XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du samedi 13 février 2021

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (nos 3649 rectifié, 3797).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 266 portant article additionnel après l’article 39.
La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement no 266. Cet amendement vise à faire du questionnement de la supériorité des lois de la République un délit. Trop d’individus placent la loi de leur dieu au-dessus des lois de la République. Ces opinions participent à remettre en question l’État de droit et rejettent les principes fondateurs de la République française. Cet amendement propose de punir ces actes d’une peine de cinq ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende. La parole est à M. Sacha Houlié, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres II et III du titre II et pour les titres III et IV, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement. Il n’y a pas de délit d’opinion en France et nous ne souhaitons pas en créer, aussi répréhensibles que soient les opinions que vous mentionnez. En revanche, si un acte violant les lois de la République était commis au nom d’une religion, il tomberait sous le coup de la loi – la loi pénale ou celle qui régit la police des cultes. Dans cette hypothèse, votre amendement est satisfait ; avis défavorable. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement. Même avis.
(L’amendement no 266 n’est pas adopté.) L’amendement no 800 rectifié de M. Éric Ciotti est défendu.
(L’amendement no 800 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Sur les amendements nos 831 et identiques, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 1770.
L’article 24 de la loi de 1881 sur la liberté de la presse réprime ceux qui « auront provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence à l’égard d’une personne ou d’un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée. »
La notion d’État ne figure pas dans le texte alors qu’elle est distincte de celle de nation. Ainsi, les discriminations à l’égard d’une personne en raison de son appartenance à un État ne sont pas condamnées, contrairement aux discriminations en raison de l’appartenance à une nation. Je propose donc d’y ajouter la notion d’État.
Très bien ! Quel est l’avis de la commission ? Vous avez sans doute pensé à des cas comme celui de l’Arménie, monsieur Pupponi, lorsque vous avez rédigé cet amendement, mais nous savons d’expérience qu’il est toujours délicat de toucher à l’article 24 de la loi de 1881.
En outre, ce texte traduit notamment notre volonté de lutter contre l’influence turque. Or les autorités turques considèrent que certains propos tenus en France, y compris par des représentants des plus hautes autorités de la République française, provoquent à la discrimination envers l’État turc. Je ne souhaite pas que nous donnions un fondement légal à ces critiques. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. François Pupponi. Justement, mon amendement va dans votre sens, monsieur le rapporteur ! Eh oui ! Et les Turcs l’approuveront ! Imaginons que quelqu’un insulte l’État turc en France et qu’il trouve l’appartenance à cet État scandaleuse et honteuse, il ne peut pas être poursuivi. En revanche, s’il dit haïr la nation française, il peut être condamné. Autrement dit, vous êtes condamné si vous critiquez une nation ; vous ne l’êtes pas si vous critiquez un État – qui n’est pas une nation. L’État du Vatican ce n’est pas la nation vaticane ! Il y a un vide juridique que mon amendement tend à combler. En 1881, le législateur a pensé à la nation, mais il existe désormais des États qui ne sont pas des nations. En France, accepte-t-on la critique d’une personne en raison de son appartenance à un État ? Nous sommes tous d’accord, je pense, pour le refuser. La parole est à Mme la ministre déléguée. Pour ma part, j’abonde dans le sens de M. le rapporteur. Plutôt que sur la différence existant entre l’État et la nation, j’insisterai sur celle existant entre la critique et la provocation à la haine. Vous plaidez pour faire condamner la critique ; ce n’est pas ce que nous voulons faire.
En réalité, votre amendement est déjà satisfait et il n’y a aucun vide juridique : rien n’indique dans la jurisprudence que des provocations à la haine n’auraient pas été condamnées parce qu’elles visaient un État et pas une nation. Sur le plan juridique, la rédaction de l’article 24 n’a jamais posé de problème à cet égard.
La parole est à M. François Pupponi. Je me permets d’insister pour dissiper ce qui me semble être une incompréhension. Le rapporteur a parlé de critique à propos de l’État turc, mais, pour ma part, je parle bien sûr de haine en faisant observer que les notions d’État et de nation sont différentes. Dites-moi que vous trouvez normal que l’on ait le droit de haïr un État mais pas une nation, mais ne m’expliquez pas que ces deux notions sont identiques. La parole est à M. Stéphane Peu. Comme cela arrive parfois, je ne suis pas tout à fait d’accord avec François Pupponi. Il existe une différence de nature entre la nation, qui se réfère à un peuple, et l’État, qui est un système politique. Eh oui ! Il est tout à fait condamnable de critiquer ou d’appeler à la haine d’un peuple au travers d’une nation ; critiquer – voire haïr – un État ne relève pas du tout du même registre. La parole est à M. Philippe Vigier. Une nation est constituée d’hommes et de femmes. Merci pour l’explication ! Comme le disent très bien nos collègues Peu et Pupponi, on ne peut pas la mettre sur le même plan qu’un État, c’est-à-dire une organisation politique.
François Pupponi souligne, à juste titre, que la haine ne peut être condamnée que lorsqu’elle vise une nation, pas un État. Il est important de bien faire cette distinction : par exemple, il existe un État du Vatican mais pas de nation vaticane.
La parole est à Mme la ministre déléguée. Je connais la différence entre un État et une nation mais je vous remercie de la rappeler pour l’information du public. Pour intéressant qu’il soit sur le plan philosophique, votre débat n’entraîne pas de conséquence sur celui du droit : il n’y a jamais eu, je le répète, de jurisprudence problématique sur ce point. Aucune procédure n’a révélé de vide juridique qu’il faudrait combler. La justice s’est toujours prononcée à de façon très claire, sans susciter la moindre demande de cet ordre. Mais de la haine de l’État d’Israël, il y en a tous les jours !
(L’amendement no 1770 n’est pas adopté.) La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 1744. J’ai essayé de passer entre les gouttes mais je serai plus clair. Madame la ministre déléguée, vous m’expliquez que personne n’a demandé à la justice de sanctionner la haine de l’État d’Israël. Pourtant, cela arrive tous les jours ! Tous les jours, des plaintes sont déposées contre des personnes qui ne disent plus « sale juif » mais « mort à Israël » – car ils veulent la suppression d’un État ! Eh oui ! Or en France, dire « mort aux Juifs » est condamné mais dire « je hais l’État d’Israël » n’est pas grave – alors que le sens en est le même pour ceux qui emploient ces formules. Voilà l’état actuel du droit : bravo !
L’objet de mon amendement est donc très clair : qu’on ne puisse plus dire « mort à l’État d’Israël ».
Voilà ! Quel est l’avis de la commission ? Aussi réelle soit-elle, la critique – voire la haine – de l’État d’Israël est réprimée par les tribunaux au titre de l’antisémitisme. Non ! Quoi que vous en disiez, c’est le juge qui qualifie ce type d’infraction. Il n’y a pas lieu d’apporter de précision dans la loi, encore moins de viser spécifiquement la haine envers l’État d’Israël. Quel est l’avis du Gouvernement ? Vous avez raison, monsieur le député : « mort à Israël » est une menace passible de condamnation au titre de l’antisémitisme, et c’est sur ce fondement que sont condamnés les auteurs de tels propos dans l’immense majorité des cas.
Une affaire en cours a d’ailleurs relancé ce débat. Après avoir indiqué que son père était italo-israélien, April Benayoum, candidate à l’élection de Miss France, a reçu des milliers de commentaires antisémites sur Twitter, les uns visant directement son origine juive, d’autres faisant référence à l’État d’Israël. Or tous ces messages donnent lieu à des poursuites. Rappelons aussi qu’il est interdit en France d’appeler au boycott d’Israël et de ses produits. Sur toutes ces questions, la jurisprudence est solide.
