XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du jeudi 01 octobre 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi prorogeant le régime transitoire institué à la sortie de l’état d’urgence sanitaire (nos 3340, 3355).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 80 à l’article 1er.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 80. Il vise à rappeler le principe de proportionnalité. La prorogation du régime dérogatoire du droit commun doit être strictement conditionnée à une situation objective, et les mesures adoptées dans ce cadre doivent être strictement proportionnelles. Au reste, dans un courrier adressé cette semaine au président de l’Assemblée, la défenseure des droits a rappelé cette condition qui, selon elle, serait absente de certaines mesures prises par le Gouvernement depuis l’instauration du régime transitoire.
Permettez-moi de me joindre au propos de M. Blanchet qui a insisté, avant la pause, sur la nécessité d’autoriser les discothèques – qui respectent largement les règles – à rouvrir, dans le strict respect des consignes sanitaires. Lors d’une audition organisée par M. Blanchet cette semaine, j’ai entendu un chiffre qui m’a marquée : dans les discothèques, l’air est totalement renouvelé toutes les huit minutes, c’est-à-dire aussi vite que dans un avion, et bien plus rapidement que dans un TGV.
Dans un avion c’est toutes les trois minutes ! On fait mieux dans l’hémicycle ! Pourtant, il est toujours autorisé de prendre le TGV, alors qu’il est interdit d’aller en discothèque. La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission. Je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable. Votre amendement est satisfait par le III de l’article 1er de la loi du 9 juillet 2020, selon lequel les mesures prises dans le cadre du régime transitoire « sont strictement proportionnées aux risques sanitaires encourus ». Rappelons aussi que, le cas échéant, le contrôle du juge intervient a posteriori. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis.
(L’amendement no 80 n’est pas adopté.)
(L’article 1er est adopté.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 84. L’alinéa 1er de l’article 1er de la loi du 9 juillet 2020 dispose que le Premier ministre peut « réglementer ou, dans certaines parties du territoire dans lesquelles est constatée une circulation active du virus, interdire la circulation des personnes et des véhicules, ainsi que l’accès aux moyens de transport collectif et les conditions de leur usage et, pour les seuls transports aériens et maritimes, interdire ou restreindre les déplacements de personnes et la circulation des moyens de transport, sous réserve des déplacements strictement indispensables aux besoins familiaux, professionnels et de santé ». La situation sanitaire actuelle ne justifie plus que le Gouvernement puisse décider seul, sans concertation, de mesures privatives de liberté, surtout s’agissant d’une des libertés les plus fondamentales, celle d’aller et venir. Quel est l’avis de la commission ? En supprimant la possibilité de prendre des mesures relatives à la circulation des personnes, nous entraverions gravement les efforts concrets qui doivent être menés pour freiner la circulation du virus. Ces mesures sont indispensables pour éviter un nouveau confinement. Rappelons que c’est sur le fondement de l’alinéa que vous souhaitez supprimer que le port du masque est obligatoire dans les transports en commun. Je vous alerte sur les conséquences qu’aurait l’abandon d’une mesure aussi importante. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Avant même que l’état d’urgence sanitaire soit voté, le Gouvernement a pu décider, seul, de fermer les restaurants, les commerces et les écoles, de même qu’il a pu décider du confinement et de l’arrêt des transports, sans que cela pose le moindre problème. Pourquoi ce qui a été possible en mars ne le serait-il pas aujourd’hui ?
(L’amendement no 84 n’est pas adopté.) L’amendement no 16 de M. Raphaël Schellenberger est défendu.
(L’amendement no 16, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Sacha Houlié. L’article 1er  bis est issu d’un amendement adopté à l’unanimité – j’insiste, à l’unanimité – par la commission des lois. Il prévoit que les jauges imposées aux établissements recevant du public ne soient plus forfaitaires mais proportionnées à la capacité d’accueil.
Un travail a été effectué entre la commission et la séance, je dois l’admettre, mais il est lacunaire et justifie à mon sens l’adoption de l’article 1er 
bis dans son état initial, sans aucun amendement ni des députés, ni du Gouvernement. En effet, en supprimant la notion de stricte adaptation de la réglementation à la situation sanitaire locale, on dénaturerait l’essence même de la police administrative. Si l’on supprimait toute référence aux capacités d’accueil des établissements et à la nature de l’épidémie, qui varie selon les communes, l’article n’aurait plus guère de sens. De même, en remplaçant la notion d’adaptation de la réglementation aux capacités d’accueil des établissements par une simple prise en compte de leurs caractéristiques, on ôterait toute portée juridique à l’article.
Pire, occulter le caractère proportionnel des mesures réglementaires – qui, de fait, ne figure pas dans les amendements à l’article – reviendrait à rétablir les jauges forfaitaires. Or je ne souhaite pas leur rétablissement pour une raison simple : pour la prochaine Ligue des champions – les tirages au sort des groupes ont eu lieu aujourd’hui même –, l’UEFA, l’Union des associations européennes de football, vient de décider d’appliquer une jauge proportionnée en pourcentage à la capacité d’accueil des stades. Si l’UEFA est capable de faire ce choix en renvoyant aux législations nationales, le Gouvernement et le Parlement doivent l’être aussi. Nul doute que nous pourrons, durant le mois qui reste avant l’adoption définitive de ce texte prorogeant le régime transitoire, adapter la réglementation nationale. Je plaide donc pour que l’article 1er
bis soit adopté en l’état. La parole est à Mme Brigitte Kuster. Un mot sur cet article apparu en commission : s’il est logique d’encadrer les conditions d’accès et de présence dans les établissements recevant du public, cela n’a pas de sens de fixer une jauge à 5 000 personnes, indépendamment de la capacité d’accueil. Permettez-moi de parler en tant que députée de Paris : on ne saurait imposer la même jauge a priori au Stade de France, à Roland-Garros et à Bercy !
Puisque vous avez à cœur de nous comparer – à raison – avec nos voisins européens, monsieur le ministre, je prendrai l’exemple de l’Allemagne : pour les spectacles et les événements sportifs, la jauge est déterminée au prorata du nombre de places de l’établissement concerné. En France, au contraire, nous perdons depuis des mois l’occasion d’assister à des spectacles et à des événements sportifs parce que la jauge de tous les établissements est fixée à 5 000 personnes, de façon incohérente.
Sauf en Vendée ! Limiter la fréquentation du Stade de France à 5 000 personnes n’a strictement aucun sens ! Abandonnons l’idéologie au profit du pragmatisme de terrain. Saisissons l’occasion qui nous est donnée de fixer les jauges au prorata des places totales, afin que des événements puissent se tenir. Songez que le nombre de places à Roland-Garros est actuellement limité à 1 000 ! Très bon exemple ! C’est ridicule ! Exactement, et même surréaliste ! Au-delà de cette incohérence – que nous avons souvent soulignée dans vos mesures, monsieur le ministre –, cela aura des conséquences économiques très lourdes, mais aussi des conséquences humaines… Moins de spectateurs à Roland-Garros ? …que nous n’avons de cesse de pointer depuis le début de la discussion. Il faut avoir les pieds sur terre et prendre des mesures cohérentes avec les difficultés que rencontrent les entreprises et nos concitoyens ; nous y gagnerions tous. Il faut conclure, madame la députée. Permettez-moi, monsieur le président… Votre temps de parole atteint déjà deux minutes vingt ! J’ai terminé ! Parlez-moi gentiment, monsieur le président ! Je vous parle gentiment, mais vous êtes une habituée de la chose. Si je vous demande de respecter votre temps de parole, madame Kuster, c’est pour respecter l’égalité entre tous les députés. Mais j’ai terminé ! Tous les députés respectent cette règle, et vous cherchez toujours du temps supplémentaire, madame Kuster. C’est non.
La parole est à M. Stéphane Peu.
