XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du mercredi 30 juin 2021

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme (nos 4078, 4239).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 2  quinquies .
Je suis saisi de cinq amendements, nos 472, 574, 409, 455 et 1000, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements identiques nos 472 de M. Éric Diard et 574 de M. Julien Ravier sont défendus. 
Les amendements nos 409, 455 et 1000 sont identiques.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 409.
Il vise à interdire, sur les affiches et les circulaires électorales, tout emblème à caractère confessionnel. L’amendement no 455 de Mme Constance Le Grip est défendu.
La parole est à M. Francis Chouat, pour soutenir l’amendement no 1000.
Les arguments auxquels j’ai eu recours hier soir, lorsque dans un brouhaha considérable et une atmosphère un peu baroque j’ai défendu l’amendement no 999, valent également pour celui-ci, qui vise à garantir la neutralité religieuse des affiches et circulaires ayant un but ou un caractère électoral.
J’ai vraiment cru que pour la première fois depuis vingt ans, une majorité parlementaire se dresserait face à l’islamisme politique ; qu’elle aurait non seulement l’ambition, mais le courage d’armer efficacement la République contre les assauts du séparatisme islamiste. Et je veux encore y croire !
Mais depuis hier soir en particulier, le doute s’instille dans mon esprit, à force de voir raboter les angles, de voir rendre intemporelle une loi construite pour être appliquée, de voir certains jouer avec les limites du relativisme sur la question du séparatisme islamiste.
C’est tout de même le parfait bon sens que la loi puisse donner, à toutes celles et ceux qui organisent le suffrage universel, des outils clairs pour lutter contre le communautarisme électoral qui se développe ! Or non seulement c’est compliqué, mais l’idée même suscite des polémiques que je trouve insupportables, puisque celles et ceux qui défendent ce type d’amendements – y compris lorsqu’ils ne sont pas dans l’opposition – sont accusés d’être contaminés par l’extrême droite.
(Mmes Annie Genevard et Émilie Bonnivard applaudissent.) Bravo ! C’est pourquoi il est inutile de me demander de retirer celui-ci, madame la rapporteure : je le maintiendrai, bien que je connaisse déjà le sort qui lui sera réservé. Pour le reste, je m’abstiendrai de toute intervention jusqu’à la fin de la lecture du projet de loi. La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre Ier du titre Ier, pour donner l’avis de la commission. Cher collègue, je dois faire partie de ceux qui ont été contaminés par l’extrême droite… Aïe, aïe, aïe. Portons donc ensemble ce fardeau ! Cela étant, et même si c’est fastidieux, je ne peux que répéter les arguments avancés au cours de l’examen du texte en commission et en séance lors de la première lecture, puis à nouveau en commission en nouvelle lecture.
Il est parfois laborieux de chercher à préserver le bon équilibre : où placer le curseur ?
Du côté de la République ! Il faut à la fois garantir les libertés fondamentales et préserver l’ordre public et la République.
S’agissant du matériel de propagande électorale, mes arguments sont les mêmes que pour les bulletins de vote et les listes communautaires – cela ne vous étonnera pas. À mon sens, la liberté d’expression et la liberté de manifester ses opinions doivent prévaloir, d’autant que, comme je le disais hier, la sanction, c’est le vote. Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
Très bien. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement. Mesdames et messieurs les députés, le Gouvernement ne souhaite pas plus que vous que des emblèmes confessionnels figurent sur les bulletins de vote. Mais faute d’une définition de tels emblèmes, l’adoption de ces amendements entraînerait de nombreux contentieux.
Avec tout le respect que je vous dois, madame Genevard, permettez-moi cette question : la croix de Lorraine est-elle un emblème confessionnel ? La réponse réside dans sa forme et dans son nom : il s’agit d’une croix ! Le lien entre le christianisme et cet emblème est d’ailleurs une réalité historique. Des exemples similaires me viennent à l’esprit.
Je ne cherche pas à polémiquer ou à hystériser le débat, que je souhaite pacifier, au contraire. Je le répète : le Gouvernement ne souhaite pas plus que vous que les bulletins de vote soient recouverts d’emblèmes confessionnels, mais ces propositions seraient sources de contentieux à venir. Dans ces conditions, le Gouvernement y est défavorable.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet. Ce débat est important ; il nous ramène à l’essence même de la laïcité et des principes qui animent la République. Est-ce que l’on peut imaginer une République sans liberté d’expression ? Non, évidemment ; personne ne le prétend.
La neutralité de l’État, qui est, avec la liberté de conscience, l’un des deux pôles de la laïcité, a certes pour corollaire une restriction de la liberté de ses agents : dans l’exercice de leur fonction, ils n’ont pas le droit d’exprimer leurs opinions, en particulier religieuses.
Mais, en dehors des cas de troubles à l’ordre public, comment imaginer que l’on puisse limiter la liberté d’expression, notamment en matière politique, lorsqu’il s’agit de propagande électorale ? C’est une erreur que de croire que l’on pourrait dissiper la confusion qui règne autour des principes de la République et de leur respect en interdisant purement et simplement ces symboles – M. le ministre a raison, c’est un nid à contentieux ! À mon sens, cela reviendrait même à donner des outils à ceux-là mêmes qui veulent attaquer la République, parce qu’ils y trouveraient un prétexte pour parler de stigmatisation, de rejet et d’exclusion. C’est face au vote que nous devons avoir raison, c’est le débat démocratique qui détermine le choix du peuple. La loi ne peut restreindre la liberté d’expression en la matière.