Je connais votre engagement que je salue et soutiens, mais je ne peux pas vous laisser dire que l’on aurait le droit de crier « mort à Israël ». Il est permis de critiquer mais pas de faire de la provocation à la haine vis-à-vis d’un groupe de personnes, en l’occurrence les Israéliens. C’est évidemment interdit et condamné.
La parole est à M. François Pupponi. Dans l’article 24 de la loi de 1881, la haine vis-à-vis d’un État n’est pas sanctionnée. Absolument ! On peut clamer sa haine ou sa détestation du Vatican sans être sanctionné car on attaque un État. Quand il s’agit d’Israël, on peut certes contourner cette lacune en invoquant l’antisémitisme pour engager les poursuites et obtenir des condamnations, mais tout autre État peut être critiqué en toute impunité. Vous prétendez le contraire, ce n’est pas grave : l’avenir jugera.
(L’amendement no 1744 n’est pas adopté.) Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 831, 1928, 1985, 2011.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 831.
Cet amendement vise à réaffirmer la liberté de conscience par la création d’un délit de déni d’apostasie.
Le législateur a jugé bon d’inscrire le principe de la liberté de conscience à l’article 1er de la loi de 1905. Un siècle plus tard, l’intolérance religieuse et les accusations de blasphème resurgissent malheureusement dans le débat public.
Les apostats, c’est-à-dire les personnes qui se sont détournées de la religion, sont dénigrés par les fondamentalistes et vivent un véritable calvaire. Certains prédicateurs considèrent même que les apostats sont des criminels, les plus violents de ces religieux n’hésitant pas à lancer des fatwas de mort à leur encontre.
Dans ce contexte, la France doit affirmer que pouvoir quitter sa religion, pour se tourner vers une autre ou pour ne plus croire, est une liberté fondamentale. Or la présidente de séance, qui siégeait hier à nos côtés, soulignait justement que lors de la signature de la charte des principes de l’islam de France, le grand point d’achoppement pour trois fédérations du Conseil français du culte musulman, le CFCM, a été de reconnaître que l’apostasie ne pouvait pas être un crime.
C’est vrai ! Dénoncer l’apostasie n’est pas anodin, encore moins s’agissant de l’exercice d’un culte. Il est donc nécessaire de créer un délit spécifique, celui du déni d’apostasie. Il renforcerait l’arsenal législatif existant dans la loi de 1881 et affirmerait clairement que la liberté religieuse s’applique à tous, y compris à ceux qui se détournent de la religion, et que chacun a le droit de vivre en paix. (M. Philippe Vigier applaudit.) Les amendements identiques nos 1928 de M. Marc Le Fur et 1985 de M. Xavier Breton sont défendus.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 2011.
J’irai dans le même sens que M. Diard. Depuis hier soir, nous insistons sur le fait que des pressions intolérables sont exercées et que nous devons nous y opposer efficacement. La liberté de conscience honore la France et doit être réaffirmée à tout moment. Il faut donc trouver des voies et des moyens de combattre ceux qui cherchent à affirmer publiquement que l’apostasie serait un crime ; c’est l’objectif de nos amendements, et nous espérons qu’ils seront retenus. Le Gouvernement a plusieurs fois fait des déclarations, mais il ne se dote pas réellement des moyens d’agir. Ici, nous proposons un véritable vecteur pour l’action. Quel est l’avis de la commission ? Hier, lorsque nous avons commencé ce débat, je vous ai renvoyés à une partie des dispositions du bloc constitutionnel : la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et la Constitution. En complément, notez que l’article 31 de la loi de 1905, que nous avons d’ailleurs modifié pour que les faits visés relèvent non plus du champ contraventionnel mais du délictuel, punit « ceux qui, soit par voies de fait, violences ou menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d’exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l’auront déterminé à exercer ou à s’abstenir d’exercer un culte ». Les termes ne sont pas identiques aux vôtres puisque le déni d’apostasie n’est pas mentionné, mais la situation que vous décrivez est bien couverte par ce texte.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Éric Diard. Le monde a évolué depuis 1905. Comme vous le notez vous-même, le texte ne mentionne ni le mot d’apostasie ni celui d’apostat. Plus d’un siècle plus tard, des personnes sont régulièrement pourchassées : actuellement, Zineb El Rhazoui, proposée pour le prix Nobel de la paix, vit vingt-quatre heures sur vingt-quatre sous protection policière à cause de ce statut d’apostat. Pour avoir participé à un débat à ses côtés, je peux témoigner qu’elle reçoit toutes les trois secondes des insultes et des menaces de mort sur Twitter et sur les autres réseaux sociaux. Elle n’est pas la seule : en France, quasiment tous les apostats sont placés sous protection policière. Proscrire et pénaliser fortement le délit de déni d’apostasie constituerait un symbole fort. La parole est à M. le rapporteur. Je vous rejoins sur le problème de la haine en ligne : c’est pour y répondre que nous avons construit les articles 18 et 19 du présent projet de loi, qui permettent d’obtenir le retrait des contenus. Cet objectif est donc déjà satisfait. La parole est à M. Guillaume Vuilletet. Ce projet de loi est une boîte à outils. Quand un problème est déjà couvert par le droit, on peut certes vouloir ajouter du symbole au symbole, mais on peut aussi se dire que les lois de la République protégeant la liberté de conscience, celle de croire ou de ne pas croire, ou encore de changer de croyance, existent déjà. La loi est déjà assez forte pour lutter contre les menaces dont ces personnes font l’objet, d’autant que, le rapporteur l’a rappelé, nous venons d’adopter des articles qui complètent et actualisent les dispositions existantes pour les adapter à l’évolution des technologies de l’information. À trop ajouter des termes pour cibler toujours plus les problèmes, on risque d’assécher le symbole de la loi : protéger tout le monde, en toute occasion, car la liberté de conscience doit être absolue. (Mme Michèle Peyron applaudit.) La parole est à M. Patrick Hetzel. Ce débat nous paraît important. Nous avons avancé des arguments, M. le rapporteur a donné son point de vue. Madame la ministre déléguée, vous représentez le Gouvernement. Nous avons cité une série d’exemples concrets qui posent problème. Quelle est la position du Gouvernement ? Vous ne pouvez pas vous contenter de dire : « Même avis » ! La parole est à M. Alexis Corbière. Je comprends l’idée des collègues, mais comme l’a rappelé le rapporteur, durant la Révolution française, la Déclaration des droits de l’homme a consacré la liberté de conscience : nul ne peut être inquiété pour ses opinions, y compris religieuses ; on a le droit de croire et de ne pas croire. Le problème de votre proposition, c’est que la définition de l’apostasie – comme d’ailleurs le blasphème – appartient au champ théologique. Or nous définissons les choses en termes juridiques, qui empruntent au vocabulaire républicain ; l’apostasie, par son origine, nous renvoie à la version grecque de l’Ancien Testament, et il serait problématique de l’introduire dans la loi.
L’exigence que vous mettez en exergue, nous l’avons historiquement traduite comme étant celle de la liberté de conscience. Il est hors de question qu’un citoyen soit inquiété en raison de ses opinions, y compris religieuses : il jouit de la liberté de croire et de ne pas croire. C’est cela qu’il faut préserver. Je comprends l’esprit qui vous anime, mais j’ai peur qu’en ajoutant ce mot, on n’affaiblisse ce principe. On risque en effet de donner le sentiment que la liberté de conscience ne comprend pas celle de dire : j’ai cru, je ne crois plus, et la nécessité de sanctionner quiconque fait pression pour y renoncer. Cette liberté est déjà assurée par le droit !
