XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du mercredi 10 février 2021

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (nos 3649 rectifié, 3797).
Lundi soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 2260 portant article additionnel après l’article 16.
La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir les amendements nos 2260 et 2252, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Le premier de ces amendements répond à une recommandation du Comité national contre les violences intrafamiliales. Le certificat de virginité, n’étant pas considéré comme un certificat médical, tombe sous le coup du code pénal et non du code de la santé : il constitue donc une violence. À ce titre, quelques collègues et moi-même estimons qu’il conviendrait, si la victime est mineure, de signaler les faits à la protection de l’enfance, au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant.
Le second, madame la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, est un amendement d’appel. Ce week-end, à l’occasion de la Journée internationale de tolérance zéro à l’égard des mutilations génitales féminines, l’ONU – Organisation des Nations unies – a fait savoir que 2 millions de femmes et de filles pourraient être excisées au cours de la prochaine décennie, en plus des 4 millions qui risquent déjà cette mutilation chaque année. Et l’association Les Orchidées rouges, qui prend en charge des victimes de cette pratique, met en garde contre la tentation de considérer que l’excision n’est pas une affaire française : il y aurait dans notre pays 60 000 femmes excisées, et même 125 000 selon Santé publique France.
Notre idée d’un certificat de non-excision pour les mineures à risque quittant le territoire national, très simple à exposer, serait certes compliquée à concrétiser. Je comprends donc que la commission ait rejeté cet amendement. Cependant, j’aimerais entendre Mme la ministre déléguée nous détailler l’arsenal des mesures prises contre l’excision. Face aux chiffres que je viens de citer, comment faire ?
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre III du titre Ier, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements. S’agissant du premier amendement, le dernier alinéa de l’article 16 est ainsi rédigé : « Toute personne informée de la réalisation d’un tel acte en vue d’établir un certificat de virginité et qui ne dénonce pas sa réalisation aux autorités encourt la peine pour non-dénonciation de crime ou de délit prévue aux articles 434-1 à 434-4 du code pénal. » En outre, le juge des enfants peut être saisi lorsque la santé d’un mineur se trouve menacée. Enfin, l’adoption de votre amendement écraserait l’article L. 112-5 du code de l’action sociale et des familles, relatif au protocole établi par le président du conseil départemental, en lien avec les responsables institutionnels et associatifs, afin de mener « des actions de prévention en direction de l’enfant et de sa famille, notamment avec les caisses d’allocations familiales, les services de l’État et les communes ». Par conséquent, cet amendement est satisfait et l’avis est défavorable.
Quant au second amendement, nous sommes d’accord concernant la nécessité de lutter contre l’excision, pratique barbare et atteinte inacceptable à l’intégrité du corps des femmes, qui est d’ailleurs interdite en France depuis 2006. À cet égard, je salue cet amendement, comme ceux qui vont suivre. Toutefois, votre proposition est peu opérationnelle : comment détecter les mineures qui risquent une mutilation sexuelle ? comment s’assurer qu’elles ne la subiront pas à l’étranger ? comment les empêcher de sortir du territoire si elles ne détiennent pas de certificat de non-excision, sachant que celui-ci ne serait pas forcément conservé ou remis en mains propres ? De plus, un tel certificat n’aurait en fait aucune utilité : en tout état de cause, la seule protection effective contre le risque d’une excision lors d’un voyage à l’étranger est l’interdiction de sortie du territoire, délivrée aussitôt que la demande en est faite, que prévoit l’article 375-5 du code civil. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, pour donner l’avis du Gouvernement. Comme vous le savez, madame Krimi, je partage l’objectif de vos amendements mais nous considérons qu’ils sont déjà satisfaits, et je vais vous expliquer pourquoi.
D’abord, l’excision préoccupe fortement plusieurs ministères, dont nous avons déjà parlé lors de plusieurs débats. Lors de la Journée internationale de tolérance zéro à l’égard des mutilations génitales féminines, j’ai eu l’occasion de faire le point avec M. Julien Boucher, le directeur général de l’OFPRA, l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, et nous avons détaillé la manière dont les jeunes filles exposées à ce risque sont accueillies et protégées en France, car notre pays est le premier protecteur des victimes ou victimes potentielles d’excision ou d’autres mutilations génitales.
Concernant l’idée d’un certificat de non-excision, j’ajouterai que l’OFPRA ne protège pas seulement les victimes potentielles à leur arrivée en France, mais dans la durée. En d’autres termes, ses services ne se contentent pas d’accorder le droit d’asile à ces jeunes filles, de régulariser leur situation. Ils procèdent également à des vérifications et à un suivi : à intervalles réguliers, la famille doit fournir à l’OFPRA un certificat de non-mutilation. Le dispositif que vous proposez existe donc dans les textes, au niveau réglementaire, et sur le terrain, où il se révèle efficace.
Je demande donc le retrait des deux amendements.
(Conciliabules.) Mes chers collègues, je vous invite à bien vouloir tenir vos conversations particulières en dehors de l’hémicycle. Il a raison ! La parole est à Mme Sonia Krimi. Je remercie Mme la rapporteure et Mme la ministre déléguée. Je retire mes deux amendements.
(Les amendements nos 2260 et 2252 sont retirés.) La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 8. Cet amendement dû à ma collègue Emmanuelle Anthoine vise à donner au juge judiciaire la possibilité d’interdire temporairement la sortie du territoire aux jeunes filles qui se trouveraient exposées au risque de mutilation, afin de les protéger. Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement est satisfait puisque l’article 16-2 du code civil dispose : « Le juge peut prendre toutes mesures propres à empêcher ou faire cesser une atteinte illicite au corps humain », et le dernier alinéa de l’article 375-5 du code civil : « En cas d’urgence, dès lors qu’il existe des éléments sérieux laissant supposer que l’enfant s’apprête à quitter le territoire national dans des conditions qui le mettraient en danger et que l’un des détenteurs au moins de l’autorité parentale ne prend pas de mesure pour l’en protéger, le procureur de la République du lieu où demeure le mineur peut, par décision motivée, interdire la sortie du territoire de l’enfant. » Ces dispositions sont applicables aux mineures menacées de mutilation sexuelle. Par conséquent, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, je donnerai un avis défavorable.
(L’amendement no 8, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) C’était juste ! La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir les amendements nos 2664 et 2647, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Comme les suivants, ils sont dûs à Sereine Mauborgne. Ils portent sur des violences malheureusement subies par beaucoup de femmes, en France comme dans le reste du monde : les mutilations génitales. Excision, infibulation, réinfibulation : vous voyez le niveau de barbarie ! Nous devons y mettre un terme, défendre la cause des femmes.
Le premier amendement vise à modifier l’article 222-9 du code pénal, qui prévoit de punir de dix ans de prison et de 150 000 euros d’amende les auteurs de « violences ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente », en y faisant figurer l’excision et la réinfibulation. Ces pratiques barbares connaissent en effet une recrudescence depuis une dizaine d’années, alors qu’elles se raréfiaient auparavant, et donnent lieu à très peu de condamnations.
Le second amendement prévoit la modification de l’article 222-10 du code pénal, qui porte à quinze ans la peine figurant à l’article précédent dans un certain nombre de circonstances aggravantes, par exemple lorsque la victime est mineure ou les faits commis sur un ascendant. Nous voulons ainsi ajouter à cette liste : « Par plusieurs personnes agissant en groupement formé ou d’entente ».
