XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du jeudi 04 février 2021

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (nos 3649 rectifié, 3797).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements en discussion commune nos 1075, 1359 et 989 à l’article 4.
Les trois amendements ont été présentés par leurs auteurs. Je rappelle que les amendements nos 1075 et 1359 sont identiques.
La parole est à Mme la rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre Ier du titre Ier, pour soutenir le sous-amendement no 2702, à l’amendement no 989.
Ce sous-amendement fait suite à nos échanges et au chemin que nous avons trouvé ensemble afin d’aboutir à une rédaction qui permette de protéger plus efficacement encore les agents publics, puisque tel est l’objectif l’article 4, que nous avions amendé en commission spéciale. Je rappelle tout de même qu’il déroge à un principe essentiel de notre procédure pénale : « Nul ne plaide par procureur. » Nous devons donc être attentifs aux conditions de ce dépôt de plainte pour autrui, qui en procédure pénale, je le répète, n’existe pas. Nous avons donc retenu une rédaction qui devrait convenir à l’ensemble de l’Assemblée. L’amendement de M. David Habib, défendu par Mme Untermaier, vise à substituer, à l’alinéa 6, les mots « dépose plainte » à « peut déposer plainte » ; nous proposons d’y ajouter « après avoir obtenu le consentement de la victime ».   La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement sur ce sous-amendement. J’ai écouté avec la plus grande attention les interventions des uns et des autres. Tous, vous avez souligné l’impérieuse nécessité d’aider les victimes ; tous, élus ou anciens élus locaux, en citant des exemples recueillis sur le terrain, vous avez dit que ces victimes ont peur. Bien sûr, dans cette hypothèse, il convient que l’administration soutienne ses agents. Pour autant, qu’on le veuille ou non, il est des situations dans lesquelles la victime ne souhaite pas déposer plainte, non parce qu’elle a peur, mais parce que les choses se sont apaisées. Cela se produit dans le cas de ce que tout à l’heure, par souci de simplification, nous avons appelé les petites menaces.
M. le rapporteur général et Mme la rapporteure proposent par conséquent une solution de compromis, qui maintient l’importance déterminante du consentement de la victime, mais ne résout pas toutes les difficultés.
Certes non ! D’une part, il y a l’article 40 du code de procédure pénale ; d’autre part, qu’on le veuille ou non, je le répète, il y a aussi des gens qui n’auront pas envie que la plainte prospère. Or, une fois l’action publique mise en branle par le procureur de la République, la victime ne peut arrêter la procédure pénale au seul motif qu’elle le souhaite. Dans ces conditions, je m’en tiendrai à un avis de sagesse, en comptant sur la navette parlementaire pour apporter les précisions souhaitables. Telle est, monsieur le président, la position du Gouvernement. La parole est à M. François Pupponi. Je comprends la logique de M. le rapporteur général et de Mme la rapporteure, mais que se passe-t-il si les faits sont graves ? L’employeur, conscient ou informé, veut porter plainte ; l’agent refuse ; l’employeur ne peut passer outre. En d’autres termes, si un service public a été attaqué, la victime a le pouvoir d’empêcher l’action publique. On ne peut retirer à l’administration la possibilité de porter plainte ! Que l’on consulte l’agent, d’accord ; que ce soit lui qui décide du dépôt de plainte revient à priver de cette faculté l’autorité publique, le service public, pourtant victime de l’agression. Il faut trouver un moyen qu’une collectivité locale, par exemple, puisse se défendre et déposer plainte pour son propre compte si l’agent ne donne pas son consentement. La parole est à M. Jean-Paul Mattei. Il s’agit là d’une réflexion dans l’urgence, le sujet étant assez compliqué : si j’ai bien compris, on remplace « peut déposer plainte » par « dépose plainte », en ajoutant que le dépôt de plainte a lieu sous réserve du consentement de l’agent. L’administration serait donc obligée d’agir, mais seulement après avoir consulté l’agent et recueilli son consentement. Je suis plutôt d’accord avec François Pupponi même si l’obligation me semble un peu plus forte.
Madame la rapporteure, j’aimerais vous poser une question : dans la rédaction initiale de l’article, l’administration pouvait-elle ou non déposer plainte sans le consentement de l’agent ? Vous avez l’air de dire que notre droit interdit de porter plainte pour autrui. Comment aviez-vous donc prévu que les choses se passent dans ce cas ? Votre texte était-il efficace ? La nouvelle rédaction que vous proposez lève ce doute en précisant que l’accord de l’agent est nécessaire. Quoi qu’il en soit, monsieur le ministre, il me semble – je ne suis pas spécialiste de la procédure pénale – que si l’administration ne dépose pas plainte, elle doit appliquer l’article 40.
Comme aujourd’hui ! Il me semble qu’elle est dans l’obligation de le faire, comme aujourd’hui. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. Je remercie la rapporteure et le rapporteur général d’avoir essayé de faire un geste, mais ce geste est finalement à contresens. Revenons à la réalité de la vie. Si l’agent donne son consentement, il n’est pas nécessaire d’obliger la collectivité à porter plainte ; en supposant qu’elle refuse de le faire, l’agent peut invoquer la protection fonctionnelle et, à condition que les faits tombent sous le coup de l’article 40, l’administration est tenue de les signaler au procureur de la République. Autrement dit, si l’agent est favorable aux poursuites, il n’y a guère de risque que ces poursuites n’aient pas lieu. Certes, comme le disait à juste titre Stéphane Peu, il est possible que l’administration ne soit pas diligente ; c’est pourquoi nous souhaitons remplacer « peut déposer plainte » par « doit déposer plainte ».
Cependant, votre sous-amendement, en subordonnant le dépôt de plainte au consentement de la victime, permet de nouveau à l’administration, qui se retrancherait derrière un refus, d’échapper à l’obligation prévue par l’amendement. Je ne voudrais pas répéter ce qu’a dit François Pupponi, mais s’il vous faut l’approbation d’un gardien de HLM logé sur place, vous attendrez longtemps de pouvoir déposer plainte ! Parce qu’il ne sera pas consentant, il ne témoignera jamais des faits dont il est victime !