Et voilà ! Je comprends votre volonté de geste symbolique, mais attention au vocabulaire qui emprunte au domaine théologique et qui peut donner l’impression que nous nous situons dans un débat qui n’est pas le nôtre. Je ne me mêle pas du débat interne aux religions ; je fais du droit, d’un point de vue républicain, en soulignant que l’Église et l’État sont deux choses différentes, et je réaffirme les droits relatifs à la liberté de conscience. On peut en rester là. Le droit permet clairement de sanctionner quiconque menacerait ou ferait pression sur une personne pour l’obliger à croire ou à ne pas croire. La parole est à M. François Pupponi. Jusqu’à présent, les choses étaient assez claires. La loi de 1905, monsieur le rapporteur, ne concerne pas tout à fait l’apostasie ; elle traite d’une situation où l’on obligerait quelqu’un à pratiquer le culte. L’apostasie, elle, renvoie à la croyance. Ce problème a été réglé par la Déclaration des droits de l’homme, qui affirme que nul ne peut être inquiété en vertu de sa croyance ou de sa non-croyance – le principe de la liberté absolue de conscience. C’est le Gouvernement qui ravive le débat en évoquant ce point dans la charte des principes de l’islam… Tout à fait ! Très bien ! …et il a raison de le faire. Mais allons jusqu’au bout : on ne peut pas l’inscrire dans la charte sans l’inscrire dans la loi ! Si l’on considère que c’est un vrai problème et qu’on demande aux musulmans de s’engager à accepter l’apostasie, pourquoi leur réserver cet engagement ? Faisons-en autant pour tout le monde ! Légiférons ! La parole est à M. Philippe Vigier. François Pupponi m’a volé mon argument : par parallélisme avec la charte, vous devez inscrire ce principe dans la loi. Comme le disait notre collègue Corbière, la liberté de conscience est attaquée un peu plus chaque jour. Créer ce délit, c’est la sacraliser. La liberté de conscience fait partie du patrimoine culturel de notre pays ; c’est une exception qu’il faut cultiver et protéger. Ce projet de loi cherche à protéger la République ; mais quand on veut protéger la République, on protège ses joyaux, parmi lesquels la liberté de conscience est reine. La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II. Avons-nous tous conscience des atteintes graves dont la liberté de conscience fait l’objet dans un certain nombre de cultes, et en sommes-nous tous préoccupés ? Oui. C’est une préoccupation majeure au point que pour y répondre, le Gouvernement a proposé à la représentation nationale une batterie de dispositions, dont certaines ont été jugées trop dures par une partie de l’hémicycle. Ces atteintes peuvent être qualifiées de séparatisme ou d’entrisme communautaire – nous avons plusieurs fois débattu de ces termes –, mais faut-il, monsieur Pupponi, faire entrer dans la loi la charte qui a été signée par plusieurs fédérations du CFCM ? Non, notre rôle ne consiste pas à inscrire systématiquement dans la loi toutes les dispositions de toutes les chartes portant sur tous les sujets, aussi importants soient-ils. En l’espèce, il s’agit d’une charte d’organisation interne des fédérations qui composent le CFCM.
Pour une fois, je suis en parfait accord avec Alexis Corbière : notre droit, nos institutions et nos principes fondamentaux garantissent la liberté absolue de conscience. La seule question que nous devons nous poser, c’est de savoir si le droit existant permet de répondre précisément, y compris sur le plan pénal, aux préoccupations que vous exprimez à travers votre amendement. La réponse est oui : nous avons tous les outils juridiques nécessaires.
Vous voulez que le terme d’apostasie figure dans la loi, de façon symbolique. Mais s’il est parfois nécessaire d’introduire des symboles dans nos lois, nous devons aussi créer des lois opérationnelles et efficaces. De grâce, ne dites pas que nous renoncerions à des outils supplémentaires : tous les outils existent déjà, et ce texte est précisément conçu pour les appliquer de façon beaucoup plus forte. C’est pourquoi il a pour titre « projet de loi confortant les principes de la République » – dont la liberté de conscience, à laquelle nous sommes tous attachés. Il n’existe pas aujourd’hui de délit spécifique de déni d’apostasie, mais nous avons renforcé le droit existant, de façon à le rendre plus opérationnel et plus offensif.
La parole est à Mme la ministre déléguée. Je détaillerai avec plaisir l’avis du Gouvernement, même s’il me semblait redondant par rapport à celui du rapporteur.
La liberté de conscience est un principe constitutionnel et fondamental qui figure aussi à l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme.
Oui ! Nous sommes d’accord. Les principes constitutionnels étant au-dessus de la loi, je ne crois pas que nous devions légiférer sur la liberté de conscience.
L’article 2 de la loi de 1905 affirme que l’État ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, l’État n’a pas à légiférer sur l’organisation interne des cultes, ni à faire entrer dans le vocabulaire juridique des termes religieux tels que l’apostasie. C’est bien parce que c’est un terme religieux, et non juridique,…
Il pourrait le devenir ! …qu’il figure dans la charte établie à l’initiative du Président de la République et du ministre de l’intérieur. On peut saluer l’avancée que représente ce document, mais tout ce qui y figure n’a pas vocation à être inscrit dans la loi. Il nous semble que les progrès sont faits au bon endroit et dans les bons textes. La parole est à M. François Pupponi. Voici les termes de l’article de la charte des principes de l’islam de France relatif la liberté : « La liberté est garantie par le principe de laïcité qui permet à chaque citoyen de croire ou de ne pas croire, de pratiquer le culte de son choix et de changer de religion. » Si je peux me permettre, cette garantie est assurée, juridiquement, par la Constitution et non par le respect du principe de laïcité, mais passons. « Ainsi les signataires s’engagent à ne pas criminaliser un renoncement à l’islam, ni à le qualifier d’apostasie ( ridda ) » ; autrement dit, par cette charte, on demande simplement à des associations de s’engager à respecter la loi. Eh oui ! Lorsque trois d’entre elles refusent, on se contente de leur répondre que ce n’est pas grave, qu’elles n’ont qu’à ne pas signer la charte ! C’est tout de même le Gouvernement qui a introduit ce débat. Il a d’ailleurs raison de le faire. Seulement, il laisse perdurer un vide juridique : on ne peut pas, après avoir demandé à des associations de s’engager à respecter la loi, ne prendre aucune mesure lorsqu’elles refusent de le faire – car c’est ce qu’elles font en ne signant pas la charte. Il est tout de même grave, dans une République, que des acteurs associatifs ne s’engagent pas à respecter la loi ! Nous en tirerons les conséquences ! Et on les laisserait faire ? Je pense qu’il faut aller plus loin. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.) Tout à fait ! La parole est à M. Éric Diard. Le Président de la République, en évoquant le séparatisme, a articulé son action autour de trois piliers – pour prolonger la métaphore du bloc de constitutionnalité : la fin du détachement des imams, la signature de la charte des principes de l’islam de France et le présent projet de loi. Comme l’a souligné mon collègue Pupponi, c’est le Gouvernement qui a introduit le terme « apostasie » dans cette charte. Dès lors, par parallélisme des formes, il n’est pas inutile de le mentionner dans la loi. La charte est un texte à vocation religieuse, ce qui n’est pas le cas de la loi ! Ce ne serait d’ailleurs pas la première fois, madame la ministre déléguée, qu’un terme religieux serait repris en droit : les précédents sont nombreux. La parole est à M. Guillaume Vuilletet. Deux choses : d’abord, la charte des principes de l’islam de France, que je sache, n’est pas signée par l’État. Ce sont bien les associations religieuses qui décident ou non de la signer. Mais elles le font bien à la demande de l’État, l’argument ne tient pas ! On peut prendre acte du fait que certaines aient refusé d’y adhérer et, dès lors, juger nécessaire de faire évoluer le rapport avec ces associations et de renouveler le dialogue avec elles, mais la Marianne n’est pas apposée sur la charte. L’État souhaite qu’une charte soit rédigée pour permettre à une religion de s’organiser mieux qu’elle ne le fait actuellement, mais ce n’est pas lui qui tient la plume.