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Encore une fois, nous sommes d’accord concernant la nécessité de lutter contre l’excision. En l’espèce, le premier amendement est satisfait par l’article même du code pénal qu’il vise à modifier, puisque l’excision, l’infibulation et la réinfibulation sont autant de mutilations et de causes d’infirmité permanente ; énumérer ces pratiques ne conduirait qu’à risquer d’en oublier certaines.
Quant au second amendement, la précision qu’il vise à apporter serait, elle aussi, légitime mais inutile. L’article 222-10 du code pénal prévoit déjà une peine de quinze ans lorsque les faits ont été commis « par plusieurs personnes agissant en qualité d’auteur ou de complice ». L’article 450-1 du code pénal dispose : « Constitue une association de malfaiteurs tout groupement formé ou entente établie en vue de la préparation, caractérisée par un ou plusieurs faits matériels, d’un ou plusieurs crimes ou d’un ou plusieurs délits punis d’au moins cinq ans d’emprisonnement. » Et il s’ensuit une aggravation des peines originellement prévues.
Par conséquent, je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, j’émets un avis défavorable.
La parole est à M. François Cormier-Bouligeon. Je vais retirer ces amendements, tout en répétant que très peu de condamnations sont prononcées sur ce fondement. Nous courons le risque de voir prospérer dans notre pays une chirurgie communautaire, comme il en existe déjà au Portugal, en Grande-Bretagne, en Italie ou en Suisse. Il nous faut donc faire preuve de la plus grande vigilance concernant ce sujet, qui continue de tenir à cœur à Mme la ministre déléguée, à son poste actuel comme dans ses fonctions antérieures. (Mme la ministre déléguée acquiesce.)
(Les amendements nos 2664 et 2647 sont retirés.) La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir les amendements nos 2596 et 2602, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Nous avons déposé, avec notre collègue Sereine Mauborgne, trois amendements visant à modifier l’article 227-24-1 du code pénal, selon lequel le fait de faire à un mineur des offres ou des promesses, ou de lui proposer des dons ou avantages quelconques, ou d’user contre lui de pressions ou de contraintes de toute nature, afin qu’il se soumette à une mutilation sexuelle, est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende.
L’amendement no 2596 tend à y intégrer la notion de commission en groupement formé ou en entente.
L’amendement no 2602 a pour but de doubler la peine, pour la porter à dix ans d’emprisonnement et 150 000 euros d’amende.
Enfin, l’amendement no 2643 a pour objet de supprimer le mot « directement » à l’alinéa 2, afin que l’ensemble des auteurs puissent être visés.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 2596 et 2602 ? J’ai déjà répondu tout à l’heure au sujet de l’entente et des groupements.
Quant au quantum de la peine, il semble équilibré car il répond de façon proportionnée aux délits et crimes commis : il ne serait donc pas judicieux de l’augmenter. L’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous considérons que l’amendement no 2596 est satisfait et en demandons donc le retrait.
Nous émettrons plutôt un avis de sagesse sur l’amendement no 2602. Comme l’a dit Mme la rapporteure, il conduirait à augmenter considérablement la peine prévue, jusqu’à dix ans d’emprisonnement pour des faits d’incitation et quinze ans lorsque la mutilation a été réalisée : le quantum prévu pour l’incitation serait, nous semble-t-il, trop élevé par rapport à celui prévu pour la commission de l’acte en lui-même. Néanmoins, comme vous l’avez rappelé monsieur Cormier-Bouligeon, les condamnations pour mutilations génitales sont très peu fréquentes. Les peines ont donc sans doute aussi une portée symbolique. C’est pourquoi un juriste vous dirait que le quantum de la peine risque d’être trop élevé,…
Jamais trop élevé ! …quand une personne militant contre l’excision vous dirait qu’il s’agit d’une avancée symbolique. Cela explique l’avis de sagesse di Gouvernement. Monsieur Cormier-Bouligeon, retirez-vous les amendements nos 2596 et 2602 ? Je retire l’amendement no 2596 et je retirerai le no 2643 à venir.
En revanche, je maintiens l’amendement no 2602, qui vise à modifier le quantum de la peine, pour la raison invoquée à l’instant par madame la ministre déléguée : la menace de la peine doit avoir un effet dissuasif. Cette modification rapprocherait d’ailleurs le quantum de la peine de celui prévu à l’article 222-9 du code pénal, au sujet duquel j’ai défendu un amendement précédent. Je précise que nous avons déposé le présent amendement après l’audition de responsables d’associations et de groupements défendant des femmes mutilées, qui nous ont demandé d’alourdir la menace pesant sur les actes de mutilation, afin de la rendre dissuasive. Il me semble donc important de le voter.
(L’amendement no 2596 est retiré.)
(L’amendement no 2602 est adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 827 et 1420.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 827.
Il a également pour objectif de renforcer la protection des mineurs contre les mutilations sexuelles, au premier rang desquelles l’excision. Il vise plus particulièrement à renforcer les sanctions prévues à l’article 227-24-1 du code pénal à l’encontre de tout individu qui, par des promesses, des offres ou des dons, présents ou avantages, voudrait soumettre un mineur à une mutilation sexuelle. Nous proposons aussi de compléter la liste des incitations répréhensibles à la mutilation sexuelle en affirmant que « les pressions ou contraintes de toute nature » exercées sur un mineur afin qu’il se soumette à une mutilation sexuelle, ou sur autrui afin qu’il exerce sur la personne d’un mineur une mutilation sexuelle, devraient être aussi sévèrement sanctionnées. En effet, madame la ministre déléguée, comment comprendre qu’une offre avantageuse, incitant à la pratique d’une mutilation sexuelle sur un mineur, soit condamnée mais que des menaces et des pressions – que l’on pourrait qualifier d’offre désavantageuse – incitant à la même pratique ne soient pas condamnables ? Il s’agit à mon avis d’une incohérence majeure. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement identique no 1420. Je souhaite moi aussi, au travers du présent amendement, aborder le sujet des mutilations sexuelles féminines. Nous sommes assez nombreux sur plusieurs bancs de l’hémicycle – la défense de plusieurs amendements par notre collègue Cormier-Bouligeon en atteste – à regretter que le chapitre du projet de loi consacré à la dignité de la personne humaine n’ait été l’occasion de réaffirmer la condamnation totale et définitive, par notre République, des mutilations sexuelles féminines, et de renforcer le dispositif législatif, notamment les sanctions pénales. Il existe dans le présent projet de loi, concernant ces pratiques barbares contraires à la dignité de la personne humaine et donc à nos principes républicains, une lacune qui nous semble préjudiciable.
Je souhaite, au travers de l’amendement no 1420, que nous renforcions la protection des mineurs contre les mutilations sexuelles féminines en complétant la liste des incitations répréhensibles à ces pratiques barbares, pour y mentionner les « pressions ou contraintes de toute nature. » Notre assemblée s’honorerait en affirmant sa préoccupation très vive au sujet de ces pratiques et en les intégrant au chapitre consacré aux atteintes à la dignité de la personne humaine. Cela a été dit : ces pratiques se développent, y compris sur le territoire de la République, et aboutissent très rarement à des procès et à des condamnations.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Je comprends et partage le souci de protéger les mineurs des mutilations sexuelles et de lutter contre ceux qui usent de pressions ou de contraintes pour forcer les mineurs à se soumettre à de telles pratiques. Cependant… Finalement, vous n’êtes pas d’accord ! …le quantum de la peine en vigueur, fixé à cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende, paraît équilibré pour des faits de pression et d’incitation. L’avis est donc défavorable.
