Première séance du vendredi 20 novembre 2020

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à la sécurité globale (n^os  3452,3527).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o  226, à l’article 18.

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n^os 472, 699, 716 et 865.
La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n^o 472.

L’article 18 vise à supprimer l’habilitation ou l’agrément du préfet nécessaires aux agents de sécurité privée pour effectuer des palpations de sécurité. Ces opérations ne sont pas des actes anodins, elles portent atteinte à l’intimité des personnes. Nous estimons qu’elles doivent être rigoureusement encadrées. Il importe que les agents qui les réalisent aient les habilitations nécessaires pour que ces actes échappent à d’éventuelles dérives.

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n^o 699.

Il vise lui aussi à supprimer l’article 18 afin de conserver l’habilitation délivrée aux agents de sécurité privée pour réaliser des palpations de sécurité. Hier, monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le rapporteur, vous avez refusé un amendement visant à soumettre à une habilitation et ou un agrément les agents publics municipaux chargés de procéder à des palpations de sécurité pour éviter que bouteilles d’alcool ou armes par destination ne soient introduites dans des lieux où se rassemble du public, comme les parcs de stationnement privé ou les fan zones. Avec cet article 18, vous autorisez des agents de sécurité privée, qui remplissent parfois les mêmes tâches pour les collectivités territoriales, à procéder à de telles opérations, sans qu’ils soient soumis à une quelconque habilitation. Cela ne nous semble ni cohérent ni équilibré.

L’amendement n^o 716 de M. Christophe Naegelen est défendu.
La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n^o 865.

J’abonde dans le sens de mes collègues. La palpation de sécurité est une opération sensible, qui affecte l’intégrité physique de la personne sur laquelle elle est effectuée. Pourquoi réduire les garanties qui l’entourent ? Avec cet article 18, vous procédez à une simplification à outrance.
Rappelons qu’en 2003, lorsque le législateur avait autorisé les agents de sécurité privée à procéder à de telles palpations, le Conseil constitutionnel avait jugé conformes à la Constitution ces dispositions parce que le législateur avait prévu « une stricte procédure d’agrément en vue d’habiliter des personnels de sécurité privés à participer à des opérations de contrôle ». Cela vaut avertissement. En supprimant ces procédures, on viendrait enlever ces garanties, ce qui irait à l’encontre de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.

Je veux bien que nous reprenions un débat de fond sur les palpations de sécurité opérées par les agents de sécurité privée mais l’objet de l’article 18 est de procéder à une simplification administrative. Comme il soulève des inquiétudes chez certains collègues, je vais le présenter plus en détail.
Il existe déjà des dispositions autorisant les agents de sécurité privée à effectuer des palpations. Nous ne procédons à aucune extension de compétences, mais nous limitons à une simplification administrative. Les agréments du préfet, que l’article 18 supprime, se justifiaient à l’origine par le besoin de sélectionner uniquement des professionnels formés or, depuis 2016, les organismes de formation sont contrôlés par le Conseil national des activités privées de sécurité – CNAPS – et les agents ont une obligation de formation continue pour les palpations –  la présente proposition de loi permettra d’aller encore plus loin dans ce sens. Cet agrément n’est donc plus utile puisque son objectif, qui était de s’assurer que les agents soient formés, est atteint.
Cette autorisation n’est plus qu’une contrainte administrative supplémentaire qui n’apporte aucune garantie. Le nombre d’agréments délivrés pour les palpations s’élève à un peu plus de 15 000 en 2019. Les supprimer permettrait donc une réelle simplification. Nous préférons que les agents du CNAPS consacrent leur temps à des missions de contrôle, notamment de certains profils.
Pour être complète, j’ajoute que, pour procéder à ces palpations, les agents doivent remplir des conditions très strictes que le présent texte ne modifie pas : pour les palpations réalisées en cas de menace grave à la sécurité publique, ils ne peuvent intervenir que si un arrêté motivé du préfet le prévoit et avec le consentement de la personne concernée  ; quant aux palpations aux abords des grands événements, elles ont lieu sous le contrôle d’un OPJ – officier de police judiciaire –et, là encore, avec le consentement de la personne.
Il y a donc, je le répète, un encadrement très strict et ces dispositions ne relèvent que d’une simplification administrative. C’est la raison pour laquelle, je vous demanderai de retirer vos amendements, si vous considérez que nous ne nous sommes pas bien compris sur la portée de cet article ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

L’explication de Mme la rapporteure est très claire. Remontons le fil  : on a autorisé les agents de sécurité privée à procéder à des palpations avec en contrepartie, comme garantie, une habilitation délivrée par les autorités préfectorales ; puis, on s’est rendu compte que la garantie procédurale inscrite dans notre droit se traduisait dans le monde réel par un simple tampon apposé sur une feuille et non par un réel contrôle ; sur la base de cet état de fait, qui ne correspond nullement à la protection qui avait été vendue au législateur à l’époque de la mise en place de ce nouveau dispositif, on décide de procéder à une simplification administrative en considérant qu’il vaut mieux supprimer ce coup de tampon qui n’apporte rien. Et on aboutit à donner des prérogatives à des agents de sécurité privée sans que l’autorité qui leur délègue ces pouvoirs puisse exercer un contrôle réel.
On nous appelle à ne pas nous inquiéter et à nous raccrocher à la formation des agents et au contrôle exercé par le CNAPS, mais vous aurez beau renforcer les moyens juridiques de contrôle de cet organisme, tant que vous ne renforcerez pas ses moyens, tout court, nous nous trouverons toujours devant la même équation. Une taxe sur les sociétés de sécurité privée était censée être affectée au CNAPS pour le financer, or jamais il n’a reçu la totalité de son produit – seulement 50 % quand elle existait encore. Maintenant que les petites taxes ont été supprimées par ce gouvernement, il n’y a plus de financements fléchés.

Veuillez conclure, s’il vous plaît.

J’ai discuté, monsieur le président, avec les responsables de la Fédération française de la sécurité privée : voici des patrons qui sont favorables à la remise en place d’une taxe car, à leurs yeux, elle permettrait d’assurer le bon fonctionnement de leur organisme régulateur. Les garanties que vous nous présentez, madame la rapporteure, n’en sont pas. Voilà pourquoi il faut supprimer l’article 18.

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.

Beaucoup de choses ont déjà été dites par mes collègues, je pense notamment à la référence de Paula Forteza à la jurisprudence du Conseil constitutionnel. J’observerai qu’il y a des agréments administratifs – même si ce n’est pas la dénomination exacte – qui ne sont pas anodins. La rapporteure réplique en disant que le contrôle de la formation sera désormais assuré par le CNAPS, or cet organisme est encore en devenir puisque dans cette proposition de loi  même, nous avons voté des dispositions qui visent à contrôler, à mieux structurer et à garantir le statut de ses agents. Celui-ci mérite d’être très largement conforté avant que l’on puisse nous opposer l’argument selon lequel le contrôle du CNAPS viendra remplacer l’agrément du préfet.

(Les amendements identiques n^os 472, 699, 716 et 865 ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n^o 34.