Ensuite, je ne voudrais pas que cette question conduise à engager un débat lancinant autour d’un prétendu déni des réalités. On reproche aux uns et aux autres de nier les problèmes, de ne pas les reconnaître et de ne pas les nommer. Il me semble que nos débats auront au moins éclairé ce point et prouvé que le but du présent projet de loi est bien de prendre à bras-le-corps les problèmes tout à fait réels que sont le séparatisme et la nécessité de garantir un exercice parfaitement serein des religions en France. En revanche, reprendre le vocabulaire stigmatisant de l’adversaire, ce n’est pas simplement reconnaître un problème : c’est aussi adopter la pensée de celui qu’on entend combattre, ce qui me semble extrêmement malsain.
(Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre Ier, et Mme Caroline Abadie applaudissent.) La parole est à M. Patrick Hetzel. J’entends ces propos. Quand M. Corbière souligne que l’apostasie n’existe pas dans le vocabulaire républicain, il avance un argument imparable, auquel nous n’avons rien à redire. Quand Mme la ministre déléguée nous oppose que le terme n’est pas juridique, nous pouvons également l’entendre. Néanmoins, nous sommes plusieurs ici à estimer qu’il y a un problème. Si vous avez vous-mêmes fait figurer ce mot dans la charte des principes de l’islam de France, c’est bien que vous partagez cette opinion. Dès lors, que peut faire le Gouvernement pour régler cette question sur le plan juridique ? Le problème est réel : chacun voit bien que des personnes qui décident de ne pas croire et souhaitent l’affirmer haut et fort, se prévalant ainsi de leur liberté de conscience, se retrouvent, de plus en plus, mis en difficulté – jusqu’à, comme l’indiquait notre collègue Éric Diard, être menacés de mort. Que peut-on faire concrètement, au-delà des mesures qui ont déjà été prises, puisqu’il apparaît évident que la question n’est pas suffisamment traitée ? La parole est à M. Jean-Paul Mattei. Monsieur le rapporteur, vous semblez suggérer que le déni d’apostasie est déjà couvert par le droit. Les amendements dont il est question visent à créer une sanction pénale contre cette attitude critiquable. En quel endroit de la loi de 1905 ces situations sont-elles traitées ? Je n’en vois pas la mention dans le texte. Or, j’ai besoin, pour me faire une opinion, de savoir à quel article de la loi vous faites référence. Il me semble que l’objet des amendements est de préciser les choses et qu’il ne s’agit pas de condamner une religion, mais de sanctionner les violences exercées sur des personnes qui décident de changer de religion. J’y vois là une précision nécessaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem. – M. Patrick Hetzel applaudit également.) La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre Ier. Je veux revenir sur les termes du droit applicable, notamment sur l’article 24 de la loi du 29 juillet 1881. Il est vrai que cet article est souvent utilisé pour lutter contre les discriminations faites aux personnes à raison de leur religion. N’oublions pas, toutefois, la lettre de l’article, qui permet de punir l’incitation « à la haine ou à la violence à l’égard d’une personne ou d’un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée » : ces dispositions sont déjà présentes dans notre droit. Elle a raison ! Il est vrai que peu de personnes ont le réflexe d’invoquer cet article, mais une jurisprudence constante protège déjà, et c’est heureux, les personnes victimes d’appels à la violence en raison de leur non-appartenance à une religion. C’est ainsi que notre droit appréhende l’apostasie. Vous faites référence à la loi sur la liberté de la presse, chère collègue ! Oui, cet article ne vise que la presse ! La parole est à M. Sacha Houlié, rapporteur. J’ai donné tout à l’heure lecture de l’article 31 de la loi de 1905, qui punit « ceux qui […] par voies de fait, violences ou menaces contre un individu […], l’auront déterminé à exercer ou à s’abstenir d’exercer un culte ». Il manque « et de croire » ! Ce texte, nous venons de l’amender en adoptant l’article 38 du présent projet de loi, qui fait de cette infraction un délit et non plus une contravention. En plus de ce qui a été dit au titre du droit de la presse, nous venons donc de renforcer l’infraction prévue dans le corps de la loi de 1905, qui régit la police des cultes. La situation que nous décrivons, je le redis, est bien couverte par les textes existants. La parole est à Mme la ministre déléguée. Pour abonder dans le sens des propos tenus par les rapporteurs Laetitia Avia et Sacha Houlié, je rappelle que deux dispositions de la loi de 1905 nous intéressent ici : l’article 31, qui protège chacun dans sa liberté de croire ou de ne pas croire, de pratiquer ou de ne pas pratiquer une religion ; mais aussi l’article 2, qui, dès lors qu’il dispose que la République ne reconnaît aucun culte, nous empêche de légiférer sur cette question. Le terme « apostasie » relève de la charia, et non du champ juridique. Je ne crois pas qu’il soit opportun d’introduire un vocabulaire chariatique dans les lois de la République française, singulièrement dans un texte confortant le respect des principes de la République. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
S’agissant ensuite de l’action du Gouvernement face aux cas qui se présenteraient, je rappelle que dès lors qu’une mosquée radicalisée, par exemple, ne respecte pas la liberté de conscience et oblige ses membres à rester croyants et à continuer de fréquenter cette mosquée, elle tombe sous le coup de l’action des CLIR, les cellules départementales de lutte contre l’islamisme et le repli communautaire. C’est ce travail, mené notamment sur le fondement de la loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT, qui a permis au ministre de l’intérieur de faire fermer les mosquées problématiques. Nous ne restons donc pas sans rien faire : nous menons une action très concrète, sur le plan individuel – Mme Zineb El Rhazoui, par exemple, est, chacun le sait, protégée par les services de l’État – comme sur le plan collectif, puisque le travail des CLIR nous permet de fermer les mosquées ou les associations qui ne respectent pas la liberté de conscience. Vos demandes sont satisfaites. La parole est à Mme Anne-Laure Blin. Ce débat me semble surréaliste. Chacun voit bien que nous rencontrons des difficultés, y compris en France. C’est pour cela que nous présentons ce projet de loi ! Quand je proposais hier d’ériger le droit de quitter une religion comme droit fondamental à travers ce texte confortant les principes de la République, le rapporteur Sacha Houlié répondait qu’il n’y avait pas de problème puisque ce droit était déjà protégé. Aujourd’hui, la ministre déléguée explique que le terme que nous voulons inscrire dans la loi de 1905 relève de la charia. Je partage cette analyse. Pourtant, et c’est la raison de mon initiative d’hier, nous devons admettre qu’en France, des musulmans qui veulent changer de religion doivent le faire en cachette ou ne peuvent pas le faire. Nous pouvons soit continuer à nous voiler la face, soit modifier notre droit de manière positive, au besoin en créant un délit nouveau. En tout état de cause, nous ne devons pas nier la réalité. Je mets aux voix les amendements identiques nos 831, 1928, 1985 et 2011.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 65
Nombre de suffrages exprimés 65
Majorité absolue 33
Pour l’adoption 19
Contre 46
(Les amendements identiques nos 831, 1928, 1985 et 2011 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 1759 de Mme Catherine Osson est défendu.
(L’amendement no 1759, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 1525. Il vise à interdire toute initiative de campagne électorale dans les lieux de culte. Au-delà de la multitude de choses qui sont déjà interdites, j’apprécie peu que des candidats, en période d’élections, viennent y prendre la parole, se faire photographier, etc. Ce n’est pas du tout le rôle d’un représentant de la République ou d’un candidat que d’aller chercher les électeurs dans un lieu de culte. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et Dem.)
(L’amendement no 1525, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 1634 de M. Éric Ciotti est défendu.
(L’amendement no 1634, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 40 est adopté.)
L’amendement no 2366 de M. Belkhir Belhaddad est défendu.
(L’amendement no 2366, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 41 est adopté.)