(Les amendements identiques nos 827 et 1420, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) L’amendement no 2643 de Mme Sereine Mauborgne est retiré.
(L’amendement no 2643 est retiré.) La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement no 2261. Dans la droite ligne de l’interdiction des tests de virginité, cet amendement vise à interdire le rétablissement de l’hymen chez les jeunes filles de moins de 18 ans, qui s’inscrit dans la même démarche de recherche de sainteté vis-à-vis de leur futur homme – ou de leur future femme, que sais-je. Il s’agit d’un amendement d’appel au sujet duquel j’ai beaucoup discuté avec vos services, madame la ministre déléguée ; je remercie vivement votre cabinet d’avoir pris le temps d’échanger avec nous à ce sujet. On peut considérer que le lien est direct entre les deux sujets, et j’aimerais connaître votre avis. Quel est l’avis de la commission ? Votre amendement est déjà satisfait par les dispositions prévues à l’article 16-3 du code civil, qui dispose : « Il ne peut être porté atteinte à l’intégrité du corps humain qu’en cas de nécessité médicale pour la personne ou à titre exceptionnel dans l’intérêt thérapeutique d’autrui. » je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Retirez-vous votre amendement, madame Krimi ? Oui, je le retire. Je conclus de vos propos, madame la rapporteure, qu’aucune opération de réparation d’hymen n’est réalisée de nos jours en France sur des jeunes filles de moins de 18 ans. Il est intéressant de le souligner dans l’enceinte de notre assemblée.
(L’amendement no 2261 est retiré.) La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement no 2576 rectifié. Déposé à l’initiative de notre collègue Stéphanie Rist, il porte sur l’exercice illégal de la médecine. On constate malheureusement la multiplication, sous couvert d’exorcisme ou de purification, d’actes prétendument médicaux réalisés par des individus qui ne possèdent évidemment pas la qualité de médecin. Cet amendement a pour objet de créer une nouvelle infraction dans le cas où une personne incite ou contraint une autre à se soumettre à de tels actes qui relèvent de l’exercice illégal de la médecine. Il est important de mettre un terme le plus rapidement possible à ces pratiques qui se développent sur nos territoires. Quel est l’avis de la commission ? La volonté de condamner l’entourage d’une jeune femme qui exercerait des pressions sur elle me semble être satisfaite par l’adoption en commission de l’article 16  ter que nous examinerons tout à l’heure et qui fait l’objet d’amendements pour en améliorer la rédaction. Quant aux personnes qui exercent illégalement la médecine, elles sont déjà susceptibles de condamnation. C’est le cas pour les actes d’exorcisme, qui peuvent être commis par des religieux… Ah ! …ou par d’autres personnes, et qui doivent faire l’objet de plaintes. Quant aux purifications, elles donnent déjà lieu à des peines, qu’elles soient réalisées par des médecins ou par des non-médecins – au titre, dans ce cas, de l’exercice illégal de la médecine. L’avis est défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous considérons, comme la rapporteure, que l’amendement est déjà en partie satisfait, s’agissant de l’exercice illégal de la médecine.
Le sujet que vous soulevez est néanmoins fondamental. Il relève notamment de la lutte contre les dérives sectaires, sur laquelle mon ministère travaille actuellement. Nous présenterons un premier rapport fin février ou début mars portant notamment sur les pratiques que vous évoquez, qui sont réelles et auxquelles il est urgent, à mon humble avis, d’apporter des réponses. Celles-ci doivent surtout être apportées par les politiques publiques ; un travail doit être mené pour mieux connaître et cartographier les sectes qui pratiquent ce type d’actes, afin de mieux lutter très concrètement, pied à pied, contre toutes les dérives sectaires.
(L’amendement no 2576 rectifié n’est pas adopté.) L’amendement no 1085 de Mme Nathalie Porte est défendu.
(L’amendement no 1085, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Laurence Gayte, pour soutenir l’amendement no 2577. Il vise à interdire les pratiques coutumières dégradantes, appelées aussi pratiques traditionnelles néfastes, qui constituent des violations des droits humains, en particulier des droits des femmes. Il s’appuie sur la définition retenue par le protocole de Maputo et reprise par l’ONU, selon laquelle une pratique néfaste consiste en « tout comportement, attitude ou pratique qui affecte négativement les droits fondamentaux des femmes tels que le droit à la vie, à la santé, à l’éducation, à la dignité et à l’intégrité physique ». Ces pratiques coutumières peuvent constituer des violences physiques ou psychiques. Elles dévalorisent les personnes qui en sont victimes, favorisent leur aliénation, visent à les écarter de la vie en société et bafouent leur liberté de disposer de leur avenir. Cet amendement répond aussi à la demande de plusieurs traités internationaux et conventions qui mentionnent la nécessité pour les États de prendre des mesures visant à en finir avec ces pratiques néfastes. Quel est l’avis de la commission ? Je vous remercie, chère collègue, pour votre amendement. Les recommandations de traités et conventions internationales proposent effectivement aux différents États de traduire ceux-ci dans la loi, mais les articles du code pénal cités dans votre amendement s’appliquent d’ores et déjà à l’ensemble des violences physiques et psychiques, aux pratiques dégradantes et aux violations des droits humains, y compris à celles qui résultent de pratiques coutumières. Il n’est donc pas nécessaire d’ajouter de nouveaux éléments dans la loi. Je demande donc le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est identique à celui de Mme la rapporteure. Lorsque nous avions échangé sur ce sujet en commission spéciale, vous nous aviez dit être attachée à ce que les lois votées en France soient audibles et compréhensibles et à ce qu’elles retiennent notamment le vocabulaire des ONG ainsi que celui utilisé dans la loi et par les groupes locaux, notamment ceux des pays africains.
À cette occasion, je m’étais engagée à ce que le guide relatif à ces différentes pratiques, que nous allons probablement évoquer en abordant la question des mariages forcés, mette en évidence la question des pratiques traditionnelles néfastes. Nous avons confié à une ONG, le GAMS – Groupe pour l’abolition des mutilations sexuelles féminines, des mariages forcés et autres pratiques traditionnelles néfastes à la santé des femmes et des enfants –, la responsabilité d’éditer un guide, en collaboration avec le ministère de l’intérieur. En cours de rédaction, il sera finalisé au moment du vote de la loi, ce qui permettra de faire de la pédagogie. Conformément à votre proposition, il sera intitulé « Protéger les femmes des pratiques traditionnelles néfastes ». Comme vous le voyez, l’engagement que j’avais pris sur ce point en commission spéciale est respecté.
(M. Gaël Le Bohec applaudit.)
(L’amendement no 2577 est retiré.)
La parole est à M. Thibault Bazin. L’article 16  bis , ajouté au texte en commission, inquiète beaucoup de professionnels, car il semble s’être trompé de cible. Sous couvert de lutter contre les mutilations sexuelles, sa rédaction beaucoup plus large vise à interdire également les interventions précoces sur des enfants présentant des malformations des organes génitaux. Or les médecins sont nombreux à nous alerter sur les risques de cette rédaction pour les enfants présentant une anomalie de différenciation génitale. Il faudrait revoir cette rédaction trop générale et trop vague. Si nous sommes tous d’accord, bien sûr, pour lutter contre les mutilations sexuelles, l’article 16  bis tel qu’il est rédigé couvre d’autres réalités.