Il vise à supprimer l’alinéa 2 de l’article 18. Hier, nous avons eu une discussion approfondie sur la sécurité privée et ses missions mais il me paraît nécessaire de nous arrêter un instant sur le fait que vous voulez supprimer l’habilitation délivrée par le représentant de l’État dans les départements ou par le préfet de police à Paris pour les palpations de sécurité et les inspections visuelles de bagages effectuées par les agents de sécurité privée. Pour éviter tout glissement vers l’automaticité, il importe de conserver cette procédure.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je constate que ni la rapporteure ni le ministre n’ont répondu. Il y avait des garanties auparavant, on les supprime et on nous en présente d’autres qui n’en sont pas. Pourrait-on avoir des engagements sur une augmentation d’au moins 30 % du budget du CNAPS, voire de 100 % (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM) grâce au rétablissement d’une taxe que la Fédération française de la sécurité privée appelle de ses vœux ? Il faut bien comprendre que disposer d’un régulateur exerçant un contrôle efficace et pertinent est dans l’intérêt même des entreprises de ce secteur. Une société qui s’affranchit des règles exerce une concurrence libre et non faussée du point de vue de celui qui prône la liberté d’entreprendre. Toutes les sociétés de sécurité privée ont donc intérêt à ce que les règles soient respectées, d’autant qu’il s’agit de missions de sécurité.
Hier, vous nous appeliez à donner toutes les garanties possibles à ces sociétés pour leur permettre d’accomplir leurs missions de sécurité alors que vont leur être transférées des compétences régaliennes. Et aujourd’hui, vous nous expliquez que par souci de simplification administrative, il faudrait supprimer cette garantie – du reste loin d’être parfaite – qu’est l’habilitation préalable pour les fouilles et palpations. Ce n’est pas acceptable !

La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Plusieurs groupes ont exprimé leurs inquiétudes face à la suppression des garanties que le Conseil Constitutionnel avait approuvées. En outre, beaucoup de réserves ont été émises par les représentants de la police nationale comme de la police municipale que nous avons auditionnés. Ils estiment nécessaire que les missions de la sécurité privée fassent l’objet d’un encadrement clair.
J’aimerais que vous nous répondiez sur ces points, madame la rapporteure, monsieur le ministre. Peut-être pourriez-vous profiter de la discussion au Sénat pour améliorer cet article très inquiétant, y compris pour les policiers.

La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Je m’étonne du silence de M. le ministre et de Mme la rapporteure. En effet, comme viennent de le rappeler mes collègues, mon amendement vise à apporter une garantie supplémentaire quant à l’encadrement de la sécurité ; il fait d’ailleurs écho à la discussion que nous avons eue hier soir. Les rédacteurs de cette proposition peuvent-ils nous en expliquer l’origine et la raison ? J’aimerais comprendre pourquoi vous souhaitez alléger le système, plutôt que de l’encadrer et, ainsi, d’assurer une meilleure sécurité.

(L’amendement n^o 34 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n^o 689.

Déposé par Jean-Christophe Lagarde, il vise à autoriser les agents de sécurité privée à effectuer des palpations de sécurité afin de s’assurer du respect des arrêtés municipaux. Ces agents doivent pouvoir constater si, par exemple, un individu contrevient à un arrêté municipal interdisant la consommation d’alcool dans certains lieux – lors de rassemblements sportifs ou culturels, en particulier –, ou encore l’utilisation d’articles pyrotechniques et de gaz hilarant.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Il est frustrant de ne pas avoir de réponse de Mme la rapporteure et M. le ministre sur ce qu’ils considèrent comme une simplification administrative. Il serait pourtant utile de prévoir des garanties supplémentaires afin de s’assurer que les agents de sécurité privée, quand ils se voient déléguer une mission, respectent bien le cadre, notamment municipal. Manifestement, ce n’est pas l’objectif poursuivi. Vous voulez réduire la paperasse mais, ce faisant, vous réduisez les garanties. En apportant cette modification, vous vous donnez l’assurance, au moins, d’une censure partielle de l’article 18 par le Conseil constitutionnel. Entendez-le !
La Fédération française de la sécurité privée est d’accord pour que soit rétablie la taxe qui avait cours, afin d’accroître le financement du CNAPS et d’assurer une meilleure régulation du secteur. Ce serait dans l’intérêt de tous. Je ne comprends pas pourquoi le Gouvernement a fait le contraire : il a supprimé la taxe et, en conséquence, n’a pas augmenté le budget du CNAPS. Vous vous targuez de l’existence d’organismes régulateurs pour affirmer que le secteur est régulé, alors qu’en réalité, ces organismes n’ont pas les moyens d’assurer pleinement leurs missions, et la loi présente ces régulateurs comme une garantie suffisante pour confier des missions régaliennes à des agents de sécurité privée : c’est inacceptable et anticonstitutionnel.

La parole est à M. Pascal Brindeau.

L’absence de réponse de Mme la rapporteure et M. le ministre m’incite à réitérer mes propos : nous nous dirigeons vers un système complexe dans lequel des agents municipaux, qui sont des agents publics, n’auront pas le droit d’effectuer des palpations pour faire respecter des arrêtés municipaux interdisant, notamment, l’introduction de bouteilles d’alcool ou d’armes par destination dans des zones de rassemblement de supporters, ou fan zones. Dans le même temps, des agents de sécurité auront le droit de faire des palpations, alors qu’ils ne sont pas chargés de faire respecter ces arrêtés. Cette incohérence obligera les collectivités territoriales à faire intervenir, lors d’un même événement, d’une part des agents de police municipale et/ou des agents municipaux, et d’autre part des agents de sécurité, les uns et les autres ayant pour mission de sécuriser des fan zones.

(L’amendement n^o 689 n’est pas adopté.)

(L’article 18 est adopté.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 66 et 48, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 66 de M. Dino Cinieri est défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 48.

Avant de le défendre, je signale que la diffusion de la séance en direct sur le site de l’Assemblée nationale ne fonctionne pas.

Dommage pour le demi-million de personnes qui nous suivent !

De toute façon, le Gouvernement est silencieux !

Merci de l’avoir signalé ; nous verrons ce qu’il en est avec le service technique. C’est dommage, les jours où nous pouvons faire des bons scores d’audience, avec des sujets importants !

L’amendement n^o 48 vise à réduire de dix-huit à douze mois le délai dans lequel le Gouvernement doit remettre au Parlement un rapport concernant les dispositifs du présent texte et l’opportunité de réglementer certaines activités ayant trait à la sécurité.

(Les amendements n^os 66 et 48, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n^o 397.

Déposé par Ian Boucard, il vise à intégrer  la formation des agents de sécurité privée à la liste des sujets à propos desquels le Gouvernement doit fournir un rapport au Parlement. La proposition de loi étendant la possibilité de recourir aux agents de sécurité privée, il y a lieu d’éclairer la représentation nationale sur la stratégie de formation qui les concerne, afin d’assurer l’adéquation de ce métier essentiel avec les nouveaux objectifs qui lui sont assignés.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

L’article 19 invite à réfléchir à l’opportunité d’encadrer et de mieux réguler différents secteurs de la sécurité privée. Il me semble qu’une mission d’information est consacrée à cette question – mais je me trompe peut-être… – ; tirons-en plutôt profit pour identifier des pistes.
Je pensais que la proposition de loi résultait justement d’une réflexion sur le continuum de sécurité et l’encadrement nécessaire des divers métiers de la sécurité. Notez que ces derniers ne se limitent pas à la surveillance humaine, mais recouvrent de nombreux autres métiers, comme la cybersécurité, la pose de caméras de vidéosurveillance, la veille informatique ou le transport de fonds. La sécurité privée fait d’ailleurs l’objet de quatre ou cinq conventions collectives différentes, preuve qu’elle comprend des activités extrêmement larges.
L’article 19 prévoit la remise d’un rapport sur l’opportunité de réglementer certaines activités privées de sécurité. C’est bien la preuve qu’a contrario, le reste du texte ne vise pas l’objectif qu’il dit s’assigner. Comme le montreront les articles à venir, il s’agit en fait, essentiellement, d’un affichage politique – voire d’un affichage de business, allez savoir ! – pour affirmer, dans la perspective des Jeux olympiques de 2024, que la France est à la pointe du sécuritaire dans tous les domaines, y compris la sécurité privée. Il faut donc être conscients que cette proposition de loi n’est pas un texte de régulation, et qu’elle transfère des missions régaliennes à des agents de sécurité privée.