Vous avez un problème avec moi, ou quoi ? Il faut se calmer ! J’ai exprimé mon soutien, en commission, à l’amendement présenté par Sacha Houlié. En effet, qui dit pouvoir donné aux autorités administratives ne dit pas toujours pouvoir intelligent… (M. Sylvain Maillard s’esclaffe.) J’ai pu le vérifier dans ma circonscription, où se trouve le Stade de France. Pour la finale de la Coupe de France de football, la jauge était limitée à 5 000 places dans un stade qui en compte 80 000 ! Absurdité supplémentaire, les spectateurs étaient tous concentrés dans la même tribune ! C’est vrai ! C’est En marche sur la tête ! En appliquant des règles de distanciation physique et en respectant les contraintes sanitaires, le stade aurait pourtant pu accueillir 25 000 voire 30 000 personnes. Je soutiens donc l’article issu de l’amendement de Sacha Houlié. Les professionnels de l’événement – sociétés de sécurité, traiteurs, et ainsi de suite – souffrent de la période actuelle, et une adaptation des jauges pourrait les aider à traverser ces temps difficiles. Oui, cela permettrait de desserrer l’étau ! La parole est à M. Pascal Brindeau. Ce débat est important, car il y va de la compréhension, par nos concitoyens, des mesures restrictives imposées aux réunions. La fixation de seuils uniformes, quels que soient les circonstances, les types d’équipements – ouverts ou fermés – et la nature des activités – événements sportifs ou culturels – n’est guère compréhensible. Pourquoi limiter à 5 000 spectateurs un stade qui peut en accueillir 80 000 ; et pourquoi concentrer ces 5 000 personnes dans une même tribune, plutôt que de les répartir dans l’ensemble des gradins ? Cela ne contribue pas à la bonne compréhension des mesures par nos concitoyens.
L’article créé par amendement à l’initiative de Sacha Houlié a été adopté à une très large majorité en commission, car c’est un article équilibré qui permet de s’adapter aux circonstances tout en respectant les règles sanitaires essentielles. Malheureusement, l’amendement que s’apprête à défendre le Gouvernement le vide de tout son sens : non seulement il supprime non seulement la notion de circonstances locales – la différence entre un territoire très affecté par la circulation du virus et un territoire moins affecté est donc niée –, mais aussi le critère d’adaptabilité de l’équipement. Encore une fois, cela revient à vider de sens la mesure proposée par notre collègue Houlié.
Je suis saisi de deux amendements de suppression, nos 30 et 101.
La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement no 30.
Je remercie Sacha Houlié d’avoir tenté de donner un peu de bon sens dans le texte en y introduisant le principe de la proportionnalité. Merci Sacha, car depuis le début de la crise, sa gestion est très éloignée du bon sens ! Il faut dire que le ministre, ou peut-être son cabinet, aime jouer avec les crayons de couleur. Laissez-moi m’aider de mes fiches car j’ai peur de m’égarer ! Les nuances de couleurs récemment présentées pour classer les départements selon la virulence du virus nous interrogent. Si nous disposions de véritables indicateurs, nous pourrions proportionner les mesures ; il n’en est rien. Pas moins de cinq couleurs sont utilisées actuellement, et depuis le début de l’épidémie, les critères permettant de classer les territoires n’ont cessé de changer. Le nouvel outil, dont les couleurs vont jusqu’au rouge écarlate, n’est jamais que le sixième présenté depuis fin avril !
Une première carte nous a été présentée le 30 avril, une deuxième le 7 mai, puis une troisième le 28 mai, qui comportait quatre indicateurs portant sur le taux d’incidence, le taux de reproduction, le taux de positivité des tests et les capacités des services de réanimation – lesdits indicateurs étant d’ailleurs mis à jour avec énormément de retard. Une quatrième carte, dite de vigilance et apparue le 15 juin, n’a jamais été remise à jour depuis cette date…
Le Gouvernement, qui a beaucoup d’imagination, s’est ensuite mis en tête de nous tenir informés des zones de circulation active du virus. On a ainsi appris que, si le virus circulait plus ou moins vite, il restait toujours extrêmement virulent.
C’est terminé, madame Wonner. Nous avons maintenant un nouvel indicateur portant sur le niveau de vulnérabilité… La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement no 101. Alors que l’état d’urgence sanitaire a pris fin le 10 juillet, des mesures de restriction ou de fermeture touchent toujours les discothèques, en dépit des efforts fournis par ces établissements pour se mettre au niveau des exigences des mesures sanitaires. En effet, depuis sept mois, leurs propriétaires, qui ont travaillé à la mise en place d’un protocole aussi strict que celui s’appliquant aux restaurants, bars, salles de cinéma et de spectacle, attendent toujours la reprise de leur activité.
Depuis 202 jours, ces 1 600 établissements, qui emploient 3 200 travailleurs, étaient les seuls à ne pas percevoir d’aides du fonds de solidarité à cause des très nombreuses conditions à remplir, notamment celle de pouvoir justifier d’une trésorerie négative – une aberration : il fallait être mort avant de voir la lumière ! Il a fallu attendre ce matin et la publication d’un nouveau décret pour que soit enfin confirmé le rétropédalage du Gouvernement. Nous parlons d’un secteur qui, depuis sept mois, n’a bénéficié d’aucun véritable soutien de la part du Gouvernement, et que la formule du « quoi qu’il en coûte » ne concerne visiblement pas…
Je vais maintenant m’efforcer de conclure, monsieur le président, car je ne voudrais pas prendre le risque de vous déplaire en dépassant les deux minutes de temps de parole qui me sont accordées… Certes, une discothèque est une discothèque mais on peut s’étonner de la sévérité dont ces établissements font les frais quand on voit ce qui est aujourd’hui permis en matière de pratique sportive, par exemple. Au rugby – un sport que nous connaissons bien, monsieur le président – les joueurs formant un ruck peuvent rester pendant un quart d’heure bouche contre bouche, peau contre peau, sueur contre sueur. De même, à l’arrivée au sommet d’un col, il arrive que les coureurs du Tour de France terminent au coude-à-coude, plus proches les uns des autres que les clients d’une boîte de nuit… Et que dire d’une rame de métro ?
Pour en revenir aux discothèques, j’ai appris récemment avec effroi qu’elles avaient recruté des « silencieux » : lorsque vous avez la chance d’avoir rencontré une personne qui vous plaît lors d’une soirée en boîte de nuit, vous rentrez dans le calme, mais sinon, il faut des silencieux pour vous faire taire !
Merci, monsieur Lassalle.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous évoquerons la question des discothèques un peu plus tard, monsieur Lassalle. Quant à vous, madame Wonner, j’ai un peu de mal à vous suivre : vous proposez la suppression de l’article 1er bis après avoir félicité M. Houlié… En tout état de cause, cet article vise à mieux prendre en compte la situation de certains établissements recevant du public – ERP – dans la réglementation qui leur est applicable, et j’ai l’impression que c’est ce que vous vouliez défendre ce soir. J’émets donc un avis défavorable à ces amendements.
(Les amendements identiques nos 30 et 101, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 83. Il est absolument nécessaire de laisser la possibilité de réglementer au plus près du terrain l’ouverture au public de plusieurs catégories d’établissements recevant du public : 1 000 personnes dans une salle de spectacle de 1 200 places, cela n’a rien à voir avec 1 000 personnes dans un stade de 18 000 places ! Je sais que le mot écorche les oreilles de certains, mais je souhaite vraiment que l’on puisse s’en remettre au bon sens… Ça n’existe pas, le bon sens ! Vous iriez plutôt dans le mauvais sens, en effet… Place au bon sens, au cas par cas, à la confiance envers les élus locaux. Quel est l’avis de la commission ? La situation sanitaire est suffisamment sérieuse pour que chacun comprenne que des mesures sont nécessaires partout, y compris dans les ERP, c’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
(L’amendement no 83, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 111 et 112, qui font l’objet du sous-amendement no 121 et des sous-amendements identiques nos 114 et 117, nos 119 et 120, et nos 115 et 118.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 111. 