Il faut aborder avec beaucoup de délicatesse la prise en charge des variations génitales, déjà traitée à l’article 21 
bis du projet de loi relatif à la bioéthique. Celui-ci prévoit des dispositions équilibrées et proportionnées, une concertation avec les équipes pluridisciplinaires et les centres de référence des maladies rares afin d’établir le diagnostic et les propositions thérapeutiques possibles – y compris l’abstention thérapeutique –, ainsi que leurs conséquences prévisibles, en application du principe de proportionnalité. Il prévoit également que le consentement du mineur doit être systématiquement recherché si celui-ci est apte à exprimer sa volonté et à participer à la décision. Il ne faut pas interdire aux médecins d’intervenir auprès des enfants qui en auraient besoin. Je rappelle que cette position d’équilibre a recueilli le vote conforme de l’Assemblée et du Sénat. Pour toutes ces raisons, je vous invite, mes chers collègues, à revoir la rédaction de l’article 16  bis . (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Raphaël Gérard. L’intervention de notre collègue Thibault Bazin est édifiante puisqu’elle reprend des arguments publiés dans une tribune signée par une centaine de médecins il y a quelques jours. Oui ! Car il s’agit d’actes médicaux ! Or ceux qui connaissent bien le sujet auront noté qu’aucun des directeurs de centres de référence n’était cosignataire de cette tribune. L’objet de l’article 21  bis  !
Nous venons d’avoir un débat très intéressant sur l’incitation aux mutilations, notamment à l’excision. En supprimant l’article 16 
bis , nous enverrons aux médecins un signal par lequel nous les autoriserons à continuer ces pratiques. Une expérience consistant à stimuler électriquement le clitoris des petites filles pour vérifier qu’elles n’ont pas perdu de sensibilité va prochainement être mise en place. Si vous voulez autoriser cela, si vous voulez donner un blanc-seing à ces médecins aux pratiques inacceptables, alors vous devez effectivement voter les amendements de suppression. Il est question qu’en deçà de 15 ans, tout acte de pénétration sexuelle commis par un adulte soit automatiquement considéré comme un viol ; mais des petites filles qui n’ont parfois que 3 ans, 6 ans ou 10 ans sont régulièrement violées sous couvert de nécessité médicale. Si c’est vraiment ce que vous voulez, alors je vous invite à voter les amendements de suppressions. Pour ma part, je pense qu’il est temps de mettre un terme à ces pratiques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) du projet de loi relatif à la bioéthique, qui a effectivement été voté conforme, est de rappeler le cadre législatif en vigueur. Préalablement à toute intervention, les médecins sont censés présenter le dossier de chaque enfant lors d’une RCP – réunion de concertation pluridisciplinaire. En réalité, les médecins contournent chaque jour cette obligation en organisant des RCP dans leur centre de référence plutôt qu’au niveau national : ce sera le cas demain pour une intervention sur une petite fille souffrant d’hyperplasie des surrénales. L’article 21  bis ne fixe pas le cadre national de la RCP, ce que l’on peut reprocher au ministère de la santé. De ce fait, les RCP ne sont pas contradictoires, ce qui revient à ce que le médecin chargé de l’intervention sur un enfant prenne lui-même la décision de l’effectuer ou non. L’article 21  bis visait à y remédier, mais on constate que des stratégies d’évitement se sont mises en place, comme en témoigne cette tribune récente.
Nous parlons ici d’opérations non nécessaires. Vous dites que le cadre est trop large, mais il est au contraire extrêmement restrictif, au point que les associations de personnes intersexuées protestent contre le cadre trop limitatif de l’intervention. En sa rédaction actuelle, l’article 16 
bis continue de permettre les interventions hormonales, ce qui est condamné par les personnes concernées. Les interventions dont il est ici question concernent essentiellement des enfants de sexe féminin qui ne sont pas en âge de se prononcer et pour lesquels on a décidé qu’il fallait réduire la taille du clitoris ou élargir le vagin. Ce que les médecins oublient très souvent de préciser aux parents, c’est que cela ne se fait pas en une intervention unique : si la première intervention se fait dès le plus jeune âge de l’enfant, souvent avant trois ans, les petites filles vont ensuite être régulièrement soumises à des séances de bougirage : en France, sous couvert de nécessité médicale, on va introduire dans le vagin des petites filles des objets destinés à dilater le vagin, afin que, devenues adultes, elles puissent avoir une sexualité épanouie et être pénétrables par leurs maris. Chacun doit être conscient que c’est cela qu’on défend en réclamant de supprimer l’article 16  bis La parole est à M. Pascal Brindeau. Madame la rapporteure, l’intervention de notre collègue Raphaël Gérard me conforte dans l’idée qu’il est nécessaire de voter les amendements de suppression. Si ce qu’il décrit correspond à une réalité pouvant légitimement susciter un débat, je ne vois absolument pas ce que cette question vient faire dans nos débats relatifs à la lutte contre les séparatismes. L’article 16 avait pour objet de lutter contre les certificats de virginité. Par voie d’amendement, nous en sommes venus à examiner des dispositions visant à lutter contre les excisions, pratiques de nature plus culturelle que religieuse, mais qui attentent à la dignité de la personne humaine, en particulier de la femme, ce qui permet de faire le lien avec la lutte contre les séparatismes. En revanche, ce que vous décrivez, ce sont des pratiques à caractère exclusivement médical, relevant par conséquent d’un débat de bioéthique – un débat qui a d’ailleurs déjà eu lieu lors des premières navettes du projet de loi relatif à la bioéthique. Très bien ! Ce projet de loi va revenir à l’Assemblée dans quelque temps, monsieur Gérard, et vous aurez tout loisir de défendre à nouveau votre point de vue. Pour ma part, je considère que je n’ai pas à prendre parti pour ou contre les professionnels de santé qui ont signé une tribune, ni à juger de leur compétence ou de leur incompétence. Ce que je sais, c’est que des médecins s’inquiètent des dispositions contenues à l’article 16  bis . Je rappelle que celles-ci ont été introduites contre l’avis de la rapporteure et du Gouvernement, et je me demande encore comment l’amendement en question a pu être déclaré recevable au titre de l’article 45. Par pitié, renvoyons cette question au débat sur le projet de loi relatif à la bioéthique et supprimons l’article 16  bis d’un projet de loi où il n’a rien à faire ! La parole est à M. Jean-François Eliaou. Je vais essayer d’éclairer un peu nos débats en rappelant ce qui s’est passé le 30 juillet dernier vers une heure et demie du matin, au terme de l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique. Nous avions alors réussi à trouver un équilibre collectivement, c’est-à-dire sur tous les bancs de notre assemblée, puisque même nos collègues du groupe FI s’étaient ralliés au consensus grâce auquel le texte a été voté par l’Assemblée nationale, avant d’être adopté conforme – j’insiste sur ce point – par le Sénat.
En tant que rapporteur, j’ai alors affirmé, et je le répète, que sont pratiquées en France des mutilations sous couvert d’indications médicales parfois un peu exagérées, voire très exagérées… J’ai moi-même auditionné des représentants d’associations faisant état d’une souffrance énorme chez les personnes concernées. Je suis d’accord avec vous, monsieur Gérard, pour estimer que nous devons lutter contre ces dérives et, à cet égard, l’équilibre que nous avons obtenu à l’article 21 
bis du projet de loi relatif à la bioéthique me semble satisfaisant. J’avoue que votre intervention m’a un peu gêné car vous vous êtes focalisé sur certaines pratiques, certes répréhensibles, mais qu’on ne peut considérer comme généralisées. Je connais des médecins, y compris en dehors de mon département, qui poussent justement à favoriser la non-intervention, qui est un acte médical à part entière – les cas les plus graves devant, eux, être examinés dans le cadre de réunions de concertation pluridisciplinaire.