La parole est à Mme Annie Genevard. Il est d’ores et déjà interdit de faire figurer des emblèmes nationaux sur des documents de propagande électorale. Sans même parler du drapeau tricolore, il n’est pas possible d’y faire apparaître les couleurs bleu, blanc et rouge, quand bien même cette combinaison résulterait du choix des vêtements du candidat ou de la couleur du décor. La loi pose donc déjà certains interdits. Il ne serait pas aberrant d’en étendre le champ.
L’interdiction de faire figurer des emblèmes nationaux se justifie par le fait qu’ils ne sont pas la propriété de tel ou tel groupe ou parti politique. Mais qu’en est-il des emblèmes confessionnels ? S’ils doivent faire l’objet de la même interdiction, c’est tout simplement en raison du contexte dans lequel nous débattons du projet de loi.
Eh oui ! Nous savons que le séparatisme islamiste n’est pas seulement le fait de terroristes armés prêts à commettre des crimes, mais qu’il prend aussi la forme d’un entrisme de gens parfaitement intégrés cherchant à imposer à bas bruit leurs lois, leurs règles, leurs convictions, leur idéologie. C’est bien cela que nous devons combattre. Nous savons qu’ils cherchent aussi à s’implanter par la voie des élections. Dans un tel contexte, il est sensé de vouloir neutraliser l’espace de vote – c’est l’objet du débat que nous avons eu hier soir – ou les documents électoraux. J’ai peine à comprendre l’indulgence dont vous faites preuve, au nom de la liberté, à l’égard de ceux qui sont animés de mauvaises intentions. C’est notre liberté qu’il faut préserver, pas celle de personnes mal intentionnées !
S’agissant de la croix de Lorraine, monsieur le garde des sceaux, on ne peut nier qu’elle est une croix. Mais, vous en conviendrez, quiconque la regarde ne pense pas nécessairement à la dimension religieuse qui pourrait lui avoir été attachée. En effet, elle est le symbole des ducs de Lorraine ; elle a été utilisée par les soldats de l’armée de René II lors de la bataille de Nancy de 1477. Ce sont des références historiques.
C’est très orienté vers le catholicisme, tout de même. Un gaulliste, pour lequel ce symbole est important, peut parfaitement être athée. En réalité, vous le savez bien, la croix de Lorraine évoque le général de Gaulle bien plus qu’une quelconque et très ancienne référence religieuse. Cet argument me paraît donc plutôt spécieux. Non. La parole est à M. Francis Chouat. Monsieur le garde des sceaux, je ne doute aucunement de votre culture,… Oh, vous savez… …ni de votre vivacité, ni évidemment de votre connaissance du droit ; pourtant je m’attendais bien à entendre un argument tel que celui de la croix de Lorraine, après qu’on nous a ressorti, si je puis m’exprimer ainsi, le chanoine Kir et l’abbé Pierre – on pourrait certainement en trouver d’autres. Même si je n’ai jamais été gaulliste et ne me suis jamais prosterné devant la croix de Lorraine, j’ai beaucoup de respect pour le général de Gaulle, et surtout je constate qu’il n’a jamais eu de visée séparatiste, non plus que ceux qui l’ont accompagné, pas davantage d’ailleurs que n’en ont eu le chanoine Kir et l’abbé Pierre. Et alors ? Aucun de ces trois personnages n’avait pour objectif de faire glisser notre culture et notre système démocratiques vers une autre forme de démocratie, à l’anglo-saxonne. Elle est tout à fait respectable, mais ce n’est pas la nôtre et je la combats – j’espère ne pas être seul. Dans un tel cadre, en effet, il n’est plus question de la communauté nationale dans son entièreté et sa souveraineté, pour reprendre les termes de la Constitution et de nombreuses jurisprudences, puisque des sections du peuple peuvent alors s’organiser et se présenter aux élections. La question qui est posée revient à choisir entre ces deux formes de démocratie.
Je partage les propos de Mme Annie Genevard : toute loi est élaborée dans un contexte, et la croix de Lorraine n’a aucun rapport avec celui dans lequel a été déposé ce projet de loi. Comme le Président de la République l’a maintes fois souligné, celui-ci vise à renforcer les moyens dont l’État se dote pour lutter contre les séparatismes, en particulier contre le séparatisme islamiste. Avec l’infini respect que je dois et que j’éprouve sincèrement pour Laurence Vichnievsky, rapporteure pour ce chapitre, je peux donc intellectuellement comprendre la logique de son argumentation, mais non la partager politiquement. Selon elle, dans notre démocratie, dont les règles sont conformes aux principes de la République laïque, laquelle s’incarne dans des textes, tout le monde peut se présenter et le suffrage universel devant déterminer si la République est la plus forte. Dans ce cas, pourquoi le ministère de l’intérieur, le ministère de la justice, les services du Premier ministre et même ceux de l’Élysée ont-ils accompli tant de travail depuis 2019 au moins, pour trouver comment contrecarrer les listes communautaires avant les élections municipales ? Il n’est pas question de se dire avec laisser-aller que si des listes communautaires l’emportent, la démocratie aura gagné ! Non : la République aura reculé !
La parole est à Mme Cécile Untermaier. Je salue ces amendements sérieusement argumentés. J’apprécie que les débats se déroulent dans un calme qui contraste avec la houle qui a agité hier soir l’hémicycle lors de notre discussion sur les assesseurs. Il est très important à mes yeux d’éviter d’affirmer que ceux qui refusent les emblèmes religieux sur les affiches appartiennent à l’extrême droite ou à l’extrême gauche. Exactement, bravo ! J’éprouve une grande reconnaissance pour les députés qui ont accompli un travail très sérieux.
