XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du vendredi 11 décembre 2020

L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport des commissions mixtes paritaires, du projet de loi organique relatif aux délais d’organisation des élections législatives et sénatoriales partielles (no 3656) et du projet de loi relatif aux délais d’organisation des élections municipales partielles et des élections des membres des commissions syndicales (no 3657).
La Conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
La parole est à Mme Catherine Kamowski, rapporteure des commissions mixtes paritaires. Nous voici réunis pour mettre le point final à deux projets de loi ad hoc, relatifs à la tenue d’élections partielles très attendues, qu’elles soient législatives, sénatoriales ou municipales. En premier lieu, je soulignerai que nos deux chambres ont été animées, au cours de leurs travaux, du même souhait de défendre et maintenir l’organisation républicaine de notre pays, en garantissant la tenue la plus rapide possible d’élections nécessaires à la continuité de notre vie démocratique. En effet, depuis neuf mois, nous sommes plus soumis au rythme de l’épidémie de covid-19 qu’à celui de nos échéances électorales habituelles, et nous avons dû modifier notre calendrier électoral à plusieurs reprises.
Ces décisions de report ont été fondées sur une seule considération : la meilleure conciliation possible de deux principes, celui de sincérité du scrutin d’une part, celui de préservation de la santé publique d’autre part. La recherche de cet équilibre a permis à nos deux chambres de toujours s’accorder sur une position commune, dans l’intérêt des candidats et des électeurs. Nous pouvons donc tous nous féliciter de cet esprit de dialogue et de recherche de compromis, et je tiens à saluer personnellement l’esprit d’ouverture dont a fait preuve Mme la rapporteure du Sénat, car il a grandement contribué à nous permettre d’adopter rapidement les dispositions nécessaires au report des diverses échéances électorales.
C’est de cet objet très circonscrit que traitent les deux projets de loi présentés par le Gouvernement. Ces derniers permettent en effet de déroger au délai de droit commun pour organiser les élections partielles à venir dès que la situation sanitaire le permettra et, au plus tard, le 13 juin 2021.
En première lecture, l’Assemblée a complété les dispositions du Gouvernement sur deux points. Tout d’abord, en commission, nous avons introduit la possibilité, pour chaque mandataire, de disposer de deux procurations au lieu d’une seule, comme le prévoit le droit en vigueur. Nous avions déjà adopté cette disposition pour le second tour des élections municipales. Par ailleurs, nous avons adopté un amendement du Gouvernement, qui répondait à une demande de la commission, permettant de majorer le plafond des dépenses de campagne si la durée de cette dernière se trouvait allongée. Je me réjouis que, s’agissant de ces deux points, le Sénat soit en accord avec l’Assemblée.
Il a d’ailleurs utilement complété ces dispositions en permettant, d’une part, que les OPJ – officiers de police judiciaire –se déplacent au domicile des personnes vulnérables pour établir ou retirer les procurations et, d’autre part, en précisant que les équipements de protection des bureaux de vote seraient pris en charge par l’État. Je me rallie à ces ajouts, qui reprennent des mesures que nous avions déjà adoptées pour le second tour des municipales.
En CMP, nous nous sommes accordés sur la date jusqu’à laquelle les vacances de sièges constatées pourraient donner lieu à des élections partielles jusqu’au 13 juin. Nous l’avons fixée au 13 mars 2021, pour plusieurs raisons. En particulier, le Sénat a donné au Premier ministre ou aux préfets les moyens concrets d’organiser effectivement l’élection partielle concernée, dès que la situation sanitaire le permettra, en fondant explicitement cette décision sur les données épidémiologiques locales qui devront être rendues publiques par les ARS – agences régionales de santé – tous les quinze jours. Ce suivi précis et transparent permettra en effet de convoquer les électeurs le plus tôt possible au regard des circonstances locales.
Par ailleurs, dans le cas où la demande d’un électeur que l’élection soit organisée serait refusée, le Sénat a également prévu que celui-ci puisse saisir le juge des référés, dans un délai de quinze jours, s’il considère que le report n’est pas justifié. Il n’y a donc plus de risque que l’élection soit reportée pour d’autres motifs que la seule situation épidémiologique locale.
Pour conclure, je souhaiterais souligner la qualité des dispositions introduites par le Sénat, qui rendent acceptable le report des élections partielles en permettant de mieux l’objectiver ou, le cas échéant, de le contester. Il me semble qu’au travers des textes de compromis que nous vous proposons, nos deux assemblées auront fait œuvre utile en améliorant les rédactions initiales proposées par le Gouvernement et en défendant avec force la continuité de notre vie démocratique, socle de notre bien commun, de notre
res publica . (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.) Très bien ! La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté. Les débats, à l’Assemblée nationale comme au Sénat, nous ont permis d’enrichir utilement les deux textes proposés par le Gouvernement, que je suis venue vous présenter la semaine dernière. Les débats de la commission mixte paritaire ont permis de trouver un équilibre tenant compte, comme la rapporteure l’a rappelé, des apports des deux chambres. Je tiens donc avant tout à vous remercier très sincèrement pour la qualité de vos travaux, et à saluer tout particulièrement l’implication et le travail de votre rapporteure, Mme Catherine Kamowski, qui ont permis ce résultat.
Au final, les textes organique et ordinaire qui sont présentés à votre assemblée à l’issue de la commission mixte paritaire répondent, je crois, à l’objectif commun que nous visions ensemble : permettre un décalage des élections partielles tout en fixant une borne temporelle claire pour l’organisation de ces élections. L’esprit de cette ligne de crête, qui a conduit l’intégralité des débats que nous avons pu avoir, tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, est pleinement respecté dans le texte final.
Les circonstances sanitaires particulières, que vous connaissez toutes et tous dans cette assemblée, pourront ainsi être bien prises en compte lors de l’organisation d’élections sur l’ensemble du territoire national. En particulier, le temps de la campagne, ce temps essentiel de notre démocratie – ce n’est pas à vous, parlementaires, que je vais l’apprendre –, sera préservé, et le décalage de l’élection ne sera opéré que si la situation sanitaire l’exige : c’est une précision importante, et il me semble utile de la rappeler.
En outre, vous avez souhaité ajouter des modalités particulières relatives à la période épidémique que nous traversons : le travail de la CMP aboutit donc à de nouvelles modalités, comme la double procuration, la hausse du plafond des dépenses de campagne ou encore l’éclairage des agences régionales de santé sur la situation sanitaire. Le Gouvernement a également relevé l’introduction de la possibilité d’un recours dans le cas où certains électeurs estimeraient que l’organisation des élections tarderait par trop.
Les échanges entre les deux chambres, comme avec le Gouvernement, ont été, à mon humble avis, riches et constructifs. Cela se retrouve d’ailleurs dans les textes finaux. Je pense que l’ensemble des mesures temporaires décidées nous permettront, dans le contexte sanitaire difficile que nous connaissons, d’adapter la vie démocratique de notre pays sans jamais la remettre en cause : c’est bien là l’essentiel.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Dans la discussion générale commune, la parole est à M. Raphaël Schellenberger. Nous voici donc réunis pour la lecture des textes organique et ordinaire organisant le report des élections partielles, tels qu’adoptés par les commissions mixtes paritaires. Conclusives, celles-ci ont notamment permis la reprise de plusieurs dispositions proposées par le Sénat et qui nous semblent utilement compléter les deux textes. C’est le cas, par exemple, de l’instauration d’une date butoir pour le fait générateur permettant le décalage des élections partielles, de la territorialisation de l’analyse de l’épidémie, qui nous semble en effet particulièrement importante, notamment s’agissant des élections municipales partielles, ou de l’introduction d’une voie de recours pour les électeurs qui considéreraient que l’État a tendance à un peu trop tarder à organiser les élections dans une circonscription. Deux circonscriptions législatives sont actuellement vacantes, dans le Pas-de-Calais et à Paris, et il y a lieu d’organiser un scrutin dès que possible pour les pourvoir.
L’enjeu dont nous discutons aujourd’hui fera en quelque sorte jurisprudence : en effet, nous discuterons en janvier d’un nouveau texte permettant d’organiser le report des élections départementales et régionales, renouvellement général de deux grandes collectivités.
Je redis ici ma surprise : alors que nous sommes à trois mois de l’organisation initialement prévue de ce scrutin, nous n’avons toujours pas le texte organisant son report, ni de date de report ou même de vision claire de la situation d’un point de vue juridique. Nous n’avons pas non plus de stratégie s’agissant des questions techniques, mais ô combien essentielles pour que vive la démocratie, relatives aux comptes de campagne et aux conséquences que pourrait avoir un report de plusieurs mois de la campagne électorale et du renouvellement général que représentent les élections départementales et régionales.
C’est important, car nous ne saurions nous complaire dans cette situation d’incertitude pour ces grandes collectivités. Nous avons besoin de relancer l’économie dans les territoires et, pour cela, la commande publique. Or, les départements et les régions sont de grands donneurs d’ordre en la matière : de trop longues périodes d’incertitude risqueraient de tarir les projets et, partant, la commande publique, rendant impossible la relance économique auprès des acteurs essentiels. Il est donc important, aujourd’hui, d’organiser au plus vite les élections départementales et régionales.
Lors de la commission mixte paritaire, une précision a été apportée, à l’initiative de Mme la rapporteure, sur la possibilité d’organiser les trois scrutins à une même date, qui est l’un des points sur lesquels nous avions appelé votre attention en première lecture. Tenir au même moment les scrutins départementaux et régionaux est déjà beaucoup ; il n’est pas possible d’y ajouter une troisième élection, quand bien même celle-ci ne serait que partielle – d’autant que dans d’éventuels cas d’espèce, il pourrait même s’agir de deux élections partielles, l’une législative et l’autre municipale. Préciser cette impossibilité était donc utile, tant sur le plan technique–  pensons aux collectivités qui doivent organiser les scrutins et qui, d’un point de vue matériel, ne disposent pas d’assez de salles, d’isoloirs et d’urnes – que s’agissant de la lisibilité et la clarté du choix pour les électeurs.
Il sera déjà difficile pour les collectivités détentrices des différentes compétences de mener de front deux campagnes – celle pour les élections départementales et celle pour les élections régionales – aux enjeux politiques différents. Ajouter cette année une élection municipale, avec sa clause de compétence générale, ou une élection législative partielle, ce serait à n’y plus rien comprendre – peut-être même pour les candidats que nous pourrions tous être ici. Notre système est tout de même relativement complexe !
Je conclurai en rappelant ce que j’ai déjà dit en commission mixte paritaire : on peut tirer un peu sur l’élastique des règles électorales, qui présentent une certaine souplesse en matière d’organisation, mais point trop n’en faut. À un moment donné se posera la question de la façon de faire campagne, car aujourd’hui, le risque sanitaire n’est pas lié au vote : celui-ci, rappelons-le encore et encore, est tout à fait sécurisé et ne pose aucun problème.