Enfin, j’appelle l’attention de nos collègues sur la rédaction actuelle de l’article 16 
bis . Il y est question de « l’intégrité corporelle d’un mineur dans le but de conformer l’apparence de ses organes génitaux au sexe masculin ou féminin que si l’intéressé exprime personnellement sa volonté de subir une telle intervention », mais aussi et surtout du fait de « porter atteinte à l’intégrité corporelle d’un mineur dans le but de conformer l’apparence de ses organes génitaux au sexe masculin ou féminin ». Comme vous le voyez, de telles dispositions n’ont rien à voir avec la loi que nous discutons actuellement, c’est pourquoi je voterai également pour les amendements de suppression. Les amendements identiques nos 1939 de M. Pascal Brindeau, 2124 de Mme Emmanuelle Ménard et 2178 de M. Dino Cinieri, visant à la suppression de l’article 16  bis , sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
L’article 16  bis me semble effectivement situé à une place qu’il ne devrait pas occuper. L’article 21  bis du projet de loi relatif à la bioéthique – un texte qui, je le rappelle, reviendra avant l’été – répond de façon plus adaptée et plus large aux questions qui viennent d’être évoquées, tout en étant très bien rédigé, ce qui lui a permis d’être adopté par notre assemblée avant d’être voté conforme au Sénat. Cet article répond à la demande de M. Gérard de façon plus adaptée que l’article 16  bis du présent texte, en respectant l’avis du mineur quand c’est possible, mais aussi en tenant compte de l’accord des parents, de la position de l’équipe médicale pluridisciplinaire et des possibilités ou des propositions thérapeutiques, et en laissant la possibilité de réaliser certaines interventions lorsqu’elles sont nécessaires, en cas d’urgence ou en cas de conséquences trop pénibles à vivre pour l’enfant.
Certains médecins ne sont pas favorables à une telle mesure. Pour ma part, durant les quarante années où j’ai exercé en tant que professionnelle de santé, sur les cas difficiles, j’ai toujours constaté la mise en place d’une instance de collégialité médicale avant de décider d’une thérapie ou, au contraire, de l’absence d’intervention jusqu’à la majorité. Une telle procédure est toujours possible et toujours nécessaire. C’est pourquoi j’émets un avis favorable sur les amendements de suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je partage évidemment la préoccupation de M. Raphaël Gérard, qui veut mieux protéger les enfants intersexes. J’entends dire que cela concerne peu de cas ; sans doute, mais ce n’est pas une raison pour ne pas avancer et travailler sur la question.
Je suis en revanche préoccupée par l’équilibre de ce sujet délicat, discuté par ailleurs dans le cadre du projet de loi relatif à la bioéthique. Cette question mérite d’être éclairée par les débats en cours en matière de bioéthique et par les ministres concernés, au premier rang desquels le ministre des solidarités et de la santé, Olivier Véran. L’équilibre entre les différents textes doit être préservé, et c’est bien dans le cadre du projet de loi relatif à la bioéthique que la discussion de ces amendements doit prendre place.
Par ailleurs, les médecins auditionnés, ceux qui nous ont contactés et avec qui nous avons échangé après les réunions de la commission spéciale, nous ont alertés sur le risque que l’article 16 
bis ne conduise à interdire toute intervention sur un enfant atteint d’une malformation génitale et ne pouvant, de ce fait, pas être opéré avant d’avoir atteint l’âge de 18 ans.
Enfin, M. le ministre des solidarités et de la santé, Olivier Véran, a beaucoup échangé avec nous sur cette question. Il est très attaché à ce que la discussion ait lieu dans le cadre du projet de loi relatif à la bioéthique. L’avis du Gouvernement à cet égard est très clair : la réflexion doit se poursuivre, comme elle a déjà commencé, à l’occasion de l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique, afin de préserver l’équilibre et de ne pas déstabiliser deux lois qui, à défaut, se retrouveraient avec deux articles portant sur le même sujet. Par conséquent, je suis favorable à la suppression de l’article.
La parole est à M. Raphaël Gérard. La question des deux articles ne se pose pas, de mon point de vue, parce qu’ils sont complémentaires : ils instaurent des dispositifs permettant de mettre fin à ces pratiques. De quoi parlons-nous ? Quelle est la définition de l’excision ? Si vous consultez un dictionnaire classique, vous verrez qu’il s’agit de couper une partie d’un organe. En l’occurrence, couper le clitoris d’une petite fille, c’est bien procéder à une excision, que celle-ci soit à vocation médicale ou qu’elle relève de pratiques rituelles traditionnelles ; il s’agit de la même opération. Il est aveuglé par son militantisme ! Quant à la nécessité médicale, je ne suis pas d’accord avec votre interprétation, madame la ministre déléguée. Nous ne parlons pas de l’âge de 18 ans, mais du moment où l’enfant est capable d’exprimer son mal-être. En outre, cela concerne un nombre limité d’interventions, essentiellement des excisions. La place de cet article au sein du présent projet de loi me paraît donc tout à fait appropriée puisque, depuis deux jours, il est question de respect de la dignité humaine et de respect du corps des femmes.
En supprimant cet article, nous laisserions penser que si l’intervention relève d’un conseil de médecins décidant qu’une petite fille peut être excisée, eh bien, on peut le faire. Et demain, on dira peut-être que si un conseil de sages considère qu’on peut battre sa femme, battons-la !
Mais non, vous confondez tout ! C’est bien dommage qu’on en arrive là. Mais non ! Ça, c’est l’esprit LaREM !
(Les amendements identiques nos 1939, 2124 et 2178 sont adoptés ; en conséquence, l’article 16 bis est supprimé et les amendements nos 1685, 1082, 1688, 1485, 1690, 1692, 2490 et 1488 n’ont plus d’objet.) C’était une caricature ! Nous avons remis les choses à leur place !
La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir les amendements nos 2088 et 2089, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Ils visent le même objet : lutter plus efficacement contre les mutilations sexuelles dont sont victimes nos enfants, en particulier nos filles, en élargissant la formation des enseignants, déjà prévue dans le code de l’éducation. Vous avez permis, madame la ministre déléguée, par votre engagement, que soit instaurée une meilleure formation sur la lutte contre les violences sexistes et sexuelles. Je souhaite que l’on aille plus loin en intégrant un second enjeu, avec la sensibilisation des enseignants aux risques de mutilations sexuelles. C’est l’objet de l’amendement no 2088.
L’amendement no 2089 tend à sensibiliser aux risques des mutilations sexuelles féminines. L’idée est de renforcer notre arsenal juridique car nous voulons tous – je réponds en cela à ce qui vient d’être dit – lutter avec force contre toutes les pratiques coutumières dégradantes, contre les mutilations sexuelles féminines, contre l’excision bien évidemment. Cela passe aussi par le renforcement de l’éducation et nous devons l’inscrire clairement, je crois, dans le code de l’éducation.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Effectivement, ces éléments sont déjà évoqués dans le cadre de la formation des enseignants, mais nécessitent d’être renforcés. Au-delà de la formation initiale, il faut également agir sur la formation continue, car c’est souvent lorsque les enseignants se trouvent face aux difficultés qu’une sensibilisation est nécessaire.
