de Bisounours : on place une personne dangereuse sous surveillance et on lui demande son consentement ! Que peuvent bien comprendre nos concitoyens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Quel est l’avis de la commission ? Nous partageons tous la même préoccupation, monsieur Ciotti,… Non ! …nous avons tous conscience de l’extrême dangerosité des personnes qui vont sortir de prison et nous avons tous l’objectif de mettre en œuvre des mesures opérationnelles, attendues par les services de sécurité.
Vous surestimez l’efficacité du bracelet électronique, cher collègue. Les services nous le disent clairement et nous en avons longuement discuté l’année dernière et cette année en commission : la mesure la plus utile, d’après eux, est le pointage au commissariat.
Vous avez demandé un scrutin public sur l’amendement no 287 et vous défendez le placement sous surveillance électronique géolocalisée, mais le ministre de l’intérieur a déjà la possibilité, dans le cadre des MICAS, d’exiger le port du bracelet électronique. En outre, combien de personnes concernées par une MICAS depuis 2017 ont-elles fait l’objet d’un placement sous surveillance électronique mobile ? Aucune !
C’est une erreur ! Non, ce n’est pas une erreur. Ce dispositif n’est tout simplement pas demandé par les services de sécurité. Je prendrai un seul exemple : lors de l’attentat de l’église de Saint-Étienne-du-Rouvray, le terroriste portait un bracelet électronique, qui ne l’a nullement empêché de commettre son crime. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Vous avez assisté à toutes les auditions, monsieur Ciotti. Vous savez donc que la mesure la plus utile est le pointage. Les services de sécurité l’expliquent très bien : c’est le contact physique avec la personne – une MICAS prévoit un pointage jusqu’à trois fois par semaine au commissariat – qui leur permet d’évaluer au mieux son état de dangerosité. Vous soutenez qu’un bracelet électronique géolocalisé permettrait de mieux protéger les Français. Nous privilégions, quant à nous, des mesures utiles et opérationnelles, avec l’objectif de protéger les Français le plus efficacement possible contre la menace terroriste. Avis défavorable. La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement. Monsieur Ciotti, j’ai peu goûté votre intervention : à rebours du débat de qualité que nous avons depuis hier, vous semblez dire, en caricaturant nos propos, que nous sommes naïfs et que nous ne considérons pas les sortants de prison comme dangereux. Nous disons tout le contraire depuis hier, et c’est bien pour cela que nous présentons un projet de loi !
Je me suis contenté de vous exposer des statistiques, comme vous l’avez fait hier s’agissant des étrangers. Pour donner de la force à votre argumentaire, monsieur Ciotti, voici ce que vous avez dit : les six derniers attentats ayant été commis par des personnes étrangères, vous avez établi un lien entre étrangers, radicalisation et terrorisme, et vous en avez conclu qu’il fallait légiférer sur l’immigration.
De la même manière – c’est la raison d’être de ce débat –, je le dis à M. Diard qui m’a tout à l’heure corrigé à propos de l’agression commise à La Chapelle-sur-Erdre, car je ne crois pas qu’il ait participé au débat d’hier soir et qu’il ait entendu le long échange que nous avons eu avec M. Ciotti :…
Il était là ! …nous pouvons nous appuyer sur d’autres statistiques qui sont tout aussi vraies et incontestables, notamment celle qui montre que les neuf derniers attentats ont été commis par des gens qui n’étaient pas incrits au FSPRT.
Je constate par ailleurs – je ne dis pas que cela n’arrivera pas, mais nous le constatons tous – qu’aucun sortant de prison n’a pour l’instant commis d’attentat terroriste défini comme tel.
Il faut raisonner en fonction des probabilités ! Il faut accepter la séparation des pouvoirs, même si je sais que certaines familles politiques débattent pour savoir s’il faut maintenir ce principe – et plus généralement l’État de droit – tel qu’on le connaît. Mais je sais que vous êtes tous attachés – c’est le minimum – à ce que ce soit la justice qui se charge de qualifier un acte de terroriste. Vous avez vous-même salué hier, à cette tribune, monsieur Ciotti, la qualité des parquets antiterroristes. Si vous décernez votre satisfecit au procureur Ricard et à l’ensemble des services spécialisés de la magistrature, vous devez le faire s’agissant de toutes les qualifications juridiques qu’ils retiennent, non seulement quand elles vous convainquent mais aussi quand ce n’est pas le cas.
J’insiste : nous constatons collectivement que les sortants de prison condamnés pour terrorisme ou radicalisés n’ont pas commis d’attentat. Je ne dis pas que ça n’arrivera pas dans une heure, ce soir, demain ou après-demain, mais nous faisons tout pour l’éviter ; c’est bien pour cela que nous présentons un tel texte et que nous revenons à plusieurs reprises le défendre à la tribune.