(L’amendement n^o 397 n’est pas adopté.)

(L’article 19 est adopté.)

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n^o 700.

L’article 19 bis autorise les agents de sécurité privée à utiliser des aéronefs – c’est-à-dire des drones – lors de leurs missions de surveillance de bâtiments, sans encadrement particulier. Il est précisé que ces drones pourront survoler des espaces publics situés aux abords des biens surveillés. Actuellement, pour utiliser un drone à titre professionnel au-dessus d’espaces publics – pour photographier, par exemple, et non pour surveiller –, il faut être agréé par le représentant de l’État dans le département et bénéficier d’une autorisation municipale de survol. Il paraîtrait cohérent d’appliquer les mêmes conditions à l’utilisation de drones lorsqu’ils survolent un espace public aux abords d’un bien privé faisant l’objet d’une surveillance. Cette utilisation peut en effet avoir des conséquences sur la liberté publique de circulation des personnes.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour lever une incompréhension, je précise que l’article 19 bis permettrait aux agents de sécurité privée de détecter des drones – qui survoleraient des sites industriels sensibles, par exemple –, et non d’en faire voler. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Pascal Brindeau.

Si Mme la rapporteure confirme que les moyens radioélectriques, électroniques ou numériques visés par l’article 19 bis n’incluent pas les drones, je retire mon amendement.

(L’amendement n^o 700 est retiré.)

(L’article 19 bis est adopté.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Pour justifier que les agents de sécurité privée doivent se former à la détection des explosifs, l’article 19 ter avance, comme principal argument, que les fonctionnaires du service public chargés de cette mission – en particulier les centres de déminage – sont en tension et n’ont pas les capacités suffisantes pour agir. Face à un tel constat, deux choix sont possibles : soit on se donne les moyens de renforcer les capacités détection des explosifs – les budgets du ministère de l’intérieur étant, paraît-il, en hausse constante, ce ne serait pas une dépense inutile – ; soit, comme vous le proposez, on facilite la possibilité de confier au secteur privé cette mission pourtant importante, dont on peut souhaiter qu’elle soit assumée par l’État au bénéfice de tous.
Article après article, nous basculons vers un fonctionnement qui pose problème, car on délègue de plus en plus de missions de service public aux agents de sécurité privée. Ce n’est pas de la complémentarité, mais de la délégation.
Cela me conduit à poser à nouveau ma devinette du matin, en y ajoutant un indice. Qui a dit, au sujet de la candidature d’Emmanuel Macron à la présidence, le 26 janvier 2017 : « Son élection, ce qu’au diable ne plaise, précipiterait la France dans l’instabilité institutionnelle et conduira à l’éclatement de notre vie politique. » ? Nous y sommes ! Et de poursuivre : « Alors, dans ce vide, le populisme le plus abject arrivera, celui de Mme Le Pen. À n’en point douter. » (Exclamations sur tous les bancs.)

Ce n’est pas un ami de Mme Le Pen !

L’amendement n^o 1325 du Gouvernement est rédactionnel.
Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

La parole est à M. Erwan Balanant.

Nous n’avons toujours pas la réponse à la devinette de M. Bernalicis, mais j’ai un indice.

Ah non, la séance ne va pas devenir un dialogue entre M. Bernalicis et M. Balanant !

La personne qui a tenu ces propos s’est gravement trompée : en réalité, ce n’est pas le populisme de Mme Le Pen qui arrivera, mais celui de M. Mélenchon que nous voyons se déployer !

Scandaleux !

Si on commence comme ça à neuf heures du matin, ça promet !

Je vais vous donner la parole, monsieur Bernalicis.

Il y a la buvette pour ce genre de discussions !

Chers collègues, je vous demande d’éviter les invectives sur des sujets connexes. Concentrons-nous sur le texte et sur les amendements.
La parole est donc à M. Ugo Bernalicis.

L’amendement du Gouvernement revient à supprimer l’obligation d’un décret en Conseil d’État pour prendre diverses décisions concernant la sécurité privée. Je ne comprends pas l’objectif qui est visé. Vous me direz, une nouvelle fois, que c’est une simplification, et je n’en doute pas ! Malheureusement, on retire le peu de garanties qu’on est en droit d’attendre concernant le transfert de missions et de compétences à des sociétés privées. Je le déplore une fois de plus. On croira que je ressors toujours le même argumentaire, article après article, mais dans cette proposition de loi, le Gouvernement applique toujours la même logique, article après article !

(L’amendement n^o 1325 est adopté.)

(L’article 19 ter, amendé, est adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 474 et 888.
La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement de suppression n^o 474.

L’article 19 quater habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnance dans plusieurs domaines. En particulier, il serait le seul à décider des modalités d’organisation, de fonctionnement et d’exercice des missions du Conseil national des activités privées de sécurité, mais aussi à modifier son collège et les missions de ses commissions d’agrément et de contrôle, ou encore à étendre les pouvoirs exécutifs du directeur de cet établissement public ainsi que les prérogatives des agents de contrôle.
La sécurité est et doit rester un pouvoir régalien. Cette proposition de loi élargit déjà les pouvoirs des agents de sécurité privée. Il apparaît alors grave que les modalités de fonctionnement et d’organisation des missions du CNAPS ne reviennent pas au Parlement.
L’habilitation à légiférer par ordonnance est d’autant plus inadmissible qu’il a été précisé en commission que cette habilitation était légitime au motif que cette organisation serait trop complexe à comprendre pour le législateur ! Il n’est pas acceptable que les parlementaires puissent se voir confisquer ainsi ce qui relève de leur attribution : voter la loi au terme d’un véritable débat parlementaire et contrôler l’action du Gouvernement.
Pour toutes ces raisons, les cosignataires de cet amendement s’opposent fermement à cet article. J’espère que nous pourrons continuer à débattre de cette proposition de loi dans un climat qui respecte la gravité de ce dont il est ici question.

Je suis entièrement d’accord avec vous, madame Buffet !

La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n^o 888.

Pour compléter les propos très précis de Mme Buffet, j’ajoute que, sur un sujet aussi sensible, nous ne pouvons pas nous offrir le luxe de procéder par ordonnances, car cela reviendrait à dessaisir le législateur d’un pouvoir de contrôle pendant une durée telle qu’il ne pourrait pas se prononcer durant cette législature, la loi de ratification ayant peu de probabilités d’être examinée d’ici là.
Je rappelle aussi que le recours aux ordonnances empêche une saisine a priori du Conseil constitutionnel, ce qui ferait courir le risque d’introduire dans le corpus législatif des mesures anticonstitutionnelles.

Sur l’article 19 quater, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

J’ai eu un échange, un entretien très intéressant avec les représentants de la Fédération française de la sécurité privée à propos de ce texte. Nous ne sommes pas tombés d’accord sur tout, ce qui n’était d’ailleurs l’objectif ni pour eux ni pour moi, mais j’ai pu connaître leur point de vue et leur dire si je le partageais ou non.
Parfois, certains acteurs extérieurs à l’Assemblée ont intérêt à ce que ces ordonnances soient prises, car ils préfèrent une bonne discussion avec le Gouvernement à un débat parlementaire qui se solderait par des contraintes trop exigeantes ou des procédures d’habilitation avec des papiers. Or, en l’espèce, le secteur ne comprend pas lui-même à quoi servent ces ordonnances.
Pourquoi cet entêtement à modifier le fonctionnement du CNAPS par ordonnance ? Qu’avez-vous derrière la tête ? Pourriez-vous au moins nous dire quel est votre objectif, afin que cela figure dans le compte rendu des débats ? Vous nous diriez par exemple que vous prenez des ordonnances parce que vous n’avez pas eu le temps d’écrire cette partie du texte, qui est un peu technique et que vous souhaiteriez que telle ou telle personne siège dans le collège du CNAPS… Pouvons-nous avoir le minimum d’information que la représentation nationale est en droit de réclamer ?