Je commencerai par saluer le travail du député Sacha Houlié sur la question des jauges, qui est loin d’être simple. La proportionnalité d’un public à la taille de la salle ou de l’enceinte qui l’abrite est une question que l’on s’est posée, et que l’on peut continuer à se poser pour certains lieux. Si nous avons fait le choix de retenir des seuils plutôt que le critère de la proportionnalité, c’est d’abord parce qu’il faut une mesure nationale d’application locale. Ce point est important : quand on limite les rassemblements à 1 000 personnes dans les zones où le virus circule, il est impossible de prendre un arrêté par lieu et par événement…
Quand les premières obligations municipales de port du masque ont été imposées, on s’est retrouvé avec des cartes bariolées où, d’une rue à l’autre, le port du masque était obligatoire ou ne l’était pas : personne n’y comprenait rien, ce qui a suscité le souhait que l’on prenne des mesures plus globales. De même, si on commence à s’interroger au sujet de chaque enceinte, cela peut vite devenir compliqué. La première partie de la phrase sur laquelle se fonde l’article 1er bis – « Cette réglementation est strictement adaptée à la situation sanitaire locale » – empêche de prendre des mesures de portée nationale : il faudrait autant de mesures qu’il y a de territoires.
La suite de la phrase – « et à la capacité d’accueil des établissements recevant du public » – pose également problème, car elle implique que toute notion de jauge, quel que soit son niveau, devient caduque pour les grands événements. Je comprends, monsieur Houlié, que votre intention était d’appliquer un principe de proportionnalité jusqu’à un certain seuil d’occupation d’un stade, d’un gymnase, ou de tout autre espace recevant du public. Le problème est précisément de fixer ledit seuil : par exemple, dans une enceinte telle que le Stade de France, un seuil de 20 % d’occupation équivaut à 20 000 spectateurs.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Si, dans le même temps, nous demandons aux Français qui se marient de ne pas avoir plus de trente invités, je pense que les réactions ne se feront pas attendre, et que nous ne tarderons pas à devoir nous expliquer sur ce point lors d’une séance de questions au Gouvernement ! On ne manquera pas de souligner l’incohérence qu’il y a à interdire aux gens de se rassembler à plus de dix sur la voie publique, tout en autorisant un regroupement de 5 000 personnes quand il s’agit d’un événement sportif ! Le Stade de France, c’est 80 000 places ! J’ai évoqué le Stade de France, mais cela vaut évidemment pour d’autres enceintes accueillant des événements sportifs – je pense notamment à celle où se déroulent des compétitions de tennis. C’est la capacité d’accueil de l’enceinte qui compte ! Puisque vous avez évoqué ce qui se fait dans certains pays étrangers, je vais en faire de même. L’équipe de football du Bayern de Munich qui, vous en conviendrez, n’est pas la première équipe venue… Mais qui n’est pas la meilleure non plus ! …a commencé sa saison il y a deux ou trois semaines en jouant tous ses matchs à huis clos – j’insiste : à huis clos – comme elle le fait depuis le mois de mars. La Belgique limite les rassemblements à 400 personnes à l’extérieur, et à 100 ou 200 personnes en intérieur. L’Italie limite tous les rassemblements à 1 000 personnes à l’extérieur, et à 200 personnes en intérieur. La Suisse commence à autoriser par dérogation des rassemblements supérieurs à 1 000 personnes depuis aujourd’hui. La Croatie limite les rassemblements à 1 000 personnes en extérieur, et aucun rassemblement supérieur à 500 personnes n’est autorisé dans certains pays du nord de l’Europe.
Je rappelle qu’en France, la jauge a été fixée à 5 000 spectateurs, soit dix fois la moyenne constatée dans la plupart des pays qui nous entourent, avec des dérogations pouvant être accordées par les préfets dans les zones où le virus circulait moins, dès lors que le protocole sanitaire était respecté – ce qui va tout à fait dans le sens de l’article proposé par M. Houlié. Cela dit, du fait de la reprise de l’épidémie, la possibilité de dérogation a rapidement été supprimée, en même temps que la jauge était ramenée à 1 000 personnes, voire à moins dans les zones de forte circulation du virus.
En fait, il nous faut des règles simples – vous êtes d’ailleurs nombreux à les appeler de vos vœux – et, s’il faut bien reconnaître que tel n’a pas toujours été le cas, la présente règle présente indéniablement cette qualité : pas plus de 5 000 personnes quand le virus ne circule pas, pas plus de 1 000 personnes quand il circule. Effectivement, une telle règle fait que les grands événements sportifs – un tournoi de tennis, par exemple – deviennent tristes, mais je pense que le plus triste est encore de ne pas pouvoir se rassembler à plus de dix personnes sur la voie publique, ou de ne pas pouvoir inviter plus de trente amis à son mariage. Malheureusement, la situation épidémique exige que nous demandions cet effort aux Français – qui, à mon avis, leur coûte beaucoup plus que la limitation du nombre de spectateurs devant un match de football ou de tennis.
C’est pourquoi, si je respecte totalement l’esprit de l’amendement ayant abouti à l’article 1er bis, je vous propose une nouvelle rédaction de nature à permettre l’application d’une règle nationale d’application locale et d’une jauge. À défaut, nous risquons fort de finir un peu déshabillés, si vous voyez l’expression que je m’interdis d’employer…
Sur les amendements identiques nos 111 et 112, je suis saisi par les groupes LR et UDI-I d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur les sous-amendements identiques nos 114 et 117, je suis saisi par les groupes LR et UDI-I d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur les sous-amendements identiques nos 119 et 120, je suis saisi les groupes LR et UDI-I d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur les sous-amendements identiques nos 115 et 118, je suis saisi par les groupes LR et UDI-I d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 112.
Il est identique à l’amendement no 111 que vient de soutenir M. le ministre. Je rappelle que l’article 1er bis résulte de ce qui n’était au départ qu’un amendement d’appel présenté en commission mais qui, après avoir donné lieu à une longue discussion, a été adopté, à la condition qu’il soit retravaillé avec le Gouvernement en vue de la séance publique.
Aujourd’hui, la commission des lois et le ministre de la santé vous proposent donc conjointement un amendement modifiant la rédaction de l’article 1er bis : il s’agit de substituer aux mots : « strictement adaptée à la situation sanitaire locale et à la capacité d’accueil », les mots : « adaptée à la situation sanitaire et prend en compte les caractéristiques ». Cette proposition témoigne d’une volonté commune d’adaptation des mesures sanitaires aux particularités locales, notamment à la taille des enceintes sportives concernées.
Dans plusieurs pays voisins de la France, les équipes sportives jouent actuellement à huis clos, ce qui n’est pas le cas chez nous. Au demeurant, la capacité d’accueil du stade n’est pas le seul critère à prendre en considération : il faut également tenir compte du brassage de population qu’implique l’organisation d’une rencontre sportive, qui peut rassembler des spectateurs venus de toute la France. Ces spectateurs ne viennent pas seulement assister à un match, mais peuvent également prendre part à des événements festifs qui y font suite, c’est pourquoi il est d’autant plus important de retenir une jauge maximale. C’est ce que je vous invite à faire en votant pour cet amendement.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir le sous-amendement no 121. Je vous ai écouté attentivement, monsieur le ministre, et je crains qu’avec votre amendement, vous priviez le juge administratif – sur le rôle duquel votre collègue Adrien Taquet a insisté avant la pause – des moyens d’agir dont il devrait disposer.
Je m’explique. Par notre sous-amendement, nous introduisons la proportionnalité, notion essentielle que nous avons rappelée à plusieurs reprises dans nos débats – et que vous avez vous-même évoquée en défendant votre amendement. Les termes « strictement proportionnée » précisent le sens des mesures prises pour réglementer l’ouverture des lieux recevant du public ; or cet élément est absent de l’amendement gouvernemental. En donnant au juge administratif la capacité d’exercer un contrôle
in concreto des situations litigieuses, nous lui permettons de remplir pleinement son office. Nous ouvrons aussi la possibilité au Parlement de se prononcer par d’autres mesures.
Nous n’avons pas demandé de scrutin public sur ce sous-amendement, monsieur le président, mais peut-être pouvez-vous l’ajouter ?
Ce n’est pas tout à fait comme cela que les choses se passent, madame Karamanli. Vous avez la délégation de votre groupe, c’est à vous de le demander. J’aurai tenté ma chance… La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir le sous-amendement no 114, qui fait l’objet, lui, d’un scrutin public. Nous sommes dans un débat de fond dans lequel s’expriment des positions diamétralement opposées : celle de Sacha Houlié et celle du ministre selon laquelle l’exécutif doit conserver la possibilité de prendre des mesures nationales et uniformes, quelles que soient les différences constatées dans la situation sanitaire d’un territoire à l’autre.