Mais il faut tenir compte des probabilités ! Le sujet est déjà assez compliqué, efforçons-nous de ne pas le politiser ! J’ai un peu peur que votre démonstration, monsieur Ciotti, puisse servir en réalité à nous dire, le jour où un attentat terroriste sera commis par un sortant de prison, que vous nous aviez prévenus. J’espère que ce n’est pas dans ce but que vous êtes intervenu !
Je ne parle pas de l’avenir, mais je constate aujourd’hui que les MICAS, comme l’a très bien dit M. le rapporteur, sont, dans certaines circonstances, les mesures les plus efficaces. J’ai évoqué hier le cas de M. Moreau, qui a été rendu public – il y en a d’autres que je ne peux pas rendre publics mais qui ont été constatés par les services de renseignement intérieur : sortant de prison, radicalisé, condamné pour terrorisme, dangereux, il faisait l’objet d’une MICAS et c’est cette mesure qui a permis de le récupérer, si j’ose dire, et d’éviter qu’il ne commette un attentat.
Je le répète, ce n’est pas le seul outil dont nous disposons : la mesure peut être complétée par une judiciarisation de la procédure – Mme Frédérique Dumas n’a pas voulu l’entendre tout à l’heure, mais si l’on s’aperçoit au bout de vingt-quatre mois que la personne est toujours dangereuse, on peut toujours judiciariser. J’ai eu l’occasion de dire tout à l’heure d’une part que la
taqiya , ou dissimulation, était pratiquée par une partie des personnes dont nous parlons, et d’autre part que la judiciarisation prend parfois plus de temps que l’entrave administrative ; vingt-quatre mois nous paraissent donc constituer un délai adéquat.
Ensuite, arrêtons de faire comme s’il n’y avait que les mesures de l’article 3 dans ce projet de loi. Il contient de nombreuses mesures complémentaires et Mme la présidente de la commission a évoqué le cheminement – vous le connaissez par cœur puisque vous avez contribué à son élaboration, à la fois en participant aux auditions et en rédigeant un rapport – qui consiste à conjuguer différents types de mesures, administratives et judiciaires mais aussi d’insertion, de protection, de contrôle et de renseignement. C’est l’ensemble de ce secteur de l’action publique qui permet d’éviter les passages à l’acte.
Quant au bracelet électronique – M. le rapporteur l’a très bien dit –, dans le cas de Saint-Étienne-du-Rouvray, il n’a servi à rien, au contraire. Les services de renseignement intérieur, dont vous saluez tous l’activité, ne demandent pas son utilisation, car il semblerait qu’un tel outil conduise à ne pas prendre les mesures humaines de contrôle physique évoquées par M. le rapporteur.
Enfin, alors que nos débats ont jusqu’à présent été de bonne tenue, respectueux des arguments présentés par les uns et les autres, il ne faut pas nous accuser de naïveté – c’est ce que vous faites depuis quelques instants, monsieur Ciotti. Je ne vais pas faire ici le procès qui permettrait de déterminer comment nous en sommes arrivés là, mais avouez que les problèmes ne remontent pas seulement à 2017. Nous pourrions tous faire des procès à l’envi, mais il s’agissait d’autres temps, d’autres mœurs et d’autres gouvernements.
La situation que nous combattons ne date pas d’hier et elle dure depuis longtemps : je venais d’entrer au collège lorsque les attentats de 1995 ont eu lieu. Le terrorisme islamiste a des causes multiples qui sont liées aux relations internationales, à l’immigration, à certaines concentrations de population mais aussi à la grande naïveté de la lutte qui a été menée contre l’islamisme radical, sans parler de la perte d’efficacité des services qui ont eu à subir des changements d’organisation. Si nous en sommes arrivés là, c’est pour de nombreuses raisons. Regardons l’avenir, arrêtons de jeter des anathèmes et évitons de faire de la petite politique, tout le monde s’en portera mieux.
La parole est à Mme Frédérique Dumas. Puisque vous m’avez prise à parti en disant que je n’avais pas vraiment compris vos propos, je voulais préciser que ce n’est pas le cas : j’ai très bien compris qu’il y avait à la fois des mesures administratives et des mesures judiciaires. Ce que j’ai cherché à comprendre tout à l’heure, c’est la raison pour laquelle la durée maximale cumulée des mesures devrait passer de douze à vingt-quatre mois. Je le répète à mes collègues : puisqu’aucune attaque n’a été commise par des personnes sortant de prison – vous venez à nouveau de le dire –, le judiciaire peut très bien prendre le relais au bout de douze mois plutôt que vingt-quatre. On ne peut pas dire tout et son contraire !
Je comprends pourquoi vous voulez passer de douze à vingt-quatre mois, mais vous ne pouvez pas dire que c’est comme ça et pas autrement, ni que cette durée est proportionnée, d’autant que vous écrivez vous-même dans le projet de loi que « chaque renouvellement au-delà d’une durée cumulée de douze mois sera prononcé pour une durée de trois mois et subordonné à l’existence d’éléments nouveaux ou complémentaires. » Il s’agit donc bien d’une judiciarisation de la procédure, plus que de mesures purement administratives.