S’agissant des élèves, ces sujets sont abordés au cours des trois séances annuelles d’EMC – éducation morale et civique –, même si elles nécessitent aussi d’être renforcés dans ces domaines précis. Nous donnerons donc un avis favorable sur les deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je partage l’engagement de la députée Aurore Bergé. Il est fondamental qu’à l’école, au collège et au lycée, tout au long du parcours scolaire, les jeunes filles et les jeunes garçons bénéficient de véritables séances d’éducation à la vie affective et sexuelle. Ces séances existent de longue date dans la loi, mais n’étaient pas, ou peu, appliquées. Il y a maintenant deux ans, avec Jean-Michel Blanquer, nous avons décidé de passer des consignes pour que ces trois séances d’éducation à la vie affective et sexuelle dans le cadre scolaire soient véritablement effectuées, partout sur le territoire, permettant ainsi de lutter contre certaines violences.
Votre argumentaire, madame la députée, est très juste sur la nécessité de mieux appréhender cette question, notamment avec les petites filles, à l’approche de l’été, quand elles sont susceptibles de repartir dans leur pays d’origine et d’être victimes de mutilations génitales graves, dont elles n’ont parfois jamais entendu parler et dont elles peuvent alors prendre connaissance. Je partage complètement votre avis sur la nécessité de mieux diffuser cette connaissance à travers les séances d’éducation à la vie affective et sexuelle.
Néanmoins, sur le fond, le Gouvernement considère que votre demande est déjà satisfaite, précisément grâce à ces séances, et que le programme ne relève pas forcément de la loi. Même si je vous rejoins sur la nécessité d’avancer sur ces questions et émets un accord sur le fond, je formulerai une demande de retrait.
La parole est à Mme Aurore Bergé. Je les maintiens. La parole est à M. Guillaume Vuilletet. Mme la ministre déléguée venant de dresser un plaidoyer qui va dans le sens de nos amendements, nous les soutiendrons jusqu’au bout.
(Les amendements nos 2088 et 2089 sont successivement adoptés.) L’amendement no 2246 rectifié de Mme Sonia Krimi est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est satisfait par les amendements de Mme Aurore Bergé que nous venons d’adopter. Je demande son retrait.
(L’amendement no 2246 rectifié, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
La parole est à M. Christophe Euzet. Le groupe Agir ensemble se réjouit de l’insertion dans le présent projet de loi de l’article 16  ter , qui prévoit de pénaliser le fait d’inciter ou de contraindre, par un coup de force, une personne à solliciter l’obtention d’un certificat de virginité. Sur le fond, c’est une excellente idée. Nous discutons depuis plusieurs jours d’actes qui doivent être combattus et qui ont assez duré ; il faut montrer les dents, si je peux m’exprimer ainsi, pour dire que la société n’accepte plus ces pratiques.
Sur la forme, cela implique de se montrer dissuasif. Le dispositif prévoit en l’état actuel deux ans d’emprisonnement et 60 000 euros d’amende maximum lorsque cette demande s’adresse à un mineur. Nous considérons que c’est peu et nous défendrons des amendements proposant des peines plus lourdes.
Nous savons par ailleurs que des amendements qui visent, au contraire, à réduire le dispositif initialement programmé en les alignant sur la peine du médecin qui établit un certificat de virginité, seront soutenus ultérieurement. À ce sujet, je regrette que l’amendement qui avait obtenu un avis de sagesse du Gouvernement sur la saisie obligatoire du Conseil national de l’Ordre des médecins, vis-à-vis d’un praticien déjà condamné pour avoir établi ce type de certificats, ait été rejeté. Ce serait un deuxième mauvais signal que de réduire les peines encourues. C’est en ce sens que nous défendrons plusieurs amendements dans un instant.
Sur l’amendement no 2058, je suis saisi par le groupe Agir ensemble d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christophe Euzet, pour soutenir cet amendement.
Dans la droite ligne de ce que je viens d’évoquer, je pense que le dispositif doit présenter le mérite d’être suffisamment dissuasif, de sorte que des personnes ne se sentent pas habilitées à faire pression sur des individus pour leur demander d’obtenir un certificat de virginité. C’est pourquoi nous proposons de porter la peine à trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende et de l’élever, lorsque la pression s’exerce sur une personne mineure, à cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende. Quel est l’avis de la commission ? Le quantum de peine que vous demandez semble disproportionné. Nous parlons d’un délit : une pression ou une incitation. J’émets donc un avis défavorable au profit de l’amendement qui sera défendu ultérieurement, proposant un quantum de peine plus proportionné. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Christophe Euzet. Nous maintenons notre amendement parce que nous considérons que les signaux envoyés doivent être suffisamment significatifs. En l’occurrence, la réduction des peines prévue par plusieurs amendements à venir nous paraît tout à fait inopportune. Je mets aux voix l’amendement no 2058.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        124
        Nombre de suffrages exprimés                123
        Majorité absolue                        62
                Pour l’adoption                30
                Contre                93
(L’amendement no 2058 n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement no 1065. Comme vient de l’annoncer Mme la rapporteure, il s’agit d’une mise en cohérence juridique, si je puis dire. L’amendement vise à modifier le nouvel article 225-4-11, qui crée une infraction pour un commanditaire – j’insiste sur ce mot – de certificat de virginité par proposition de dons, de présents, d’avantage ou par pression ou contrainte, au sein d’une nouvelle section 1  quater , dans le chapitre V du titre II du livre II du code pénal, relatif aux atteintes à la dignité de la personne. Il aligne la peine prévue pour la nouvelle infraction consacrée à l’article 16 du projet de loi, relative à l’établissement du certificat de virginité par un professionnel de santé, dans un but de mise en cohérence juridique avec l’ensemble du titre II du code pénal. Quel est l’avis de la commission ? Il est vrai que la demande de pénaliser les commanditaires, parallèlement aux médecins qui établissent des certificats de virginité, est montée de tous les bancs. Les nombreuses discussions et négociations sur la rédaction de cet amendement apportent un plus, avec une peine proportionnée. Nous donnons donc un avis favorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? C’est le même : avis favorable. J’en profite pour saluer le travail mené par M. Eliaou, Mme la rapporteure et l’ensemble des députés qui ont travaillé pour trouver une rédaction la plus efficace possible.
(L’amendement no 1065 est adopté ; en conséquence, les amendements no 1260 et 2064 n’ont plus d’objet.) La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir les amendements nos 740, 741 et 739, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Ils visent à retenir la fragilité des personnes comme circonstance aggravante, notamment lorsqu’elles sont en situation de handicap ou de dépendance. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? Il est défavorable car je trouve que l’aggravation du quantum de peine proposée est disproportionnée par rapport aux peines existantes, soit un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende. En outre, le code pénal fait référence à la déficience physique ou psychique, mais ni au handicap ni à la dépendance.
(Les amendements nos 740, 741 et 739, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) (Conciliabules.) Sur l’article 16  ter , je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je répète à tous ceux qui souhaitent avoir une conversation privée qu’ils sont invités à le faire en dehors de l’hémicycle.
L’amendement no 2136 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 2136, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement no 2615. Son objectif est simple : protéger les femmes incitées ou contraintes à demander un certificat de virginité. Les auteurs de telles pressions physiques ou morales seront désormais pénalisés – c’était indispensable, et nous pouvons nous en féliciter. Toutefois, pour lutter efficacement contre ces pratiques, nous devons également, à mon sens, renforcer l’information, l’accompagnement et la protection des femmes qui en sont victimes. Par cet amendement, je propose qu’elles se voient accorder une ordonnance de protection de la part du juge, qui leur permettra notamment de recevoir une prise en charge sanitaire, sociale ou psychologique adaptée à leur situation personnelle, dans des délais courts.