Ce sous-amendement vise à réintroduire le terme de « strictement » pour préciser comment la réglementation doit être « adaptée ». Une simple adaptation serait totalement subjective. Les juges saisis par une collectivité territoriale ou par des représentants de professionnels du milieu du sport, de la culture ou des autres secteurs concernés seraient dans l’impossibilité de trancher.
Quelle est la question de fond ? Ce qui importe, c’est d’arriver à faire respecter la distanciation physique et les gestes barrières et non de concentrer tant de personnes sur telle partie d’un équipement public. Dès lors qu’elles sont conformes aux exigences de la sécurité sanitaire, je ne vois pas pourquoi les réglementations ne pourraient pas être différentes d’un territoire à l’autre.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir le sous-amendement identique no 117. On peut toujours se gargariser de territorialité en se targuant d’en faire une pierre angulaire et de tenir compte des élus locaux. En réalité, dès qu’on entre dans le vif du sujet, les premières déclarations passées, on se rend compte qu’il est toujours très compliqué pour l’État central de lâcher du lest. Il vous faut absolument des chiffres nationaux pour vous rassurer, monsieur le ministre, et vous allez même jusqu’à prendre des exemples caricaturaux pour illustrer cette nécessité. Nos concitoyens ont du bon sens, ils voient bien, intuitivement, qu’il y a une différence entre le Stade de France et ses 80 000 places, même s’ils n’y sont jamais allés, et un mariage.
Faites donc un peu confiance à ce bon sens, même si on peut le prendre dans tous les sens – souvenons-nous du sketch de Devos : « il n’y a plus de bons sens, ils sont uniques ou interdits ». Cela nous permettrait quand même de parvenir à quelque chose. L’amendement de notre collègue Houlié a certes été adopté à l’unanimité en commission mais il ne correspondait pas au plan initial et c’est faute de mieux, presque contraints et forcés, que certains l’ont soutenu. Ne laissons pas passer l’occasion d’aboutir à une vraie ouverture qui prenne en compte les besoins locaux, grâce à une réglementation « strictement » – terme que nous réintroduisons –  adaptée et donc équitable, susceptible d’être interprétée comme telle par les tribunaux.
(M. Alain Ramadier applaudit.) Je vous demanderai de bien vouloir présenter le sous-amendement no 119, monsieur Gosselin. Il s’agit d’un sous-amendement de repli par rapport au précédent qui propose d’insérer les mots « de chaque territoire » après les mots « situation sanitaire ». Nous voulons faire comprendre que ce n’est pas du tout la même chose d’appliquer une jauge forfaitaire de 1 000 personnes à un établissement pouvant recevoir 80 000 personnes et un autre n’en accueillant que 3 000. Donnons la possibilité d’apprécier les situations locales in concreto . Apportons des précisions tout en nous laissant des marges pour jouer avec la réalité sans jouer avec la sécurité sanitaire et la santé de nos concitoyens. La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir le sous-amendement no 120, identique au précédent. Votre amendement, monsieur le ministre, supprime le terme « locale », autrement dit, il vide de sens l’article 1er bis puisqu’il n’y a plus aucune référence aux différences entre territoires dans la circulation du virus. Nous avions déposé un sous-amendement pour réintroduire ce terme mais le service de la séance l’a jugé irrecevable. Nous proposons donc les termes « de chaque territoire » afin que la réglementation prenne en compte la différenciation territoriale, à laquelle il est fait beaucoup référence de manière générale, et s’adapte à la réalité sanitaire : là où le virus circule de manière très active, des mesures plus restrictives seront prises, ce que tout le monde comprendra ; là où il circule plus lentement, et où la population est moins exposée aux risques, les activités sportives et culturelles pourront se dérouler dans de meilleures conditions. Les restrictions imposées à la tenue de toutes sortes de manifestations entraînent des catastrophes pour des pans entiers de l’économie nationale, au-delà du sport professionnel. Vous avez à nouveau la parole, monsieur Brindeau, pour soutenir le sous-amendement no 115. Quand vous enlevez les mots « strictement », « locale » et que vous substituez à la prise en compte de la capacité d’accueil des ERP, celle de leurs caractéristiques, vous achevez le travail de sape de l’article 1er bis, qui ne sert plus à rien. Notre sous-amendement vise à réintroduire la notion de capacité d’accueil. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir le sous-amendement no 118. Le Gouvernement a du mal à se rendre à l’évidence : l’article 1er bis introduit en commission est un bon article. Comme il ne veut pas donner l’impression de court-circuiter la représentation nationale, il a recours à une habile reformulation. En réalité, il procède à un siphonnage complet de cette disposition. Par ce sous-amendement, nous voulons rétablir l’aspect concret des choses que j’ai déjà évoqué. Bref, ne tombons pas dans le panneau de cet amendement gouvernemental qui fait croire qu’il est ce qu’il n’est pas. Luttons contre l’effet Canada Dry ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.) Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des sous-amendements ? Avis défavorable à tous les sous-amendements qui détricotent ce que nous avons construit ensemble depuis l’examen en commission.
Le terme « caractéristiques », monsieur Brindeau, va plus loin que la simple notion de capacité d’accueil d’un ERP. Il prend en compte, par exemple, les portes d’accès, et donc les brassages de populations avant et après la manifestation. Un match au Stade de France attire des personnes venues de partout, qui prennent le métro et d’autres moyens de transport, qui dînent et dorment sur place et qui, si leur équipe a gagné, vont faire la fête. Tout cela, c’est hélas ce que nous souhaitons éviter en ce moment, c’est avec tristesse que je vous le dis.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces sous-amendements ? Défavorable. J’accepte de déroger au règlement et de donner la parole à plusieurs orateurs ; vous êtes le premier sur la liste, monsieur Lecoq. Aujourd’hui, nous avons besoins de mesures cohérentes, qui soient comprises par les Français parce que ça devient très compliqué. Quand j’ai pris la ligne 8 du métro tout à l’heure, nous étions tassés mais il n’y avait pas une seule personne non masquée. Pas une ! La consigne était ultra-respectée dans les rames comme dans les couloirs. Cela veut dire que le peuple français, dans sa large majorité, a intégré le fait qu’il fallait se protéger. Nous pouvons considérer que nous représentons des citoyens responsables, ce qui est bon signe car cela veut dire que nous pouvons compter sur eux.
Monsieur le ministre, vous qui avez fait de la communication cet après-midi, vous devez savoir ce que c’est. Quand les gens voient que les 5 000 personnes autorisées à assister à une manifestation sont regroupées dans une même tribune, pensez-vous qu’ils considèrent que c’est une mesure crédible et responsable ? Je n’en suis pas convaincu. Quand les gens voient les étudiants entassés dans les amphis, pensez-vous qu’ils considèrent que c’est une bonne chose ? Quand ils voient tous les députés présents à la séance de questions au Gouvernement les uns à côté des autres, que peuvent-ils penser ? Ils doivent se poser des questions face aux travées vides de Roland-Garros. Croyez-vous qu’ils estiment qu’on les considère comme des citoyens responsables ? Je crois l’inverse.  
Je suis du Havre, l’autre capitale de la Bretagne, région où il m’arrive de me rendre. J’ai pu y constater que les habitants de zones classées vertes avaient l’impression de subir une punition collective alors qu’elles respectaient toutes les règles : c’est la pire des choses !
La parole est à M. Sacha Houlié. La première chose que je voudrais dire, monsieur le ministre, c’est que je vous soutiens. Je comprends que vous ayez besoin de prendre des mesures de police administrative très restrictives de liberté et de les inscrire dans la durée. Je comprends aussi que ce ne soit un plaisir ni pour vous, ni pour nous : il s’agit de poursuivre un objectif d’intérêt général, la santé des Français.
J’ai toutefois plusieurs désaccords avec vous.
Premièrement, l’intérêt de l’article 1er bis est d’instaurer un principe de proportionnalité, par rapport à la taille de l’établissement recevant du public et à la situation locale.
Deuxièmement, rassembler les personnes dans une même tribune, comme on le voit faire partout, est une mesure incomprise par nos concitoyens.