En revanche, il y a un problème sanitaire au moment de faire campagne. In fine, nous favorisons donc la sécurité sanitaire plutôt que la créativité dont il faudra pourtant demander aux candidats de faire preuve pour que vive la démocratie – car d’un point de vue sanitaire, je le répète, le processus de vote est totalement sécurisé.
Le groupe Les Républicains votera en faveur de ces textes, afin de ne pas tirer davantage sur l’élastique ; mais il ne faudrait pas tirer plus.
La parole est à M. Erwan Balanant. Le Premier ministre l’a dit hier aux Français : la partie n’est pas gagnée. La crise sanitaire est là, tenace ; elle conduit le Gouvernement à prendre des mesures qui, bien que nécessaires, peuvent être mal perçues, voire incomprises. Celles qui nous sont imposées aujourd’hui visent à répondre à une situation d’urgence ; celles que nous examinons dans le cadre de ces projets de loi ordinaire et organique relèvent de l’anticipation.
Les dispositions de ces textes tirent les leçons de la séquence électorale du début de l’année, notamment du report du second tour des élections municipales afin de préserver la santé des Français et la vitalité démocratique de notre pays, comme l’a souligné Mme la ministre déléguée. Elles sont empreintes de bon sens et de responsabilité. Reporter une élection n’est jamais une décision facile, une décision que l’on puisse prendre à la légère : elle touche au cœur du processus démocratique. Pour le Conseil constitutionnel, elle relève d’ailleurs d’un motif impérieux d’intérêt général.
En matière d’élections, la situation sur laquelle nous nous penchons aujourd’hui est différente de celle de ce printemps. Dans son avis du 16 novembre sur ces projets de loi, le Conseil d’État relève : « Le cas des élections partielles que visent les projets repose sur un mécanisme différent : à la suite, le plus souvent, d’une annulation contentieuse définitive ou, plus rarement, en cas de vacance d’un ou plusieurs sièges pour un autre motif, les opérations électorales permettant la désignation de nouveaux élus peuvent être différées au-delà du délai légalement prévu, alors même que le mandat concerné n’est plus exercé par aucun élu. » Ainsi, lorsque les circonstances le justifient, les législateurs que nous sommes peuvent reporter une élection partielle, pour peu que le délai demeure raisonnable et adapté à la situation qui le motive.
Isabelle Florennes l’a dit en commission des lois : la date arrêtée prend en considération les recommandations du Conseil scientifique ; elle résulte d’un compromis entre les exigences de la crise sanitaire et celles de la bonne tenue du scrutin, afin que nos concitoyens puissent faire entendre leur voix en toute sécurité. Elle répond à l’objectif constitutionnel de protection de la santé publique au regard d’une dégradation de la situation sanitaire qui a motivé le rétablissement de l’état d’urgence jusqu’au 16 février 2021, de nouvelles mesures de confinement depuis le 30 octobre, un nouveau couvre-feu à partir du 15 décembre.
Par ailleurs, Raphaël Schellenberger a souligné les difficultés qu’il pouvait y avoir à organiser simultanément deux scrutins, voire trois en certains endroits : je pose donc la question du vote par correspondance, qui permettrait de simplifier un certain nombre de choses, et celle du bulletin unique, sur lequel on coche le nom des candidats de son choix pour plusieurs élections. Quasiment tous les pays démocratiques, me semble-t-il, ont déjà expérimenté ce dernier dispositif ; nous devrions bien en faire autant. Il fonctionne à l’étranger, pourquoi pas chez nous ? Cela nous vaudrait pas mal d’économies concernant la manutention, les urnes et autres.  
La deuxième vague de covid-19 a déferlé sur notre pays plus violemment que la première. Le Président de la République l’a clairement expliqué lors de son allocution du 24 novembre : nous devons continuer d’être vigilants et responsables, comme le Premier ministre le rappelait hier encore. La continuité et la vitalité de notre démocratie dépendent donc de notre capacité à anticiper tous les scénarios possibles et à prévoir des réponses adaptées ; c’est ce que font ces deux textes. Avec pragmatisme, avec bon sens, ils satisfont les attentes du groupe Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés. C’est pourquoi nous nous réjouissons des accords obtenus en commission mixte paritaire et voterons en faveur des textes qui en résultent.
(M. Rémy Rebeyrotte et Mme Catherine Kamowski, rapporteure, applaudissent.)       La parole est à Mme Cécile Untermaier. Comme nous avons déjà pu le constater au printemps, lors du renouvellement général des conseils municipaux, la crise sanitaire que nous traversons n’a pas seulement des répercussions économiques et sociales : elle affecte aussi notre vie démocratique. Ainsi le second tour des élections municipales a-t-il été décalé du 22 mars au 28 juin ; ainsi la loi organique du 3 août a-t-elle reporté l’élection de six sénateurs représentant les Français établis hors de France ; ainsi le fonctionnement de notre Assemblée a-t-il été perturbé.
Les deux textes que nous examinons relèvent de cette nécessaire adaptation de notre vie politique à la situation sanitaire. Compte tenu des incertitudes qui entourent l’évolution de l’épidémie, il est effectivement sage de se donner la possibilité de reporter les élections partielles à venir, qu’elles soient législatives, sénatoriales ou municipales. Les députés du groupe Socialistes et apparentés voteront donc pour ces projets de loi, d’autant plus que la plupart de leurs amendements ont été adoptés, ce qui n’est certes pas habituel. Nous souhaitions que chaque mandataire puisse disposer de deux procurations, comme lors du second tour des municipales : cet amendement a été adopté la semaine dernière par la commission des lois. Nous voulions, comme lors de ce second tour, augmenter de 20 % le plafond de remboursement des dépenses électorales : notre chambre a adopté en première lecture un amendement qui va dans le même sens, prévoyant une majoration de ce plafond de 5 % par mois au-delà du délai de convocation figurant dans le code électoral.
Il nous reste un léger regret : nous aurions aimé que les groupes et partis politiques soient associés, en cas de report, à la fixation des dates de ces élections ; pour le coup, nos amendements ayant trait à ce sujet ont été rejetés. Néanmoins, la navette parlementaire a débouché sur des évolutions positives. S’agissant des élections législatives, sénatoriales et municipales partielles, les agences régionales de santé compétentes devront présenter tous les quinze jours, jusqu’à la tenue du scrutin, un rapport épidémiologique circonstancié, rendu public sans délai, qui permettra d’évaluer la situation sanitaire dans les circonscriptions en cause. En outre, lors des élections municipales partielles, l’autorité administrative compétente en matière de convocation des électeurs pourra être saisie par toute personne faisant partie de ces derniers ; son silence durant quinze jours vaudra rejet de la demande de convocation des électeurs ; cette décision sera alors contestable devant le juge des référés.
Pour finir, j’insisterai sur la lisibilité qui devra être garantie aux candidats et aux électeurs. L’élection législative partielle dans la sixième circonscription du Pas-de-Calais pourrait servir de contre-exemple en la matière : initialement prévue les 22 et 29 novembre, elle a déjà été repoussée aux 13 et 20 décembre ; on comprend l’urgence d’adopter ces deux textes afin de la décaler une seconde fois, et l’on peut déplorer les conséquences de ces reports successifs sur les électeurs comme sur les candidats. J’en profite d’ailleurs pour souhaiter bonne chance au socialiste Bastien Marguerite.        
Ah là là ! C’est un clip de campagne ! (Sourires.) Comme campagne alternative, c’est original ! La parole est à M. Dimitri Houbron. Ce n’est malheureusement pas la première fois que notre institution est amenée à se pencher sur des textes dont l’opportunité se justifie par les circonstances sanitaires actuelles. Ces dernières semaines, ces derniers mois, nous avons examiné des projets de loi similaires, qu’ils soient relatifs aux élections municipales et consulaires ou aux rectifications budgétaires. Ceux que nous étudions ce matin pourraient n’être que le début d’initiatives législatives visant à décaler le calendrier électoral au vu des effets de l’épidémie de covid-19. Mme la rapporteure a rappelé la possibilité de voir déboucher sur un projet de loi les conclusions de la mission confiée à M. Jean-Louis Debré, ancien président de l’Assemblée nationale puis du Conseil constitutionnel, sur la pertinence d’un report des élections départementales et régionales de mars 2021.
En attendant, les textes aujourd’hui soumis à notre examen sont d’une part un projet de loi organique portant sur les délais d’organisation des élections législatives et sénatoriales partielles, d’autre part un projet de loi ordinaire portant sur ceux des élections municipales partielles et des élections des membres des commissions syndicales. Le premier prévoit la possibilité de reporter l’organisation des scrutins au-delà du délai de trois mois suivant la constatation de la vacance du siège que prévoit le droit en vigueur : elle interviendrait alors « dès que la situation sanitaire le permet », notamment au regard des recommandations du Comité scientifique, et au plus tard le dimanche 13 juin 2021.
Seuls les députés et sénateurs représentant les Français établis hors de France ne seraient pas soumis à cette disposition, mais au dispositif dérogatoire prévu par l’article 3 de la loi organique du 3 août 2020 : à l’intention de ceux qui nous regardent et nous écoutent, je rappelle que cette exception se fonde sur le fait que les élections partielles, pour ces parlementaires, ne se tiennent qu’après les élections consulaires, lesquelles devront avoir lieu aussitôt que la situation sanitaire mondiale le permettra, et au plus tard en mai 2021.
Le deuxième texte, quant à lui, prévoit de reporter d’une part les élections municipales partielles, d’autre part celles des membres des commissions syndicales, afin de tenir compte des risques sanitaires qui, dans le contexte actuel, pourraient découler de l’organisation d’une campagne et d’un scrutin. Selon l’étude d’impact, la première mesure concernerait soixante-trois communes, la seconde entre 20 000 et 100 000 sections gérées par ces commissions. Celles-ci administrent en effet les biens appartenant en propre à une section de commune, au profit des membres de celle-ci, c’est-à-dire des habitants de la commune dont le domicile se trouve dans le territoire de la section. Une telle section est constituée lorsqu’une partie de la commune possède à titre permanent et exclusif certains intérêts, par exemple des biens ou des droits particuliers résultant d’un don ou d’un legs ; cela peut notamment être le cas de hameaux ou d’anciennes communes ayant fusionné avec d’autres pour former une commune nouvelle.    
Étant donné les circonstances sanitaires actuelles et l’équilibre des mesures proposées, le groupe Agir ensemble soutiendra ces projets de loi.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)             La parole est à M. Michel Zumkeller. L’épidémie de coronavirus qui frappe la France depuis le début de l’année a bouleversé nos modes de vie, nos habitudes, notre capacité à édifier des projets d’avenir. Cette crise violente n’a pas seulement mis à mal notre économie : elle trouble aussi la vie démocratique de notre pays. Les parlementaires et les élus locaux ont réussi à adapter leurs pratiques et leur action, pour que le cœur de notre démocratie ne cesse pas de battre, pour que des réponses continuent d’être apportées aux attentes et aux besoins de nos concitoyens.