En effet, ces amendements n’arrivent pas par hasard dans le débat. Nous assistons à un regain du mouvement religieux et nous avons peur qu’un entrisme dont nous ne voulons pas abîme la République. On peut se réclamer du bon sens pour considérer qu’un emblème religieux n’a pas sa place sur une affiche électorale ou sur un bulletin de vote.
Tout à fait ! Toutefois, j’entends la difficulté pratique soulevée par le garde des sceaux, à savoir que des contentieux naîtront de l’absence de définition d’un tel emblème. On pourrait tout simplement interdire les emblèmes sur les bulletins de vote ou limiter l’information au nom du parti politique, par exemple.
Nous n’avons pas examiné les questions plus générales de savoir où commence et où s’arrête le service public, où commence et où s’arrête une élection. Un candidat élu à des fonctions exécutives, même avec une affiche de propagande religieuse, sera tenu au respect des principes de neutralité et de laïcité. Vous m’objecterez que cela relève du choix de l’électeur, mais l’électeur n’est pas toujours attentif à ces questions, il ignore parfois quelles conséquences une élection emporte.
Il ne faut donc pas écarter ces amendements d’un revers de la main, mais considérer que le débat parlementaire qui nous occupe est important, comme était importante la discussion d’hier concernant les assesseurs. Nous devons poursuivre dans cette voie. Le moment n’est peut-être pas opportun pour adopter une telle mesure, peut-être faut-il l’étudier davantage, à la lumière d’un travail avec le Conseil d’État. Quoi qu’il en soit, j’estime qu’il est problématique d’affirmer que nous ne devons pas chercher à résoudre le problème du séparatisme par le traitement de la laïcité dans la vie publique.
La parole est à M. Alexis Corbière. Je ne suis pas favorable à ce que des candidats affichent une appartenance religieuse. Personne ne l’est ! Néanmoins, pour la clarté des débats, je veux soulever une question, qui a peut-être déjà été posée – j’ai raté le début de la séance. Je me souviens d’une collègue de nos amis du groupe Les Républicains, qui défendent ces amendements, depuis devenue sénatrice : sur une affiche électorale, elle arborait autour du cou un signe religieux. Est-ce cela que vous visez ? Mais non ! Pensez-vous que le symbole du département de la Vendée, à savoir un sacré-cœur, est un signe religieux ? Bien sûr ! Comment définissez-vous ce qui est ou n’est pas un signe religieux, et dans quelle mesure un signe religieux est séparatiste ? Ces questions révèlent l’existence de marges d’interprétations que vos amendements ne réduisent pas ; leur adoption nous engagerait donc dans une voie pour le moins hasardeuse.
La République est une et indivisible. Nous devons combattre les programmes de ceux qui ne veulent pas respecter les lois de la République, qui nous sont communes. Nous avons déjà cette préoccupation et je ne vois pas comment les amendements que vous défendez nous aideraient à y parvenir. L’emblème sur le drapeau de la Vendée n’est pas une croix de Lorraine, mais bien le sacré-cœur, son inspiration n’a rien de laïc – pensez-vous qu’elle doive le changer ?
Pourquoi pas ? Si c’est ce que vous souhaitez, dites-le ! Vous n’en avez rien fait, alors que vous appartenez à la majorité ; je ne vous ai d’ailleurs jamais entendu dire que vous le souhaitiez, et je ne l’ai jamais lu dans vos ouvrages. En ce qui me concerne, je l’ai dit et écrit : je fais preuve de constance dans mes prises de position. En fait, je suis toujours étonné par la véhémence à dénoncer l’attachement supposé de certains aux signes religieux, lorsque d’autres signes ne suscitent aucune objection. La question, c’est le séparatisme ! Étant donnée la religion souvent citée dans nos débats, on voit à peu près quels signes religieux pourraient être concernés s’agissant des femmes, mais qu’en est-il des hommes qui portent une barbe en raison de leur appartenance religieuse ? Faut-il exiger qu’ils se rasent ? C’est digne du chanoine Kir ! Sans doute, mais je remarque qu’il a fallu un règlement récent pour interdire le port des signes religieux à l’Assemblée nationale : auparavant, seul l’usage les proscrivait dans les formations politiques. Encore ne s’agit-il pas d’une loi.
J’ai déjà évoqué la réponse d’Aristide Briand au député Charles Chabert lors du débat de 1905 : si vous interdisez tels signes religieux, l’ingéniosité des tailleurs et des religieux trouvera des ressources, la couleur d’un vêtement évoquera une religion – il y aura toujours autre chose. Cette mesure ne résoudra pas le problème.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard. La discussion commune concerne les affiches et la propagande électorale officielle : peuvent-elles comporter des signes religieux ostensibles ? Conformément aux principes de la République, la réponse est d’évidence non.
Encore une fois, je regrette l’impuissance du politique à interdire les signes religieux ostensibles sur la propagande électorale ou sur les bulletins de vote. Après, on s’étonne que nos concitoyens n’aillent pas voter ! Très honnêtement, à quoi servons-nous ?