(Les amendements identiques n^os 474 et 888 ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 236 de M. Dino Cinieri est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Depuis ce matin, je m’inquiète du mutisme des rapporteurs et du ministre, qui ne daignent même pas nous dire approximativement ce qu’ils veulent faire avec deux ordonnances – le fait qu’il y ait des articles numérotés  19 quater ou 19 quinquies montre d’ailleurs que tout cela n’était pas prévu initialement. Qui a pu suggérer cette mesure, dans quel but et pour quoi faire ? Cette question, le Conseil constitutionnel se la posera légitimement, et s’il ne peut pas faire de vérification a priori, il vérifiera tout de même que les ordonnances sont bien constitutionnelles, c’est-à-dire qu’elles respectent bien certaines règles. Ce qui se dit dans cet hémicycle, notamment, est retenu par le Conseil constitutionnel pour apprécier la constitutionnalité d’un tel dispositif.
Je demande donc une nouvelle fois des explications sur l’objectif poursuivi par cette ordonnance relative au CNAPS. Nous sommes en droit de savoir. Mais ne nous dites pas qu’on le saura lors de l’examen du projet de loi de ratification, car je vous rappelle que nous attendons toujours le débat sur la ratification des ordonnances relatives à l’état d’urgence sanitaire. Jusqu’à preuve du contraire, elles s’appliquent et continuent de s’appliquer par une décision – étrange, cette fois – du Conseil constitutionnel.

(L’amendement n^o 236 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’article 19 quater.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        93
        Nombre de suffrages exprimés                90
        Majorité absolue                        46
                Pour l’adoption                84
                Contre                6

(L’article 19 quater est adopté.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Avec cet article, il s’agit d’habiliter le Gouvernement à prendre par ordonnance, dans un délai de vingt-quatre mois à compter de la publication de la présente loi, toute mesure relevant du domaine de la loi visant à modifier, d’une part, les modalités de formation à une activité privée de sécurité ainsi que les modalités d’examens et d’obtention des certifications professionnelles se rapportant à ces activités et, d’autre part, les conditions d’exercice et de contrôle des activités de formation aux activités privées de sécurité.
En fait, avec cette ordonnance et celle que prévoit l’article précédent, c’est tout le secteur de la sécurité qui peut être tranquillement réglementé par ordonnances. Finalement, ce dont nous avons discuté hier à propos des garanties fixées pour obtenir la carte professionnelle, notamment l’obligation d’être sur le territoire national depuis cinq ans – ce que je trouve d’ailleurs scandaleux –, sera réellement organisé, non dans un débat à l’Assemblée nationale sous le regard du peuple français – si tant est que la retransmission en direct de nos débats soit de nouveau possible sur le site de l’Assemblée nationale –, mais dans un cabinet ministériel, avant de faire l’objet peut-être – qui sait ? – d’une ratification. Ce n’est pas possible. Votre entêtement à ne pas nous expliquer quel est l’objectif de ce genre d’ordonnances n’est pas constitutionnel. J’adjure nos collègues présents de ne pas se délester de leur pouvoir au profit du Gouvernement en le laissant écrire des ordonnances – je rappelle que la dernière, relative à la justice pénale des mineurs, dont on nous avait promis qu’elle ne serait pas appliquée, est déjà entrée en application dans sa partie réglementaire.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 798 et 891.
La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n^o 798.

Cet amendement entend supprimer l’article 19 quinquies, qui vise à habiliter le Gouvernement à légiférer une nouvelle fois par ordonnances pour adapter les modalités d’obtention d’une certification professionnelle ainsi que les modalités de contrôle aux activités privées de sécurité.
Le Gouvernement a souligné la très faible qualification des agents concernés, en raison notamment de l’atomisation des offres de formation, dont certaines présentent peu de garanties, de l’existence de passerelles permettant d’être exonéré de tout ou partie du suivi de la formation et de l’importante disparité observée dans la qualité des formations, qui s’explique en partie par les limites des compétences et de l’organisation du CNAPS en matière de contrôle. Il s’agit donc de légiférer sur la formation des agents privés de sécurité afin de renforcer leur formation.
Les auteurs de cet amendement, outre leur opposition de principe au recours répété aux ordonnances, considèrent qu’il n’est pas possible de tenir le Parlement à l’écart de l’élaboration de dispositions législatives relatives à la qualité et à la fiabilité des formations des agents de sécurité privée.

Sur l’article 19 quinquies, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n^o 891.

Je vais répéter les mêmes arguments que tout à l’heure : le recours récurrent aux ordonnances est très problématique. Ce processus doit demeurer une exception ou, le cas échéant, être vraiment justifié et expliqué à la représentation nationale.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous avons déjà donné d’abondantes explications dans le cadre de la discussion générale, ainsi qu’en commission. Je rappelle que le Parlement sera saisi d’un projet de loi de ratification, conformément à l’article 38 de la Constitution. Il ne s’agit donc pas de ne pas évoquer les sujets sur lesquels le Gouvernement pourrait négocier directement avec certains acteurs professionnels à propos de la formation des agents de sécurité privée, dont nous augmentons la qualification. Le Parlement aura bien évidemment son mot à dire lorsque le projet de loi de ratification lui sera présenté.

Monsieur Bernalicis, vous êtes le seul à demander la parole…

Comme d’habitude !

…et je vous la donne.

Merci monsieur le président. Vous avez bien remarqué.
Monsieur le ministre, vous nous dites qu’il s’agit d’améliorer le niveau de qualification des agents, mais nous n’en savons rien, car l’article ne le dit pas. Il indique en effet que vous allez revoir les exigences, les modalités de formation. J’ignore si c’est pour les améliorer ou pour les réduire.

Le débat parlementaire éclaire la loi !

À ce stade de la discussion, je suis obligé de vous croire sur parole, ce qui est très embêtant parce que, par le passé, vous avez fait à propos de la situation présente des déclarations qui n’ont rien à voir, et qui même sont plutôt antagonistes. Je vous prie donc de m’excuser de ne pas vous croire sur parole.
Par ailleurs, il n’est pas vrai que, lors du débat en commission et de la discussion générale, nous soyons entrés dans le détail de ce que vous comptez faire avec ces ordonnances. Il n’est pas vrai non plus que nous n’ayons pas à nous inquiéter puisque, comme vous nous l’assurez, ces ordonnances seront de toute façon ratifiées – j’ai cité tout à l’heure, l’exemple d’ordonnances prises dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire et qui ne nous ont jamais été soumises. Quelques dispositions ont été recasées dans la loi d’accélération et de simplification de l’action publique, dite « loi ASAP », d’autres dans des textes que l’on a votés ces jours-ci. D’ailleurs, prenez garde à ce qu’il ne s’agisse pas de cavaliers législatifs, ce qui serait un peu embêtant.
Chat échaudé craint l’eau froide ! Permettez-moi de craindre l’avenir avec un tel dispositif.
Enfin, s’agissant de la justice pénale des mineurs, je rappelle que Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, nous avait promis que ce texte ne serait pas appliqué avant une discussion et une ratification. Or, depuis deux semaines, la partie réglementaire de l’ordonnance sur le code de la justice pénale des mineurs s’applique en raison d’un amendement introduit en cours de débat. Voilà comment on se dépossède de son propre pouvoir !