Il n’en demeure pas moins que l’organisation d’élections paraît difficilement réalisable en ces temps dangereux. La pandémie nous a d’ores et déjà imposé le report de plusieurs échéances électorales, dont le second tour des municipales, qui a finalement pu avoir lieu en juin ; cependant, des adaptations restent nécessaires. En effet, la vie démocratique française est également faite de démissions, de nominations, d’annulations d’élections, de décès, de vacances électorales, qui conduisent naturellement à la tenue de nouveaux scrutins. Deux sièges de député doivent ainsi faire l’objet d’élections partielles, de même que de nombreux exécutifs communaux et, éventuellement, plusieurs sièges de sénateur.
Le droit en vigueur prévoit l’organisation de ces élections dans un délai de trois mois à compter de la vacance d’un siège de parlementaire ou de conseiller municipal, mais le contexte épidémiologique nous contraint à déroger à ces dispositions. Ces projets de loi organique et ordinaire prévoient justement la possibilité de reporter les élections partielles au moment où la situation sanitaire le permettra, et au plus tard au 13 juin 2021. Hier, la commission mixte paritaire est parvenue à un accord au sujet de ces textes, ce dont se réjouissent les députés du groupe UDI et indépendants. Depuis mars, nous n’avons eu de cesse d’interpeller le Gouvernement sur la nécessité d’une gestion décentralisée de la crise sanitaire, afin que les décisions puissent être adaptées : pourquoi imposer les mêmes mesures sanitaires à Vendôme, à Belfort, à Marseille, alors que ces territoires sont résolument différents et que l’épidémie ne les frappe pas de la même façon ? La gestion centralisée de cette crise par l’État a montré ses limites et ses incohérences, ce que nous regrettons.
Dans ces conditions, nous ne pouvons que nous réjouir que la commission mixte paritaire ait décidé de remplacer les recommandations du comité scientifique quant à l’organisation des élections par une expertise sanitaire à l’échelle territoriale. Grâce à ces nouvelles dispositions, les rapports rendus publics par les agences régionales de santé tous les quinze jours permettront aux autorités compétentes de décider de façon impartiale et objective d’organiser ou non les élections, afin que celles-ci aient lieu dans les meilleures conditions possibles.
Enfin, nous saluons le doublement des procurations par mandataire ainsi que la possibilité que les autorités compétentes se déplacent au domicile des plus fragiles, qui rencontrent des difficultés pour se déplacer, afin d’établir ou de retirer leur procuration. Ces dispositions de bon sens prouvent que l’accès aux urnes de nos concitoyens peut-être facilité sans nécessairement recourir à des pratiques dangereuses telles que le vote par correspondance, auquel nous souhaitons rappeler notre opposition. Nous en avons déjà fait part à M. le Premier ministre lorsqu’il nous a interrogés sur les recommandations du rapport de M. Jean-Louis Debré. C’est justement parce qu’il permettait toutes les fraudes que ce mode de vote a été supprimée en 1975.
Le problème de la non-participation aux élections ne sera pas résolu par une solution technique, mais par notre capacité à intéresser de nouveau nos concitoyens, à les faire renouer avec la politique. Il est étrange de constater qu’alors que les Français sont sans doute les citoyens les plus intéressés par la politique en Europe, ils sont aussi ceux qui s’en désintéressent le plus aujourd’hui. La lutte contre l’abstention est fondamentale. Prenons garde à ne pas ouvrir une boîte de Pandore aux conséquences potentiellement désastreuses. Posons-nous les bonnes questions, notamment quant à l’attractivité de nos débats et de nos élus, mais surtout, ne jouons pas aux apprentis sorciers.
Ces remarques mises à part, les députés du groupe UDI et indépendants voteront ces deux textes, qui vont dans le bon sens.
La parole est à M. Benoit Simian. Les deux projets de loi, ordinaire et organique, présentés par le Gouvernement et inscrits aujourd’hui à notre ordre du jour ont pour objet de prévoir les modalités de report des élections partielles qui pourraient découler de la vacance d’un siège de député, sénateur, conseiller municipal ou de membre d’une commission syndicale. Le projet de loi organique prévoit que la vacance d’un siège de député ou de sénateur puisse donner lieu à l’organisation d’une élection partielle au-delà du délai de trois mois après la constatation de la vacance prévu par le droit en vigueur. Le projet de loi ordinaire prévoit quant à lui des dispositions semblables au projet de loi organique pour les élections partielles relatives à un siège de conseiller municipal, de conseiller d’arrondissement ou pour l’élection des membres des commissions syndicales. Les élections se tiendraient dès que la situation sanitaire le permettra, au plus tard le 13 juin 2021
Le texte voté par notre assemblée prévoyait que la situation sanitaire soit appréciée au regard notamment des recommandations générales sur les conditions d’organisation des consultations électorales partielles que le Gouvernement demande au comité scientifique. Le groupe Libertés et territoires avait regretté cette disposition qui donnait au seul Gouvernement, sur avis du Conseil scientifique, le pouvoir de décider de cette date. Le Sénat a trouvé une solution, reprise par le texte de la CMP : la situation sanitaire sera notamment appréciée au regard des données épidémiologiques locales rendues publiques par l’ARS concernée tous les quinze jours jusqu’à la tenue de l’élection partielle – je me dispenserai de tout commentaire sur le fonctionnement des ARS dans nos territoires. Cette approche territoriale de l’information sanitaire, visant à tenir compte des circonstances locales pour les élections partielles, nous semble constituer une meilleure proposition. Il conviendrait néanmoins que les évaluations soient rendues publiques.
Cette mesure n’éludera toutefois pas la nécessité d’une concertation maximale avec la représentation nationale, ainsi qu’avec les partis politiques et les élus locaux, afin d’éviter les soupçons sur les critères retenus pour convoquer une élection. À l’instant où nous débattons, ce sont pas moins de soixante-trois élections municipales partielles, deux élections législatives et potentiellement dix élections sénatoriales qui sont concernées – ces chiffres étant susceptibles d’augmenter, tout du moins pour les élections municipales. Au sujet des élections municipales, justement, le texte de la CMP prévoit par ailleurs une voie de recours spécifique bienvenue pour que les électeurs d’une circonscription puissent contester la décision de l’autorité administrative qui refuserait de convoquer les élections municipales partielles alors que la situation sanitaire le permet.
Nous notons également que la CMP a suivi le Sénat pour sécuriser les conditions d’organisation des élections partielles, en s’inspirant du dispositif mis en œuvre pour le second tour des municipales en juin 2020. Elle maintient d’abord la possibilité introduite à l’Assemblée de disposer de deux procurations contre une seule actuellement. Nous souhaitons la pérennisation et la généralisation de cette mesure à l’ensemble des scrutins car, adoptée par les Français, elle sera de nature à favoriser la participation sans avoir à aller jusqu’au vote obligatoire – sur lequel nous pourrions d’ailleurs plancher.
La commission mixte paritaire a introduit la possibilité pour les personnes vulnérables d’établir une procuration depuis leur domicile sans justificatif, sur simple demande adressée aux autorités compétentes par voie postale, par téléphone ou, le cas échéant, par voie électronique. Il ne s’agit pas encore d’un vote par correspondance – qui ne fait pas l’unanimité au sein du groupe Libertés et territoires – mais l’on s’en rapproche, dans la mesure où ces demandes de procuration seraient faites par correspondance. Tel que je l’appelais de mes vœux, le vote par correspondance est de nature à décharger un peu plus les services de police judiciaire, de gendarmerie et de police nationale, dont je tiens à souligner le dévouement. Les missions liées aux procurations empiètent en effet sur leur cœur de métier. Quant à la nouvelle disposition rappelant l’obligation pour l’État de fournir aux communes concernées les équipements de protection adaptée pour les électeurs et les membres de bureaux de vote, elle est de nature à rassurer les personnes hésitantes quant au faible risque que présente le déplacement jusqu’à l’isoloir.
Enfin, nous réitérons notre appel au Gouvernement en faveur d’une plus grande concertation, telle qu’elle a pu avoir lieu dans le cadre de la commission présidée par Jean-Louis Debré chargée de travailler sur le report des élections départementales et régionales, dont je salue l’excellent travail – même s’il est vrai que cette concertation ne simplifie pas les choses.
Madame la ministre déléguée, confirmez-vous l’information issue de l’avant-projet de loi concernant le report de ces élections, selon laquelle un rapport rédigé par une personnalité qualifiée désignée par le Premier ministre devrait être remis au Parlement au plus tard le 15 avril 2021, pour statuer définitivement sur la possibilité d’une tenue des scrutins à la fin du mois de juin ? Les annonces gouvernementales intervenues hier nous rappellent que le virus circule toujours au sein de la population et que le retour à la normale prendra du temps. Face à cette situation qui s’impose à nous et comme il l’a fait en première lecture, le groupe Libertés et territoires soutiendra les deux projets de loi prévoyant les mesures d’ajustement que vous avez présentées. Celles-ci permettront à nos concitoyens de concilier exercice de la vie démocratique et respect des conditions sanitaires qui s’imposent à nous. Il ne nous paraît en effet pas souhaitable pour la démocratie d’organiser des élections et, surtout, de mener campagne dans les conditions actuelles de restriction des déplacements et des réunions.
La parole est à Mme Karine Lebon. La période que nous traversons est marquée par de très nombreuses incertitudes qui bouleversent la vie des Françaises et des Français : incertitudes sur leur santé et celle de leurs proches, sur leur emploi, sur le parcours scolaire de leurs enfants, sur leur quotidien, mais aussi sur leur avenir et même sur leurs droits et leurs libertés, comme celle de circuler, que les mesures requises par la crise sanitaire ont bousculées. Les incertitudes sont aussi liées aux décisions politiques. S’il n’est certes pas facile de gouverner par temps de covid-19, reconnaissons que nombre de décisions, d’ordres et de contrordres, ont contribué à jeter le trouble dans les esprits. Prenons garde à ce que l’incertitude généralisée n’alimente pas la défiance qui s’aiguise à l’égard de nos institutions démocratiques. Il est temps de le rappeler ! C’est pourquoi, dans ce climat incertain, il n’était que temps que les textes que nous examinons apportent un cadre et un peu de visibilité à notre vie démocratique, avec les conditions d’organisation des élections partielles. Ces dispositions étaient d’autant plus nécessaires que l’évolution de la pandémie n’exclut pas, malheureusement, l’hypothèse de nouveaux confinements.
Les deux projets de loi que nous examinons conjointement constituent un premier et tout petit pas vers davantage de clarté, auquel le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ne peut que souscrire. Notons que cette clarté fait encore défaut aujourd’hui quant à la tenue des élections départementales et régionales, initialement prévues en mars prochain et probablement reportées en juin. S’assurer de la tenue de nos échéances démocratiques dans les meilleures conditions est un enjeu d’une portée considérable : la démocratie ne peut rester sous cloche, pour ainsi dire. Il s’agit aussi de garantir une participation au scrutin, trop souvent incertaine. En effet, la modeste participation aux dernières élections municipales est une très mauvaise nouvelle : elle affaiblit l’institution communale, alors même que celle-ci est bien souvent en pointe dans la lutte contre la pandémie et dans l’accompagnement des populations.