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) Ça n’a rien à voir ! Si ! Cela montre notre impuissance ! J’ai écouté tous les orateurs ; nous sommes tous d’accord pour dire que nous ne voulons pas de ces signes religieux, mais nous sommes incapables de les interdire. C’est incroyable ! Ne nous étonnons pas que nos concitoyens se détournent de nous. Hors sujet ! La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II. Madame Untermaier, aucun amendement n’a été écarté d’un revers de main – je parle sous le contrôle de la rapporteure et du président de la commission spéciale. Je suis d’accord. Nous avons certes des divergences, mais nous tentons à chaque fois d’analyser les propositions, d’exposer des arguments. Il n’a échappé à personne que les débats traversent tous les bancs, y compris ceux de la majorité, et c’est pour le mieux, mais aucun amendement n’a été repoussé d’un revers de la main.
Il faut revenir à des considérations fondamentales : le rôle de la laïcité à la française n’est pas de laïciser le pays ou la société, non plus que le débat démocratique. Il s’agit pour l’État de garantir à chacun la liberté de conscience et le droit d’exprimer ses opinions, grâce au principe de neutralité, notamment celle des agents chargés des missions de service public.
Cher collègue Chouat, je conviens que cette définition ne s’oppose pas tout à fait à votre argumentation. Cependant, nous devons nous interroger sur certains points. M. Corbière a posé une question qui m’était venue en écoutant les intervenants : que faire du double cœur du roi et du Christ, surmonté d’une croix ? Vous avez raison de souligner qu’il n’apparaît pas sur une propagande électorale, néanmoins il est depuis 1943 le blason du département de la Vendée. Il a d’ailleurs été stylisé par Philippe de Villiers lorsque ce dernier était président du conseil général. Il s’agit d’un élément qui n’est pas entièrement laïc.
Il en va de même de l’affiche électorale de François Mitterrand en 1981.
Il n’y a pas de croix dessus ! Certes, la croix avait été éliminée, mais il n’y a pas plus confessionnel qu’une église, avec ou sans croix. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.) C’est patrimonial ! Sans doute, mais c’est aussi très confessionnel ! Mais Mitterrand n’était pas séparatiste ! En France, il existe un parti chrétien-démocrate, qui s’affiche comme tel. Il est présidé par notre ancien collègue Jean-Frédéric Poisson et s’appelle désormais la voie du peuple – tout un programme.
Je ne veux pas alourdir mon argumentation,…
Vraiment pas la peine ! On parle des racines de l’Europe ! …d’autant qu’Éric Ciotti n’est pas présent. Cependant, j’ai consulté avec beaucoup d’attention le tract qu’il a diffusé dans le canton où il a été élu au premier tour, avec 60 % des voix. On y voit une procession et les racines chrétiennes du pays y sont rappelées. Comme profession de foi, tomberait-il sous le coup de l’interdiction que ces amendements visent à prévoir ? Oui ! Cela ne fait aucun doute et je vous invite à consulter ce document électoral très parlant – je peux vous le transmettre. Des croix y figurent, en même temps qu’on y appelle à interdire le voile islamique !
Même si cet aspect du débat revêt une grande complexité, il nous faut accepter que la démocratie permette à des royalistes de défendre un régime qui ne soit pas républicain : à nous de les combattre ! Dans le même ordre d’idées, je n’ai jamais adhéré aux demandes, venant de la droite ou de la gauche, visant à interdire l’extrême droite, de façon à la faire disparaître du champ démocratique : telle n’est pas la solution pour la combattre. De même, la meilleure des solutions pour combattre les tentatives séparatistes ne consiste pas à jeter un voile pudique – si vous me permettez l’expression – sur les emblèmes confessionnels pouvant apparaître sur un bulletin de vote ou sur une affiche.
D’ailleurs, le vrai séparatisme est celui qui se cache, pas celui qui s’affiche : il ne se traduit pas par un emblème confessionnel sur un bulletin de vote, mais ne dit pas d’où il vient ni ce qu’il veut. À cet égard, les Frères musulmans ont la particularité de vouloir infiltrer les structures associatives, les conseils d’administration de telle ou telle institution, sans jamais révéler leur projet politique, ni, à aucun moment, afficher ce qu’ils sont et ce qu’ils veulent.
Eh oui ! Tel est le danger de l’islam politique, celui de se cacher, de ne pas communiquer son projet politique et de chercher l’approbation sur des bases faussées. Acceptons que ce combat participe de la démocratie, qui ne consiste pas simplement à effacer les signes des uns et des autres. La parole est à M. le garde des sceaux. On ne peut pas enfourcher tous les chevaux, fussent-ils au galop. Prétendre que le vote de cet amendement permettrait de faire reculer l’abstention relève de l’opportunisme ! Non, c’est la réalité ! Laissez-moi vous répondre, madame. Le Gouvernement ne souhaite pas davantage que vous que les bulletins de vote fassent figurer des emblèmes confessionnels. Cependant, les interdire entraînerait de très nombreux contentieux tant leur définition est floue.
Ainsi, Mme Untermaier prétend que l’église, sur l’affiche de François Mitterrand, n’est pas un emblème mais revêt une dimension patrimoniale : s’il s’agissait d’une mosquée, diriez-vous la même chose ?