(Les amendements identiques n^os 798 et 891 ne sont pas adoptés.)

Je mets aux voix l’article 19 quinquies.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        93
        Nombre de suffrages exprimés                89
        Majorité absolue                        45
                Pour l’adoption                79
                Contre                10

(L’article 19 quinquies est adopté.)

La parole est à M. Jean-Michel Mis, pour soutenir l’amendement n^o 846, portant article additionnel après l’article 19 quinquies.

Cet amendement vise à modifier les règles d’octroi de la médaille de la sécurité intérieure. Il me semble en effet pertinent de pouvoir élargir, dans l’esprit du rapport d’Alice Thourot et Jean-Michel Fauvergue dont cette proposition de loi est la transcription législative, l’attribution de cette distinction aux personnels de la sécurité privée, qui participent au continuum de sécurité. Les hommes et les femmes de la sécurité privée qui ont accompli des actions ou des missions particulièrement honorables en lien avec la sécurité intérieure méritent la considération de la nation. Ce serait justice que de leur permettre de recevoir cette distinction.

La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Vous rappelez avec raison les actes de bravoure que les agents de sécurité privée ont accomplis, en particulier pendant la période noire de 2015, et votre demande est tout à fait justifiée, mais elle ne relève pas du domaine de la loi. Je crois comprendre que le ministre prendra un engagement qui la satisfera et, si c’est le cas, je vous proposerai de retirer l’amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En effet, votre proposition relève du domaine réglementaire ; je suis donc défavorable à l’amendement. Il est déjà possible de décerner la médaille de sécurité intérieure à des agents de sécurité privée pour des faits exceptionnels, mais j’ai bien compris votre demande de contingentement. Je m’engage devant la représentation nationale à prévoir ce contingent sur votre proposition, monsieur Mis. Je vous propose donc  le retrait de l’amendement

La parole est à M. Jean-Michel Mis.

C’était un amendement d’appel mais, l’appel ayant été entendu, je vous en remercie pour les sociétés privées de sécurité, qui y seront sensibles. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n^o 846 est retiré.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.

Au titre de l’article 58 du règlement, sur l’organisation des débats : nos travaux ne sont toujours pas retransmis en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Les sujets dont nous discutons intéressent, vous le savez, beaucoup de gens hors de l’hémicycle – en particulier les articles à venir concernant les drones et la vidéosurveillance, qui suscitent une mobilisation citoyenne, comme ce fut le cas mardi soir et comme ce sera de nouveau le cas demain. Il me semble normal que les citoyennes et les citoyens aient accès à nos débats, sans attendre la publication du compte rendu de la séance au Journal officiel. Je vous demande donc de suspendre la séance, monsieur le président, jusqu’à ce que la retransmission en direct de nos travaux soit rétablie.

L’obligation constitutionnelle à laquelle nous sommes tenus n’est pas celle de la retransmission en direct, mais de la publicité des débats ; d’une part, les images de nos travaux ont été enregistrées malgré un problème technique survenu en début de séance et, d’autre part, le débat donne lieu à l’établissement d’un compte rendu intégral, conformément à ladite obligation.
J’ajoute qu’une méthode alternative de diffusion audiovisuelle de nos travaux sur les réseaux sociaux a été appliquée pendant la durée de la panne. En outre, la retransmission en direct sur le site de l’Assemblée a été rétablie – précisément depuis votre précédente intervention sur le sujet, monsieur Bernalicis !

Ah !

Il a bien fait de le faire ! C’est lui qui fait revenir les images !

J’ignore s’il existe un lien de cause à effet mais peut-être avez-vous contribué à la résolution de ce problème technique !

Il y a un lien !

La parole est à M. Éric Pauget.

J’espère, si la retransmission fonctionne, que les images ne sont pas floutées…
L’article 20 va dans le bon sens : celui d’une plus grande mutualisation et de l’élargissement de l’accès aux images de vidéoprotection aux agents de police municipale, aux pompiers, aux douaniers ou encore aux agents de la ville de Paris.
Néanmoins, nous ratons l’occasion d’un débat sur les nouvelles technologies, sur l’intelligence artificielle, sur la reconnaissance faciale, domaines dans lesquels la France est en retard sur d’autres pays. Ces nouvelles technologies permettent pourtant d’améliorer la sécurité par l’identification de mouvements suspects, la détection d’objets, voire la reconnaissance d’individus fichés ou recherchés. Je regrette que nous n’ayons pas eu ce débat approfondi à l’occasion de l’examen de ce texte relatif à la sécurité, car je suis persuadé que nous aurions pu trouver, en lien avec la Commission nationale de l’informatique et des libertés – la CNIL – et dans le respect du principe de la proportionnalité des mesures, des solutions reposant sur de nouvelles technologies pour améliorer les systèmes. C’est une occasion ratée pour la sécurité des Français !

La parole est à M. Éric Coquerel.

Conforme au reste de la proposition de loi, l’article 20 prévoit d’élargir à de nombreux nouveaux acteurs ce qui relève normalement de la police nationale et de la gendarmerie, des douanes et des services d’incendie et de secours. En l’occurrence, il s’agit d’étendre la liste des destinataires d’images de vidéosurveillance. C’est un problème : chacun convient que ces images concernent la sécurité publique et que c’est à ceux dont c’est la mission que leur visionnage devrait être réservé. De même que les compétences de la police municipale et des sociétés privées de sécurité ont été élargies, vous proposez que les images de vidéosurveillance soient désormais visionnées par des acteurs dont j’ignore s’ils ont les compétences nécessaires mais qui, en tout état de cause, ne sont pas chargés de protéger la sécurité publique. Voilà pourquoi nous sommes opposés à cet article.

Je suis saisi de quatre amendements identiques, n^os 475, 574, 749 et 1320, tendant à la suppression de l’article 20.
Sur ces amendements identiques, ainsi que sur l’article 20, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n^o 475.

Le visionnage des images de vidéosurveillance doit être rigoureusement encadré afin de respecter les libertés privées et individuelles des citoyens. Les images collectées doivent donc être visionnées à bon escient et par des agents dûment formés.
L’élargissement, à titre expérimental, des prérogatives et des missions de la police municipale atténue de plus en plus la frontière qui la sépare de la police nationale. Nous estimons au contraire que leurs missions respectives doivent être précisément établies et que le cadre actuel y suffit, raison pour laquelle nous sommes opposés au présent article.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n^o 574.

Nous proposons également de supprimer l’article car nous ne pouvons pas accepter d’habiliter largement les agents de police municipale à visionner et à exploiter les images de vidéoprotection. Le groupe Socialistes et apparentés considère que ces missions revêtent un caractère sensible, a fortiori du fait du lien de subordination des agents de police municipale à l’égard du maire. C’est pourquoi nous avons proposé la désignation d’un déontologue pour suivre l’expérimentation prévue à l’article 1^er.
Au moins nous semble-t-il souhaitable de limiter les habilitations prévues au présent article aux seuls directeurs et chefs de service de la police municipale, dans l’esprit de l’article 1^er, au reste, qui leur réserve certaines des prérogatives étendues aux policiers municipaux. En effet, ces cadres de la police municipale, contrairement aux autres agents, auront reçu une habilitation et passé un examen technique spécifique renforçant leur qualification, dont nous avons longuement parlé ces derniers jours.  

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 749.