Eh oui ! Vous n’étiez pas encore en fonction, monsieur le garde des sceaux, à l’époque où une greffière du tribunal de Bobigny, qui vivait dans une cité difficile de cette commune, est venue me trouver : on avait découvert sa profession dans son quartier. Elle n’est pas allée porter plainte, elle est venue me voir, et je l’ai relogée d’urgence à l’autre bout de la circonscription ! Pourtant, l’action publique aurait dû pouvoir être déclenchée. J’ai d’ailleurs connu, sous d’autres législatures, des débats portant sur la question de l’anonymat des agents publics, que quelqu’un a évoquée tout à l’heure.
Le bon équilibre consisterait à ce que l’employeur soit dans l’obligation de porter plainte aussitôt qu’il reçoit un signalement de son employé, lequel se trouve en quelque sorte exfiltré de la procédure, afin de n’être soumis à aucune pression. J’appelle votre attention sur le fait que le mécanisme prévu par l’article 5 du texte oblige l’employeur à effectuer un signalement auprès du procureur de la République. Vous me répondrez que ce n’est pas la même chose. C’est vrai ; mais dans l’un et l’autre cas, la décision d’initier ou non une action pénale ne revient pas à celui qui porte plainte ou qui signale les faits ; c’est le procureur qui la prend, soit sur signalement, soit sur plainte. S’il refuse la plainte et la classe sans suite, l’action civile demeure.
Il faut donc donner à l’employeur l’obligation de déposer plainte, et, si j’ose dire, déresponsabiliser la victime, qui est souvent sous pression. Cela permet de répondre aux deux préoccupations exprimées dans l’hémicycle : d’une part, empêcher que l’employeur fasse semblant de ne rien voir, laissant l’employé dans une situation impossible, et, d’autre part, éviter que l’employeur demande le consentement de son employé car ce dernier se retrouve alors également dans une situation impossible au sein de son environnement, avec tous les risques que cela comporte. D’un point de vue légal, législatif, on peut se dire que ce n’est pas bien ; mais, dans la vie, c’est ainsi que cela se passe. Le dispositif que vous proposez, lui, ne sera jamais appliqué, du moins pas dans les cas graves. Quelqu’un, ne serait-ce que l’avocat de la personne poursuivie, saura que la victime a consenti au dépôt de plainte : vous pourrez toujours courir pour qu’elle témoigne !
La parole est à M. Stéphane Peu. (Exclamations sur quelques bancs.) Il sera suivi de M. Francis Chouat, puis de Mme Laetitia Avia. Ne vous inquiétez pas, tout le monde aura le loisir de s’exprimer. Je procède par ordre. Je m’étais inscrit en premier ! Peut-être l’ordre dans lequel vous vous êtes manifestés n’est-il pas celui dans lequel je vous ai vus ; au demeurant, ce n’est pas très grave. Vous avez la parole. Ce débat fait remonter à la surface beaucoup d’exemples que nous avons vécus ou que nous vivons encore au quotidien, et qui nous ont souvent fait regretter de ne pouvoir être plus efficaces. Il est très fréquent, en particulier dans l’éducation nationale, que la hiérarchie administrative, en cas de problème, regarde ailleurs. En outre, nous avons besoin de textes qui soient au plus près de la vraie vie. Je vais reprendre l’exemple du gardien de HLM, et je ne parlerai même pas de radicalisation : supposons que des dealers exigent de ce gardien, qui habite sur place, les clés d’une cave. Il refuse et se fait casser la gueule. Il y a toujours le signalement ! Dans ce genre de cas, le signalement prévu à l’article 40 ne sert absolument à rien. Aujourd’hui, la direction de l’organisme HLM n’a pas la possibilité de déposer une plainte nominative contre les dealers, pourtant, elle seule serait en mesure de le faire.
Pour ma part, je proposerais une légère modification de la rédaction du sous-amendement : il ne s’agirait plus de recueillir le consentement de la victime, mais son avis, ce qui n’est pas la même chose. Elle est chargée d’une mission de service public ; c’est cette mission que les agresseurs ont visée ; sa hiérarchie doit donc être en mesure de déposer plainte, afin de défendre l’organisme et l’agent qui le représente. C’est pourquoi je préférerais remplacer « consentement » par « avis », ce qui permettrait de faire mieux face aux diverses situations auxquelles on peut être confronté. Il y a là un vrai sujet. J’ai parlé d’un gardien de HLM parce que je connais bien la question ; j’aurais pu évoquer un brancardier des urgences, un enseignant, un surveillant scolaire, que sais-je ? ou encore l’agent de l’état civil qui refuse d’enregistrer un mariage. Je le répète, je pourrais vous citer des exemples à la pelle.
(M. Alain Bruneel, Mme Sandrine Mörch et M. Frédéric Petit applaudissent.) La parole est à M. Francis Chouat. Parce que le temps est compté, et parce que le sujet n’intéresse après tout pas grand monde, je ne vais pas égrener à mon tour, après nos collègues, les exemples auxquels j’ai été confronté lorsque j’étais maire d’Évry – fusionnée depuis avec Courcouronnes –, président de l’agglomération, ou président du conseil de surveillance du Centre hospitalier sud francilien. Je corrobore les propos tenus par M. Peu et M. Pupponi lors de leurs multiples interventions.
Premièrement, monsieur le garde des sceaux, M. le rapporteur général a insisté sur le fait qu’indépendamment de ce débat autour de l’article 4, il est nécessaire de réactiver l’article 40, d’en faire un usage plus systématique et plus suivi. Je partage cet avis. Que les choses soient claires : l’article 40 concerne le signalement, non le dépôt de plainte. Je plaide donc pour qu’on l’associe au futur mécanisme dont nous sommes en train de discuter, tout en les dissociant dans le traitement des priorités et des rappels aux administrations, aux élus locaux. Certains ne savent même dans quelles circonstances ils peuvent recourir à l’article 40 !
Je rappelle pour conclure, comme François Pupponi l’avait fait tout à l’heure, que l’alinéa 6 de l’article 4 ne peut se lire qu’à l’aune de l’alinéa 5. Or celui-ci ne concerne pas n’importe quelles menaces ou intimidations, il les décrit explicitement. On peut d’abord en tirer une conclusion : il s’agit de faits suffisamment sérieux et lourds pour qu’il soit impossible qu’une administration ou une collectivité soit tenue dans l’ignorance de ce qui se passe.