Troisièmement, le dispositif de jauge proportionnelle que j’ai proposé est une mesure nationale déclinable au niveau local, mécanisme que l’on connaît à travers le couple maire-préfet. La jauge serait fixée au niveau national à un maximum de 20 % et pourrait être moindre localement, jusqu’à descendre à 0 % si une zone est placée en alerte maximale, comme Marseille il y a quelques jours, et que le huis clos s’impose, ou bien à 1 % si les gens ne se montrent pas responsables.
Rappelons que les députés n’ont pas la possibilité de saisir le conseil de défense, contrairement au Gouvernement. Nous ne pouvons lui demander des comptes. Vous, vous pouvez le faire. C’est la raison pour laquelle nous voulons inscrire le principe de proportionnalité dans la loi.
Enfin, s’agissant des brassages, madame la rapporteure, je comprends votre préoccupation. Mais les flux, il y en a tous les jours dans les transports avec les déplacements domicile-travail. Les gens sont masqués, ils s’adaptent. Vous dites tous à raison que nous devons vivre avec le virus. Ajoutons qu’il faut vivre avec partout, y compris pour nos loisirs.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-I, GDR et sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Jean Lassalle. Madame la rapporteure, je vous ferai respectueusement observer que je ne me suis pas réveillé trop tard, mais au moment où il le fallait. Mon amendement no 101 visait en effet à supprimer l’article 1er bis qui confirme une disposition de la loi du 9 juillet 2020 organisant la sortie de l’état d’urgence sanitaire, disposition qui permet de prolonger la fermeture de certaines catégories d’ERP – les discothèques et les foires, par exemple – dans la mesure où il est impossible d’y appliquer des mesures barrières. Ce n’est pas parce que mes collègues en ont longuement parlé avant moi qu’il faut croire que je dormais pendant ce temps ! Merci de l’avoir compris, madame la rapporteure : je sais à quel point vous êtes sensible et intelligente.
Monsieur le ministre, vous m’épatez par votre santé, c’est le cas de le dire. Je me demandais si, cet après-midi, je devais être ici ou devant ma télévision, pour vous y voir si bien présenter un texte que l’Assemblée était précisément en train d’examiner. Mais le « en même temps » n’est bon ni pour la représentation nationale, ni pour l’idée que peuvent s’en faire nos compatriotes. Face à une crise de cette importance, nous montrer aussi pusillanimes et aussi dispersés ne profitera ni au Gouvernement, ni à l’Assemblée nationale, ni au covid ou plutôt à la lutte pour y mettre un terme. Enfin !
Quant à vous, monsieur le président, qui êtes certainement l’un des meilleurs depuis la Révolution,…
Il est plus sympa que moi ! …je voulais simplement conclure mon propos, dont Mme la rapporteure m’avait fait un peu dévier. Mais oui, je vais conclure : vous verrez, ce sera vite fait. Il y a en France 1 600 discothèques et ce ne sont pas 36 000 mais 45 000 personnes qui y travaillent.   Monsieur Lassalle, nous aurons l’occasion de nous redire tout cela en Béarn, y compris vos compliments !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Monsieur le ministre, je vous ai écouté avec attention. Vous nous avez dit que si nous adoptions ce texte tel qu’il a été adopté en commission, c’est-à-dire sans votre amendement, il y aurait autant de mesures que de territoires. De fait, c’est exactement ce que nous voulons ! Eh oui ! Qu’est-ce qui s’y oppose ? Vous nous vantez à longueur de journée les mérites du couple maire-préfet et voilà que vous nous proposez des mesures administratives de portée générale.
Pourquoi ne pas conserver uniquement celles de ces mesures qui sont pertinentes à l’échelle nationale ? En matière de transports aériens, par exemple, il est évident que nous n’allons pas traiter différemment un vol Paris-Marseille et un vol Paris-Bordeaux : la mesure sera la même pour tous. Quant au reste, la situation dans le Larzac n’est pas celle de Saint-Malo, de Lille ni de Strasbourg. Qu’est-ce qui vous empêche de laisser la main aux élus locaux, comme le propose M. Houlié ?          
La parole est à M. Thibault Bazin. Monsieur le ministre, la loi du 9 juillet 2020, tout en feignant d’organiser la sortie de l’état d’urgence sanitaire, vous a donné les mêmes possibilités que l’état d’urgence lui-même pour fixer un certain nombre de règles. Depuis cette date, que constatons-nous ? Qu’il y a deux poids, deux mesures ; des incohérences, des injustices, et finalement une profonde incompréhension de la part des Français. Nous sommes là pour nous en faire l’écho devant vous.
Il faut rendre au législateur la possibilité d’édicter des règles claires, de refonder un pacte de confiance et de responsabilité. Nous pouvons le constater dans toutes nos circonscriptions : dans leur très grande majorité, les Français sont exemplaires et essaient de pratiquer tous les gestes préconisés. Vous dites que supprimer les jauges rendrait les choses très compliquées. Mais non, ce serait simple : faites confiance aux maires ! La capacité et les portes de sortie de chaque ERP sont connues, ce qui permet à l’exécutif d’opérer des contrôles. Toutes les mesures de précaution que vous évoquez peuvent être prises.
Bien sûr ! On peut concilier liberté de circulation et sécurité sanitaire. Si les règles que vous souhaitez étaient aussi simples, aussi pertinentes que vous le dites, nous ne serions plus en train d’en débattre ! En la matière, votre Gouvernement a déjà commis des erreurs. La limitation de la vitesse à 80 kilomètres par heure était simple, elle aussi. On a vu le résultat : vous avez dû faire machine arrière et admettre la prise en compte des réalités locales.
Monsieur Maillard, vous nous dites que le bon sens n’existe pas. Tel est bien l’angle mort de toute la politique du Gouvernement : le déni du bon sens du terrain !
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Cela n’existe pas, le bon sens ! Et le bon sens parisien, monsieur Maillard ? La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan. Les arguments sont souvent faussés : on a l’impression que n’être pas d’accord avec vous revient à favoriser la propagation de l’épidémie. La réalité est à l’opposé. C’est parce que nous avons besoin de l’unité nationale et de la confiance des Français qu’il faut prendre des mesures de bon sens, compréhensibles par tous. À force de cacophonies gouvernementales, de mesures dans un sens puis dans l’autre, à force de manquer totalement de bon sens, vous décrédibilisez votre action, ce qui n’est pas grave ; ce qui est plus grave, c’est que vous décrédibilisez également l’action publique en faveur des gestes barrières. Ce faisant, vous aggravez le danger d’une reprise épidémique !
C’est pourquoi ces sous-amendements sont particulièrement indiqués. En temps normal, je ne suis pas du même avis que M. Houlié ; mais il a le mérite de proposer une règle simple, celle de la localisation.
Enfin, les Français ont parfaitement mesuré la contradiction entre vos pétitions de principe concernant la prise en compte du terrain, des maires, le rôle des préfets, l’adaptation, et vos actes : vous faites tout le contraire. Vous passez votre vie à faire l’inverse de ce que vous dites. Cela crée forcément un problème de crédibilité, et il est bien dommage qu’une nouvelle fois, vous persévériez dans l’erreur.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)               La parole est à M. Pascal Brindeau. Je ne reviens pas sur l’esprit de l’amendement du Gouvernement, sur la philosophie très verticale des décisions que vous prenez. En réalité, au-delà de vos discours, l’exécutif ne fait pas confiance aux territoires, aux collectivités territoriales : c’est vrai dans ce domaine comme dans d’autres. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
Je voudrais répondre à la rapporteure, s’agissant entre autres des caractéristiques des ERP. Vous avez évoqué le nombre des entrées, des sorties de secours. Que ces établissements soient classés L, N ou autre, leurs obligations en la matière sont fondées sur leur capacité d’accueil. Exactement ! Nous retombons donc sur le sujet du nombre de personnes qu’ils peuvent recevoir (Approbations sur plusieurs bancs du groupe LR) , et de là sur la thèse défendue par Sacha Houlié : il est possible de déterminer des pourcentages qui permettraient, tout en assurant la sécurité sanitaire, de desserrer l’étau de vos mesures unilatérales et uniformes. Ce serait concilier la santé de nos concitoyens, l’activité économique, la vie sociale et le fait qu’il faut effectivement s’habituer à vivre partout, tout le temps, avec ce virus. La parole est à Mme la rapporteure. La notion de « caractéristiques » des ERP va au-delà de leur seule capacité d’accueil : c’est pour cela que nous avons choisi ce terme. Les amendements identiques que le ministre et moi présentons conjointement constituent une belle avancée par rapport au texte de la commission.