Sans surprise, nous voterons donc ces deux textes. À ce stade, nous souhaitons toutefois formuler plusieurs suggestions, dont certaines figurent dans le rapport de Jean-Louis Debré sur la tenue des prochaines élections départementales et régionales, et faire quelques remarques visant à garantir la participation du plus grand nombre de nos concitoyennes et de nos concitoyens au prochain scrutin, et à assurer leur implication et leur information.
Citons d’abord le raccourcissement du délai entre l’inscription électorale et le premier tour de l’élection, qui est une mesure de bon sens, tout comme la possibilité de porter plusieurs procurations et de faciliter le recours au vote par ce moyen. Les personnes présentant des facteurs de vulnérabilité au covid-19 pourraient ainsi demander aux autorités compétentes de se déplacer pour établir une procuration. Nous attirons en revanche l’attention sur les possibles risques de fraude liés au vote par correspondance ou par internet. Je sais que le recours à cette solution fait débat mais quoi qu’il en soit, il me semble indispensable de réfléchir dès à présent aux moyens de contrecarrer ces risques, afin de ne pas créer de situations dans lesquelles la sincérité du vote serait entamée. Enfin, ne perdons pas de vue que le vote n’est qu’un moment d’un processus électoral. Il conclut une longue séquence, celle de la campagne…
C’est vrai ! …dont nous savons tous, chers collègues, qu’elle est un moment privilégié pour recueillir, exposer et confronter les idées, les propositions et les projets. C’est vrai ! Même si elles sont bien sûr légitimes, les restrictions sanitaires entravent le déroulement normal d’une campagne électorale et empêchent la proximité entre électeurs et candidats qu’offrent les porte-à-porte, toujours appréciés des uns et des autres, et les rassemblements de militants. C’est pourquoi, même s’il s’agit de questions qui dépassent les textes que nous examinons aujourd’hui, le législateur devrait en urgence trouver les moyens de faciliter la tenue du débat public pour les élections à venir. Nous pensons par ailleurs qu’une majoration du plafond des dépenses de communication électorale devrait être envisagée pour permettre la diffusion d’une plus ample information des citoyennes et des citoyens, au travers par exemple du déploiement d’outils numériques pour échanger avec eux. Très bien ! Voilà, chers collègues, quelques réflexions que le groupe de la Gauche démocrate et républicaine souhaitait vous livrer avant de renouveler son avis favorable sur ces textes. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) La parole est à M. Rémy Rebeyrotte. Les députés du groupe La République en marche sont naturellement heureux du succès, hier, des deux commissions mixtes paritaires. Cet aboutissement permettra d’organiser dans les meilleures conditions possibles les élections partielles futures – législatives, sénatoriales et municipales – ainsi que les élections des commissions syndicales, en cette période de crise sanitaire mondiale majeure, si difficile à gérer.
Contre mauvaise fortune nous faisons bon cœur, et nous aurons bon courage pour les campagnes à venir et pour les scrutins indispensables à notre vie démocratique.
Les deux questions en suspens, relatives d’une part aux dates et délais, d’autre part à l’organisation des procédures de procuration, ont fait l’objet d’un accord entre les deux chambres. Je tiens à saluer les rapporteures respectives du Sénat et de l’Assemblée nationale, en particulier Catherine Kamowski qui a mené d’une main de maître le travail nécessairement délicat sur ces textes – il en effet toujours délicat de toucher à l’organisation des élections. Je remercie également nos administrateurs, sans lesquels nous ne serions que des législateurs dans la nuit – 
MPs in the night , en quelque sorte. (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs.)
Comme vous le savez, la commission présidée par Jean-Louis Debré a rendu son rapport et un projet de loi est actuellement en cours d’examen et de relecture par le Conseil d’État ; nous serons ainsi amenés à décider en janvier de la date de report des élections régionales et départementales et des conditions dans lesquelles ces élections pourront être organisées, compte tenu bien sûr des incertitudes actuelles.
Le groupe La République en marche acquiesce bien sûr aux conclusions des CMP et votera les deux textes présentés ce matin. (
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM. et Dem.) Très bien ! La discussion générale commune est close.
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi organique relatif aux délais d’organisation des élections législatives et sénatoriales, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
(L’ensemble du projet de loi organique est adopté.)
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi relatif aux délais d’organisation des élections municipales partielles et des élections des membres des commissions syndicales, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
(L’ensemble du projet de loi est adopté.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi ratifiant l’ordonnance no 2019-950 du 11 septembre 2019 portant partie législative du code de la justice pénale des mineurs (nos 2367, 3637).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 243 portant article additionnel après l’article 4.
L’amendement no 243 de M. Fabien Di Filippo est défendu.
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Il est défavorable, monsieur le président. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement. Défavorable.
(L’amendement no 243 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 42. Avec cet amendement, nous demandons l’abandon de l’exception de minorité prévue pour les plus de 16 ans, quelle qu’en soit la juridiction. En ajoutant la possibilité d’une exception de minorité au tribunal de police, ce nouveau code va au-delà du régime actuel. Or, le tribunal de police n’est pas une juridiction spécialisée formée aux enjeux relatifs à l’enfance. Nous proposons donc qu’à tout le moins, le tribunal de police ne puisse pas écarter les règles d’atténuation de responsabilité. Quel est l’avis de la commission ? Nous avons déjà eu hier soir un débat sur ce point avec Mme Faucillon. S’agissant des infractions de 1re et de 4e classe, il me semble pertinent de laisser la possibilité au juge de retenir l’exception de minorité. J’émets donc un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à Mme Cécile Untermaier. Je m’étonne que le tribunal de police, compétent pour les infractions de 1re et de 4e classe, puisse décider d’une excuse de minorité. En commission, nous avions considéré que les infractions concernées n’avaient rien à voir avec la juridiction spécialisée du juge des enfants. Pouvez-vous nous indiquer ce qui justifie d’accorder cette possibilité au tribunal de police ? La parole est à M. Ugo Bernalicis. Nous n’avons pas encore évoqué le point qui nous occupe : hier soir, vous nous avez simplement expliqué que vous estimiez que, pour des mineurs entre 16 et 18 ans ayant commis des crimes et certains délits particulièrement graves, il devait être possible d’écarter l’excuse de minorité – à titre exceptionnel et aux termes d’une décision encadrée et motivée. En tout état de cause, l’excuse de minorité est rarement invoquée et, quand elle l’est, c’est essentiellement pour des mineurs ayant pratiquement atteint l’âge de 18 ans.
Si je ne suis pas d’accord avec l’argumentation que vous avez exposée hier soir en matière criminelle, je peux encore la comprendre. Il en va tout autrement en matière contraventionnelle, où rien ne justifie la position que vous défendez : au nom de quoi voulez-vous qu’un mineur paye une amende de 68 euros plutôt que de 34 euros ?
(L’amendement no 42 n’est pas adopté.) Je suis saisi de trois amendements, nos 114, 58 et 25, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour les soutenir.
Conformément à une position que nous avons défendue hier soir, ces amendements prévoient que, pour les mineurs âgés de 16 ans ou plus, la juridiction saisie puisse se prononcer en considérant la responsabilité pénale de l’accusé, c’est-à-dire en ayant la possibilité de ne pas faire application des règles d’atténuation des peines. Quel est l’avis de la commission ? Comme hier, je vous renvoie aux dispositions de l’article L.121-7 du code de la justice pénale des mineurs et j’émets un avis défavorable.
(Les amendements nos 114, 58 et 25, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 66. L’article L.122-1 prévoit que les dispositions relatives au travail d’intérêt général sont applicables aux mineurs âgés de 16 à 18 ans au moment de la décision, lorsqu’ils étaient âgés d’au moins 13 ans à la date de la commission de l’infraction.
Cette disposition instaure une inégalité de traitement entre les condamnés, qui dépend non pas de l’individualisation de la peine mais des délais de traitement de chaque juridiction, avec toutes les conséquences que cela implique en termes d’inscription au casier judiciaire, de premier terme de récidive ou d’emprisonnement encouru. Elle crée une atteinte forte tant au principe d’égalité qu’à celui de légalité des peines.
Concrètement, quand deux mineurs de 15 ans et demi ont commis une infraction similaire, l’un pourrait, si l’enquête de police est rapide et les délais du tribunal raisonnables, n’encourir qu’une mesure éducative – étant précisé que les peines de stage et de confiscation sont bien moins fréquemment prononcée que les travaux d’intérêt général – tandis que l’autre, pour peu que les services d’enquête soient chargés ou que les délais d’audiencement soient plus longs, pourrait encourir une peine de TIG.
Nous proposons donc que, pour encourir une peine de travail d’intérêt général, le mineur soit âgé d’au moins 16 ans au moment de la commission de l’infraction, et non au moment du prononcé de la peine.
Quel est l’avis de la commission ? Ce que vous appelez une inégalité de traitement, je le considère comme une souplesse laissée au juge d’apprécier, en fonction de la personnalité du mineur, l’opportunité de prononcer une mesure éducative ou une peine. Je suis donc défavorable à cet amendement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Le code de la justice pénale des mineurs commence par rappeler, en un article préliminaire, les principes fondateurs de la justice pénale des mineurs que sont, notamment, la primauté de la réponse éducative, le principe de spécialisation des juridictions et l’atténuation de la responsabilité pénale des mineurs par l’application de l’excuse de minorité, avant que ces principes se trouvent relativisés à mesure qu’on avance dans le code.
On se rend compte que, pour vous, l’âge de 13 ans n’est finalement pas si important que ça, en tout cas pas toujours ; l’éducatif doit peut-être primer sur le répressif, mais il faut quand même du répressif ; quant à l’excuse de minorité, à quoi bon la prévoir quand la peine prévue pour les majeurs peut très bien convenir pour un mineur ?
Nous abordons là le problème fondamental de ce texte et la principale raison qui fait que nous nous y opposons, à savoir qu’il n’applique pas réellement les principes qu’il commence par rappeler – ce qui est d’autant plus dommage qu’on ne procède pas tous les quatre matins à une réforme complète de la justice des mineurs… Au lieu de décrire comment les grands principes vont être mis en application, le texte ne fait qu’énumérer les raisons pour lesquelles ils seront mis de côté. Je le redis solennellement, je trouve cela vraiment dommage.