Bien sûr ! Je suis d’ailleurs dubitatif quant à la formulation « dès lors que l’administration a connaissance », dans la première phrase de l’alinéa 6 : il faudrait écrire « dès que ». Je salue ensuite la recherche permanente de compromis de notre collègue rapporteure Laurence Vichnievsky mais, plutôt que de chercher le point d’équilibre entre « peut » et « doit » et de mentionner le recueil de l’avis de la victime, ou des victimes, d’actes tels que définis à l’alinéa 5, ne serait-il pas plus simple d’indiquer que le responsable de l’administration ou de l’organisme public « dépose » plainte ? Pourquoi faire compliquer lorsque l’on peut faire simple ? Naturellement, il ne pourra le faire qu’après discussion, enquête et recueil de l’avis de la victime, mais aussi de ses supérieurs hiérarchiques lorsque cela est nécessaire. L’alinéa 6 doit être lu à l’aune de l’application par l’administration, et pas seulement par la victime, de l’alinéa 5. La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre Ier. J’avoue avoir du mal à comprendre ce que nous sommes en train de faire. Certes, nous travaillons sur de nouvelles dispositions relatives au dépôt de plainte, mais il existe déjà un arsenal juridique et des procédures, ainsi que des victimes de menaces, de violences et de pressions pour qui ces procédures fonctionnent. Ces personnes ont un droit : celui de déposer plainte. La plainte est un droit rattaché à la personne qui est victime des faits. Certes, dans le délit que nous évoquons, la personne est victime en raison de son statut et de la mission de service public qu’elle exerce mais, quoi qu’il en soit, c’est bien une personne qui est l’objet des menaces et des pressions. Ce n’est pas le service public… (M. Jean-Christophe Lagarde, Mme Agnès Thill et M. Charles de Courson s’exclament) Ce n’est pas le service public qui pourra imposer la plainte à quelqu’un !
Je trouve hallucinant que l’on impose ainsi l’exercice d’un droit qui est attaché à une personne. Bien sûr, comme sur tout sujet, un meilleur accompagnement est nécessaire ; il faut s’assurer que les personnes déposent plainte, comme on le fait systématiquement en cas de menaces, de violences ou de pressions. Mais le fait d’imposer à quelqu’un le dépôt d’une plainte pour elle me semble assez… exotique !
Demandez à un gardien d’immeuble si c’est exotique ! La parole est à Mme Cécile Untermaier. Je sais que Stéphane Peu propose des stages en Seine-Saint-Denis pour montrer comment cela se passe dans la réalité et dans la vraie vie ! (Sourires.)
Je suis désolée que notre amendement soit un tel sujet de préoccupations, mais il pose une vraie question sur laquelle nous sommes tous d’accord : nous ne souhaitons pas qu’un agent ayant fait l’objet de menaces importantes telles que mentionnées à l’alinéa 5, comme vous l’avez rappelé monsieur Chouat, reste seul. La solitude, c’est en effet l’angoisse, le silence, le repli. Notre souhait, que je crois partagé sur ces bancs, est que l’employeur prenne en charge la situation. En effet, ce n’est pas à titre individuel que l’agent est visé, mais parce qu’il est chargé d’une mission de service public. Or je crois que l’amendement que nous avons proposé, qui n’a rien d’extraordinaire – et que nous avions déjà déposé en commission spéciale – répond parfaitement à nos préoccupations.
« Lorsqu’il a connaissance des faits » est-il écrit à l’alinéa 6 : si l’employeur a connaissance des faits, c’est que l’agent lui a parlé. Ces faits sont « susceptibles de constituer l’infraction prévue [à l’alinéa 5] » : il ne s’agit donc pas de n’importe quels petits faits. Il faut faire confiance à l’employeur qui est capable de mesurer la gravité de l’infraction. Dans ces conditions, je pense que le dépôt de plainte s’impose. La discussion a lieu et tout ne s’écrit certes pas dans la loi, mais il faut en l’occurrence donner un moyen à l’employeur de se substituer à l’agent pour le dépôt de plainte, ce qui constitue une garantie pour ce dernier, car c’est bien de substitution dont nous parlons.
Je remercie enfin le rapporteur général et la rapporteure Laurence Vichnievsky du sous-amendement qu’ils ont proposé. Après réflexion, ce sous-amendement me paraît cependant réduire la portée de notre amendement. S’il fallait vraiment sous-amender notre proposition, il conviendrait d’écrire non pas « après avoir recueilli le consentement de la victime » …
Il faut recueillir son avis ! …mais « après avoir recueilli l’avis de la victime ». Exactement ! La parole est à M. Charles de Courson. Mes chers collègues, quel est le devoir du responsable d’un service dont l’un des fonctionnaires fait l’objet de menaces ou violences telles que décrites à l’alinéa 5 ? Il est de défendre son fonctionnaire ! Bien sûr ! Cela me paraît réellement indispensable. Le terme « peut » affaiblit l’alinéa ; mieux vaut donc écrire « doit » ou bien éventuellement « dépose », peu importe.
Quant au sous-amendement de notre collègue rapporteure, je pense qu’il affaiblit la disposition. On peut indiquer « après avoir recueilli l’avis du fonctionnaire » – cela ne coûte rien –, mais il ne faut certainement pas subordonner le dépôt de plainte à l’accord du fonctionnaire, qui peut faire l’objet de pressions. J’aimerais donc sous-amender le sous-amendement de notre rapporteure. Cela pourrait susciter, je crois, un assez large consensus ainsi que la bienveillance de M. le garde des sceaux.
Je vous rappelle, cher collègue, que vous ne pouvez pas le faire à l’oral : si vous souhaitez sous-sous-amender, vous devez déposer un sous-sous-amendement ! (Sourires.)
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. Je ne tiens pas à consacrer beaucoup plus de temps à ce sujet, mais je constate que Mme Vichnievsky et M. Boudié essayent de nous comprendre, et je souhaiterais que nous arrivions ensemble à tous nous comprendre.