C’est le passé ! Les deux cœurs surmontés de la croix du Christ cités par M. Corbière sont un emblème. De même, supprimerez-vous le mot « chrétien », composante d’un parti démocrate-chrétien ? Il n’y en a plus ! Car il ne serait pas cohérent d’accepter le mot tout en refusant l’emblème… Accepterez-vous la femme ou l’homme politique se présentant, la chemise ouverte, avec une croix ? Tout cela risquerait de générer un énorme contentieux. Vous préférez ne rien faire ! Dernier exemple, monsieur Chouat, celui de la croix de Lorraine : la présence d’une croix de Lorraine sur un bulletin de vote ne me gênerait en rien, mais elle est susceptible de donner naissance à des contentieux. Ne soyez pas hors sol ! Et ne me dites pas que tel emblème serait acceptable parce qu’il n’est pas séparatiste ! Puisque vous avez rendu hommage à ma culture, peut-être à tort, d’ailleurs, je vous rappelle que la loi s’applique erga omnes , pour tous : il n’est donc pas possible de distinguer entre l’emblème séparatiste et celui qui ne le serait pas. Je n’ai aucune envie qu’apparaissent des tas d’emblèmes sur les bulletins, mais on ne peut prendre le risque d’un contentieux sans fin. Donc on ne fait rien, encore une fois ! On laisse simplement un peu de liberté. Nous sortons d’une période électorale : en avez-vous vu beaucoup, des bulletins de vote comportant des emblèmes religieux ? Où donc ? Citez-moi un seul exemple ! Pour ma part, je n’en ai pas vu, et pourtant, j’ai bien regardé. Ne prétendez donc pas que nous nous trouvons devant un fléau contre lequel il faudrait se mobiliser ! Si nous nous risquons à adopter un tel dispositif, nous créerons du contentieux, dans la mesure où il n’existe pas de définition claire de l’emblème religieux.
L’exemple de la croix de Lorraine est à cet égard très parlant. Certains diront, comme vous le faites, madame Genevard, qu’historiquement cela pourrait quelque peu s’apparenter à un emblème religieux, mais qu’une telle caractérisation relève de l’infiniment subsidiaire, tandis que d’autres affirmeront qu’il s’agit bien d’un emblème : le débat n’aura pas de fin. Laissons plutôt les choses en l’état. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à ces amendements, qui reviennent à se demander pourquoi faire simple quand on peut faire très compliqué !
La parole est à M. François de Rugy, président de la commission spéciale. Je suis peu intervenu dans nos débats, notamment hier soir, sur la question des assesseurs. Sont désormais évoqués les professions de foi, les bulletins de vote, les affiches et tout ce qui relève de la propagande électorale.
Une confusion tend à s’installer. La laïcité, en France, signifie la neutralité de l’État et de tout ce qui relève des collectivités locales, de la fonction publique. Il n’y a donc pas d’ambiguïté : toutes ces structures et les personnes qui en relèvent, élus, fonctionnaires ou agents publics, ne peuvent pas utiliser leur position et les moyens de la collectivité pour faire du prosélytisme et la promotion d’une religion.
Je l’avais évoqué en commission spéciale lors de la première lecture : j’ai l’impression que les nouveaux convertis de la laïcité se laissent quelque peu emporter par leur élan !
C’est vrai ! Tout le monde sait que la loi du 9 décembre 1905, même si elle s’intitule loi de séparation des Églises et de l’État, concernait en réalité les relations entre ce dernier – et tout ce qui relève de la sphère publique – avec l’Église catholique. Auparavant, il n’y avait pas de séparation, mais une promotion du catholicisme par les collectivités publiques. La séparation a eu lieu ; elle n’a pas été simple, et a même souvent été douloureuse. Mais cela n’empêche pas des candidats aux élections, qui n’exercent donc pas encore les fonctions d’un élu, de revendiquer, s’ils en ont envie, une sensibilité religieuse. Oui, mais nous sommes dans une république ! C’est d’ailleurs le cas de nombreux candidats, dont certains se réclament de votre camp.
D’ailleurs, ne sont-ce pas des élus de votre parti, Les Républicains, qui ont récemment été à l’origine d’un contentieux destiné à obtenir du Conseil d’État l’autorisation d’installer des crèches dans les bâtiments publics tels que les mairies – c’est-à-dire pour y faire la promotion d’une religion ?
Tout à fait ! Cela n’est pas bien… C’est une tradition, ce n’est pas religieux ! Et subitement, il ne faudrait supprimer tout emblème religieux sur la propagande électorale ? Mais qu’est-ce qu’un emblème religieux ? Comme M. le ministre l’a indiqué, les dispositifs que vous proposez sont autant de machines à contentieux.
Certains d’entre vous ont été candidats aux dernières élections régionales et départementales.
Comme vous, d’ailleurs ! Si vous voulez qu’on en parle… Vous savez donc que les commissions de propagande contrôlent les circulaires et bulletins de vote. Elles vérifient, par exemple, l’absence de juxtaposition des trois couleurs bleu, blanc et rouge. Au passage, je serais favorable à la suppression de l’article R. 27 du code électoral, qui conduit à des absurdités (Murmures d’approbation sur les bancs des groupes Dem et SOC) telles que le refus d’une profession de foi comportant un coin rouge et un coin bleu sur une feuille blanche. Cette raison suffit pour les envoyer au pilon, ce qui est grotesque ! Ce n’est pas parce que certains instrumentalisent le drapeau tricolore qu’il faut priver tout le monde de la possibilité de le revendiquer.
Cette seule question constitue déjà une machine à contentieux : n’en rajoutons pas ! Car il y aura toujours des photos, pas totalement innocentes,…
Vous confondez tout ! …comportant une église de village, une cathédrale ou un bâtiment religieux, qui seront considérées comme un emblème religieux et qu’il faudra retirer de la profession de foi. Or la profession de foi doit permettre l’expression libre de chaque candidat vis-à-vis des électeurs.