(L’amendement no 66 n’est pas adopté.) La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 189. Revenant sur un débat que nous avons eu hier au sujet d’autres articles, notre groupe entend supprimer la possibilité pour le juge pour enfants de prononcer une peine de TIG en chambre du conseil, en affirmant qu’il revient au tribunal pour enfants de prononcer ce qui est bien une peine, avec toutes les conséquences que cela implique – je pense notamment à l’inscription au casier judiciaire : même s’il ne s’agit que du B1, ce n’est pas neutre. Il faut doser ! En d’autres termes, nous souhaitons que la décision de sanctionner un mineur par une peine soit assortie de toutes les garanties nécessaires, notamment en termes de collégialité de l’instance et de publicité des débats. Sur ce point, le projet suit la même logique que pour les majeurs, puisque la dernière loi de programmation pour la justice a largement étendu les cas où une décision pouvait être rendue par un juge unique plutôt que par une instance collégiale.
Nous ne pouvons que nous ranger à l’avis de la défenseure des droits, qui a estimé que le droit pénal des majeurs irriguait de plus en plus le droit pénal des mineurs, ce dont nous avons ici une nouvelle illustration. Pour notre part, nous défendons le principe selon lequel les peines prononcées à l’encontre des mineurs ne doivent l’être que dans un cadre spécifique, un cadre d’exception, à savoir le tribunal pour enfants.
Quel est l’avis de la commission ? Nous estimons toujours qu’il est pertinent que le prononcé de cette peine adaptée qu’est le TIG puisse être effectué par le seul juge pour enfants. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Le sujet n’est pas, monsieur le rapporteur, de savoir si la peine est adaptée ou non. Je ne suis pas opposé par principe au travail d’intérêt général, mais une telle mesure constitue une peine qui, si elle n’est pas effectuée, peut entraîner l’application d’une peine de prison. Une peine, quelle qu’elle soit, n’est jamais quelque chose de neutre ; c’est pourquoi nous souhaitons qu’elle soit prononcée par un tribunal, et non dans le cabinet d’un juge.
Il ne faut pas confondre vitesse et précipitation, et c’est précisément sur ce point que nous avons des inquiétudes : il y a, lors d’un jugement rendu par le tribunal, une solennité qu’on ne retrouve pas dans le cabinet d’un juge. Je le répète, cela n’a rien à voir avec la peine en tant que telle, avec sa qualité ou sa pertinence : il s’agit simplement des conditions dans lesquelles cette peine est prononcée, et nous avons manifestement un désaccord de fond sur ce point. Pour nous, c’est au tribunal de juger si la peine de TIG est la plus adaptée ou pas.
(L’amendement no 189 n’est pas adopté.) La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 190. Par cet amendement, notre groupe parlementaire entend modifier l’article L.122-2 du code, qui liste les obligations que la juridiction de jugement peut imposer au mineur condamné. Notre amendement supprime de cette liste des obligations qui ne peuvent pas être imposées à un mineur et qui sont issues du code pénal auquel l’article fait référence, à savoir justifier qu’il contribue aux charges familiales ou acquitte régulièrement les pensions alimentaires dont il est débiteur ; ne pas se livrer à l’activité dans l’exercice ou à l’occasion de l’exercice de laquelle l’infraction a été commise ou ne pas exercer une activité impliquant un contact habituel avec des mineurs ; ne pas engager de paris, notamment dans les organismes de paris mutuels, et ne pas prendre part à des jeux d’argent et de hasard. Quel est l’avis de la commission ? Nous sommes bien d’accord sur le fait que les dispositions de l’article 132-45 du code pénal ne sont pas applicables aux mineurs et ne seront donc pas prononcées par le juge des enfants. Avis défavorable.
(L’amendement no 190, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 191. Cet amendement concerne la peine de confiscation. Comme pour les travaux d’intérêt général, nous souhaitons que ce soit le tribunal pour enfants et non le juge pour enfants, en cabinet, qui la prononce.
Ceux qui avaient prévu dans l’ordonnance de 1945 que le tribunal soit compétent pour de telles peines étaient-ils complètement fous ? Ont-ils retenu une solution disproportionnée ? Je ne le crois pas. Ils y ont bien réfléchi et ont considéré que, parce que l’on rentrait dans le domaine des  peines – même si une confiscation peut sembler anodine –, il fallait réunir toutes les garanties pour la prononcer, en faisant juger l’affaire par le tribunal pour enfants, ce qui permet la collégialité.
Quel est l’avis de la commission ? Nous estimons toujours qu’il est pertinent que le juge pour enfants puisse prononcer des sanctions comme celles-ci. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(L’amendement no 190 n’est pas adopté.) La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 194. Il vise également à préserver la collégialité.
Je ne sais pas si c’est parce qu’il est encore tôt ce matin, mais j’ai l’impression que le ministre s’en fiche un peu, des histoires de collégialité… C’est dommage pour un avocat, car c’est une revendication récurrente de sa profession. Cela apporte des garanties pour toutes et tous, y compris pour le magistrat.
 
Mais que se passe-t-il, monsieur le ministre ?
S’il vous plaît, monsieur Bernalicis… Je vois M. le ministre faire des signes et j’essaie de comprendre… Continuez à défendre votre amendement, c’est l’essentiel. Nous sommes là pour vous écouter. L’essentiel est aussi que M. le ministre me réponde, et je m’interroge sur la manière dont je dois analyser sa communication non verbale ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Si on commence à analyser les communications non verbales, on ne va plus s’en sortir. Poursuivez, monsieur Bernalicis… Mais vous savez, monsieur le président, la communication verbale est quelque chose d’essentiel – c’est d’ailleurs la raison pour laquelle je m’oppose au recours à la visioconférence. Elle fait partie des éléments que le magistrat et l’avocat ont à apprécier.
La collégialité, vous n’en avez rien à faire, monsieur le ministre. Je le comprends bien : votre préoccupation est plutôt de gérer les flux, de faire des économies, d’éviter que les magistrats soient trop occupés à des tâches inutiles comme rendre la justice collégialement pour les peines de confiscation. Vous ne voulez pas l’assumer, c’est dommage : cela nuit à la qualité du débat. Ou alors le débat, vous ne l’avez accepté que pour hier et aujourd’hui, vous préférez enchaîner les « Défavorable ». Je crois que nous commençons mal la journée…
Mais c’est quoi, ces leçons que vous donnez sans arrêt ? Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable à nouveau. Nous considérons que la collégialité n’est pas l’alpha et l’omega pour rendre la justice d’une bonne manière. La peine de stage est efficace et il revient au juge des enfants de la prononcer. Quel est l’avis du Gouvernement ? Une fois pour toutes, monsieur Bernalicis, ces gestes, je les ai faits comme un mime qui sculpte le silence. Je me suis dit que vous les comprendriez peut-être davantage que ce que nous disons trente, quarante, cinquante fois. Vous, vous élevez le débat, n’est-ce pas – et heureusement que les plafonds sont très hauts –, mais vous connaissez la formule d’Audiard : « À force de prendre les gens pour des chaises, on finit toujours par s’asseoir à côté ».
Vous n’aimez pas le dialogue. Quand j’étais avocat, voyez-vous,  je parlais pour convaincre ; vous, vous parlez pour parler. Quoi qu’on dise, quoi qu’on fasse, cela ne sert strictement à rien. Vous évoquez mes gestes, mais je constate que vous demandez déjà à répondre alors que je viens à peine de me lever pour prendre le micro. J’en conclus que ce que je dis vous importe peu. Comme je n’ai pas le goût de l’effort inutile, je vais désormais à l’économie. Je suis défavorable à votre amendement. Entendez-le une fois pour toutes, et il y a de fortes chances pour que nous raccourcissions – en tout cas en ce qui me concerne – cette succession de monologues qui n’a rien à voir avec le dialogue que vous appelez de vos vœux. C’est un dialogue de sourds que vous souhaitez m’imposer, mais vous n’y parviendrez pas : racontez ce que vous voulez, pensez ce que vous voulez, monsieur Bernalicis, ce sera désormais ainsi que je répondrai !
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Erwan Balanant applaudit aussi.) La parole est à M. Ugo Bernalicis. Monsieur le ministre, entre ma prise de parole et la vôtre, il y a celle de M. le rapporteur, donc je lève parfois la main pour répondre à ce que M. Terlier ou un autre collègue a dit. Mais ce n’est pas grave, on s’en fiche.
C’est vrai, il y a parfois dans cet hémicycle des successions de monologues. Pourtant, il existe des procédures comme le temps législatif programmé qui permettent d’avoir un débat plus construit – nous en discutions avec le président Waserman hier en aparté. Pour ce texte, elle ne s’applique pas et je me plie aux contraintes des deux minutes dont nous disposons pour défendre nos amendements : cela m’oblige à attendre l’amendement suivant pour reprendre la parole ou à lever la main pour compléter mon argumentation.
Oui, monsieur le ministre, je vous le dis : nous ne sommes pas dans un prétoire mais à l’Assemblée nationale, et cela ne se passe pas de la même manière que dans une salle d’audience. Je sais que c’est pénible, l’ambiance était peut-être pour vous plus sympathique auparavant, mais ici, les choses se passent ainsi. Et je ne suis pas en train de dire que le mode d’organisation des prises de parole est quelque chose de génial, mais contrairement à vous, monsieur le ministre, je ne désespère jamais de convaincre. Jamais !
Après, je suis sûr que vous avez été bien briefé et que l’on vous a dit que ça ne servait à rien de répondre à Bernalicis et qu’il valait mieux se contenter de dire « Défavorable ». Je constate toutefois que vous ne pouvez pas résister à reprendre le micro et j’en suis très heureux, parce que c’est aussi cela qui fait que l’examen de ce texte ressemble un peu à un débat.
Vous n’êtes pas le centre du monde, monsieur Bernalicis !
(L’amendement no 194 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 72. J’aimerais d’abord rappeler que le droit à l’amendement est un droit essentiel pour chaque parlementaire (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et UDI-I) et qu’il n’a pas à être discuté. Tout à fait ! Personne n’a dit le contraire ! Il est normal que chaque parlementaire défende ses amendements et expose des arguments pour convaincre. Construire une loi, c’est s’écouter les uns les autres et, par les amendements, chercher à améliorer la rédaction du texte ou contester certains de ses aspects. C’est cela le travail des parlementaires, avec le contrôle de l’action du Gouvernement. Acceptez donc que nous défendions nos amendements. Nous écoutons toujours avec beaucoup d’attention les réponses du rapporteur et de M. le ministre.
J’en viens à la défense de mon amendement. Parce que l’enfant est un être dépendant de l’adulte, que sa personnalité est en construction, nous voulons inscrire dans le code de la justice pénale des mineurs que la peine d’emprisonnement est prononcée à titre exceptionnel. Nous savons toutes et tous ici que la peine de prison est la pire des réponses. Insister sur le caractère exceptionnel de l’emprisonnement des mineurs nous paraît nécessaire.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. L’amendement est déjà satisfait : la peine d’incarcération est toujours prononcée à titre exceptionnel et doit toujours être spécialement motivée. Pour ces raisons, il ne nous paraît pas utile de le préciser à nouveau. Quel est l’avis du Gouvernement ? Madame la députée, cet amendement est en effet satisfait, notamment par l’article L.123-1 du code de la justice pénale des mineurs. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Je m’interroge sur notre capacité à nous convaincre mutuellement et à nous écouter. Hier, nous avons discuté d’un amendement – vous vous en souvenez, monsieur le président – visant à mettre en place des activités culturelles dans les centres éducatifs fermés – CEF. Sa potentielle irrecevabilité financière a été pointée et il a été répondu qu’un décret prévoyait déjà que de telles activités se déroulent dans les CEF, mais il a tout de même été adopté. Tout le monde était d’accord.