Je voulais ensuite souligner un autre élément s’agissant de l’amendement de notre collègue Ciotti : depuis tout à l’heure, j’entends dire que les détenus se radicalisent en prison. C’est effectivement une réalité, mais dans ce cas, les mesures nous parlons aujourd’hui ne servent à rien ! N’envoyons pas les gens en prison, ou essayons de créer des dispositifs permettant qu’ils ne s’y radicalisent pas ! Parce que les gens se radicalisent en prison, on attendrait leur sortie pour les soumettre à des mesures administratives et les empêcher de passer à l’acte ? On marche sur la tête !
Très bien ! C’était très clair ! La parole est à M. Meyer Habib. J’ai écouté M. le rapporteur et M. le ministre et je veux croire que non, ce n’est pas un débat politicien. Personne n’a de solution miracle ; sinon, ça se saurait ! C’est bien de le dire ! Monsieur le ministre, je vous ai écouté : il est vrai qu’à Saint-Étienne-du-Rouvray, le bracelet électronique n’a pas empêché l’acte. D’ailleurs, il ne l’empêchera jamais : ce n’est pas parce qu’une personne est géolocalisée qu’elle ne peut pas aller commettre un attentat. Mais je pense en mon âme et conscience que cette mesure peut avoir des bénéfices.
Je vous ai également écouté, monsieur le rapporteur : vous avez dit, et vous avez raison – c’est un argument important –, qu’il est utile qu’un terroriste, repenti ou pas, sortant de prison, doive se présenter périodiquement aux autorités, par exemple trois fois par semaine ; lorsqu’il vient pointer, un contact humain est établi avec lui.
Et après ? Si on a un doute, que fait-on ? Vous savez ce qui manque ? J’en reparlerai tout à l’heure, mais il manque la détention administrative. C’est indispensable ! Elle doit être décidée sous le contrôle d’un juge et du ministre de l’intérieur, dans certains cas très particuliers, lorsqu’on pense que la personne concernée peut être une bombe à retardement. Il nous faut un instrument administratif mobilisable rapidement, immédiatement. Nous sommes là pour essayer d’arrêter les bombes humaines qui nous menacent.
Je vous l’ai déjà expliqué et je le ferai de nouveau : en Israël, la détention administrative a permis de diviser par quinze le nombre d’attentats en quinze ans. Elle est appliquée sous le contrôle du juge et de façon très rigoureuse ; c’est le patron des services compétents qui nous l’a expliqué, à moi et à certains de mes collègues dont M. Ciotti. C’est très important ! Certes, il n’y a pas de solution miracle et le bracelet électronique n’est pas la panacée, mais il a une utilité ; c’est ma conviction.
La parole est à M. Éric Ciotti. Ce débat est important. Nous nous opposons sur certains points, mais nous avons la volonté commune de mieux protéger la société. Je partage votre constat, monsieur le ministre, et l’état des lieux que vous faites. Naturellement, je n’ai jamais dit ni entendu dire – je ne pense pas que vous puissiez prétendre le contraire – que la menace dont nous parlons est arrivée en 2017. Elle existe depuis de nombreuses années et elle a pris une forme nouvelle à partir de 2012, du fait des départs en Syrie, puis une tournure tout à fait dramatique depuis 2015.
Depuis la présidence de Nicolas Sarkozy, qui avait entrepris une réforme pertinente du renseignement en additionnant les forces de nos deux services pour gagner en efficacité, contrairement à la caricature que l’on en fait souvent, tous les gouvernements qui se sont succédé ont contribué à lutter contre cette menace, y compris le gouvernement socialiste sous l’autorité de Manuel Valls et de Bernard Cazeneuve. Nous avons systématiquement voté en faveur des dispositifs de protection proposés, à l’exception de la sortie de l’état d’urgence, dont nous pensons qu’elle a participé à dégrader le niveau de notre sécurité. Mais j’appelle aujourd’hui de mes vœux des mesures beaucoup plus fortes.
La rétention administrative, dont nous parlions tout à l’heure et que notre collègue Meyer Habib vient d’évoquer, s’applique dans certains pays avec efficacité. Vous refusez d’aller sur ce terrain et il faudrait naturellement modifier la Constitution pour atteindre un tel objectif ; personnellement, c’est ce que je souhaite. Mais en l’espèce, grâce au bracelet géolocalisé, nous avons la possibilité d’élever notre degré de protection.
Vous avez évoqué l’attentat qui a frappé le père Hamel à Saint-Étienne-du-Rouvray, en disant que son auteur était placé – je crois que c’est M. le rapporteur ou M. le ministre qui l’a dit – sous surveillance électronique. Mais précisément, ce n’était pas un bracelet géolocalisé !
Il l’avait quitté ! Si tel avait été le cas, peut-être l’attentat aurait-il été évité ! Nous voulons instaurer des dispositifs de précaution. Je crois que nous avons tous le même objectif mais je crains que demain, malheureusement rattrapés par une actualité tragique, nous soyons amenés à revenir ici. Ce n’est pas bien de tenir de tels propos.