Il revient aux électeurs et non à la commission de propagande de tel ou tel département de décider si tel ou tel candidat a le droit de dire telle ou telle chose dans sa profession de foi. J’invite non seulement à rejeter ces amendements, mais aussi à cesser de semer la confusion autour de la laïcité, d’autant que les personnes qui se laissent ainsi emporter par leur élan seraient les premières victimes de telles dispositions si elles devaient être adoptées.
La parole est à Mme Annie Genevard. Si confusion il y a, elle se situe plutôt de votre côté que du nôtre, monsieur le président de la commission spéciale. (Exclamations sur les bancs des commissions.) Vous avez fait référence à la loi de 1905, en disant que son adoption n’était pas allée de soi, en évoquant l’extrême difficulté à séparer les Églises et l’État. Or le travail que nous faisons aujourd’hui est également très difficile et très sensible. De quoi s’agit-il ? De lutter contre un prosélytisme, ce qu’il est convenu d’appeler un soft power , qui s’insinue, s’infiltre, qui formate et veut imposer sa loi. C’est un travail difficile, qui exige de faire preuve de courage et de ne pas avoir peur du conflit, car, in fine , c’est la loi qui gagnera, comme elle a gagné en 1905, elle qui nous sert encore de cadre de référence. C’est de la démagogie ! Cela ne résout rien ! Autre point, le matériel électoral est financé par de l’argent public et sert à élire des personnes destinées à exercer des responsabilités publiques, parfois en délégation au nom de l’État.
Troisième remarque, vous faites une confusion en évoquant le parti démocrate-chrétien. J’observe à cet égard qu’est né, en miroir, un parti démocrate-musulman.
Combien de voix aux élections ? Nous ne parlons pas de la même chose, monsieur de Rugy, car, s’il existe une égale dignité des religions, il n’y a pas une égale façon de la promouvoir. (Rires sur les bancs du groupe FI.) Ah bon ? C’est un peu subjectif, non ? Jean-Frédéric Poisson, tout de même… Depuis quand existe-t-il un séparatisme chrétien dressé contre la République et qui ourdirait le projet d’une contre-société ? (« Très bien ! »sur les bancs du groupe LR.) On en connaît pourtant des exemples ! Ce serait revendiquer une sensibilité religieuse que d’oser relever l’existence d’une tradition judéo-chrétienne dans notre pays ? Mais n’importe quel historien normalement constitué vous la confirmera ! De même, vous avez évoqué les crèches, mais le juge a tranché cette question : lorsque l’installation d’une crèche revêt un caractère patrimonial, elle est acceptée,… Au cas par cas. …et lorsqu’elle relève du prosélytisme, elle est refusée. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Tel est le rôle du juge : décider quelle règle s’applique à telle situation. Vos arguments ne sont donc pas très solides, ni sérieux.
Dans cette affaire, monsieur le garde des sceaux, le Gouvernement ne cherche-t-il pas à démontrer sa résolution à lutter contre le séparatisme islamiste ? Parce que c’est bien de cela qu’il s’agit, ou alors je n’ai rien compris ! Or vous avez refusé toutes les mesures susceptibles de montrer aux ennemis de la République que le pays ne les laissera pas faire.
Exactement ! Vous avez refusé qu’on interdise le port du burkini. Vous avez refusé qu’on interdise aux femmes voilées d’être assesseures lors des élections. Vous avez refusé d’intervenir sur le voilement des mineurs. Vous avez refusé tout ce qui pourrait être compris par ceux qui veulent nous nuire comme le signe que non, nous ne les laisserons pas faire.
Vous évoquez le symbole de la Vendée,…
Entre autres. …qui ne concerne pas le matériel électoral mais les panneaux signalétiques, ce qui n’est pas tout à fait la même chose ! Lorsqu’on promeut les petites cités de caractère dans mon département, on montre un clocher comtois, élément emblématique du patrimoine local, ce qui ne revient pas à faire œuvre de prosélytisme catholique. Je vous dis qu’il y aura du contentieux ! La question est celle du matériel électoral ! Vos exemples n’ont rien à y voir, monsieur le garde des sceaux. Vous êtes dans la confusion la plus totale, pardonnez-moi de vous le dire ! Très bien !
(Les amendements identiques nos 472 et 574 ne sont pas adoptés, non plus que les amendements identiques nos 409, 455 et 1000. En conséquence, l’article 2 quinquies demeure supprimé.)
L’amendement de suppression no 926 de M. Charles de Courson est défendu.
(L’amendement no 926, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 1066 de Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 1066, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 2 sexies, amendé, est adopté.)
L’amendement de suppression no 1102 de M. Paul-André Colombani est défendu.
(L’amendement no 1102, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 1103 de M. Jean-Félix Acquaviva est défendu.
(L’amendement no 1103, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Les amendements no 280 de M. Éric Coquerel et nos 281 et 298, tous deux de M. Alexis Corbière, sont défendus. J’économise notre temps de parole !
(Les amendements nos 280, 281 et 298, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Les amendements nos 83, 84 et 85 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus. Il me reste quelques secondes de temps de parole ! Je ne crois pas, madame Ménard. D’ailleurs, si tel était le cas, vous venez de les dépenser… Mais je ne me suis pas exprimée !
(Les amendements nos 83, 84 et 85, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) L’amendement no 1104 de M. Michel Castellani est défendu.
(L’amendement no 1104, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 111 de Mme Marie-France Lorho est défendu.
(L’amendement no 111, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 903 de M. Éric Ciotti est défendu.
(L’amendement no 903, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 3 est adopté.)
L’amendement no 225 de Mme Marie-France Lorho est défendu.