Nous avons eu de beaux débats en commission ; nous avons travaillé depuis, ensemble, pour vous présenter ces amendements, que nous défendons ensemble aujourd’hui. Ma position n’évoluera donc pas, et mon avis restera défavorable à l’ensemble des sous-amendements.
Par ailleurs, je voudrais dire à M. Lassalle qu’il n’arrive pas trop tard, car le débat portant sur les discothèques aura lieu dans la soirée ; vous êtes donc au bon endroit. Enfin, malgré notre désaccord, je tiens également à saluer M. Houlié pour son travail.
Ce n’est pas un enterrement de première classe ! Son travail, nous allons le garder. La parole est à M. le ministre. Je le répète, monsieur Houlié, j’entends parfaitement votre propos et je le comprends, tant il paraît logique. Pourquoi imposer la même jauge à deux stades dont l’un compte 10 000 places et l’autre 100 000 ?
Le problème, comme j’ai déjà essayé de vous l’expliquer, c’est que la portée de votre proposition, des deux segments de phrase qu’elle comporte, n’est pas celle-ci. En contraignant à la territorialisation, vous excluez toute possibilité de prendre une mesure de portée nationale, créant dès lors autant de contentieux que de décisions locales et obligeant chacun à prendre une décision adaptée à sa salle ou autre, continuellement, sans cesse, sans aucune visibilité.
Et une dérogation, ça existe ! S’adapter au local, c’est bien ! C’est parfait ! Moi, monsieur Bazin, je ne crie pas quand vous parlez.
M. Gosselin, je crois, disait que nos exemples étaient caricaturaux, que nous parlions uniquement de stades de grandes dimensions. Mais vous-mêmes n’avez évoqué que de grands stades de football. Je vais donc reprendre vos exemples :…
Nous avions repris les vôtres ! …le huis clos ne pourrait plus être décidé à l’échelle nationale. Nous ne pourrions plus le décréter demain ; nous deviendrions le seul pays européen à ne plus pouvoir le faire. Et alors ? J’ai cité tout à l’heure le Bayern de Munich, mais d’autres exemples footballistiques ne présentent pas moins d’intérêt : la Liga espagnole se joue toujours à huis clos, de même que la Ligue italienne.   C’est le Calcio ! Et le Tour de France, il se court à huis clos ? La France autorise 5 000 spectateurs. Trois des quatre plus grands championnats européens – je ne compte pas les Anglais, pour cause de Brexit – se jouent à huis clos, le quatrième devant 5 000 personnes. Des dérogations locales, fondées sur des protocoles sanitaires, avaient même été octroyées aux préfets pour aller au-delà de ce nombre : il n’a finalement pas été dépassé. Pourquoi aurions-nous tort à la fois quand nous sommes mieux disants que les autres et quand nous sommes moins disants ?
Pardonnez-moi, mais j’attends le jour où vous me proposerez des mesures plus strictes afin de freiner la propagation du virus. Gouverner, c’est choisir : il y a des décisions qui ne sont pas faciles à prendre, ni à expliquer, mais que j’assumerai toujours, car elles contribuent à la sécurité des Français.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Je les assume comme j’assume cet amendement qui, encore une fois, n’annule pas le travail de M. Houlié, mais permet qu’il soit opérationnel sans pour autant rendre inopérantes toutes les mesures de protection sanitaire à l’échelle nationale et d’application locale que nous pourrions prendre. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Enfin, je rencontre en ce moment beaucoup d’élus locaux : ce qu’ils nous demandent, ce sont des règles claires. Ça, c’est certain ! Claires et cohérentes ! Ils ne nous ont jamais demandé de pouvoir déterminer le nombre de spectateurs à l’aide d’une jauge qui varie d’un jour à l’autre en fonction de la situation sanitaire dans le territoire et de la taille du stade ! Qui va comprendre ? Que vont comprendre les Français ? Pour finir, je ne peux m’empêcher de filer la métaphore de la route. Je ne sais plus quel orateur avait cité la règle des 80 kilomètres par heure. C’était M. Bazin ! Monsieur Bazin, chacun est libre d’avoir son avis. On peut bien considérer que, par endroits, limiter la vitesse à 80 kilomètres par heure sur toutes les routes répondant à certains critères était un peu rigide. C’est pour cela qu’on est revenu sur cette mesure ! Je n’en sais rien : c’est ce que certains Français m’ont dit. Quoi qu’il en soit, adopter la rédaction de M. Houlié reviendrait à supprimer la limitation de vitesse à l’échelle nationale et à confier aux élus locaux le soin de l’établir en fonction de la largeur des routes. Rien ne m’empêcherait de rouler à 250 kilomètres par heure sur une route de Corrèze un peu large… (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.) C’est une idée ! …et de passer à 80 kilomètres par heure en changeant de département. (« Cela n’a rien à voir ! » sur les bancs du groupe LR.) C’est ce que font les Allemands ! Mes chers collègues, allons ! Je n’exagère pas du tout ! Aujourd’hui, dans le domaine qui nous occupe, quatre litiges ont été jugés par les tribunaux administratifs. S’agissant de ces mesures comme de toutes les autres, madame Karamanli, c’est le tribunal administratif qui est compétent pour juger de leur caractère proportionné. Or il y a des plaintes en permanence ; les tribunaux administratifs doivent à longueur de temps examiner les mesures nationales d’application locale que nous avons prises, et tout cela se termine devant le Conseil d’État.
Encore une fois, une règle peut découler d’un principe de bon sens, et M. Houlié a raison si l’on considère ce qu’il veut défendre. Seulement, les conséquences de ce qu’il défend font qu’il n’y aura plus de mesures nationales du tout. Je maintiens mon avis favorable à l’amendement de la commission, identique à celui du Gouvernement…
Ce n’est pas un amendement de la commission, mais de la rapporteure ! …et défavorable aux sous-amendements.                               L’Assemblée a été largement éclairée et il nous reste de nombreux amendements à examiner. Je propose donc que nous procédions au vote de ces amendements et sous-amendements. Par la suite, nous serons certainement tous d’accord pour nous en tenir au règlement.  
(Le sous-amendement no 121 n’est pas adopté.) Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 114 et 117.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        50
        Nombre de suffrages exprimés                48
        Majorité absolue                        25
                Pour l’adoption                15
                Contre                33
(Les sous-amendements identiques nos 114 et 117 ne sont pas adoptés.) Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 119 et 120.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        50
        Nombre de suffrages exprimés                48
        Majorité absolue                        25
                Pour l’adoption                15
                Contre                33
(Les sous-amendements identiques nos 119 et 120 ne sont pas adoptés.) Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 115 et 118.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        50
        Nombre de suffrages exprimés                47
        Majorité absolue                        24
                Pour l’adoption                14
                Contre                33
(Les sous-amendements identiques nos 115 et 118 ne sont pas adoptés.) Je mets aux voix les amendements identiques nos 111 et 112.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        52
        Nombre de suffrages exprimés                50
        Majorité absolue                        26
                Pour l’adoption                32
                Contre                18
(Les amendements identiques nos 111 et 112 sont adoptés et l’amendement no 102 tombe.)
(L’article 1er bis, amendé, est adopté.)