Nous entamons l’examen d’une série d’articles visant à ce qu’il soit possible de filmer de plus en plus, partout, tout le temps et au profit de nombreux acteurs, ce qui devrait nous interpeller. Les articles du texte, mis bout à bout – et même lus un à un – vont accroître les possibilités d’être filmé.
C’est la démonstration que l’affirmation selon laquelle la sécurité est la première des libertés est une bêtise puisque, sous couvert de sécurité, on augmente le périmètre de la captation vidéo dont nous faisons l’objet.      

Mais non !

En résultera-t-il plus de liberté ? Non, évidemment, mais moins ! Oui, moins de liberté, parce que le respect de la vie privée, loin d’être anecdotique, est l’une des notions fondamentales du droit français, et même européen. Or en l’occurrence, vous faites comme si cette notion fondamentale était annexe ou anecdotique, et que dans l’échelle des valeurs, la sécurité primait sur tout le reste. Non, il n’est pas neutre d’observer n’importe qui n’importe quand derrière un écran. Au reste, cela crée des problèmes dans les centres de sécurité urbaine chers au ministre, où des agents sont postés pour regarder les images vingt-quatre heures sur vingt-quatre – ce qui, d’ailleurs, est totalement inutile car on n’arrête pas davantage de délinquants pour autant ; passons.
Quoi qu’il en soit, une telle mesure est dangereuse pour une société démocratique car elle nous fait basculer dans un autre régime.        

La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n^o 1320.

Nous souhaitons, quant à nous, la suppression de l’article, non pas parce qu’il serait inutile que les agents de police municipale aient un jour la possibilité de visionner les images de vidéoprotection pour faire leur travail – au contraire, c’est nécessaire – mais parce que la disposition n’est pas équilibrée. Il faut, comme l’ont souligné plusieurs orateurs, que les agents concernés soient formés et disposent des moyens nécessaires pour exercer cette mission. Si la proposition de loi entrait en vigueur en l’état, ils auraient le droit de visionner les images sans y avoir été formés.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne suis évidemment pas favorable à la suppression de l’article 20. Les commerçants ont déjà le droit d’installer sur la voie publique un système de vidéoprotection afin de protéger les abords immédiats de leurs bâtiments et installations dans des lieux particulièrement exposés aux risques d’agression et de vol, mais le visionnage des images ainsi filmées est réservé aux agents de l’autorité publique, c’est-à-dire la police nationale et la gendarmerie.
L’article 20 étend cette faculté aux policiers municipaux, rien de plus. Ce n’est pas la collecte d’images qui est élargie, mais seulement la liste des personnes autorisées à les visionner. J’ajoute que les policiers municipaux sont parfaitement formés pour exercer cette mission qu’ils accomplissent déjà chaque jour. Demain comme aujourd’hui, ils seront désignés individuellement et dûment habilités. C’est pourquoi je souhaite que cet article soit adopté.
Je réponds par anticipation à l’amendement n^o 575  de Mme Karamanli, qui sera examiné dans un instant et vise à restreindre l’habilitation aux directeurs et chefs de service de la police municipale. J’y suis également défavorable, car cette règle serait beaucoup trop restrictive. Le visionnage des images demande beaucoup de temps et de travail ; il n’est pas réaliste de le confier aux seuls chefs de service.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Éric Pauget.

Le groupe Les Républicains, quant à lui, est favorable à cet article. Ce débat me ramène vingt-cinq ans en arrière, alors que j’étais jeune élu municipal et que les communes commençaient à installer des équipements de vidéoprotection : le débat était le même. En vingt-cinq ans, la gauche n’a pas changé, elle campe sur ses positions ! Pourtant, les villes de gauche des Alpes-Maritimes – elles ne sont pas nombreuses mais il y en a tout de même quelques-unes – sont toutes vidéoprotégées, et l’une d’entre elles, dans ma circonscription, est même largement en avance.
En somme, ce débat a trente ans de retard. Je le répète : la France est en retard en ce qui concerne les nouvelles technologies, dont il ne faut pas avoir peur car elles sont un moyen permettant de sécuriser la France et les Français !

Alors, pourquoi êtes-vous contre en matière de bioéthique ? Ce n’est pas logique !

La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Nous pensons également qu’il est utile que la police municipale ait accès à ces images, mais la confiance et la réconciliation sont également importantes – et ce n’est pas vraiment ce qui ressort de ce débat. C’est la Cour des comptes elle-même, madame la rapporteure, qui a signalé la faiblesse de la formation des personnes habilitées à visionner les images.
L’extension de cette habilitation ? Pourquoi pas, mais donnons aux agents concernés les moyens de faire leur travail correctement afin de rassurer l’ensemble de la population.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 475, 574, 749 et 1320.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        94
        Nombre de suffrages exprimés                92
        Majorité absolue                        47
                Pour l’adoption                11
                Contre                81

(Les amendements identiques n^os 475, 574, 749 et 1320 ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n^o 575.

Mme la rapporteure a répondu par anticipation, mais nous ne sommes pas d’accord car son argumentation est contradictoire. On ne peut pas utiliser l’argument de la qualification et de l’habilitation à exercer cette mission tout en affirmant que les directeurs et chefs de service n’auraient pas le temps de s’en acquitter ! Les deux arguments ne peuvent pas être opposés.
Au moins nous semble-t-il donc important que seuls les directeurs et chefs de service soient habilités – autrement dit, que ces missions sensibles soient exercées par des personnes qualifiées et compétentes, parce qu’il existe une qualification et une habilitation spécifiques.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Limiter l’accès à ces images me semble être la moindre des choses et la garantie strictement minimale.
En plus de vingt ans, la droite n’a pas changé.

Merci de reconnaître notre constance !

La gauche non plus d’ailleurs – c’est, du moins, notre cas. Vous restez complètement aveugles à ce que maintes études scientifiques démontrent depuis des années, une des plus récentes étant l’excellent travail de Laurent Mucchielli sur la vidéosurveillance, dite vidéoprotection. D’après cette étude, l’utilisation de ces équipements améliore le taux d’élucidation d’à peine 1,5 %.  Ce taux est bien meilleur pour l’être humain, qui fait de bien meilleures enquêtes et présente en outre la vertu de ne pas être attaché à un poteau : il peut se déplacer, être vu et assurer une véritable prévention des actes de délinquance. Et, sur le plan budgétaire, les deux formules n’ont pas le même coût !
Je ne suis pas opposé par principe à la vidéo : nous sommes nous-mêmes filmés, et je me réjouis qu’on permette ainsi à chacun de suivre nos débats. Je me contente de regarder les faits de façon rationnelle : mettre des caméras partout ne sert à rien ; permettre à des tas de gens d’avoir accès aux vidéos non plus. C’est d’ailleurs aussi une marque de défiance envers l’autorité judiciaire que d’étendre ainsi l’accès à ces vidéos, qui jusqu’à présent devait être justifié par les besoins de l’enquête.

La parole est à M. Éric Diard.

Je suis étonné de votre discours, monsieur Bernalicis : vous êtes vraiment un des derniers dinosaures en la matière. Même la commune du Rove, dernière commune communiste de ma circonscription…

Les derniers des Mohicans !

…à la lisière des quartiers nord Marseille, a adopté la vidéosurveillance après l’avoir refusée pendant très longtemps : elle est désormais équipée d’un des systèmes de vidéosurveillance les plus sophistiqués.

Comme quoi !

Si on doit mettre un homme derrière chaque caméra, comment vont faire les communes qui n’en ont pas les moyens ?

C’est bien le problème de la vidéosurveillance !

Sur le terrain, les gendarmes n’arrêtent pas de me dire que les caméras leur permettent d’élucider un maximum de délits.

Ce serait mieux de les empêcher !