(L’amendement no 225, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Les amendements nos 904 de M. Éric Ciotti et 473 de M. Éric Diard sont défendus.
(Les amendements nos 904 et 473, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Les amendements identiques nos 905 de M. Éric Ciotti et 1005 de Mme Annie Genevard et les amendements nos 474 de M. Éric Diard et 575 de M. Julien Ravier peuvent être soumis à une discussion commune.
Ils sont tous quatre défendus.
(Les amendements identiques nos 905 et 1005, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 474 et 575, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Les amendements nos 671 et 88 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
(Les amendements nos 671 et 88, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 643. Je propose que, lorsque l’infraction créée par cet article est commise à l’égard d’une personne investie d’un mandat électif public, le juge ait la possibilité de prononcer l’interdiction des droits civiques.
Une telle interdiction peut être prononcée pour tous les crimes et pour la grande majorité des délits. J’estime que, lorsque l’on s’en prend à une personne investie d’un mandat électif public, on doit à tout le moins risquer que le juge prononce cette interdiction.
Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement est satisfait : le juge peut prononcer l’interdiction des droits civiques dans ce cas. C’est donc une demande de retrait plutôt qu’un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(L’amendement no 643 est retiré.) Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 432, 529 et 906.
Les amendements nos 432 et 906 sont défendus. 
La parole est à Mme Typhanie Degois, pour soutenir l’amendement no 529.
Cet amendement vise à interdire de territoire français, par principe et non par exception comme c’est le cas aujourd’hui, les étrangers qui se seraient rendus coupables de violences, de menaces ou d’intimidations à l’égard d’une personne participant à l’exécution d’une mission de service public.
Les interdictions de territoire français sont déjà prévues par le code pénal, notamment pour ceux qui se sont rendus coupables de terrorisme. Il s’agit ici d’étendre le dispositif actuel afin d’apporter tout notre soutien à ceux qui sont chargés d’une mission de service public et qui subissent malheureusement de plus en plus la violence de notre société.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Je me répète, et j’en suis désolée : ces amendements sont contraires aux dispositions de l’article 131-30-2 du code pénal, qui prévoit l’impossibilité de prononcer une peine d’interdiction du territoire français à l’égard d’un étranger, dans un nombre de cas bien sûr limité : s’il justifie par tous moyens résider en France habituellement depuis qu’il a atteint au plus l’âge de treize ans ; s’il réside régulièrement en France depuis plus de vingt ans ; s’il réside régulièrement en France depuis plus de dix ans et si, ne vivant pas en état de polygamie, il est marié depuis au moins quatre ans avec un ressortissant français ; s’il réside régulièrement en France depuis plus de dix ans et si, ne vivant pas en état de polygamie, il est père ou mère d’un enfant français mineur résidant en France ; enfin, s’il réside en France sous couvert du titre de séjour « vie privée et familiale » pour raisons médicales. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable, pour les mêmes raisons.
(Les amendements identiques nos 432, 529 et 906 ne sont pas adoptés.) L’amendement no 112 de Mme Marie-France Lorho est défendu.
(L’amendement no 112, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 4 est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 226 et 410, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement no 226 de Mme Marie-France Lorho est défendu.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 410.
Cet article crée un délit d’entrave à l’exercice de la fonction d’enseignant. Je me réjouis qu’il ait passé les étapes des lectures successives : des modifications ont été apportées, mais l’essentiel a été conservé puisque ce délit est inscrit au code pénal.
La rédaction que vous nous proposez vise « le fait d’entraver […] l’exercice de la fonction d’enseignant ». Je la préfère à la version du Sénat, qui évoquait la « liberté d’enseigner » : il n’y a pas de liberté sans cadre.
Je propose néanmoins de préciser que la fonction d’enseignant s’exerce « dans le respect des objectifs définis dans le code de l’éducation ». Des parents malintentionnés pourraient remettre en cause un enseignant qui n’exercerait pas à leurs yeux correctement son travail – et ils pourraient même avoir raison, c’est possible aussi, ne nous leurrons pas.
On peut contester un enseignant qui ne respecte pas ce cadre, mais il faut rappeler ce cadre. C’est un amendement assez large et assez neutre : il faut respecter l’enseignant et l’exercice de son métier, mais à lui de respecter le cadre dans lequel cette fonction lui est confiée.
Quel est l’avis de la commission ? Chère collègue, je suis souvent sensible à vos démonstrations, mais ici je ne vous suis pas : il ne me semble pas utile d’énoncer ce qui va de soi. Cette précision me paraît redondante. Avis défavorable.
(Les amendements nos 226 et 410, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Les amendements nos 440 de M. Robin Reda et 628 de Mme Laurence Trastour-Isnart sont défendus.
(Les amendements nos 440 et 628, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 4 bis est adopté.)
Je suis saisi de six amendements identiques, nos 227, 267, 456, 577, 672 et 907, tendant à rétablir l’article 5  bis .
L’amendement no 227 de Mme Marie-France Lorho est défendu.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 267.
Je regrette la suppression de cet article très utile introduit par le Sénat. Cet amendement vise à le rétablir.
Souvent, lors de mariages, dans nos villes et nos villages, certaines familles, françaises ou non, d’origine étrangère, brandissent des drapeaux étrangers et manifestent leurs traditions par des danses et des spectacles,…
Oh là là ! …parfois dans la salle des mariages même mais aussi dans l’hôtel de ville ou sur la place de l’hôtel de ville.