L’amendement no 18 de M. Raphaël Schellenberger est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Je demande la parole, monsieur le président ! Prenez-la mais puisque l’amendement était si important, il aurait mieux valu le défendre. Cet amendement tend à supprimer les mots : « ainsi que des lieux de réunion ». C’est important pour la vie démocratique, au moment où vous voulez proroger l’état d’urgence sanitaire et alors que se tiendront, a priori au mois de mars 2021, des élections départementales et régionales. Le ministre va sans doute nous l’annoncer ! Monsieur le président, vous qui êtes très attaché à la démocratie, vous comprendrez que cela valait la peine d’évoquer cette question. Soit. La parole est à Mme la rapporteure. Les réunions et les meetings politiques se tiennent le plus souvent dans des lieux qui relèvent de la catégorie des établissements recevant du public de type L, qui ne sont pas spécifiquement visés par ce texte. D’un point de vue sémantique, les lieux dits de réunion sont des espaces plus difficiles à classer – il s’agit, concrètement, des parcs, des jardins, des plages ou des places publiques. Votre inquiétude n’est donc pas justifiée. Sur l’amendement no 17, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
Cet amendement a le mérite de poser le débat, ce qui est précisément le rôle du Parlement : dans les circonstances actuelles, c’est-à-dire avec une reprise épidémique territorialisée qui n’est ni de même nature ni de même ampleur que celle du mois de mars et des semaines qui ont suivi, faut-il plaquer le dispositif issu de la loi sur l’état d’urgence sanitaire sur des mesures certes transitoires mais qui, si l’on vous suit, dureront encore plus de six mois encore, sans même nous interroger pour savoir si, dans certains cas, on ne pourrait pas rendre à la représentation nationale ses pouvoirs d’appréciation par la loi ? Nous saurons, s’il le faut, nous réunir dans l’urgence pour débattre et délibérer sereinement sur des nouvelles restrictions qui auraient été appliquées précédemment et qui auraient besoin d’être renouvelées en l’espèce. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq. Nous sortons d’une campagne électorale qui s’est tenue pendant la pandémie de covid-19. Même si j’avais pu faire un meeting dans une salle au Havre, ou si le candidat adverse, tout Premier ministre qu’il fût, avait pu le faire, l’opinion publique, dans la situation de restriction que nous connaissions, aurait considéré que nous étions irresponsables de le faire, quand bien même ces réunions n’auraient pas été concernées par ce texte.
Madame la rapporteure, votre propos est donc complètement hors-sol. Il est incohérent de décider qu’on ne peut pas se réunir à plus de trente-six en famille pour un mariage dans une salle des fêtes, et qu’on peut tenir une réunion électorale avec deux cents personnes dans la même salle. Ce n’est pas en disant cela aux Français qu’ils respecteront la loi que nous sommes en train de faire. Tant d’incohérence finira par mettre tout le monde en colère !
(L’amendement no 18 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 17 et 94.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 17.
On ne peut pas faire un pas en avant et un pas en arrière sans clarifier les choses. La sortie de l’état d’urgence dure et nous restons dans un entre-deux où ce qui n’était plus possible le redevient. Tout cela appelle de la clarté. C’est ce que nous souhaiterions obtenir avec la suppression de l’alinéa visé par cet amendement. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 94. L’idée et la même. J’avoue ne pas avoir été du tout convaincu par l’argumentation de M. le ministre, qui nous dit que qu’il faut finalement prendre des décisions nationales pour qu’elles s’appliquent partout. L’État centralisateur ! L’État est certes centralisateur, mais le covid ne circule pas de la même façon dans une grande ville qu’en Lozère, dans le Morbihan ou ailleurs et il faut, bien sûr, nous adapter.
Vous nous direz que tout le contentieux sera envoyé au tribunal administratif, mais c’est bien aussi le cas pour les dispositions que prennent les préfets sous les ordres directs de Paris, ainsi que les décisions de l’État, et je ne vois pas ce que ça change. Là encore, cependant, malgré le discours qui nous dit qu’on tiendra compte des maires et qu’on fera quelque chose grâce au couple préfet-maire, on voit bien que ce couple n’existe pas et qu’il n’y a qu’un État pyramidal et descendant, qui dit comment les choses doivent se passer parce que quelqu’un, dans un ministère, a trouvé que c’était très bien comme ça. Continuons donc, mais je ne suis pas certain que les Français soient très contents de la façon dont on les traite.
(M. Jean Lassalle et Mme Brigitte Kuster applaudissent.) Quel est l’avis de la commission ? Nous aurons le temps de discuter longuement de cette question tout à l’heure. Je vais donc commencer par répondre assez largement à propos de cet amendement et de ceux qui suivent, puis nous débattrons au fur et à mesure.
La question que nous abordons ici est vraiment difficile et nous entrons dans le vif du sujet pour ce qui concerne les ERP, dont la fermeture provisoire peut être ordonnée. Je tiens d’abord à insister, car c’est important, sur le fait que la faculté de prononcer la fermeture d’un établissement n’est ni générale ni absolue, et qu’elle ne peut concerner que des établissements accueillant des activités qui, par leur nature même, ne permettent pas de garantir la mise en œuvre des mesures barrières. C’est le cas des discothèques sur lesquelles nous reviendrons, monsieur Blanchet, et dans certaines parties de territoires, où est constatée une circulation active du virus – c’est le cas des bars et des restaurants, comme c’est actuellement le cas, très concrètement, à Marseille.
Soulignons que cette fermeture d’établissements ne réjouit personne – ni M. le ministre ni moi-même. C’est là une conviction que nous partageons dans cet hémicycle, car ce n’est jamais une décision facile. Je salue, à ce propos, la réouverture des foires et salons depuis le 1er septembre, qui a été une bonne nouvelle.
Je sais, – nous y reviendrons – que la situation est difficile pour les discothèques et que ces activités manquent beaucoup aux Français, surtout dans le contexte difficile que nous connaissons – et qui dure. La lassitude a été évoquée tout à l’heure, et voilà des mois que ça dure.
En juillet dernier, le maintien de cette disposition relevait d’une décision de prudence, dont nous avions également discuté longuement, mais c’est aujourd’hui le principe de réalité qui s’impose et les chiffres nous ont rattrapés. La circulation active de l’épidémie ne permet pas d’envisager la réouverture des discothèques, mais puisque je sais que vous serez nombreux à revenir sur ce sujet, je l’introduis avec cet amendement.
Peut-être faut-il aussi rappeler qu’un effort financier considérable a été consenti et qu’un fonds de solidarité, mis en place par le Gouvernement, est prolongé jusqu’à la fin de l’année ; je m’en félicite.
Je rappelle aussi l’ordonnance du 13 juillet dernier du Conseil d’État, saisi en référé à propos de la fermeture des discothèques : le juge administratif a estimé qu’eu égard « au caractère clos des établissements en cause, à la nature d’activité physique de la danse et à la difficulté de garantir le port du masque ou le respect des règles de distanciation sociale dans un contexte festif, il n’apparaît pas que l’interdiction faite discothèques revête, au regard de l’objectif de protection de santé publique poursuivie, un caractère disproportionné. » Je souscris naturellement à cette analyse.
Le Haut Conseil de la santé publique s’est lui aussi très fermement prononcé, le 23 juillet, contre la réouverture des discothèques, nous y reviendrons également. Ma responsabilité en tant que rapporteure est de vous rappeler, pendant les échanges que nous aurons sur les discothèques et un peu en amont, les chiffres et les enjeux sanitaires majeurs qui sous-tendent le débat. Je rappelle aussi que les soignants et les Français comptent sur nous pour les protéger, même si cela passe parfois par des mesures qui ne sont agréables pour personne ; nous rêvons tous d’un retour à la vie normale.
Avis défavorable à ces amendements identiques ; vous pressentez ma réponse sur les suivants.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan. En vérité, ce qui pose problème, c’est la cohérence de tout cela. Vous considérez que se rendre dans un lieu de distraction est insupportable et dangereux, mais il faut m’expliquer ! Ma fille me racontait hier qu’il y avait 250 étudiants, tous masqués, dans l’amphi de sa fac, prévu pour cent places et plein à craquer. Est-ce plus dangereux ? Ils ne comprennent pas. Finalement, on ne peut donc pas aller au restaurant, mais on peut se tenir dans un amphi. Ce n’est pas la même chose ! Ce que nous avons compris en vous écoutant, c’est que les Français doivent aller bosser, prendre des métros bondés ou aller à la fac – ce qui est très bien pour apprendre –, et que tout cela n’est pas dangereux, mais que dès qu’il s’agit de se distraire ou de vivre, c’est dangereux – politiquement surtout : pas de réunions avant les élections ! Tout cela revient à mettre un pays sous cloche. Je vous mets en garde : c’est très dangereux, car les Français comprennent qu’il y a en permanence deux poids, deux mesures – ce qui est aussi le cas en fonction des territoires. Vous déresponsabilisez ainsi des territoires où l’épidémie est pratiquement absente en leur imposant des contraintes excessives, qui ne seront donc pas respectées. C’est dire à quel point votre comportement est contre-productif ! Quant au chantage à l’émotion, nous sommes tous conscients de la gravité de l’épidémie et de l’utilité des gestes barrières. Ce que nous cherchons, c’est de nous doter de règles justes et comprises qui permettent de vaincre ensemble ce virus. (Madame Brigitte Kuster applaudit.) La parole est à M. Jean Lassalle. J’avoue que je ne comprends pas quand il faut aborder cette question. J’en ai parlé quand il me semblait que c’était le moment mais on me dit maintenant que ce sera tout à l’heure ; l’essentiel est qu’on en parle. Monsieur le président, vous n’avez pas pu entendre la fin de mon argumentation, qui consistait à dire que les patrons de discothèques ont consenti des efforts énormes et sidérants. Ils ont ainsi embauché des « silencieux » – le mot a commencé par me faire un peu peur –, ou « accompagnants ». Une discothèque est faite pour se rencontrer, et non plus tellement pour danser : on n’y trouve plus de pistes mais des tables arrangées pour y partager un verre.