Un tel dispositif présenterait un intérêt majeur : assurer une protection rapide et adaptée aux femmes qui n’ont pas encore engagé de poursuites pénales. Actuellement, les ordonnances de protection sont accessibles aux victimes de violences conjugales menacées de mariage forcé. En écrivant dans la loi que les femmes contraintes à demander un certificat de virginité peuvent recourir à ce dispositif, nous leur garantirons un accès effectif aux ordonnances de protection.
Quel est l’avis de la commission ? Puisque vous visez les cas où il existe un lien entre la demande de certificat de virginité et le mariage forcé, votre amendement me semble satisfait par l’article 515-13 du code civil, prévoyant qu’une ordonnance de protection peut être délivrée en urgence par le juge à une personne majeure menacée de mariage forcé. Le juge peut également ordonner une interdiction temporaire de sortie du territoire de la personne menacée, inscrite au fichier des personnes recherchées par le procureur de la République. Avis est donc défavorable.
(L’amendement no 2615, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je mets aux voix l’article 16  ter , tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        142
        Nombre de suffrages exprimés                136
        Majorité absolue                        69
                Pour l’adoption                136
                Contre                0
(L’article 16 ter, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement no 2612. Dans la lignée de mon amendement précédent, il vise à permettre aux femmes ayant été contraintes d’établir un certificat de virginité d’accéder à un logement social, si elles encourent un risque de violence imminent. Quel est l’avis de la commission ? Je partage votre souci de protéger les femmes contraintes de demander un certificat de virginité, mais il me semble que cette protection doit plutôt passer par un accompagnement renforcé de la part des associations et des structures d’aide, ce qui existe déjà. Par ailleurs, le fait de demander une ordonnance de protection permet déjà aux femmes d’accéder à un logement et à des aides sociales. Il est vrai que les juges reçoivent très peu de demandes de cette nature et que les ordonnances pourraient être sollicitées beaucoup plus souvent. Quoi qu’il en soit, la délivrance d’une ordonnance de protection, déjà possible pour ces femmes, et répond à votre objectif de leur dispenser une aide. L’avis est défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis, monsieur le président. La parole est à Mme Catherine Fabre. Je remercie Mme la rapporteure pour sa réponse. L’ordonnance de protection est effectivement peu sollicitée. Il me semblait donc important d’en parler dans l’hémicycle et de faire connaître cette possibilité, notamment pour les femmes soumises à un certificat de virginité ou à un mariage forcé. Je retire l’amendement.
(L’amendement no 2612 est retiré.) La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement no 1460. Il vise à permettre d’interdire la délivrance de titres de séjour, d’obliger à quitter le territoire français ou d’expulser les étrangers condamnés pour le nouveau délit que nous venons de créer à l’article 16  ter  : l’incitation ou la contrainte à solliciter un certificat de virginité. Ce serait la simple transposition des modalités prévues par l’article 14 concernant l’état de polygamie. Quel est l’avis de la commission ? Comme nous l’avons déjà expliqué à l’occasion de l’article 14, le concept de dignité humaine est trop large et trop flou pour être retenu. Je donne donc un avis défavorable. Ça n’a pas de sens ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Je partage l’objectif de cet amendement… Ah ! …mais je considère qu’il est déjà rempli : lorsqu’il y a condamnation pour ce délit, la sentence est prise en considération dans l’examen du droit au séjour. Cette condamnation constitue une atteinte à l’ordre public, qui justifie le refus, le non-renouvellement ou le retrait du titre de séjour. L’avis sera donc défavorable.
(L’amendement no 1460 n’est pas adopté.) L’amendement no 631 de Mme Albane Gaillot est défendu.
(L’amendement no 631, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Christophe Euzet. Afin de lutter contre les mariages forcés, lorsque l’officier d’état civil conçoit un doute sur la sincérité du consentement des futurs époux lors des actes préparatoires à la célébration d’un mariage, et qu’il pressent que l’un d’entre eux est probablement contraint de s’engager, il peut désormais les recevoir séparément après les avoir reçus conjointement. Nous nous en réjouissons : de même qu’il est important de passer dans l’isoloir avant de voter, il est important de se trouver seul face à l’officier d’état civil quand on s’apprête à se marier. À la suite de l’audition, l’officier peut saisir le procureur de la République si le doute persiste, au vu des informations dont il dispose. Nous sommes très favorables à cette disposition.
À titre personnel, il me paraîtrait également important que, durant l’entretien individuel – moment privilégié pour les victimes de menaces ou de contraintes –, l’officier d’état civil dispense des informations relatives à la nature du mariage forcé, pour bien expliquer ce dont il est question, ainsi qu’aux peines qu’il fait encourir. Cette disposition, qui relève davantage du champ réglementaire que législatif, permettrait aux victimes – des jeunes filles, dans la plupart des cas – de prendre une décision éclairée et d’accéder à des informations qui échappent à la procédure formelle.
La parole est à M. Éric Pauget. L’article 17, qui renforce la lutte contre les mariages forcés, va dans le bon sens. Il permet de clarifier le fonctionnement des services d’état civil dans les mairies. Néanmoins, j’y vois deux faiblesses importantes. Premièrement, il n’aborde pas les mariages frauduleux contractés en vue d’obtenir la nationalité française – situations que les services d’état civil des communes m’ont souvent signalées. Deuxièmement, il exposera les officiers d’état civil ; il aurait fallu prévoir des mesures de protection ou de sauvegarde de ces derniers, car, vu les sujets en jeu, ils se trouveront en difficulté lorsqu’ils auront communiqué leurs doutes au procureur de la République, à la suite des entretiens individuels. La parole est à Mme Annie Genevard. Quand j’étais maire, chaque fois que j’ai eu à célébrer un mariage qui impliquait une personne étrangère, j’ai procédé à des entretiens individuels. Des formulaires administratifs sont même prévus pour cela ! Votre disposition n’apporte donc pas grand-chose ; elle institutionnalise une pratique qui a déjà cours.
La vraie question, selon moi, est celle que vient de soulever M. Pauget : il y a souvent des mariages de régularisation, on le sait ! D’où ma question, madame la ministre déléguée : quand une personne est en situation irrégulière, le mariage est-il possible ou non ? Si oui, souhaitez-vous prendre des dispositions pour qu’il ne le soit plus ? Ce serait la meilleure façon d’empêcher les mariages de complaisance visant uniquement à régulariser des situations administratives. Je peux témoigner qu’il est difficile de faire aboutir les signalements au procureur : pour le convaincre qu’il s’agit d’un mariage frauduleux, il faut vraiment…
Se lever tôt ! …lui fournir des preuves compliquées à collecter. Somme toute, cet article… Fait plaisir ! Exactement : il fait plaisir, mais il ne changera pas les choses – à l’image, d’ailleurs, du projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Alexis Corbière. Cette intervention courte fera également office de présentation de l’amendement no 1908. Nous sommes favorables à veiller à ce qu’il n’y ait pas de mariages dits « forcés » en France, même si nous regrettons une fois de plus qu’à l’occasion des auditions, nous ne soyons pas parvenus à quantifier le phénomène. Il est vrai que l’exercice est difficile. Les associations ont fourni des chiffres ! Des chiffres ont été avancés, mais ils ne correspondent pas à d’autres chiffres fournis par des associations qui suivent le sujet de près.