Tout d’abord, madame Avia, les agents mis en cause ne le sont pas à titre personnel. C’est leur mission de service public qui est entravée : c’est elle le sujet, à la limite ce n’est plus eux. Ce qui importe à l’employeur, c’est de protéger son agent mais aussi de faire en sorte que la mission de service public puisse se dérouler. C’est à ce titre que, compte tenu de la gravité des faits, il devrait de toute façon être obligé de porter plainte comme cela a été dit précédemment.
Reste ensuite la situation de l’employé. Deux cas de figure peuvent se présenter. Dans le cas où il souhaite que la plainte soit déposée, le sous-amendement proposé peut parfaitement s’entendre. Mais dans le cas où il craint le dépôt de la plainte, il convient de le protéger. J’aimerais à cet égard que les rapporteurs entendent ce que Stéphane Peu disait sur la possibilité de recueillir plutôt l’avis de l’agent – ils peuvent rectifier leur sous-amendement. Si un employé ne souhaite pas porter plainte, il existe une très grande probabilité pour que l’employeur ne le fasse pas, ne serait-ce que parce que l’employé refusera de témoigner au sujet de ce qui lui est arrivé. Mais l’utilisation du terme « avis » au lieu du terme « consentement » a un avantage : lorsque la victime se retrouvera face à ceux qui sont susceptibles de la menacer, elle pourra rétorquer qu’elle n’avait pas approuvé le dépôt de plainte.
Tout à fait ! Je vous assure que c’est ainsi que cela se passe dans la vraie vie ! Il m’est arrivé de dire à quelqu’un qu’il n’était en rien responsable du dépôt de la plainte.
On nous dit enfin que l’on ne peut pas porter plainte pour autrui. Or je crois que, lorsque le ministre de l’intérieur porte plainte à la suite de violences commises à l’encontre de policiers…
Ça n’existe pas ! …il ne demande pas aux policiers qui étaient présents à la manifestation s’ils sont d’accord ou pas : il porte plainte pour défendre l’ensemble de ses effectifs. Je n’utilise pas notre temps de parole pour m’exprimer, mais tout cela est vrai ! La parole est à Mme Florence Granjus. Comme mes collègues, je pense que le responsable de service doit porter plainte. Mais je ne suis pas d’accord au sujet du consentement de la victime. J’ai été très longtemps responsable au sein du service public de l’emploi, qui accueille un grand nombre de visiteurs. Lorsque j’ai débuté, il y a trente ans, il y avait très peu d’agressions et de violences. Puis le nombre d’agressions, d’incivilités et d’atteintes physiques a explosé. J’ai une pensée émue pour la collègue de Pôle emploi qui a été assassinée, car j’ai passé trente ans au sein de l’ANPE, l’Agence nationale pour l’emploi, puis de Pôle emploi. Je peux vous le dire : les agents ne souhaitaient pas porter plainte. Nous avons donc réfléchi, et finalement, à Pôle emploi, c’est le directeur d’agence qui porte plainte, sans se préoccuper de l’avis de l’agent, qui peut en effet avoir peur des représailles. C’est un point important. J’ai vécu l’introduction de ce dispositif : croyez-moi, j’ai travaillé dans des territoires extrêmement difficiles, et je pense que l’on ne peut pas laisser le choix. Le manager doit porter plainte ; il a des responsabilités, notamment celle de la sécurité de ses agents. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-I et sur quelques bancs du groupe GDR. – M. Charles de Courson applaudit également.) La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement no 2703 à l’amendement no 989, qui vient d’être déposé. Il est identique à celui des rapporteurs, à ceci près qu’il prévoit de recueillir l’avis de l’agent, et non pas son consentement. Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement no 2703 ? Mes chers collègues, peut-être vous souvenez-vous que c’est la commission spéciale qui a adopté un amendement, que M. Boudié et moi-même avions déposé, s’agissant de la plainte pour autrui. Ce mécanisme est si dérogatoire que les ministres concernés n’étaient pas très chauds. Cela ne veut rien dire ! Les services des ministères évaluent techniquement, souvent avec une grande fiabilité, les mécanismes proposés, au moins sur le plan juridique – je ne parle pas de politique. Politiquement, nous souhaitions donner un signal fort, et nous le souhaitons toujours, pour accompagner et protéger les agents et éviter que la hiérarchie ne mette la poussière sous le tapis, comme l’indiquait Stéphane Peu et comme de nombreux collègues en ont donné des illustrations. Pour ma part, je comprends cette réticence du Gouvernement. Peut-être l’oublions-nous mais comme l’a rappelé Laetitia Avia, il existe déjà des textes qu’en tant que législateur, nous ne pouvons pas ignorer. Nous avons créé un nouveau délit, nous situons dans le domaine pénal ; or en la matière, la personne qui peut déposer plainte est celle qui est la victime directe du délit, des menaces ou de tout autre acte d’intimidation. Ce n’est pas l’administration. Il arrive que l’administration soit victime et qu’elle puisse alors se constituer partie civile, mais nous nous trouvons avec cet article dans un registre pénal, nécessitant un préjudice direct. Or c’est l’agent qui est victime de ce préjudice. Non, c’est l’institution ! Pardonnez-moi, mais la victime, c’est l’agent : c’est à son encontre que des menaces sont proférées, et non à l’encontre de l’administration… Si ! C’est les deux ! C’est l’agent qui fait l’objet de menaces ou est victime de violences, et c’est à cela que nous souhaitions répondre. Instaurer un mécanisme de plainte pour autrui serait tout à fait dérogatoire dans notre procédure pénale… Et alors ? …et c’est aussi pour cette raison que le ministre de la justice a émis un avis de sagesse. Nul ne plaide par procureur, et je crois que chacun peut comprendre le bien-fondé de cette règle. Mettre en place un mécanisme permettant d’accompagner et de protéger les victimes, c’est ce que nous avons fait avec le dispositif que nous avons voté en commission spéciale. En revanche, imposer le dépôt d’une plainte malgré le refus de la victime directe des faits, c’est une atteinte à nos principes généraux de procédure et de droit pénal. On vous parle de la vraie vie, madame la rapporteure ! On a évoqué la plainte que pourrait déposer le directeur de Pôle emploi : s’il s’agit d’une plainte pénale, elle serait déclarée irrecevable, car c’est la victime directe des faits qui doit déposer plainte et être entendue. Le parquet peut se saisir ! L’article 40 du code de procédure pénale prévoit un signalement obligatoire des faits constitutifs d’un crime ou d’un délit, mais cette procédure est bien distincte de celle d’un dépôt d’une plainte. Le mécanisme que nous avons prévu à l’article 4 et la protection fonctionnelle qui a été invoquée sont des dispositifs complémentaires ayant un objectif commun, celui de protéger l’agent, mais il ne faut pas les confondre.