Lorsque l’on est marié dans une mairie française, dans un bâtiment public qui est l’emblème de la République, j’estime qu’il faut se plier aux codes. Chaque fois que l’on a, en tant que maire, affaire à ces situations, elles suscitent énormément d’émoi.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Cela insupporte les gens, je vous l’assure ! Ils y voient un pied de nez à ce que le Président de la République a appelé « l’art d’être français ». Quelle honte ! L’art d’être français, c’est aussi se conformer aux règles du pays dans lequel on vit… On n’a donc pas le droit de danser ? Mais quelle disposition l’interdit ? Monsieur Corbière, ne caricaturez pas, allons ! Je ne fais que reprendre votre exemple ! Monsieur Corbière, si vous voulez parler, je vous rappelle que nous sommes en temps législatif programmé et que vous aurez évidemment la parole autant que vous le souhaitez – dans la limite du temps restant au groupe de La France insoumise. Je ne faisais que réagir aux propos de Mme Genevard ! C’est de l’appropriation d’un espace public que je parle ici, du blocage d’une rue, du blocage d’une place, de l’irruption bruyante de certaines manifestations. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Des manifestations de joie ! Ce n’est pas ce que vise votre amendement ! J’apporte des éléments de contexte, monsieur le rapporteur général, si vous me le permettez.
Cette disposition vous fait sourire…
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Pas du tout ! …parce que vous n’avez pas exercé de mandat local. (M. Jean-Marie Sermier applaudit.) Pour beaucoup d’entre vous, vous ne savez pas de quoi vous parlez. Eh oui ! Et ils ne sont pas près de le savoir ! Nous vous parlons d’expérience et nous vous expliquons comment la population ressent ces manifestations. Mais non ! Mais si ! C’est le fruit de l’expérience qui a conduit le Sénat a adopté ces dispositions. Je vous assure qu’elle serait très utile. Très bien ! Les amendements nos 456 de M. Éric Diard, 577 de M. Julien Ravier, 672 de Mme Emmanuelle Ménard et 907 de M. Éric Ciotti sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Les élus locaux, dont beaucoup d’entre nous… Trop peu d’entre nous ! …connaissent le travail – vous, en particulier, chère Annie Genevard –, ont déjà bien souvent traité et réglé le sujet en rédigeant des chartes. La loi est plus puissante ! Il n’est pas opportun d’aller au-delà en conférant un pouvoir de police au maire. J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements. Quel est l’avis du Gouvernement ? Madame Genevard, je suis un peu inquiet quand je vous entends dire, entre autres choses – je ne veux pas résumer votre propos à cela –, que nos compatriotes réagiraient mal lorsqu’ils voient des gens exécuter des danses venues d’ailleurs lors de leur mariage. Je vous rappelle que le sirtaki est grec ; la valse, autrichienne ; la sardane, catalane ; le flamenco , espagnol ; la salsa , cubaine et le smurf, français. (Sourires.) Moi, quand je vois des gens danser, cela me rend heureux. (Mme Sandrine Mörch applaudit.) On ne parle pas de cela ! C’est un peu facile ! Soyez donc heureux ! La parole est à M. Guillaume Vuilletet. Contrairement à ce que semble présumer Mme la présidente Genevard, il se trouve que j’ai célébré quelques mariages en ma qualité d’élu local. Si d’aucuns s’étaient amusés à sortir un drapeau étranger en salle du conseil municipal, je les aurais évidemment rappelés à l’ordre parce que c’est une question relevant de la tenue de la cérémonie et de l’ordre public. Nous disposons de tous les outils pour y procéder.
En effet, notre pays est un pays de mélanges. Je ne crois pas au multiculturalisme mais que la France est un creuset : l’apport de toutes les cultures qui l’irrigue crée une nation qui évolue au fur et à mesure. Vous proposez un dispositif qui vise à réglementer le fait d’arborer des drapeaux étrangers, tout en prenant soin – c’est assez mignon – d’exclure celui de l’Union européenne.
(M. le garde des sceaux rit.) Cela a le mérite d’être assez clair.
Nous avons recours au pouvoir de police pour assurer l’ordre public, afin de limiter les débordements. Je ne suis pas convaincu que les drapeaux aient une importance lorsque certains, tout à leur joie, se mettent à conduire n’importe comment. Certaines manifestations de joie peuvent être dangereuses, en effet ; il faut alors mettre un peu d’ordre.
Ne cherchons pas des prétextes pour stigmatiser : ce sont toujours les mêmes personnes que l’on cible. Nous avons simplement à faire en sorte de maintenir l’ordre public afin que chacun soit heureux de se marier ; cela arrive à des gens très bien.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Fabienne Colboc. Certaines personnes sont fières de leur pays d’origine : le fait de l’afficher lors d’un mariage n’en fait pour autant des séparatistes. Tout à fait ! Telle est la richesse de la diversité. Si nous n’avons peut-être pas tous l’expérience de la vie politique locale – bien que 30 % des membres du groupe LaREM aient été auparavant des élus locaux –, nous avons celle de la vie citoyenne. C’est peut-être ce qui nous amène à faire preuve d’un peu plus de tolérance. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Isabelle Florennes. En effet, des troubles à l’ordre public ont été constatés lors de certaines cérémonies de mariage civil. Mais dans plusieurs communes, les maires ont d’ores et déjà pris des arrêtés pour réglementer ce type de cérémonies dans le cadre de leur pouvoir de police.
Par ailleurs, comment interdire les drapeaux ou les emblèmes dans un pays où coexistent de nombreuses traditions régionales ? Lors de telles cérémonies, les Corses, les Bretons…
Et les Normands, chère collègue !