Je ne sais pas qui vous a dit le contraire…

La science !

… de ce qu’on me dit quand je me rends au commissariat de Vitrolles ou à la brigade de gendarmerie de Carry-le-Rouet.
Au mépris des progrès de la technologie et alors que même les villes communistes adoptent la vidéoprotection et en sont satisfaites, vous continuez de dire que ce n’est pas bien et qu’il faut mettre des hommes. Non ! Il faut se servir de la technologie.

(L’amendement n^o 575 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Brigitte Liso, pour soutenir l’amendement n^o 1236.

Cette défense vaudra également pour l’amendement n^o  1238.
Cet amendement vise à donner compétence aux agents de police municipale pour visionner et traiter les images de vidéoprotection non seulement de leur commune, mais également, le cas échéant, d’une commune voisine, dans un souci d’efficacité opérationnelle et budgétaire. Je précise que ces amendements ne visent pas des personnels intercommunaux mais bien des agents communaux.

Quel est l’avis de la commission ?

Je rappelle que l’article L. 132-14 du code de la sécurité intérieure permet déjà la mutualisation des équipements de vidéoprotection au niveau intercommunal. Un EPCI, ou établissement public de coopération intercommunale, compétent en matière de dispositifs locaux de prévention de la délinquance peut ainsi prendre en charge, pour le compte de communes membres et avec leur accord, l’acquisition, l’installation et l’entretien d’équipements de vidéoprotection et créer un centre de supervision urbain – CSU – intercommunal.
Le dispositif peut être amélioré et nous sommes d’accord avec votre objectif, mais nous préférons la rédaction proposée par d’autres amendements, plus précis : l’amendement n^o 1338 du Gouvernement et celui du groupe Dem portant article additionnel après l’article 20, qui devraient vous satisfaire. L’avis est donc une demande de retrait au profit de ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Brigitte Liso.

Je vais retirer mon amendement, mais je voudrais souligner que ma proposition concernait le niveau intercommunal, soit un groupe de trois ou quatre petites communes, ce qui permet plus de souplesse et d’agilité. J’espère que cette demande sera satisfaite.

(L’amendement n^o 1236 est retiré.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 358 et 366, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour les soutenir.

Je regrette de ne pas avoir signé ces excellents amendements de Mme Bazin-Malgras et de Mme Anthoine. Ils tendent en effet, conformément à la logique qui est la nôtre depuis le début de ces débats, à moderniser le statut des gardes champêtres en les intégrant dans les dispositifs contemporains de lutte contre les incivilités et en leur permettant d’accéder à ces vidéos au même titre que les policiers municipaux.

Quel est l’avis de la commission ?

Les gardes champêtres nous ont beaucoup occupés depuis le début de nos débats, et c’est bien normal. Je voudrais à mon tour rendre hommage à leur travail, en particulier à celui des gardes champêtres de la Drôme, évidemment.
Cependant, nous ne sommes pas là dans le cadre des missions dévolues aux gardes champêtres. À titre personnel, je considère que leur place est sur la voie publique, surtout dans des territoires ruraux. Si donc l’amendement n’est pas retiré, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Marine Le Pen.

En réalité, il y a deux sujets dans ce débat. Il y a d’abord celui de la vidéosurveillance : cela fait très longtemps qu’on a compris l’intérêt de ces dispositifs et même la gauche la défend dans beaucoup de structures locales, communes ou conseils régionaux.
La vraie question ici est de savoir si on peut étendre à l’infini le nombre des personnes autorisées à visionner les vidéos issues des dispositifs de vidéoprotection. Ce n’est quand même pas anodin : il s’agit de la protection de la vie privée !

Les liens entre Mme Le Pen et M. Mélenchon se confirment !

Je suis navrée de devoir vous rappeler que ces personnels sont hiérarchiquement soumis au maire, qui est un élu politique. Dans ces conditions, élargir ainsi l’accès à ces vidéos sans aucune autre forme de contrôle, sans prévoir un renforcement des sanctions en cas d’utilisation abusive des informations ainsi recueillies ni aucun véritable encadrement d’une façon générale, m’apparaît problématique au regard des exigences de protection de la vie privée de nos compatriotes.

Et c’est Mme Le Pen qui le dit !

La parole est à Mme Marie-George Buffet.

La question n’est pas une question de technologie, chers collègues du groupe Les Républicains : nous sommes, nous aussi, favorables aux nouvelles technologies, en particulier à la vidéosurveillance là où elle est nécessaire. La question est celle du rôle de la police nationale. La sécurité est une compétence régalienne. À ce titre, la police nationale, qui est au service de la sécurité de nos concitoyens et concitoyennes comme elle est au service de la République, du respect des lois, a donc un rôle premier.
Je veux qu’on garantisse à la police nationale ses missions et les moyens de les assumer. On nous dit que regarder des vidéos prend du temps. Eh bien ! il faut des policiers et des gendarmes supplémentaires au service de la République. Je m’étonne que nos collègues du groupe Les Républicains ne défendent pas le rôle de la police nationale. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

Ils sont où les Républicains ?

La parole est à M. le ministre.

Je ne peux pas vous laisser dire ce que vous avez dit, madame Le Pen. Je partage l’opinion qu’il faut surveiller ceux qui surveillent :…

Et qui surveille celui qui surveille ceux qui surveillent ?

…les contre-pouvoirs sont évidemment la base de la démocratie.
Je ne pense pas, madame Buffet, que les communistes refusent les nouvelles technologies…

Ils défendent les nouvelles technologies des années 50 !

… mais je constate qu’il y a deux types de gauche – s’agissant des socialistes, en tout cas, c’est évident – : il y a ceux qui sont aux responsabilités locales, comme au Mans, à Nantes ou dans d’autres villes, où ils font installer des systèmes de vidéoprotection et qui s’en portent très bien, et puis il y a les élus nationaux, qui s’y opposent par idéologie. Il y a là une dichotomie.
Madame Le Pen, vous dites que le maire est une autorité politique, et cela ne fait aucun doute ! Mais c’est aussi le cas du Président de la République, et même des ministres.

C’est pour ça qu’il y a la séparation des pouvoirs !

Le ministre de l’intérieur recrute les membres de la police nationale comme le maire recrute les policiers municipaux.

Ce n’est pas vous qui les recrutez !

Bien sûr que si !

Mais si ! C’est moi qui les recrute en tant que chef de l’administration de mon ministère. Certes je délègue à d’autres le soin de s’en charger, mais comme les maires !

Ce n’est pas la même chose !

Lorsque j’étais maire de Tourcoing, je n’ai jamais recruté personnellement un policier municipal. Soyons sérieux ! Arrêtez de caricaturer le débat ! Vous pensez que la maire de Paris recrutera un par un tous les policiers municipaux personnellement ? Est-ce que le maire de Béziers recrute un par un les policiers municipaux ? (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Arrêtez de faire de l’idéologie : ce n’est pas comme ça que ça fonctionne. Soyez maires, et vous verrez.
Le maire est une autorité politique au même titre que le Président de la République et les ministres. (Mêmes mouvements.)

S’il vous plaît…

Je ne pense pas qu’il faille pour autant jeter l’opprobre sur les maires sous prétexte que tel ou tel agent relèverait de leurs responsabilités. Comme s’ils risquaient de demander secrètement à visionner ces images ou de permettre à n’importe qui de les visionner ! Ce n’est pas du tout l’objectif. Les agents qui visionnent ces images sont assermentés ; ils sont évidemment soumis à des contrôles, sous l’autorité du procureur de la République et ils ne peuvent  extraire des images que sur réquisition de ce dernier. En outre, la CNIL contrôle les centres de supervision urbains ; à ce titre, elle fait des remarques, des recommandations, voire des signalements au titre de l’article 40 du code de procédure pénale lorsqu’elle constate des infractions aux lois de la République. En tant qu’élue d’Hénin-Beaumont – qui est, je crois, équipé de caméras de vidéo-protection –,…

Et pas qu’un peu !