Nous avons beaucoup parlé, s’agissant d’une autre disposition, des risques d’inconstitutionnalité. Il y a quelques instants, Laetitia Avia a estimé que la plainte pour autrui constituerait une disposition « exotique » : pour ma part, je crains surtout qu’elle soit contraire à nos principes généraux du droit. Dans n’importe quel autre domaine du droit pénal, admettriez-vous qu’on laisse quelqu’un déposer plainte pour autrui ? Si vous étiez victime d’un viol, trouveriez-vous normal que votre mère aille porter plainte à votre place ? Ce n’est pas comme cela que les choses se passent, ce n’est pas possible !
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.– Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.) Ce n’est pas possible de dire ça ! Quand un agent de l’état civil est agressé, ce n’est pas sa personne qui est en cause, c’est sa fonction ! Cher collègue, c’est un autre sujet. J’essaie d’être nuancée et d’entendre chacun… Samuel Paty, c’est bien en tant qu’enseignant qu’il a été agressé ! Monsieur Peu, c’est la moindre des choses d’écouter la rapporteure. Vous avez la chance de pouvoir vous exprimer à l’envi, vous aurez donc la parole quand vous souhaiterez la prendre. En attendant, ce n’est pas la peine de vous égosiller !
Vous avez la parole, madame la rapporteure.
Si j’évoque le viol, mon cher collègue, c’est pour faire référence à un principe général du droit pénal, et je pourrais le faire pour n’importe quelle infraction : en aucun cas, on ne peut déposer plainte à la place d’un autre. Nous avons prévu un mécanisme dérogatoire parce que nous nous trouvons dans une situation tout à fait particulière, mais la victime directe est toujours l’agent, qu’il soit privé ou public, et non l’administration. Pour cette raison, nous avons cherché un moyen d’assurer l’accompagnement et la protection de la victime, auxquels l’inertie de l’administration ne doit pas être un obstacle, tout en les conciliant avec des principes généraux du droit pénal et de la procédure pénale qui ont, je crois, une valeur constitutionnelle.
Certes, il est prévu que l’administration dépose obligatoirement plainte, mais nous précisons dans notre sous-amendement qu’elle ne peut le faire qu’après avoir entendu son agent et recueilli son consentement, car elle ne peut pas aller contre sa volonté. J’insiste sur le fait que c’est la victime qui sera entendue sur les faits par les services de police ou de gendarmerie, et non le supérieur hiérarchique – qui, la plupart du temps, n’aura d’ailleurs pas été témoin des faits.
Je ne sais pas si j’ai réussi à vous convaincre juridiquement.
Absolument pas ! Il me semble que le raisonnement auquel je fais référence est assez simple à comprendre si on l’applique à la situation que l’on peut connaître concrètement en étant soi-même victime d’une infraction. Pour la clarté de nos débats, madame la rapporteure, je rappelle que vous avez émis un avis défavorable au sous-amendement n° 2703 de M. de Courson et un avis favorable à l’amendement no 989, sous réserve qu’il soit modifié par le sous-amendement n° 2702 que vous avez vous-même déposé.
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II.
Nous débattons d’une question importante mais, au terme d’une heure et demie de débat, la spirale de la discussion parlementaire nous entraîne parfois un peu loin, c’est pourquoi il n’est peut-être pas inutile de rappeler certaines choses. Nous sommes nombreux ici à avoir exercé des fonctions locales, et parfois à les exercer encore, comme c’est mon cas : l’exemple très concret que vous nous avez donné, mon cher collègue Peu – M. Pupponi et M. Lagarde nous incitaient à être aussi concrets que possible –, nous en a rappelé d’autres.
Le problème, c’est que si la personne victime de menaces, violences, intimidations dans l’intention d’une application différenciée des principes du service public – contraire, par exemple, au principe de neutralité – se trouve obligée de porter plainte par l’intermédiaire de son supérieur hiérarchique, elle peut elle-même en subir les conséquences, comme vous l’avez vous-même indiqué en évoquant les représailles que pourraient exercer des trafiquants de drogue à l’encontre d’un gardien d’immeuble. Nous voulons éviter qu’à la suite de la plainte déposée par l’administration, la pression des faits continue de s’appliquer à la victime, qui pourrait alors se trouver doublement victime.
La situation est assez complexe. Il se trouve qu’en droit français, en vertu du principe « nul ne plaide par procureur », il faut que ce soit la victime directe qui porte plainte. M. Lagarde a dit qu’il arrivait que le garde des sceaux ou le ministre de l’intérieur porte plainte au nom des policiers ou des gendarmes. Non ! cela n’arrive jamais. En clair, nous essayons de concilier la notion de victime directe, qui se justifie par le fait que cette personne est la seule à savoir ce qu’elle a pu subir et ressentir, et la nécessité pour l’administration d’apporter sa protection.
Comme toujours, mon cher collègue de Courson, vous faites une proposition habile et intelligente. Cependant, le fait de recueillir l’avis de la personne directement concernée ne permet pas de s’assurer qu’elle se considère elle-même comme une victime. Pour établir la qualité de victime de l’agent de service public concerné, il est nécessaire d’obtenir son consentement. Nous retenons donc le principe de l’obligation pour l’administration de déposer plainte, tout en posant pour condition que le consentement de la victime soit recueilli systématiquement. En effet, nous ne pouvons pas prendre le risque que l’administration porte plainte sans aucun dialogue, sans aucun échange avec la victime.
Ce que nous proposons constitue un progrès considérable car, en plus de l’obligation pour l’administration de déposer plainte – je rappelle qu’initialement, il ne devait s’agir que d’une simple possibilité –, il y aura l’obligation pour elle d’engager le dialogue avec l’agent public concerné, ce qui est une innovation majeure. L’administration ne pourra pas porter plainte sans avoir le consentement de la personne qu’elle doit protéger, recueilli à l’issue d’une discussion avec celle-ci. C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous propose d’en rester à la formulation issue de nos discussions : elle n’est peut-être pas exempte d’imperfections, mais elle correspond à l’équilibre que nous recherchons collectivement.
Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 2703 ? J’ai peine à comprendre que le débat s’enlise alors qu’au fond, nous sommes tous d’accord. L’idée, c’est de ne pas laisser des agents qui feraient l’objet de menaces séparatistes seuls avec leurs peurs, mais de faire en sorte que l’administration vienne les soutenir. Nous sommes sortis des travaux en commission avec cette rédaction : « L’administration peut déposer plainte… » Cette solution me convenait et, si elle se transforme en : « L’administration doit déposer plainte… », cela pose une difficulté, à savoir que la victime ne souhaite pas forcément porter plainte. Évidemment, si l’on est en présence de menaces du type de celles subies par Samuel Paty, à savoir des menaces mortifères, constituant une bulle d’échanges assassine, on se dit que l’administration doit absolument porter plainte.
Sans vouloir remettre en cause les situations que certains d’entre vous ont connues et évoquées, je voudrais vous donner un autre exemple. Quand un gamin se comporte mal avec un prof, mais que le dialogue s’instaure et que, ledit gamin faisant preuve de bonne volonté, les choses finissent par s’arranger, est-il vraiment opportun de judiciariser la situation ?
C’est la complexité des situations susceptibles de se présenter qui nous a conduits à poser pour principe que l’administration « doit » déposer plainte, mais après s’être assurée du consentement éclairé de la victime : en d’autres termes, il s’agit pour l’administration de vérifier que la victime n’est pas terrorisée – c’est une évidence pour tout le monde.
Vous proposez, monsieur de  Courson, que l’administration recueille l’avis de la victime, mais les mots ont un sens et, en l’occurrence, que la victime dise oui ou non – vous conviendrez que dans les deux cas, elle aura émis un avis –, l’administration aura l’obligation de judiciariser l’affaire, ce qui n’est pas possible. Le Gouvernement a émis un avis de sagesse sur l’amendement n° 989 et il le maintient, en comptant sur la navette parlementaire pour trouver une solution plus aboutie.
Il n’y a pas de navette ! Mais si ! Si je comprends bien, vous êtes donc défavorable au sous-amendement no 2703, monsieur le ministre. Je vais donner la parole à ceux qui la demandent avant que nous ne votions.
La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le garde des sceaux a donné l’exemple d’un élève qui aurait menacé un professeur, mais contre lequel il ne serait pas nécessaire de déposer plainte, une simple discussion pouvant suffire à régler le contentieux. Je rappelle que les faits dont il est question à l’alinéa 6 sont punis de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende. Nous parlons d’usage de violences ou de tout autre acte d’intimidation : je ne pense que ces problèmes puissent forcément se régler par le dialogue ni que l’exemple donné par le garde des sceaux corresponde au sujet dont nous traitons.
Le consentement a été ensuite évoqué, or celui-ci ne figure pas dans le texte de la commission.
Exactement ! Dans la version actuelle de l’alinéa 6, le consentement de la victime ne constitue en aucun cas une condition pour que l’administration dépose plainte. Ne nous opposez donc pas cet argument au sujet des sous-amendements, ou alors, si vous considérez qu’il y a un problème de constitutionnalité, il faut nous dire que la rédaction de la commission était elle-même inconstitutionnelle. Eh oui ! En réalité, dans ces affaires, il y a deux victimes : la personne physique intuitu personae mais aussi la personne dans l’exercice de ses fonctions, chargée d’une mission de service public. D’une certaine manière, il y a une forme d’intérêt à agir pour l’administration car il y a eu entrave. Samuel Paty a été attaqué non parce qu’il était Samuel Paty mais parce qu’il était professeur de l’école de la République et qu’il enseignait les valeurs de la République. C’est un devoir moral, éthique, de porter plainte en son nom et au nom de toutes celles et tous ceux qui pourraient être victimes de tels agissements.
Les arguments invoqués ne sont pas fondés : le consentement ne figurait pas dans la version initiale ; la plainte est déposée non seulement pour autrui mais aussi pour le compte de l’administration dont l’agent a été entravé dans l’exercice de ses missions. L’amendement de David Habib, qui rend le dépôt de plainte par l’administration obligatoire, sous-amendé dans le sens proposé par Charles de Courson, qui garantit qu’une discussion aura lieu avec la victime, me paraît répondre aux préoccupations qui sont les nôtres.
La parole est à M. Sébastien Huyghe. Le sous-amendement no 2702 rate sa cible car, dès lors que l’on demande à l’agent son accord, on échoue à le protéger des pressions qui pourraient s’exercer à son encontre. Je ne rejoins pas du tout Mme la rapporteure : si l’agent est victime, ce n’est pas intuitu personae mais parce qu’il remplit une mission de service public ; à travers lui, c’est le service public qui est attaqué. Je ne comprends pas la comparaison qu’elle établit avec une femme qui se ferait violer, laquelle est attaquée pour elle-même, si je puis dire, alors que l’agent de service public est visé au titre de ses fonctions. J’entends bien que l’un des principes généraux du droit pénal veut qu’on ne puisse pas déposer de plainte pour autrui, mais ne sommes-nous pas là pour modifier le droit et faire évoluer ses principes, lorsqu’ils ne sont pas d’ordre constitutionnels, en fonction de l’évolution de la société ? La parole est à M. Alain Bruneel. Quand un agent agressé dans l’exercice de ses fonctions ne veut pas porter plainte, c’est l’institution qui devient responsable car elle n’aura pas garanti sa sécurité. On pourrait même déposer plainte contre une institution qui n’aurait pas su protéger ses agents. Un agent qui a refusé de déposer plainte par crainte de représailles contre lui et sa famille peut fort bien être agressé une deuxième fois, une troisième fois, une quatrième fois puisque l’institution ne le protège pas. C’est grave.
Monsieur le rapporteur, vous dites que tout est déjà dans la loi, mais nous sommes ici pour faire des lois et améliorer le droit. C’est notre rôle. Profitons de l’occasion que nous offre ce texte : demandons une protection pour les agents et permettons à l’institution de déposer plainte dès qu’ils ont donné leur avis.