L’amendement no 52 de M. Emmanuel Maquet, tendant à supprimer l’article 42, est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Je précise à nos collègues du groupe Les Républicains que l’amendement qu’ils proposent aurait l’effet inverse de l’objectif affiché dans l’exposé sommaire. C’est ridicule ! J’explique simplement les conséquences de ce que vous proposez ! Si ne vous voulez pas l’entendre, je me contente d’émettre un avis défavorable. Ne les cherchez pas, monsieur le rapporteur ! Vous allez réveiller Mme Blin ! Oui, muselez le lion !
(L’amendement no 52, repoussé le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 1524 de M. Éric Coquerel est défendu.
(L’amendement no 1524, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 2455. Cet amendement vise à exclure certaines infractions du champ d’application de la peine complémentaire – obligatoire sauf décision spécialement motivée du juge – d’interdiction de paraître dans le lieu de culte où l’infraction a été commise car une telle peine ne peut se justifier que dans le but de prévenir la récidive dans ledit lieu. C’est le cas, par exemple, de certaines infractions à la police des cultes, comme le fait de tenir des réunions politiques dans un lieu de culte. En revanche, les infractions d’apologie du terrorisme ou de provocation à la haine discriminatoire pouvant être commises dans n’importe quel lieu, y compris au domicile de l’auteur ou sur son lieu de travail, il n’apparaît donc pas pertinent de maintenir en ce cas cette peine.
J’ajoute qu’une telle peine prononcée dans le cadre de la qualification délictuelle des abus de la liberté d’expression pourrait être considérée comme inconstitutionnelle.
Quel est l’avis de la commission ? La commission spéciale a choisi de rendre systématique la peine d’interdiction de paraître dans les lieux de culte à l’encontre des personnes condamnées pour incitation à la haine non seulement dans lesdits lieux mais aussi partout ailleurs, par analogie avec la disposition de 1992 ayant créé l’interdiction judiciaire de stade à l’article L. 312-11 du code du sport, qui s’applique quel que soit l’endroit où l’infraction a été commise. Mais je suis favorable à la volonté du Gouvernement de cibler le dispositif, même si j’aurais préféré que l’analogie avec l’interdiction judiciaire de stade soit complète.
(L’amendement no 2455 est adopté.)
(L’article 42, amendé, est adopté.)
Les amendements nos 267 de M. Yves Hemedinger et 53 de M. Emmanuel Maquet, portant article additionnel après l’article 42 et pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
(Les amendements nos 267 et 53, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Les amendements nos 727 rectifié de M. Robin Reda, 982 de Mme Florence Granjus et 66 de M. Fabien Di Filippo sont défendus.
(Les amendements nos 727 rectifié, 982 et 66, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) L’amendement no 761 de M. Robin Reda et les amendements identiques nos 253 de Mme Émilie Chalas, 451 de M. Xavier Breton, 569 de M. Patrick Hetzel, 904 de M. Marc Le Fur, ainsi que l’amendement no 1954 de M. Jean-Baptiste Moreau, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Ces amendements proposent d’élargir l’interdiction de diriger ou d’administrer une association en cas de condamnation pour terrorisme à toutes les associations. Or je rappelle que nous traitons dans cet article de la police des cultes et donc uniquement des associations relevant de la loi de 1905, et que notre assemblée a bien choisi, à l’article 35 sur les financements associatifs, de distinguer entre les deux catégories d’association parce que celles qui sont cultuelles ont pour objet de gérer le lieu et l’organisation du culte. Elles nécessitent une police particulière au regard des atteintes à une liberté fondamentale qu’est la pratique religieuse, et donc des sanctions renforcées en cas de violation de la loi par un ministre du culte. C’est la raison pour laquelle les associations relevant de la loi de 1905 sont soumises à une législation particulière, demeurant néanmoins sous l’empire des dispositions, y compris celles de la loi de 1881, relatives à l’incitation à la haine ou à la violence. Sur un plan strictement juridique, ces amendements n’ont donc pas leur place ici. Avis défavorable. Ce n’est pas très intelligible ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Patrick Hetzel. Il y a un vrai paradoxe, monsieur le rapporteur, dans votre argumentation. Je comprends bien que la police des cultes est distincte de ce qui se pratique pour les autres associations, mais votre raisonnement vous amène à ne pas vouloir appliquer les mêmes mesures dissuasives alors que le problème est identique en amont. Nous, nous souhaitons souligner par ces amendements que les mêmes délits ne doivent pas être sanctionnés différemment selon qu’ils sont ou non commis dans le champ de la police des cultes. C’est un vrai problème mais, une nouvelle fois, vous ne semblez pas vouloir le voir. Exactement ! La parole est à M. Julien Ravier. Il se trouve que j’ai déposé à un autre endroit du texte des amendements similaires concernant les associations relevant de la loi de 1901. J’entends ce que vous nous dites, monsieur le rapporteur Houlié : les amendements qui viennent d’être défendus relèvent en fait du champ d’application de la loi de 1901 et non des seules associations cultuelles visées dans la loi de 1905. Or, rappelez-vous, j’ai proposé en commission que les personnes condamnées pour des faits de terrorisme ou pour apologie du terrorisme n’aient plus la possibilité, pendant dix ans, de diriger une association relevant de la loi de 1901. Vous m’avez répondu que cette mesure serait inconstitutionnelle parce que la portée de l’interdiction serait trop large. J’avais alors proposé de la circonscrire aux associations exerçant une activité avec des enfants, notamment de nature éducative ou pédagogique, car il faut qu’aucune personne condamnée pour ces motifs ne puisse diriger ce type d’association afin de protéger les enfants. Vous m’avez alors tendu la main, madame la ministre déléguée, me disant que nous travaillerions ensemble sur cette question, mais l’échange que je devais avoir avec votre cabinet vendredi n’a pas eu lieu.
Je constate que ce problème revient en séance ce samedi. Il faut absolument prendre une décision car on ne peut pas laisser des personnes condamnées pour des faits de terrorisme ou pour apologie du terrorisme diriger un jour ou l’autre une association loi de 1901 dans des secteurs où les phénomènes de radicalisation sont notoires – je pense aux activités sportives et aux activités avec les enfants, entre autres l’aide aux devoirs. Il faut vraiment nous saisir de cette situation.
Bravo !
(L’amendement no 761 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 253, 451, 569 et 904 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1954 n’est pas adopté.) Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 282, 450, 568, 903, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 450, 568 et 903 sont identiques.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 282.
Comme viennent de le montrer mes collègues, la position de la commission et du Gouvernement est complètement incompréhensible. Monsieur le rapporteur, vous nous opposez des arguments juridiques, mais il me semble que le débat vous a paru pertinent en commission puisque nous avons travaillé ensemble sur cette question. Il faut donc maintenant la résoudre non pas en nous opposant ce type d’argumentation juridique mais en faisant preuve d’une volonté politique de mettre fin aux difficultés soulevées à maintes reprises par les auteurs de ces amendements. Comment un texte censé lutter contre le séparatisme et l’islam radical peut-il laisser des associations sportives ou autres, susceptibles d’encadrer des mineurs, aux mains de personnes étant radicalisées ou à l’origine de faits terroristes ? C’est complètement incompréhensible pour les Français qui nous écoutent, comme vous le dites si bien tout le temps ! L’amendement no 450 de M. Xavier Breton est défendu.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 568.