Rappelons aussi que le mariage forcé est déjà interdit par la loi et qu’il incombe à l’élu ou à l’officier d’état civil d’apprécier la situation – tel est bien son rôle. En cas de doute, peut-il ou doit-il saisir le procureur ? S’il le doit, pourra-t-on lui reprocher de n’avoir pas identifié un mariage dit « forcé » ? Je n’ai jamais obtenu de réponse précise à ce sujet ; pourtant, une telle obligation implique une chaîne de responsabilité.
Au reste, l’élu n’a pas toujours les moyens d’apprécier la situation. L’exercice est difficile et ne se limite pas à un entretien : ce n’est pas parce qu’on parle avec deux personnes qu’on décèle leur sincérité ! Pour avoir été adjoint au maire – comme beaucoup d’entre vous – pendant quatorze ans, j’ai vu parfois de futurs époux qui ne se montraient pas spécialement joyeux. Pour de nombreuses raisons, nous n’avons pas toujours sous les yeux l’image classique du mariage ; et pourtant, c’est un mariage. La République n’a pas à apprécier les degrés d’affection et d’expression des sentiments. Ces sujets sont très délicats.
Madame Genevard, alors qu’il s’agit dans cet article du mariage forcé, vous parlez d’autre chose, ce que je trouve presque choquant. On peut se marier pour de multiples raisons, y compris, de manière sincère, dans un but autre que d’avoir des relations intimes avec quelqu’un, et que cela ait pour conséquence une régularisation. Bref.
Cela s’appelle un mariage blanc ! Pas nécessairement ! Vous appelez cela ainsi, mais cela peut aussi être un projet de vie commune ! La République n’a pas à se mêler de ce qui se passe dans la chambre à coucher ! C’est pour moi un principe. On ne se marie pas nécessairement pour faire des enfants ou avoir une vie commune. Quel cynisme ! Relisez le code civil ! Cela vous choque peut-être mais, du point de vue républicain, on n’a pas à regarder par le trou de la serrure ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Oh là là ! Pour moi, la seule question à se poser est celle-ci : y a-t-il contrainte ? Telle est mon opinion.
Je défendrai un amendement visant à créer les conditions d’un entretien préalable afin d’expliquer le droit aux gens. Nous avions déjà proposé qu’à l’occasion du mariage, on ne cite pas uniquement les articles 214, 215 et 216 du code civil, c’est-à-dire les articles natalistes, mais aussi ceux qui rappellent que le mariage forcé est interdit. On pourrait imaginer quelque chose de plus pédagogique qui explique le droit aux gens et ne soit pas seulement une surveillance à l’occasion du mariage, parfois très difficile à assurer.
Nous sommes favorables à l’esprit de cet article, qui mérite de meilleurs outils pour que l’officier d’état civil puisse juger de situations très difficiles.
C’est incroyable : vous parlez de mariage d’amitié ! Je suis saisi de deux amendements, nos 1130 et 1908, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Muriel Roques-Etienne, pour soutenir l’amendement no 1130.
Il est le fruit d’une concertation lancée dans ma circonscription du Tarn et est également issu de mon expérience d’élue locale. Il a pour but de renforcer le dispositif prévu à l’article 17 en systématisant les rendez-vous individuels entre l’officier d’état civil et chacun des futurs époux à la suite du rendez-vous commun. Cette systématisation a deux objectifs.
Premièrement, il s’agit d’éviter de faire porter le poids de la décision d’organiser deux rendez-vous individuels sur les épaules de l’officier d’état civil. En effet, dans les petites communes ou les villes de taille moyenne, il pourrait se sentir éventuellement mis sous pression. Mon expérience d’élue locale – car j’ai eu, moi aussi, l’occasion de célébrer quelques mariages – m’a appris que face à de telles situations, il peut être difficile de prendre une décision. Cela peut comporter quelques craintes.
Deuxièmement, il s’agit de protéger principalement la future épouse, qui, dans une situation de fragilité, pourrait être mise sous pression psychologique afin de se taire lors du deuxième rendez-vous organisé ultérieurement.
Pour atteindre ces objectifs, il faut donner des moyens aux officiers d’état civil. Pour les accompagner, une formation pourrait être prévue dans le cadre du plan obligatoire de la collectivité territoriale. Elle permettrait d’apprendre aux officiers d’état civil à détecter les signes et signaux faibles en cas de mariage forcé ou éventuellement de mariage blanc mais aussi des violences intrafamiliales et fournir des informations adaptées aux futurs époux. Nous pourrions ainsi faire autant de la prévention que de la détection.
L’amendement no 1908 de M. Alexis Corbière est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Madame Genevard, l’entretien individuel n’est pas une pratique commune dans toutes les collectivités locales. L’inscrire comme une obligation en cas de doute et non de façon systématique,… On ne généralise pas ! …afin de ne pas alourdir la charge des élus, permettra cependant d’essayer de repérer les éléments conduisant à accepter ou non le mariage ou d’effectuer un signalement. Les signalements sont déjà réalisés auprès du procureur de la République par les élus, et la réponse doit être motivée.
Quant à la formation des officiers d’état civil, une ordonnance parue le 20 janvier 2021 donne aux conseils municipaux la possibilité d’aménager la formation des élus pour les accompagner selon les besoins. Ils peuvent donc choisir s’ils en ont besoin ou pas, sachant que ce sont souvent des élus, dans les conseils municipaux importants, qui choisissent d’organiser ces types d’entretien, tout de même spécifiques. La formation est déjà prévue pour les élus et, si besoin, elle peut aussi être assurée par l’AMF – Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité – ou le CNFPT – Centre national de la fonction publique territoriale. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(Les amendements nos 1130 et 1908, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement no 1402. Cet amendement de ma collègue Amélia Lakrafi, députée des Français établis à l’étranger, prévoit que l’entretien individuel soit assuré aussi dans les consulats. C’est pourquoi elle propose d’ajouter, après le mot « civil », les mots « ou l’autorité diplomatique ou consulaire du pays de résidence du ou des deux futurs époux ».
Actuellement, à l’étranger, il n’y a pas que des mariages forcés ; il y a aussi des histoires de femmes et d’hommes d’âge avancé, si je puis dire, qui vont tomber sur des femmes et des hommes beaucoup plus jeunes et être dupés par eux. Vous savez à quel point je défends les immigrés dans notre pays. En revanche, il est important de dénoncer ici des actions frauduleuses qui s’apparentent à de la prostitution. Je souhaite que nos autorités consulaires soient vigilantes et essaient de mettre fin à ces pratiques.
Quel est l’avis de la commission ? Votre amendement, madame Krimi, est satisfait par l’article 63 du code civil. L’autorité diplomatique ou consulaire peut déléguer à un ou plusieurs fonctionnaires titulaires chargés de l’état civil ou aux hauts fonctionnaires dirigeant une chancellerie détachée ou au consul honoraire de nationalité française compétent, la réalisation de l’audition commune ou d’entretiens séparés. Lorsque les futurs époux résident dans un pays autre que celui de la célébration, l’autorité diplomatique ou consulaire peut demander à l’officier d’état civil territorialement compétent de procéder à son audition. Des auditions se pratiquent aussi en simultané quand l’un des futurs époux est résident français et l’autre habite à l’étranger, sur le territoire de son pays de résidence. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Sonia Krimi. Comme c’est l’amendement de Mme Lakrafi et non le mien, je ne peux pas le retirer.