Si, en sortant de discothèque à deux ou à trois heures du matin – Mme la rapporteure en décidera mais nous ne sommes pas à une heure près –, vous êtes accompagné, vous ne dites rien, vous êtes content et vous n’allez pas réveiller le voisinage – au nombre duquel se trouve peut-être le mari ou la dame.
Mais parmi ceux qui sortent bredouille, certains font du bruit, ce qui énerve les voisins. C’est pourquoi, pour calmer les riverains, les discothèques sont allées jusqu’à embaucher des « silencieux », qui intiment aux fêtards de se taire : ils font « chhhuuut ! » (Rires.) Ainsi, il n’y a aucun problème à la sortie des discothèques, madame la rapporteure. Je crois que c’était là une précision utile. (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.) Je mets aux voix les amendements identiques nos 17 et 94. Je souhaitais reprendre la parole, monsieur le président ! Madame Kuster, j’ai déjà dit qu’au vu du nombre d’amendements restant à examiner, j’appliquerai strictement le règlement, en ne donnant la parole qu’à deux orateurs – les deux premiers à se manifester – une fois rendus les avis de la commission et du Gouvernement. Ce n’est pas moi qui ai écrit le règlement. Je rappelle à cet égard que même Mme la rapporteure est tenue de respecter un temps de parole de deux minutes.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        50
        Nombre de suffrages exprimés                49
        Majorité absolue                        25
                Pour l’adoption                17
                Contre                32
(Les amendements identiques nos 17 et 94 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 6 et 70.
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement no 6.
Avant de revenir sur la question des discothèques, je précise, en réponse aux propos de Jean Lassalle, que le Gouvernement ne s’est pas désintéressé de leur accompagnement économique puisqu’il s’est engagé, dès le mois de juillet, à soutenir les 1 600 établissements concernés à travers un fonds de solidarité. Certes, le décret paru au mois d’août ne correspondait pas à l’engagement du ministre délégué Alain Griset, mais il a été révisé et publié hier : les discothèques peuvent désormais prétendre à 15 000 euros d’aide mensuels, de façon rétroactive depuis le mois de juin. Ce fonds de 100 millions d’euros a été appuyé par le Gouvernement. Je ne peux que saluer l’engagement et le sens des responsabilités de ce dernier, ainsi que la mobilisation de députés de tous bords – j’insiste sur ce point – pour faire remonter les attentes des propriétaires. (M. Jean Lassalle applaudit.)
L’amendement vise à obtenir des précisions. Pourquoi ne pas donner aux responsables de discothèques une chance de vous présenter les protocoles qu’ils ont établis afin de rouvrir sans utiliser leurs pistes de danse ? Vous invoquez la nature même de l’établissement, avec des arguments comme la piste de danse, les rapprochements physiques, la sueur… Laissez les gérants de discothèques vous expliquer comment ils pourraient vous accompagner dans la lutte contre la propagation du virus parmi les jeunes, au lieu de permettre au virus de continuer à prospérer de façon encore plus virulente dans des rassemblements sauvages privés.
Je rappelle le chiffre que vous avez communiqué : 80 % des clusters détectés cet été se sont développés dans des fêtes privées – mariages et anniversaires – et non dans des bars, des restaurants ou des discothèques. Pourquoi toujours sanctionner les ERP alors que ces derniers disposent des moyens et du personnel nécessaire pour appliquer strictement des protocoles ? On en revient à la capacité d’accueil des stades. L’exemple que vous avez évoqué ne me semble pas pertinent, monsieur le ministre. Comparer stades et mariages n’a aucun sens : dans un mariage, aucun agent de sécurité n’est présent pour veiller à ce que les gestes barrière soient respectés.
Je souhaite donc obtenir des précisions sur cette question.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 70. Je reprendrai à mon tour le chiffre rappelé par Christophe Blanchet : 80 % des clusters détectés cet été – je ne prétends pas que les conditions sont identiques aujourd’hui, car il est vrai que les choses évoluent et que la situation peut changer – sont dus à des fêtes ou à des rencontres familiales ou amicales. Ils se sont donc développés dans un cadre qui n’est pas comparable à certains établissements recevant du public, où les conditions sanitaires et de contrôle sont assez strictes.
Je comprends très que l’on ne puisse pas rouvrir ces établissements à l’aveugle – toute personne responsable le comprend. Mais donnons au moins quelques gages, permettons un peu d’expérimentation ! Il est possible, dans un certain nombre de secteurs, en respectant un protocole sanitaire strict, de tendre la main aux professionnels, de leur montrer qu’on peut ouvrir les yeux et être compréhensif, tout en faisant attention, évidemment, à ce que de nouveaux foyers ne se déclarent pas. Vous n’envoyez, à l’heure actuelle, aucun signal de ce type. Nous essayons, par ces amendements, d’appeler votre attention, qui semble bien faible. Même si je reconnais volontiers les efforts financiers consentis par le Gouvernement, ils ne suffiront pas.
Ce que nous voulons éviter, c’est l’effet d’éviction : en ne contrôlant pas les rassemblements, en ne permettant pas à certains établissements d’ouvrir, on renvoie à la périphérie, comme souvent, des événements qui pourraient se dérouler de façon moins dissimulée. C’est cet effet d’éviction qui nous paraît particulièrement dangereux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe Dem. – M. Jean Lassalle applaudit également.) Exactement ! Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ? De nombreux éléments de réponse ayant déjà été apportés, je rappelle simplement qu’il est compliqué de permettre la réouverture des discothèques. C’est compliqué, c’est vrai. Ce sont des établissements dans lesquels, par nature, les gestes barrière ne sont pas respectés : les clients sont souvent alcoolisés, il y a des rapprochements, une ambiance festive et même, pour reprendre votre propre terme, monsieur Blanchet, de l’insouciance. Il est donc important que nous soyons responsables.
Vous avez eu raison de souligner l’existence du fonds de solidarité, qui a été doté de 100 millions d’euros : c’est beaucoup d’argent.
Les amendements visent à insérer, à l’article 1er de la loi du 9 juillet 2020, les mots « pour une durée n’excédant pas trois mois ». Or la fixation d’une échéance générale et absolue ne paraît pas satisfaisante, car elle n’est pas corrélée à l’évolution de la situation sanitaire, qui change chaque jour. À titre d’exemple, l’adoption de cette disposition le 9 juillet aurait permis la réouverture des discothèques le 9 octobre, alors que la situation sanitaire est bien plus dégradée aujourd’hui qu’elle ne l’était durant l’été. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Adrien Taquet ayant déjà répondu à plusieurs reprises, sur le fond, à des amendements quasiment identiques placés à différents endroits du texte pendant la séance de cet après-midi, j’apporterai une réponse unique pour l’ensemble des amendements portant sur les discothèques. L’état d’urgence sanitaire soulève en effet d’autres questions que celle-ci, qui a déjà été tranchée à plusieurs reprises par les députés.
Pardonnez-moi, mais, en cette heure tardive, je suis tenté de vous soumettre un raisonnement par l’absurde.

M. Jean Lassalle.