Nous avons déposé ces amendements de repli au cas où le Gouvernement ne souhaiterait pas traiter le problème à l’échelle de toutes les associations, car il faut tout de même bien nommer les choses : chacun sait que les phénomènes de radicalisation se développent très souvent dans l’univers sportif. C’est pourquoi ces amendements identiques proposent que toute personne condamnée pour des actes de terrorisme ou pour incitation auxdits actes soit interdite de diriger ou d’administrer pour une durée de dix ans à compter de la date à laquelle la condamnation est devenue définitive non seulement une association cultuelle, comme le prévoit cet article, mais aussi une association sportive. L’amendement no 903 de M. Marc Le Fur est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. On attend une réponse ! La parole est à M. Éric Diard. Monsieur le rapporteur, madame la ministre déléguée, nous souhaiterions tout de même avoir des explications. Chacun sait très bien que des éducateurs sportifs et des dirigeants d’association sportive ont incité des jeunes Français à partir faire la guerre en Syrie ou en Irak ! C’est un sujet suffisamment grave pour justifier des avis un peu plus éclairants. Et des engagements ! La parole est à M. Sacha Houlié, rapporteur. Je veux bien donner des explications, mais encore faut-il que vous soyez prêt à les entendre. Tout à fait ! Or depuis tout à l’heure, j’expose des arguments juridiques démontrant que les amendements de ce type n’ont pas leur place dans un article sur la police des cultes puisque celle-ci relève de la loi de 1905, et des arguments politiques démontrant leur inutilité. Mais admettez-vous qu’il y a un problème ? Madame Blin, écoutez jusqu’au bout, cela nous fera du bien à tous. Monsieur le rapporteur, je vous en prie ; cette phrase était de trop. Nous avons déjà beaucoup travaillé sur le problème de la radicalisation dans les associations relevant de la loi de 1901, notamment dans le domaine du sport. Je rappelle que l’article 25 prévoit un contrôle de l’État sur les fédérations et non plus une tutelle, y compris, après un amendement pour lequel votre groupe a voté, un contrôle préfectoral sur l’agrément des clubs. Il y aura donc des contrôles dans tous les sens. Ne me dites pas que le sujet n’est pas couvert : des dispositions supplémentaires, claires et précises, y compris sur la provocation à la haine et sur de nouveaux types de délits, existent désormais pour les associations loi de 1901. Sur un plan politique, ces amendements sont donc, je le répète, inutiles. (« Très bien ! »sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Anne-Laure Blin. Invoquer l’amendement de notre collègue Diard qui a été adopté contre l’avis de la commission et celui du Gouvernement, c’est tout de même assez cocasse ! Il a été adopté, c’est l’essentiel ! Vous ne répondez toujours pas à nos amendements, monsieur le rapporteur. Si ! Vous n’écoutez pas ! Vous nous opposez des arguments juridiques, dont acte. Mais alors quelle disposition juridique faut-il voter pour résoudre ce problème de radicalisation ? Il n’y a pas dans le dispositif que vous proposez d’interdiction pour les responsables d’association relevant de la loi de 1901, en l’espèce d’associations sportives, ni aucune disposition pour répondre au problème très concret que nous soulevons. Et vous ne voulez pas l’admettre ! La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel. J’ai voté pour l’amendement de M. Diard hier et je rappelle que M. Cormier-Bouligeon a lui aussi fait avancer la question au terme de l’adoption de plusieurs de ses amendements ; il y a donc bien une préoccupation partagée et une commune volonté d’agir sur le tissu associatif sportif en cas de présence d’éléments de radicalisation. Mme la ministre s’est engagée à ce que nous puissions encore travailler sur cette question dans les prochaines semaines. Je la pense absolument de bonne foi et ne faisons donc pas semblant de croire qu’il y a encore un problème à cet égard. Il n’y en a plus puisqu’il est pris en compte. Nous allons travailler pour trouver les solutions ensemble.
Les réponses apportées par M. le rapporteur Houlié sont tout à fait justes : on traite dans cet article des associations cultuelles, ne mélangeons pas tout, restons lucides. Le législateur doit tout de même agir au bon endroit du texte et au bon moment du débat.
Il y a un problème, il faut une solution ! C’est insupportable ! La parole est à M. Julien Ravier. Encore une fois, j’entends l’argument juridique. Cependant, comme notre collègue Bournazel, j’ai proposé des amendements qui ne présentaient pas d’obstacle juridique. Madame la ministre déléguée, où en est votre promesse de travailler ensemble sur ce sujet ? Certes, les promesses n’engagent que ceux qui les croient. C’est triste ! On aimerait faire confiance au Gouvernement mais malheureusement… La parole est à M. Éric Diard. Madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur, je ne doute de la bonne foi de personne, mais je voudrais simplement comprendre : pourquoi n’alignez-vous pas le traitement des associations sportives sur celui des associations cultuelles ? Serait-il moins dangereux, lorsqu’on a été condamné pour terrorisme, de continuer à être dirigeant sportif ? Cela manque de clarté : pourquoi n’y a-t-il pas un parallélisme des formes ? Oui, ce n’est pas clair !
(L’amendement no 282 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 450, 568 et 903 ne sont pas adoptés.) L’amendement no 2094 de Mme Aurore Bergé, et les amendements identiques no 449 de M. Xavier Breton, 567 de M. Patrick Hetzel et 900 et M. Marc Le Fur, qui peuvent être soumis à une discussion commune, sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis est défavorable. C’est une honte de ne pas nous donner de réponse ! Je voudrais répondre à M. Diard au sujet des associations sportives et des associations cultuelles. L’argument juridique est le même que celui qui a conduit le Gouvernement à déposer, à l’article 42, l’amendement n° 2455 au sujet de l’interdiction de paraître.
Lorsqu’une infraction est commise par un ministre du culte ou dans un lieu de culte, formuler une interdiction dans la loi de 1905, au titre de la police du culte, est tout à fait justifié. En revanche, la police du culte ne peut sanctionner des infractions commises dans le cadre d’une association sportive.
On a compris ! En outre, s’agissant de la radicalisation ou des pressions qui existent au sein des associations, on ne peut pas placer au même niveau une association cultuelle, dans laquelle un ministre du culte exerce une influence sur les croyants… L’influence est la même dans le sport ! Je sais bien que nous ne sommes pas d’accord, mais laissez-moi m’expliquer et, éventuellement, avoir une opinion différente de la vôtre, sans faire d’apostasie. D’accord. On peut estimer que le dirigeant d’une association relevant de la loi de 1901 n’exerce pas, sur les membres de l’association, la même influence qu’un ministre du culte sur les fidèles dans le cadre d’une association cultuelle. C’est clair ! Comme je l’ai déjà exposé, toutes les dispositions que nous avons votées depuis deux semaines renforcent considérablement le droit existant, en permettant de couvrir toutes les situations. Vous avez d’ailleurs appuyé certaines d’entre elles. Je pense à l’article 25, qui substitue au régime de tutelle de l’État sur les fédérations sportives un régime de contrôle, afin de mettre la pression sur les fédérations pour qu’elles gèrent leurs clubs. Vous avez souhaité prévoir ceinture et bretelles, en allant beaucoup plus loin. J’assume avoir été en désaccord avec vous, mais cela figure désormais dans la loi : examinons l’incidence des dispositions que nous venons de créer. On préférerait que vous nous disiez que vous n’êtes pas prêts ! Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune ? Défavorable également.
(L’amendement no 2094 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 449, 567 et 900 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 967. L’amendement étend les interdictions faites aux personnes condamnées pour une infraction terroriste en indiquant que ces dernières ne pourront plus enseigner dans un établissement scolaire, qu’il soit public ou privé, ou le diriger, pendant une période de dix ans suivant leur condamnation. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable, madame la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ? L’avis est également défavorable. C’est incompréhensible ! C’est même hallucinant ! La parole est à M. François Pupponi. Permettez-moi d’insister. De quoi parle-t-on ? Une condamnation pour actes terroristes est assortie d’un certain nombre d’interdictions, parmi lesquelles ne figure pas celle de pouvoir diriger une école, ou d’y enseigner. Je propose de l’ajouter, pendant une durée de dix ans suivant la condamnation. C’est la moindre des choses ! C’est le minimum ! Monsieur Houlié, vous faites de la brasse coulée ! Vous n’êtes pas au rendez-vous de l’histoire ! Cela me semble être une mesure de bon sens. Non ? Vous refusez ? Soit, bravo ! Continuons ainsi ! Ce n’est pas possible ! La parole est à M. Sacha Houlié, rapporteur. Depuis près de deux semaines, vous êtes parmi les premiers à expliquer que la loi de 1905 est une loi fondamentale, que nous devons y faire attention et ne la modifier qu’avec une extrême prudence. Or les sujets dont nous débattons concernent la police des cultes, laquelle se trouve précisément au cœur de la loi de 1905.