La parole est à Mme Florence Granjus. Monsieur le ministre, il y a vingt ans, en 2001, j’ai été agressée sur le site de l’agence nationale pour l’emploi de Plaisir où je travaillais. J’ai eu peur, je n’ai pas porté plainte, ma hiérarchie non plus. Un mois plus tard, l’épouse du maire de la commune était agressée.
Ne pas déposer plainte si la victime n’a pas donné son consentement, c’est dans une certaine mesure protéger l’agresseur.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, Dem et FI. – M. Stéphane Peu applaudit également.) La parole est à Mme Émilie Chalas. J’aimerais apporter ma contribution au débat et interroger notre rapporteur général. La protection fonctionnelle que tout employeur public doit à ses agents s’applique uniquement si ces derniers ont été victimes dans le cadre de l’exercice de leurs fonctions. De deux choses l’une : soit l’agent victime porte plainte en son nom en tant que victime, et l’administration a l’obligation de l’accompagner dans ses démarches ; soit il ne porte pas plainte, et le droit prévoit de manière très claire que l’administration peut se porter partie civile. Il m’est arrivé plusieurs fois d’appliquer ces dispositions en tant que directrice générale des services dans une commune.
Je partage l’objectif poursuivi par plusieurs collègues : il faut que l’administration vienne soutenir ses agents victimes – j’ai moi-même pu constater dans le cadre de mon travail les réactions de peur face aux représailles. Je pose une question au ministre et au rapporteur général : si le consentement n’est pas obtenu, l’administration peut-elle se porter partie civile au titre de sa propre mise en cause ?
Non ! Il faut prêter attention à cet aspect : j’aimerais avoir quelques réponses. La parole est à M. Jean-Paul Mattei. La rapporteure, dont je connais la compétence, nous dit que seule la personne victime peut porter plainte. Autrement dit, la rédaction actuelle issue de la commission n’est pas opérante : l’administration ne peut pas véritablement déposer plainte, elle peut seulement accompagner la victime pour que celle-ci porte plainte. Il faudra éclaircir ce point. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. Je ferai exactement la même réflexion. Vous avez souligné, madame la rapporteure, qu’en règle générale, on ne portait pas plainte à la place d’autrui. C’est un principe général du droit nous dites-vous. C’est pourtant bien ce que vous proposez de faire dans le texte que vous avez fait adopté par la commission spéciale. Il s’agit, expliquez-vous, d’une exception destinée à réagir à des faits graves, énumérés à l’alinéa 5, consistant à exercer des pressions, et pas seulement dans le cadre de l’intégrisme religieux, sur les personnes participant à l’exécution d’une mission de service public – et nous avons vu que ces personnes étaient nombreuses – pour empêcher son accomplissement.
Vous avez raison : nous savons qu’aujourd’hui, en la matière, les choses ne marchent, et nous cherchons comment cela pourrait fonctionner, c’est le débat que nous avons depuis un long moment. Vous acceptez que le dépôt de plainte par l’administration devienne obligatoire à condition de recueillir le consentement de la victime, mais cela ne règle pas son problème. Piégée dans son environnement, elle n’osera bouger car si elle consent à porter plainte, l’auteur de l’infraction le saura.
Bien sûr ! Cela aura pour seul résultat que la personne menacée ne signalera rien à son administration au risque sinon de se retrouver coincée dans un tunnel. Avec cet étouffoir, on ne pourra pas savoir ce qui se passe. C’est presque ce que vous nous avez dit, involontairement, en soutenant le sous-amendement no 2702 : si la victime n’est pas d’accord, l’administration ne portera pas plainte, autrement dit, c’est comme s’il ne s’était rien passé. L’agent aura subi une pression le conduisant à modifier la façon dont il accomplit une mission de service public, et nous ne le saurons même pas car il se planquera.
Dans ce que propose, habilement, M. Peu, il n’y a pas plus d’inconstitutionnalité que dans la version initiale ou dans votre sous-amendement puisqu’il s’agit toujours pour l’administration de porter plainte à la place de la victime. Pourquoi mettre en porte-à-faux l’agent exposé à des pressions ? Si on ne lui demande pas son consentement mais seulement son avis, il pourra toujours dire qu’il n’a jamais rien demandé et que c’est son administration qui a agi, renvoyant l’auteur du délit au directeur général, au maire, au directeur de l’hôpital. Cela me semble efficient. Le sous-amendement no 2703 de Charles de Courson, qui reprend la proposition de Stéphane Peu, amendement autour duquel nous sommes nombreux à nous retrouver, est opérationnel : il protège la première des victimes, celle à l’égard de laquelle on éprouve le plus de compassion, c’est-à-dire l’agent, et permet à la deuxième victime, l’administration, de défendre la mission de service public qu’elle a en charge. Puisque le Gouvernement a invoqué la sagesse, je pense que nous pouvons tous arriver à entendre ce raisonnement.
(M. Stéphane Peu applaudit.) Tout le monde a pu s’exprimer. Je propose que nous passions au vote des amendements en discussion commune et des sous-amendements.
(Les amendements identiques nos 1075 et 1359 ne sont pas adoptés.) Si nous adoptons le sous-amendement no 2702, pourrons-nous ensuite adopter le sous-amendement no 2703 ? Non ! Les deux sous-amendements sont exclusifs : si l’Assemblée adopte le premier, qui prévoit le recueil du consentement de la victime, le second, qui requiert son avis, tombera.
(Le sous-amendement no 2702 est adopté ; en conséquence, le sous-amendement no 2703 tombe.)
(L’amendement no 989, sous-amendé, est adopté.) Ce n’est pas grave : le Sénat va le réécrire ! La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement no 1299. Contrairement à mon amendement précédent, qui concernait la suspension des droits parentaux, il ne s’agit pas d’un amendement d’appel. Je n’utiliserai pas de cas qui ont eu un écho médiatique comme celui de Samuel Paty. Nous avons tous recueilli, Stéphane Peu et d’autres l’ont dit, des témoignages du quotidien de personnes travaillant dans nos écoles, dans nos cantines, dans nos piscines, dans les associations de loisirs ou le périscolaire. L’objectif est de protéger les mineurs de comportements déviants et « sectaristes ». Le danger auquel ils sont exposés ne se limite pas à la maltraitance avérée, il renvoie aussi aux menaces potentielles. Leur vulnérabilité physique et psychologique, leur dépendance matérielle les désignent comme des proies faciles pour les mouvements porteurs de dérives, notamment lorsque la vigilance du titulaire de l’autorité parentale est défaillante, a fortiori s’il fait l’objet d’une plainte.