…vous devez savoir que ses remarques et recommandations sont portées à la connaissance de l’opposition.
On ne peut donc pas dire que les choses se passent de façon sauvage et sans contrôle dans ces centres de supervision urbains : ce n’est absolument pas le cas – et si ça l’était, madame Le Pen, je partagerais votre analyse.
D’ailleurs, ces vidéos peuvent d’ores et déjà être visionnées, non seulement par des membres de la police nationale ou des gendarmes, mais aussi par des policiers municipaux, et même par des personnels civils pourvu qu’ils soient assermentés. Le débat sur les risques de dérives orwelliennes me semble donc purement rhétorique puisque cela existe déjà et que c’est très bien contrôlé.
Que le législateur souhaite renforcer ce contrôle, rien de plus normal. Qu’on étende demain les pouvoirs de la CNIL dans ce domaine, j’y suis personnellement favorable : plus ceux qui contrôlent sont contrôlés, mieux on se porte. Mais je ne peux pas laisser dire que des personnels qui ne seraient ni membres de la police nationale ni de la gendarmerie ne devraient pas pouvoir visionner ces images et qu’une telle mesure serait absolument liberticide, premièrement parce que c’est déjà le cas… (Exclamations et rires sur les bancs du groupe FI.)

Oui c’est déjà liberticide !

… deuxièmement parce qu’elle protège les libertés.
Je recommande à chacun d’aller visiter un centre de supervision urbain ou d’aller observer ce que font les maires, quelle que soit leur couleur politique : ils verront que le pragmatisme et les libertés publiques font très bon ménage.

(Les amendements identiques n^os 358 et 366 ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 827 de Mme Typhanie Degois est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable également.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

La discussion que nous sommes en train d’avoir est lunaire ! Nous ne nous posons même pas la question de savoir si mettre autant de caméras fonctionne.

Les maires nous disent que oui !

On a été maires, on sait ce que c’est !

Voyons, combien êtes-vous à me dire que oui, là-bas… Sept ? Allez, je vous offre à tous les sept le bouquin de Laurent Mucchielli : j’irai le chercher à la pause !

Avec une dédicace !

Ce sera possible, je le contacterai pour lui demander s’il accepte. Si ça peut faire avancer le débat sur la science…

Reprenez votre sérieux, mon cher collègue.

Qu’a-t-il été constaté quant au taux d’élucidation obtenu grâce aux caméras ? Il n’y a en réalité pas de corrélation entre le nombre de caméras, la taille de la ville et la hausse ou la baisse de la délinquance. (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe LR.) Tous ces éléments-là n’ont rien à voir les uns avec les autres. Dans certaines villes, équipées de plein de caméras, il arrive des choses horribles ; dans d’autres, où il n’y a pas de caméras, il y a peu de délinquance : tous les cas de figure sont possibles.
Vous en tirez des conclusions péremptoires,…

Le plus péremptoire, depuis trois jours, c’est vous, monsieur Bernalicis !

…en disant que les caméras fonctionnent et fonctionneront d’autant mieux qu’un plus grand nombre de gens pourront y accéder. Mais il y a tout de même un problème de fond : au-delà de la défiance vis-à-vis de la police nationale et de l’autorité publique, c’est une défiance envers l’autorité judiciaire qui s’exprime. En effet, jusqu’à présent, les images ne devaient pas servir à observer les gens, mais uniquement à identifier la personne responsable d’une infraction, pour lancer une procédure judiciaire. Dans le circuit que vous proposez, où est l’autorité judiciaire ?

Elle est bien contente d’avoir des images des caméras de vidéosurveillance, l’autorité judiciaire !

La parole est à Mme Blandine Brocard.

Monsieur Bernalicis, ces conclusions n’ont rien de péremptoire. Elles sont, au contraire, tout à fait pragmatiques. Permettez-moi d’évoquer mon expérience personnelle : lorsque j’étais adjointe au maire de ma commune péri-rurale, nous avions, fort heureusement, installé quelques caméras, bien situées, et l’accès aux images de surveillance a heureusement permis aux forces de l’ordre d’appréhender la personne qui venait de commettre un délit de fuite. Ces images ne servent donc pas à surveiller, mais bien à protéger : elles facilitent grandement le travail des forces de l’ordre et protègent nos concitoyens.

(L’amendement n^o 827 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Brigitte Liso, pour soutenir l’amendement n^o 1235.

Il concerne les centres de supervision urbains à l’intention des communes moyennes, qui comptent entre 10 000 et 20 000 habitants. Pour créer ces centres et traiter les images, elles ont besoin de mutualiser leurs moyens avec les communes moyennes limitrophes : cela leur est indispensable. Les centres seraient placés sous l’autorité du préfet, après autorisation conjointe du préfet et des conseils municipaux.
Entre l’EPCI et le regroupement de quelques communes, il y a encore un échelon, auquel je voudrais que l’on travaille.

Quel est l’avis de la commission ?

Je vous remercie, là encore, de l’attention que vous portez à ces sujets importants. Nous partageons votre objectif mais, comme précédemment, je vous demanderai de retirer votre amendement au profit des amendements identiques n^os 1338 du Gouvernement et 1163 du groupe Dem, qui seront examinés après l’article 20 et qui satisfont votre demande.

La parole est à Mme Brigitte Liso.

Je vais le retirer, mais j’insiste vraiment sur l’intérêt et l’utilité qu’il y a à offrir à ces communes une facilité et une agilité qu’elles n’ont pas encore.

(L’amendement n^o 1235 est retiré.)

L’amendement n^o 1238 de Mme Brigitte Liso a déjà été défendu.

(L’amendement n^o 1238 est retiré.)

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n^o 340.

Il vise à étendre la durée durant laquelle les policiers municipaux peuvent vidéo-verbaliser les infractions routières. Dans les plus petites communes, en effet, où la vidéoprotection se déploie, les moyens humains ne sont malheureusement pas suffisants pour qu’il y ait en permanence un policier municipal derrière les caméras. Cependant, on peut facilement constater des délits et des infractions routières, qu’il est pourtant impossible de vidéo-verbaliser. Je propose donc de prévoir un délai de quarante-huit heures durant lequel les policiers municipaux pourraient regarder a posteriori les vidéos et verbaliser les comportements délictueux.
Je vais vous raconter l’anecdote à l’origine de cet amendement. Lorsque j’étais maire de Marck-en-Calaisis, j’y avais développé la vidéoprotection. Un jour, au sortir de la boulangerie, une grosse cylindrée allemande qui roulait devant moi a grillé plusieurs stops et un feu, et franchi des lignes blanches. Mais, alors que son conducteur avait mis en danger la vie des enfants près des passages piétons, et que nous disposions des images de vidéoprotection, il était impossible de le verbaliser a posteriori. Pour assurer la sécurité et, en particulier, lutter contre la délinquance routière, je pense donc qu’il est nécessaire de pouvoir autoriser la police municipale, durant un court délai de quarante-huit heures, à accéder à la vidéo et à verbaliser a posteriori les comportements routiers délictueux.

Il s’en passe, des choses, dans le Pas-de-Calais !

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement va à l’encontre des recommandations de la CNIL, pour qui la constatation des infractions routières ne peut être réalisée que par le visionnage en temps réel des images issues des caméras, et donc pas a posteriori.

Parce que cela ne figure pas dans la loi !