Ici, il ne s’agit même pas d’inscrire dans le code quelque chose qui existe déjà : « à titre exceptionnel » ne veut pas dire la même chose que « spécialement motivée ». On peut imaginer que le fait que la peine soit spécialement motivée découle de son caractère exceptionnel, mais celui-ci n’est pas inscrit dans le code en tant que tel.
Si vous considérez que la peine de prison doit être exceptionnelle, alors, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, donnez un avis favorable à cet amendement. Ce serait le signal que nous avons un vrai débat où chacun est considéré correctement et qu’il y a une volonté de faire avancer les choses. Ou alors n’acceptez pas les amendements qui visent à inscrire dans notre droit que des activités culturelles doivent se tenir dans les CEF alors que c’est déjà prévu.
Comment traduire ce genre de message, sinon ? Faut-il comprendre que vous n’en avez rien à faire des oppositions et que vous êtes prêts à vous passer les plats à l’intérieur de la majorité pour vous glorifier d’avoir fait adopter tel ou tel amendement sans portée ? Ce n’est pas cela, un bon débat parlementaire !
Au Sénat, au moins, cela ne se passe pas comme ça – c’est la seule chose que l’on puisse dire.
Alors rejoignez le Sénat ! J’y songerai peut-être plus tard, je ne suis pas encore assez âgé. J’attendrai d’avoir le privilège de pouvoir moi aussi dire aux plus jeunes : « Vous n’étiez pas né que… ». Pour la clarté de nos débats, je tiens à préciser que s’agissant de l’amendement d’hier, mon intervention, juste avant sa mise aux voix, concernait sa recevabilité et donc l’appréciation des objectifs qu’il poursuit, et non de l’opportunité ou non de procéder à un tel ajout dans la loi.
(L’amendement no 72 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 45. Un enfant délinquant est un enfant en danger. Emprisonner un adolescent n’est pas une peine anodine. Celle-ci doit être appliquée en dernier recours dans un parcours de délinquance, quand les mesures déjà prononcées n’ont, au moment du jugement, donné aucun résultat sur le comportement du jeune mineur.
C’est la raison pour laquelle nous souhaitons que la peine de prison prononcée soit obligatoirement assortie d’une mesure éducative confiée à la protection judiciaire de la jeunesse, la PJJ, pour assurer le suivi éducatif du jeune mineur.
Quel est l’avis de la commission ? Pour le coup, madame Lebon, monsieur Bernalicis, une telle mesure est déjà prévue. Je vous renvoie à l’article L.124-1, qui précise que le mineur incarcéré bénéficie de « l’intervention continue d’un service de la protection judiciaire de la jeunesse ». Il serait superfétatoire de faire un tel rappel. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? C’est effectivement déjà prévu. Avis défavorable.
(L’amendement no 45 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 73 et 285.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 73.
L’article L.124-2 prévoit que « à titre exceptionnel, un mineur détenu qui atteint la majorité en détention peut être maintenu dans ces établissements jusqu’à ses dix-huit ans et six mois » et qu’il « ne doit avoir aucun contact avec les détenus âgés de moins de seize ans ».
Par cet amendement, nous souhaitons relever cette limite d’âge à 21 ans pour ne pas mettre fin brutalement, à 18 ans et six mois, au travail entrepris par les éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse et les enseignants de l’éducation nationale.
La fédération Citoyens et Justice note à cet égard qu’il « convient de permettre aux jeunes incarcérés durant leur minorité de poursuivre leur détention dans les quartiers mineurs et les établissements pénitentiaires pour mineurs jusqu’à leurs vingt et un ans, le cas échéant, sauf situation exceptionnelle sur décision écrite du juge des enfants. »
Certes, des exceptions seront toujours possibles, mais nous voulons fixer un principe directeur.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 285. Nous avons eu ce débat en commission et nos collègues de la majorité semblaient intéressés par cette possibilité offerte aux personnes devenues majeures en détention de rester dans les quartiers dédiés aux mineurs pour finir de purger leur peine.
Les établissements pénitentiaires pour mineurs et les quartiers pour mineurs ne se distinguent pas simplement par une séparation entre mineurs et majeurs, mais aussi par un rythme et un encadrement propres. L’accompagnement renforcé permet d’accomplir le travail éducatif sur lequel insistent nos collègues du groupe GDR. C’est cela qui fait que ces établissements et ces quartiers ont un coût journalier plus élevé que les établissements pour majeurs.
Nous devrions pouvoir avancer et inscrire ce principe des 21 ans. Cela impliquerait peut-être de créer des ailes spécifiques ou des cellules séparées des autres – et encore, je ne suis pas sûr que cela soit la solution la plus adéquate. En tout cas, ne faisons pas d’un potentiel problème matériel un obstacle à la poursuite du suivi renforcé au-delà de la limite d’âge actuelle pour les jeunes condamnés quand ils étaient encore mineurs.
Quel est l’avis de la commission ? Le problème que vous soulevez est intéressant. C’est une préoccupation louable de vouloir protéger les jeunes majeurs âgés de 18 à 21 ans de l’univers carcéral des majeurs. Toutefois, il pourrait être délicat voire dangereux de les faire cohabiter avec les mineurs le plus jeunes. Ma circonscription abrite un établissement pour mineurs, à Lavaur, et je discute très souvent avec la directrice, qui me dit veiller tout particulièrement à ce que les mineurs de 13 ou 14 ans ne soient pas à proximité de ceux de 17 ou 18 ans. Les écarts d’âge posent en effet des difficultés.
Étendre la limite d’âge à 21 ans, comme l’avait proposé M. Rupin en commission, me paraît difficile à appréhender et à mettre en œuvre compte tenu de la protection que l’on doit aussi aux jeunes mineurs incarcérés. Cette question a déjà été abordée, je crois, dans le code de la justice pénale des mineurs en ce qui concerne la poursuite de la mesure éducative au-delà de 18 ans et jusqu’à 21 ans. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Évidemment, la mesure que vous proposez est louable, mais elle pose un certain nombre de difficultés. Comme je l’ai dit hier, à 18 ans moins un jour vous êtes mineur, et à 18 ans plus un jour vous êtes majeur. La question n’est plus celle de la protection des jeunes majeurs, mais davantage celle des petits qui sont au contact de ceux qui sont devenus majeurs. Le propre de la loi, c’est de fixer les règles. Avis défavorable. La parole est à Mme Elsa Faucillon. Nous sommes sensibles aux arguments que vous développez, auxquels nous avons évidemment pensé en déposant cet amendement.
Nous proposons que des jeunes qui étaient déjà détenus puissent rester dans le quartier des mineurs au-delà de l’âge de 18 ans et six mois. Nous parlons de jeunes qui ont commis des actes pour lesquels ils ont été jugés alors qu’ils étaient mineurs.
Nous estimons que lorsqu’ils arrivent en fin de peine, le basculement vers le quartier des majeurs n’est pas nécessairement la meilleure étape de réinsertion vers la sortie, et qu’il peut même créer une brutalité supplémentaire sur cette fin de peine avant la sortie. Bien évidemment, nous ne proposons pas d’en faire la règle, mais qu’un avis soit rendu par les personnels pénitentiaires qui accompagnent ce jeune qui est là depuis un certain temps, depuis avant ses 18 ans, et dont on sait que la peine va durer encore quelques mois, sur le fait de savoir s’il est ou non dangereux pour les autres mineurs présents, sur la manière dont il s’est comporté, afin qu’il puisse rester jusqu’à la fin de sa peine dans ce quartier où les conditions ne sont pas les mêmes que dans le quartier des majeurs.
Peut-être faut-il mieux encadrer la disposition que nous proposons et que vous avez la possibilité de sous-amender. En tout cas, elle nous semble vraiment aller dans l’intérêt à la fois de la société et de cette personne, pour qu’elle puisse se réinsérer.
La parole est à M. Ugo Bernalicis. J’entends les arguments du rapporteur, qui nous dit qu’il y a dans ces établissements de très jeunes mineurs de 13 ou 14 ans. C’est pourquoi, et je vous le dis parce que ce que nous proposons suit une logique argumentative, nous sommes pour la présomption irréfragable en dessous de 14 ans, c’est-à-dire pour qu’il n’y ait pas de mineurs de moins de 14 ans dans les établissements pénitentiaires pour mineurs.  Nous avons même proposé de fixer un seuil à 15 ou 16 ans, en dessous duquel il ne pourrait y avoir de peine d’incarcération.
Si on avait adopté toutes nos propositions, il n’y aurait potentiellement dans les établissements publics pour mineurs que des mineurs âgés de plus de 16 ans, et la question se poserait sans doute un peu différemment.
Monsieur le ministre, vous dites qu’à 18 ans et un jour le jeune est majeur et qu’il ne peut donc plus rester avec les autres mineurs, parce que cela pourrait être dangereux pour eux. Mais était-il moins dangereux à 18 ans moins un jour ? Il y a quelque chose dans le raisonnement qui ne fonctionne pas, ou alors les arguments sont complètement réversibles dans un sens et dans l’autre, auquel cas ils ne sont pas très bons.
Avec cet amendement, nous offrons une possibilité : ce n’est pas une obligation. Nous ne demandons pas que tous les mineurs de plus de 18 ans restent dans les établissements publics pour mineurs ; il y a donc bien une marge substantielle d’appréciation.
La parole est à M. le garde des sceaux. Madame Faucillon, je comprends ce que vous dites, qui s’entend humainement. Je vous rappelle, pour que le débat soit tout à fait complet sur cette question, que les 18 à 21 ans ont un régime dérogatoire, plus protecteur, et qu’ils sont séparés des détenus plus âgés. Il y a des sas. Ils sont soumis à l’isolement de nuit et bénéficient d’un accès élargi à l’enseignement et à la formation. C’est un bémol qu’il est nécessaire de rappeler : cette catégorie de détenus – pardon de m’exprimer ainsi – n’est pas projetée dans la détention des majeurs sans qu’un certain nombre de précautions soient prises. Très bien !
(Les amendements identiques nos 73 et 285 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement no 180. Je vais prolonger le débat sur ce sujet que j’avais en effet évoqué en commission. J’avais alors été convaincu par la réponse du garde des sceaux et j’ai retravaillé mon amendement. Celui que je vous propose ici est plus souple que ceux que nous venons d’examiner.