Monsieur Pupponi, vous souhaitez modifier la loi de 1905 en y introduisant des dispositions qui concernent la liberté d’enseignement, quand d’autres députés entendent le faire avec la liberté d’association. Ce faisant, vous touchez à de grands principes républicains, protégés par la jurisprudence constitutionnelle, dans un texte qui n’a trait ni à la loi de 1901 sur la liberté d’association, ni aux lois consacrant la liberté d’enseignement.
Qui a écrit l’article ? Permettez-moi de le redire : juridiquement, c’est totalement incorrect. Je ne souhaite pas qu’on bricole un tel dispositif. Incroyable ! Ce n’est pas un argument ! Si, c’en est un. La parole est à M. François Pupponi. Je n’ai pas choisi de placer cet amendement à l’article 43. On aurait dû évoquer ce sujet en abordant la question des fichiers. On m’indique que l’amendement doit porter sur l’article 43, je m’exécute, et maintenant vous vous contentez de me dire qu’il est mal placé : circulez, il n’y a rien à voir !
Je peux comprendre que le sujet ne relève pas de la loi de 1905, mais il n’est tout de même pas neutre. Une personne condamnée pour faits de terrorisme a-t-elle le droit ou non de diriger une école, publique ou privée, ou d’y enseigner ? Peu importe que l’amendement soit placé au mauvais endroit, la question est simple et importante !
Évidemment ! C’est la seule question qui importe ! La parole est à M. Philippe Vigier. Je rappelle au rapporteur que la même question s’est posée au sujet du fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes – FIJAIT –lorsque nous avons essayé d’étendre au champ sanitaire et médico-social ainsi qu’à l’éducation nationale l’interdiction qui est déjà faite aux personnes qui y sont inscrites de travailler dans le domaine des transports et des sous-traitants.
C’est à cet endroit du texte que la question se pose. M. Pupponi demande qu’une personne ayant commis des actes de terrorisme et qui a été condamnée – il ne s’agit pas de simplement d’imaginer qu’elle ait pu éventuellement, à un moment, y prendre part : elle a été condamnée – ne puisse plus, pendant dix ans, diriger un établissement scolaire. Ce n’est pas un problème de placement dans le texte ou de forme : monsieur le rapporteur, répondez-nous sur le fond.
Nous parlons de former les citoyens de demain ! La parole est à Mme la ministre déléguée. Sur le fond, je suis tout à fait d’accord avec votre plaidoyer… Ah ! Merci, madame la ministre ! …d’autant plus que votre demande est déjà satisfaite. Vous demandiez si une personne condamnée pour actes terroristes peut ou non diriger une école. Je vous réponds très clairement qu’elle ne le peut pas. Les échanges que certains d’entre vous ont eus avec le ministre de l’éducation nationale, Jean-Michel Blanquer, ont dû être de nature à vous rassurer sur le fait que nous partageons votre objectif.
Tout d’abord, pour diriger une école, il faut présenter un extrait de casier judiciaire. De plus, le I de l’article L. 911-5 du code de l’éducation comprend une liste de personnes qui ne sont pas autorisées à diriger un établissement scolaire. Les personnes condamnées définitivement, notamment pour des faits qui sont similaires à ceux que vous évoquez, figurent dans cette liste.
Je rappelle qu’environ 1 200 personnes ont été condamnées en France pour des faits de terrorisme, et qu’à notre connaissance, aucune ne dirige une école. Ce n’est pas, comme je l’ai indiqué, juridiquement possible : le code de l’éducation est très clair et très ferme à ce sujet. Je suis d’accord avec vous sur le fond, mais votre amendement est satisfait par le droit existant : c’est donc un avis défavorable.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Patrick Hetzel. Madame la ministre, votre réponse est partielle : l’amendement prévoit qu’une personne condamnée pour des actes terroristes ne puisse ni enseigner ni diriger un établissement scolaire. Vous répondez sur l’interdiction de diriger un établissement, mais qu’en est-il de la possibilité d’y d’enseigner ?
Nos débats l’ont montré : tout l’enjeu est de permettre aux responsables des établissements d’enseignement d’avoir accès aux informations que contiennent les fichiers, puisque ce n’est pas le cas. C’est là que, pour le moment, le bât blesse : les dirigeants d’établissements scolaires n’ont pas la possibilité d’accéder aux informations leur permettant d’être sûrs que les enseignants recrutés n’ont pas fait l’objet d’une condamnation, y compris pour d’autres motifs que des actes de terrorisme.
Madame la ministre, ce que vous dites est exact, mais très incomplet. Le vrai problème, c’est aussi la question de l’enseignement ; vous l’ignorez. Une nouvelle fois, je constate un décalage total entre le discours du Gouvernement et la réalité. Quand nous abordons, les uns et les autres, des sujets concrets, vous bottez en touche. Circulez, il n’y a rien à voir ! Mais vous ne présentez aucune contre-proposition qui permettrait de traiter les vraies difficultés ; c’est d’ailleurs tout le problème de votre projet de loi.
N’importe quoi ! La parole est à Mme la ministre déléguée. Je répondais sur le fait de diriger un établissement puisque c’était la tournure que prenait le débat. Pour être tout à fait complète, le I de l’article L. 911-5 du code de l’éducation interdit à toute personne qui serait condamnée définitivement de diriger un établissement ou d’y être employée « à quelque titre que ce soit ». L’amendement est bien satisfait. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Eh oui ! Merci pour cette réponse, madame la ministre déléguée !
(L’amendement no 967 n’est pas adopté.) Nous en venons à deux séries d’amendements identiques pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements identiques nos 1236 de Mme Aude Bono-Vandorme et 1962 de M. François Jolivet, ainsi que les amendements identiques nos 33 de Mme Emmanuelle Anthoine, 49 de M. Emmanuel Maquet, 1339 de Mme Laurence Trastour-Isnart, 1362 de M. Bruno Bilde et 1426 de Mme Constance Le Grip, sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements portent sur la durée pendant laquelle est interdit le fait de diriger ou d’administrer une association cultuelle, fixée à dix ans dans le projet de loi. Il est proposé, selon les différents amendements, de l’étendre à vingt, trente, quarante, voire cent cinquante ans. Certains prévoient même que l’interdiction soit définitive.
La question de la proportionnalité doit être prise en compte : lorsqu’il s’agit d’interdire l’exercice d’une liberté fondamentale, y compris pour des faits très graves, il faut que ce soit proportionné et strictement nécessaire ; c’est la condition de toute atteinte à une liberté. Par ailleurs, aucune peine en France n’est définitive. Même la perpétuité a finalement un terme – nous avons eu l’occasion d’en discuter.
J’émettrai un avis défavorable à tous les amendements qui introduisent une durée disproportionnée ainsi qu’à ceux qui prévoient une peine perpétuelle, qui n’existe pas et qui serait donc censurée par le Conseil constitutionnel. D’ailleurs, une telle peine ne serait même pas souhaitable : on a toujours le droit de se racheter, c’est le sens de notre corpus juridique. Mieux vaut conserver la durée de dix ans qui est prévue dans l’article.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Le Gouvernement considère également qu’il est important de préserver une certaine proportion dans les durées et un quantum de délai qui soit adapté à chaque peine. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 1236 et 1962 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 33, 49, 1339, 1362 et 1426 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement no 1052. Cet amendement vise à ce que l’interdiction de diriger une association cultuelle pour les personnes condamnées pour des faits de terrorisme ou d’apologie du terrorisme ne soit pas limitée à dix ans, mais qu’elle soit fixée pour une durée égale à la peine d’emprisonnement, sans pouvoir être inférieure à dix ans.