Comme vous le savez, l’article L.124-2 prévoit qu’un mineur détenu qui atteint la majorité en détention peut être maintenu dans un établissement pour mineurs jusqu’à ses 18 ans et six mois, sans contact avec les détenus âgés de moins de 16 ans. Or on sait que la période comprise entre les âges de 18 et 20 ans est cruciale s’agissant des perspectives d’avenir du jeune. Éviter un contact avec des détenus plus âgés lorsque cela paraît pertinent peut favoriser une réinsertion plus facile du jeune majeur à l’issue de sa période de détention, ce qui permettra peut-être d’éviter la récidive. Le maintien dans un établissement pour mineurs peut en outre permettre de continuer le travail éducatif existant dans ces établissements et d’éviter la rupture qui se produit en cas de transfert dans un établissement pénitentiaire pour majeurs.
Le présent amendement vise donc à éviter que les très jeunes majeurs dont la libération doit intervenir dans un délai proche soient immédiatement et automatiquement transférés dans un établissement pénitentiaire pour majeurs à l’âge de 18 ans et six mois. Il propose que le jeune majeur qui effectue une peine d’emprisonnement d’une durée inférieure ou égale à deux ans puisse voir sa situation réexaminée par le juge de l’application des peines avant cet âge, afin de déterminer s’il serait pertinent de le maintenir dans l’établissement pour mineurs pour quelques mois supplémentaires seulement, éventuellement jusqu’à sa libération s’il reste quelques mois jusqu’à la fin de sa peine, ou d’aménager sa peine.
Quel est l’avis de la commission ? C’est vrai, vous entourez votre amendement de nouvelles dispositions permettant  effectivement de pallier tous les risques qui ont été évoqués. Comme vous, j’ai entendu le ministre, qui a rappelé qu’il existe, dans les établissements pénitentiaires pour majeurs, des sas permettant d’accueillir les jeunes majeurs de 18 à 21 ans. Cela me semble plutôt aller dans le sens de ce que vous proposez, même s’ils ne sont pas là dans un établissement pour mineurs. Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je veux compléter ce bémol que j’évoquais à l’instant. Des liens sont maintenus entre le jeune majeur et la PJJ jusqu’à l’âge de 21 ans. C’est un régime dérogatoire. Comme je l’ai dit tout à l’heure, le jeune majeur n’est pas projeté avec cette brutalité que vous craignez à juste titre dans la détention des majeurs sans qu’un certain nombre de précautions aient été prises préalablement. Avis défavorable.
(L’amendement no 180 n’est pas adopté.) Vraiment ? Avez-vous bien regardé, monsieur le président ? La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 131. Il s’agit de compléter ce nouveau code de la justice pénale des mineurs par un article L. 124-3 ainsi rédigé : « Le mineur non accompagné en situation irrégulière ayant commis une infraction est expulsé du territoire national et confié à l’autorité administrative compétente de son pays d’origine. »
Le parquet de Paris a révélé que près de 75 % des mineurs jugés sont des mineurs étrangers en situation irrégulière. Ce phénomène n’est malheureusement pas isolé, puisque selon le parquet de Nanterre, 58 % des mineurs mis en examen sont des mineurs non accompagnés en Hauts-de-Seine.
Vous me répondrez très certainement, comme hier, que les conventions internationales et le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, le CESEDA, interdisent le renvoi des mineurs étrangers. C’est vrai, excepté dans le cadre de conventions bilatérales qui pourraient être conclues entre la France et les pays d’origine.
Monsieur le ministre, vous avez vous-même conclu un accord avec votre homologue marocain pour qu’un centre d’hébergement soit créé au Maroc afin de prendre en charge les mineurs non accompagnés renvoyés dans leur pays d’origine. Mon amendement vise simplement à généraliser cet excellent accord que vous venez de signer avec les autorités marocaines.
Quel est l’avis de la commission ? Ce débat a déjà eu lieu hier soir. Avis toujours très défavorable sur ce sujet. Quel est l’avis du Gouvernement ? Madame la députée, vous confondez deux choses qui sont différentes.
En matière pénale, il n’est pas possible d’expulser un mineur. J’ai rappelé hier les conventions internationales – qui, comme vous le savez, ont valeur supranationale.
Vous évoquez l’accord obtenu au Maroc. Je m’y suis effectivement rendu avec deux de vos collègues, M. Savignat, qui est ici et qui peut donc en témoigner, et M. Eliaou. Il s’agit évidemment d’envisager l’expulsion, le retour au pays devrais-je dire, de mineurs non accompagnés – MNA. Mais il faut d’abord les identifier, et ce n’est pas simple. Derrière cet acronyme, il y a une réalité humaine absolument insupportable. D’abord, certains ne sont pas mineurs. On a beaucoup parlé des MNA marocains, mais certains sont majeurs non accompagnés et pas marocains – ils ont une autre nationalité. L’accord dont vous parlez vise à pouvoir identifier ces enfants. Pour ce faire, il y a bien sûr différents moyens, et nous avons exploité des pistes qui ne l’étaient pas jusqu’à présent, comme la téléphonie. S’il y a, dans une journée, vingt appels avec le préfixe 212, cela signifie sans doute que cet enfant a encore des attaches vivaces avec des Marocains. Une autre piste est celle de la langue parlée, puisqu’il existe des langues dialectales différentes sur lesquelles un interprète aguerri peut reconnaître la provenance. Il existe d’autres pistes encore. Voilà pour l’amont.
En aval, il s’agit évidemment d’envisager le retour des mineurs au pays dans ces structures, pour ce qui concerne le Maroc, dont les magistrats qui les ont visitées disent qu’elles sont de grande qualité.
Ah ! Oui, madame Faucillon, les magistrats français du tribunal de Paris se sont rendus au Maroc avec le magistrat de liaison… Oh ! …où ils ont constaté que les structures, ne vous en déplaise, sont de bonne qualité. Vous dites « Ah ! », c’est extraordinaire ! Je ne sais pas si ceux que vous consultez et qui vous filent les amendements sont allés au Maroc, mais nous avons des magistrats dont le métier est de s’occuper des enfants qui disent que ces structures sont de bonne qualité. Voilà pour ce « Ah ! » qui s’élève là encore vers le plafond. Il y a des limites, tout de même ! Parlons donc de vos fiches à vous ! Je le répète, les structures sont de bonne qualité et c’est nous qui expertisons la PJJ, qui est également de bonne qualité.
Madame Ménard, quand on libère ces mômes, soit ils repartent dans la banlieue, auquel cas c’est une catastrophe absolue et l’intérêt de l’enfant n’est pas là,…
Exactement ! …soit ils retournent dans leur pays d’origine dans des conditions humaines, acceptables. Les droits de l’homme ne sont pas qu’une posture, c’est une réalité. Je le dis sans honte : il est préférable que ces enfants retournent dans leur pays d’origine dans de bonnes conditions et soient acceptés dans des structures expertisées – non par mes services mais par les magistrats – comme étant de bonnes structures.
J’ajoute, pour être tout à fait complet, que cela ne peut pas se faire par le vecteur de la sanction pénale, car les conventions internationales l’interdisent. C’est possible, en revanche, dans le cadre de la protection de l’enfance, qui ne relève pas du pénal, mais du civil. Voilà la réponse que je tenais à vous faire sur cette question qui vous préoccupe légitimement, comme elle me préoccupe, ainsi que la représentation nationale et le pays tout entier.
La parole est à Mme Marie-George Buffet. Monsieur le ministre, nous nous entourons en effet, dans notre travail de parlementaires, de personnes qui travaillent avec nous pour nous donner tous les éléments de la réflexion. Ce n’est pas un déshonneur pour un député ; au contraire, cela fait honneur à son travail en ce que cela contribue à en assurer la qualité.
Madame Ménard, lors d’une audition de la commission d’enquête sur les conséquences du covid-19 sur les enfants et les jeunes, présidée par Mme Sandrine Mörch, nous avons pu constater que le plus profond désir des mineurs non accompagnés que nous entendions était de s’inscrire dans un cursus scolaire pour pouvoir s’intégrer par l’apprentissage de la langue, acquérir des connaissances et, demain, travailler dans notre pays. C’était aussi de trouver un lieu d’hébergement correct, car la plupart de ceux que nous avons auditionnés résidaient dans des hôtels, où ils étaient en outre isolés, notamment pendant les confinements, avec des visites très rares, car très difficiles, des éducateurs – mais avec tout de même de nombreux coups de téléphone qui leur ont permis de tenir le coup. À l’occasion du démantèlement d’un camp comme celui de Saint-Denis, on constate que la plupart de ces jeunes viennent du Yémen ou d’Afghanistan. Je leur souhaite de pouvoir être en France et y vivre dignement, car ces pays connaissent de très grandes difficultés. Donnons leur chance à ces jeunes. Ils le méritent, avec les efforts qu’ils font pour pouvoir s’intégrer dans notre pays.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Cela fait du bien d’entendre ça ! La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Madame Buffet, vous dites qu’un mineur non accompagné n’a qu’une envie : s’intégrer en France dans de bonnes conditions. C’est en effet le souhait de tous les mineurs et majeurs qui sont entrés en France en situation irrégulière – nous sommes tous d’accord là-dessus. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
Monsieur le ministre, je suis ravie de votre réponse, car je suis absolument d’accord avec tout ce que vous avez dit. Le seul hiatus avec ce que je propose est que vous dites que cette procédure est interdite en matière pénale et que l’accord que vous avez conclu avec votre homologue marocain portait sur le civil, au titre de la protection de l’enfance. Or la mesure que prévoit mon amendement s’applique précisément en cas d’infraction commise par le mineur non accompagné, qui serait alors confié – ce en quoi nous nous rejoignons pleinement, même si vous n’êtes pas favorable à mon amendement– à l’autorité admirative compétente, c’est-à-dire aux services sociaux d’aide à l’enfance.
Je suis mille fois d’accord avec vous pour dire que le Maroc dispose de structures tout à fait compétentes pour accueillir les mineurs qui reviendraient dans ce pays après avoir tenté d’entrer en France par le biais de certaines filières ou du fait de circonstances qui se seraient imposées à eux. Il existe cependant une petite différence entre nos positions, car si je suis bien consciente, comme je l’ai d’ailleurs clairement précisé, que les conventions internationales interdisent aujourd’hui la mesure proposée par mon amendement, je tiens aussi à souligner qu’elle pourrait être rendue possible par une convention bilatérale signée entre la France et le pays d’origine – en l’occurrence, le Maroc.
La parole est à M. le garde des sceaux. Madame Ménard, je vous ai déjà répondu en détail. Les cas d’infraction, que vous évoquez à nouveau, relèvent du pénal et n’ont donc rien à faire dans la discussion du CJPM, le code de la justice pénale des mineurs, même si les mineurs non accompagnés, puisqu’ils sont des mineurs, peuvent avoir à connaître, le cas échéant, de ce que nous sommes en train de construire ici.
Madame Buffet, ce que vous dites me touche et ne me laisse pas insensible. Vous aurez compris que ce qui est possible ici dans le cadre civil ne l’est pas dans le cadre pénal. Pour avoir été confronté à des situations dans lesquelles des enfants étaient remis dans la rue, souvent dans des situations sanitaires déplorables et parfois ravagés par la drogue, je puis dire que dans ces conditions, il vaut mieux pour ces enfants être accueillis dans des structures qui ont été expertisées par nos magistrats – plutôt que par les services de mon ministère, même si les expertises de ces derniers ne sont pas moins objectives.
Vous soulevez un point fondamental, et j’ai moi-même été victime d’un défaut que je dénonce en permanence : celui du manichéisme qui entoure la notion d’expulsion. Certains gamins adhèrent aux parcours qui leur sont proposés en France : ceux-là sont pris en compte et nous n’avons pas la volonté de les expulser. Il y a des mômes – c’est le mot qui convient – qui arrivent parfois à l’âge de 8 ans. Les petits Marocains, par exemple – qui ne sont d’ailleurs pas majoritaires parmi les mineurs non accompagnés, même si la presse en a souvent parlé –, arrivent à la frontière avec leur famille, parfois avec un visa, parfois sans, car les familles passent parfois quotidiennement la frontière, notamment à Ceuta et Melilla, puis sont abandonnés là et, remontant vers l’Europe, traversent la péninsule ibérique et arrivent en France. Ce sont des parcours de vie absolument incroyables !
Les gamins qui adhèrent aux programmes éducatifs, je le répète, ont leur place, et l’expulsion n’est pas de mise. J’entends ce que vous dites, madame Buffet, et j’y souscris. C’est notre honneur que de nous occuper aussi de ces gamins et, je le redis, l’expulsion et le retour au pays doivent rester dans le cadre civil. Le processus doit cependant être amélioré, car certaines situations sont insupportables. Je dois à la vérité de dire qu’au nom d’une certaine posture droits-de-l’hommiste, on laisse repartir des enfants dans la nature : c’est insupportable.
Il faut résoudre ce problème. Il faut régler les questions d’identification. Il faut que les autorités marocaines nous donnent un coup de main – et je puis vous assurer, madame la députée, qu’elles se sont engagées à le faire et que nous attendons, dans les jours ou les semaines qui viennent, les premiers résultats de cette démarche. Il est indispensable que nous travaillions main dans la main avec le Maroc, et M. Savignat pourra vous dire à cet égard comment nous avons plaidé notre cause et vous confirmer que les Marocains nous ont entendus et sont disposés à régler cette question avec toute l’humanité qui convient à l’âge de ces enfants.
(L’amendement no 131 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 163 et 198.
La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement no 163.
Il porte sur la spécialisation des juridictions. Nous avons eu cette discussion en commission et savons bien que l’article L.211-1 s’applique dans des cas très précis, notamment d’empêchement, mais il ne faut pas contourner la nécessité de la spécialisation. Si donc nous avons besoin de moyens supplémentaires, mettons-les, car il faut pouvoir confirmer que le principe de spécialisation des juridictions en droit pénal des mineurs ne doit pas souffrir d’exceptions. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 198. Nous avons acté, au début de l’examen de ce texte, la spécialisation de la justice des mineurs et de tous ses acteurs. Nous souhaitons en effet que 100 % de ces acteurs soient spécialisés. Cela vaut en particulier pour les magistrats du parquet – et je rappelle à ce propos qu’un peu plus 50 % des réponses pénales sont des alternatives aux poursuites gérées au niveau du parquet, qui ne vont pas jusqu’au juge des enfants ni au tribunal pour enfants. Il est donc important, sachant en outre que les outils que prévoit le code dont nous débattons dessinent une trajectoire qui se traduit par une montée en puissance du parquet, d’avoir la garantie que la justice pénale des mineurs sera systématiquement rendue par des magistrats spécialisés, et pas seulement lorsque c’est possible. J’y insiste d’autant plus que je soulignais cet aspect hier encore, en citant un extrait du rapport de M. Terlier et de Mme Untermaier évoquant précisément cette spécialisation du parquet. Je sais bien que vos réticences tiennent au fait que cette position est celle d’un syndicat qui n’a plus les grâces du rapporteur et qui n’a jamais eu celles du ministre, mais il n’empêche que c’est la réalité ! Il faudrait donc que nous avancions dans ce domaine. L’amendement de notre collègue Zumkeller a le même objet : au parquet comme au siège, un mineur doit avoir en face de lui un magistrat spécialisé, un point c’est tout. Quel est l’avis de la commission ? La spécialisation du parquet demeure le principe, et il faut le saluer, mais ce principe doit parfois souffrir des exceptions, qui sont très encadrées. L’expression « en cas d’urgence ou d’empêchement », même si elle est juridiquement assez inexacte, exprime le fait qu’en cas de force majeure, ce n’est pas un parquetier spécialisé qui assurera cet office. Il faut pouvoir maintenir ces exceptions, mais le principe demeure. Très bien ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Ces amendements ne sont pas réalistes, car la continuité du service public est obligatoire. Faut-il arrêter toute activité si dans une juridiction comptant un seul parquetier spécialisé, ce dernier est absent pendant six mois pour des raisons de santé ? On le remplace ! La réalité, c’est que premièrement, le parquet – et c’est là une très grande règle – est un et indivisible. Deuxièmement, tous les magistrats reçoivent une formation consacrée à la justice des mineurs et sont donc tous spécialisés – pardon de le rappeler ! À ce titre, d’ailleurs, je précise à l’intention de ceux qui s’inquiètent de la mise en œuvre du code de la justice pénale des mineurs que les formations sont déjà prêtes et n’attendent plus que le vote des parlementaires pour être diffusées. Formation de tous les juges, parquet indivisible, continuité du service public : je n’ai rien à ajouter. Avis défavorable. La parole est à M. Michel Zumkeller. On demande à un enfant dans quel pays il voudrait vivre. L’enfant répond : « Je voudrais vivre en Théorie, parce qu’en Théorie, tout est toujours parfait. » Et pour ce qui nous occupe ici, monsieur le ministre, vous vivez, vous aussi, en Théorie. Vous nous demandez ce qu’il faut faire lorsqu’un juge est absent. C’est très simple : on le remplace ! Or vous êtes en train de nous dire que s’il manque un professeur d’histoire, ce n’est pas grave, le principal le remplacera pendant six mois ! Ce n’est pas comme cela que les choses devraient se passer. C’est, là encore, une question de moyens. La justice française manque de moyens. Vous n’en êtes pas personnellement le responsable,… Eh non ! …mais si vous continuez, vous le serez. Allez à Bercy, allez vous plaindre, et nous serons derrière vous ! En France, le budget de la justice est l’un des plus faibles d’Europe. Il faut que cela cesse ! Ce ne sont pas les mesures cosmétiques, les petits moyens que vous avez rajoutés dans les budgets et que nous avons dénoncés à l’époque, qui suffiront. Le monde est en train de changer : profitons-en et donnons à la justice française les moyens dont elle a besoin. Au bout du compte, ce n’est pas un coût, mais ce sont des économies pour les années qui viennent. Ça, c’est de la posture ! La parole est à M. Ugo Bernalicis. Si je n’étais pas aussi convaincu du bien-fondé de mon amendement, je vous dirais de faire ce que vous avez déjà instauré, peu ou prou, pour les cas où il n’y a pas de procureur à moins de deux heures : si vous n’avez pas de procureur spécialisé sous le coude, faites donc une visioconférence !
Monsieur le ministre, quand on pose un principe comme celui de la compétence du juge des enfants, il faut se débrouiller pour que ce soit le juge des enfants qui intervienne, sans recourir à n’importe quel juge qui passe par là ! La décision que vous avez prise vous oblige à y mettre les moyens nécessaires. Il est vrai que pour ce qui concerne les moyens, je n’ai pas pu participer à la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances en séance publique, car j’avais attrapé ce fichu covid-19 – mais c’est bien parce que les règles m’y obligeaient car si cela n’avait tenu qu’à moi, je serais venu vous embêter dans l’hémicycle. Comme quoi, il n’y a que le covid qui peut venir à bout de Bernalicis – je vous entends d’ici, chers collègues !
Voilà qu’il parle de lui à la troisième personne, maintenant ! Mais vous n’êtes pas le centre du monde, monsieur Bernalicis ! Cinquante : c’est le nombre de magistrats supplémentaires pour le budget 2021 dans le projet annuel de performance, alors que le budget 2020 voté en 2019 prévoyait 100 postes supplémentaires. Une partie était destinée à la justice économique et financière et une autre à la justice des mineurs.
Certes, cela continue d’augmenter, je ne dis pas le contraire, mais on est quand même très en deçà des objectifs quand l’essentiel du budget est consacré à l’administration pénitentiaire. Si votre budget est contraint, il faut rendre des arbitrages : un peu moins de prison, un peu plus de magistrats, ce ne serait peut-être pas plus mal !
Vous ne pouvez pas toujours nous renvoyer à l’état des choses pour justifier l’exception, non ! Ce n’est pas possible, et j’espère, monsieur le ministre, que vous n’arguerez pas de l’amendement de repli que je vais défendre après celui-là pour prétendre que finalement, je serais favorable à la substitution par tout magistrat du parquet !
La parole est à M. le garde des sceaux. Je note, monsieur Bernalicis, que vous parlez de vous à la troisième personne. Nous avons compris que vous étiez inoxydable.
Monsieur Bernalicis, quel rapport entre la spécialisation d’un procureur et la façon dont, à titre tout à fait exceptionnel, il peut intervenir, soit en présentiel soit par visioconférence ? Il faudra que vous m’expliquiez, parce qu’en dépit de votre talent, je n’ai pas compris – sans doute parce que je manque des qualités qui sont les vôtres.
Monsieur Zumkeller, notre budget est en augmentation de 8 % : cela n’était pas arrivé depuis vingt-cinq ans ! Cela nous permet d’embaucher 2450 agents supplémentaires d’ici la fin de l’année prochaine. Or le groupe UDI n’a pas voté ce budget ! À un moment, il faut être cohérent !
Je demande la parole, monsieur le président ! C’est la cinquième fois que vous me parlez de moyens budgétaires, alors que vous avez refusé de voter une augmentation de 8 %, inédite depuis vingt-cinq ans (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Et en plus, vous m’indiquez la marche à suivre ! Vous me dites qu’il faut aller à Bercy ! Eh bien, j’y suis allé ! Résultat : le budget de la justice est celui qui augmente le plus. Alors pardon, je veux bien recevoir des leçons avec  beaucoup d’humilité, je ne parle pas de moi à la troisième personne – ça viendra peut-être à force de vous fréquenter, monsieur Bernalicis –, mais il ne faut pas exagérer ! 8 % d’augmentation ! 2450 embauches ! Alors si vous me demandez si j’aurais préféré un budget cinq fois supérieur, la réponse est oui, évidemment ; mais à l’impossible nul n’est tenu, monsieur Zumkeller ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) Eh bien moi, je suis contre ce budget ! Vous êtes un éternel insatisfait !
(Les amendements identiques nos 163 et 198 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 199.

M. Ugo Bernalicis.