Pourquoi cet amendement ? Pour que l’interdiction s’applique une fois la personne condamnée sortie de prison. Si l’on en reste à votre dispositif, la personne contre laquelle est prononcée une peine de vingt ans de prison pour faits de terrorisme graves aura l’interdiction de diriger une association culturelle pendant dix ans au plus, autrement dit, il aura purgé cette interdiction pendant son incarcération : cela ne me semble pas judicieux.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Pourquoi ?
(L’amendement no 1052, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisie de onze amendements qui peuvent faire l’objet d’une discussion commune.
Les amendements nos 1237 de Mme Aude Bono-Vandorme et 1340 de Mme Laurence Trastour-Isnart sont défendus. Il en est de même des amendements identiques nos 762 de M. Robin Reda et 1341 de Mme Laurence Trastour-Isnart, ainsi que de l’amendement no 1342 de Mme Laurence Trastour-Isnart.
Toujours dans la discussion commune, nous en venons à une série de cinq amendements identiques nos 50, 763, 1059, 1343 et 1410. Les amendements identiques nos 50 de M. Emmanuel Maquet et 763 de M. Robin Reda sont défendus.
La parole est à M. Julien Ravier pour soutenir l’amendement no 1059.
Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à mon amendement no 1052. Il vise à porter de dix à vingt ans la durée de l’interdiction de diriger ou d’administrer une association cultuelle après une condamnation pour actes de terrorisme ou pour apologie du terrorisme.
Aucune réponse n’a été apportée aux arguments que je vous ai présentés. Vous voulez inscrire dans la loi une peine complémentaire de dix ans d’interdiction de diriger une association cultuelle qui s’appliquerait à des personnes condamnées pour terrorisme à des peines de dix ou vingt ans de prison – en la matière, comme vous le savez, les peines de droit commun sont multipliées par deux. Autrement dit, vous leur interdisez de diriger une association cultuelle pendant qu’ils sont en prison ; vous voyez bien que ça ne sert à rien.
Mon amendement précédent visait à proportionner la durée de la peine complémentaire et celle de la peine de prison. Il n’a même pas été étudié et je n’ai aucune réponse : je le regrette vraiment, comme je regrette que la ministre déléguée ne se soit pas exprimée et qu’elle ne réponde pas sur celui-là.
(M. Jacques Cattin et M. Patrick Hetzel applaudissent.) Ça mérite des explications ! Dans la série des amendements identiques, les amendements nos 1343 de Mme Laurence Trastour-Isnart et 1410 de Mme Constance Le Grip sont défendus.
Enfin, la parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 832, le dernier de cette discussion commune.
J’entends bien que se posent le problème de la perpétuité mais aussi celui de la proportionnalité. Pour ma part, je propose que l’on interdise à une personne condamnée définitivement pour des infractions terroristes d’exercer des responsabilités dans une association cultuelle pendant quinze ans au lieu de dix. Peut-être ce délai vous paraîtra-t-il disproportionné ; il me semble pourtant plus que raisonnable. Ça devrait être à vie ! Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Également défavorable. La parole est à M. Éric Diard. Vous estimez donc qu’il est disproportionné d’interdire pendant quinze ans à une personne condamnée pour des faits de terrorisme de diriger une association culturelle. Je l’entends. La parole est à M. Pascal Brindeau. J’avais cru comprendre que le projet de loi avait pour objectif d’apporter des solutions concrètes et opérationnelles pour résoudre un certain nombre de problèmes,… Je crois que vous vous êtes trompé, cher collègue ! …en particulier pour mieux lutter contre les phénomènes de radicalisation, y compris dans les associations cultuelles. De ce point de vue, l’article 43 est totalement inopérant et inefficace. Très juste ! Admettez-le ou expliquez-nous pourquoi vous vous arc-boutez sur une durée de dix ans qui vide cette mesure de toute portée ! La parole est à Mme Anne-Laure Blin. J’avoue être sidérée. En commission spéciale, nous avons malheureusement été confrontés au même phénomène que ce matin : toute la fin du texte a été examinée de façon expéditive, à une vitesse impressionnante. Le projet de loi arrive en séance, et vous refusez de nouveau de nous répondre sur des sujets fondamentaux. La démonstration de Julien Ravier était totalement pertinente, mais vous n’avez rien répondu. Nous avons besoin d’explications claires, en particulier sur l’article 43. Vous taire, c’est avouer à demi-mot que les dispositions de ce texte ne servent à rien. Eh oui ! Hélas ! La parole est à Mme la ministre déléguée. Je ne peux pas laisser dire que nous n’avons pas répondu. Nous avons pris la parole à de nombreuses reprises à l’occasion de l’examen d’amendements proches de ceux-là, voire similaires, pour exposer nos arguments sur le fond de façon détaillée, y compris sur les aspects juridiques du sujet. Le rapporteur a donné des explications très claires à plusieurs reprises.
Vous nous faites grief de ne pas répondre, mais nous répondons. Notre réponse ne vous convient pas ; je l’entends parfaitement, mais vous ne pouvez pas nous dire que nous voulons absolument avancer très rapidement. Je suis à l’entière disposition de l’Assemblée tout ce week-end si vous souhaitez que le rythme des débats ralentisse et que nous répétions systématiquement des réponses que nous avons déjà données.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Cela ne me dérange absolument pas ; je suis là pour ça. C’est une question de clarté ! Vous ne pouvez pas nous reprocher de répondre trop brièvement. Nous sommes seulement efficaces quand nous avons affaire à des séries d’amendements similaires, et que nous vous avons répondu sur l’un d’entre eux.
S’agissant de la proportionnalité des peines, nous sommes attachés à faire en sorte que le projet de loi respecte la Constitution. Si nous votons un texte qui ne passe pas le contrôle du Conseil constitutionnel, vous serez les premiers à nous le reprocher en nous accusant de ne pas avoir fait un travail sérieux. Je sais bien que la constitutionnalité ne constitue pas un élément qui vous arrête. J’ai vu le contre-projet proposé par Les Républicains : il comporte de nombreuses dispositions inconstitutionnelles. En revanche, le Gouvernement et la majorité ont la responsabilité de s’assurer que les dispositions du texte sont constitutionnelles et en phase avec l’avis rendu par le Conseil d’État.
Tout à fait ! Allez donc au Conseil constitutionnel ! Quels que soient nos sentiments ou nos envies respectives, nous ne pouvons pas nous affranchir des principes constitutionnels, pas plus que du principe de réalité.
Sur le fond, je ne peux pas vous laisser dire que, parce que nous ne voudrions pas adopter l’un de vos amendements, nous ne faisons rien ; au contraire, nous travaillons sérieusement. Le ministre de l’intérieur s’est exprimé à de nombreuses reprises sur la dissolution d’associations, sur la fermeture par les services de l’État de débits de boissons, de lieux de culte, de fausses écoles hors contrat. Un important travail de renseignement est mené. Localement, les préfets, les procureurs et tous les services de l’État agissent, en particulier au sein des CLIR qui se réunissent plusieurs fois par mois, aboutissant systématiquement à des fermetures. Les contrôles ont lieu, les autorisations préfectorales s’appliquent.
Nous ne sommes ni dans le laisser-aller ni dans l’aveuglement : nous sommes au courant des problèmes, et nous souhaitons lutter. C’est pour cela que le Président de la République a souhaité que nous vous présentions ce projet de loi. C’est parce que le Gouvernement veut agir que nous sommes réunis ce matin pour trouver des solutions. S’il vous plaît, arrêtez ce faux procès consistant à prétendre que nous ne voudrions pas vous répondre ou que nous ne ferions rien ! Nous agissons résolument et nous avons des résultats, ne vous en déplaise.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Les résultats…