Il y a des risques lorsque les conditions d’existence des mineurs sont susceptibles de mettre en danger leur santé, leur moralité, leur sécurité ou leur éducation. Si l’enquête confirme l’existence de dérives, alors l’État et les associations pourront les accompagner pour en faire des citoyens éclairés.
Quel est l’avis de la commission ? Il me semble que l’objet de votre amendement dépasse très largement celui de l’article et, plus généralement, le projet de loi. D’ailleurs, je m’interroge sur l’idée de prévoir systématiquement une enquête menée par les professionnels de la protection de l’enfance, afin de signaler les dérives sectaires des représentants légaux sur les mineurs. C’est un a priori étonnant à mon sens. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous connaissons tous, monsieur le député, votre implication en faveur de la protection de l’enfance ; vous l’avez encore démontré tout à l’heure avec l’un de vos amendements. Je comprends parfaitement votre position, mais la protection de l’enfance en danger fait déjà partie des prérogatives du procureur de la République et entre déjà dans le cadre de ses missions. S’il reçoit la moindre alerte, il peut aller dans le sens que vous souhaitez qu’il emprunte systématiquement.
Les attributions du procureur de la République, telles qu’elles sont définies dans notre droit, font que je suis défavorable à votre amendement qui se trouve, en d’autres termes, déjà satisfait – même si l’enquête que vous demandez n’est pas systématique, j’en conviens, et c’est bien normal à mon avis. Il reste que, dans le cas d’une alerte, le procureur de la République fait son métier et protège les enfants, comme il se doit.
La parole est à M. Ludovic Mendes. L’objectif de cet amendement est d’enlever au procureur de la République la liberté de diligenter ou non cette enquête. Malgré ce que vient de dire Mme la rapporteure, il serait surprenant qu’un représentant légal contre qui on porte plainte pour un délit de séparatisme, qui menace la République, n’exerce pas une emprise sur ses propres enfants. Pardonnez-moi de poser le débat, mais je pars du principe qu’il y aura toujours une emprise sur les enfants.
Depuis le début de nos débats, même si nous ne sommes pas d’accord avec certains de nos collègues du groupe Les Républicains ou d’autres groupes, nous rappelons que c’est précisément quand les personnes concernées sont enfants, ou jeunes adultes, qu’elles commencent à dériver. Et l’on ne peut pas dire que cela ne vient pas des parents, c’est une réalité. Certes, il y a internet et bien d’autres facteurs possibles. Mais les parents restent souvent les premiers responsables.
Je suis prêt néanmoins à retirer cet amendement, puisque vous me dites, monsieur le ministre, que le procureur a la possibilité de mener cette enquête. Je souhaiterais cependant que cela se produise plus souvent car les remontées que nous avons du terrain, de la part des tribunaux, des juges ou des avocats tendent à prouver que c’est rarement le cas, malheureusement, et que les enfants ne sont pas pris en considération comme des dommages collatéraux dans ce genre d’affaires. Je retire mon amendement.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
(L’amendement no 1299 est retiré.) La parole est à Mme Caroline Janvier, pour soutenir l’amendement no 2302. Il s’agit d’un amendement qui me paraît fondamental puisqu’il porte sur la question de l’égalité de tous devant la loi. En effet, l’article 4 crée une peine complémentaire spécifique ciblant les ressortissants étrangers : en plus d’une peine de 75 000 euros d’amende et de cinq ans d’emprisonnement, une interdiction du territoire français pourra être prononcée à l’encontre des ressortissants d’un pays étranger reconnus coupables de l’infraction dont nous parlons, c’est-à-dire de menaces, de violences ou d’intimidation à l’égard d’un agent du service public.
Cela me paraît parfaitement illégitime car vous tendez à créer ainsi deux catégories de justiciables, les citoyens français et les citoyens étrangers, alors même que les dispositifs pénaux prévoient, dans leur immense majorité, des peines identiques pour l’ensemble des auteurs des faits.
Quel est l’avis de la commission ? De nombreux crimes et délits peuvent entraîner une interdiction du territoire français, en vertu de notre arsenal législatif ; c’est le cas notamment des violences, du trafic de stupéfiants, du travail illégal ou encore de l’usage de faux papiers. Ne pas vouloir respecter les règles du service public – nos débats précédents illustrent parfaitement combien il s’agit d’un sujet sensible auquel nous devons répondre – en remettant en cause les principes de la République, comme le fait d’exiger des horaires différenciés à la piscine, par exemple, me semble pouvoir faire l’objet d’une peine complémentaire d’interdiction du territoire français, dont vous savez qu’elle est modulable s’agissant de la durée. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Madame Caroline Janvier, nous entendons réprimer les menaces séparatistes. C’est un peu la même discussion que précédemment. Certaines menaces sont gravissimes, d’autres le sont moins. Les juges auront la liberté d’apprécier la peine encourue. Des peines différentes seront prononcées, c’est bien logique, selon la personnalité de l’auteur des faits ou selon la gravité de la menace. Il faut prévoir, me semble-t-il, la possibilité pour une juridiction de prononcer une peine complémentaire d’interdiction du territoire, car il est des menaces séparatistes, c’est bien de cela dont nous parlons, susceptibles de porter gravement atteinte à l’ordre public.
C’est pourquoi, nous souvenant que l’on ne peut envisager une peine complémentaire que dans les cas les plus lourds, il nous apparaît qu’il convient de ne pas retenir votre amendement. Le Gouvernement émet un avis défavorable.
(L’amendement no 2302 n’est pas adopté.) L’amendement no 1076 de Mme Nathalie Porte est défendu.
(L’amendement no 1076, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 721, 1143, 1624 et 1380, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 721, 1143 et 1624 sont identiques.
L’amendement no 721 de M. Robin Reda est défendu.
La parole est à Mme Typhanie Degois, pour soutenir l’amendement no 1143.
Face à une augmentation des actes d’intimidation et de violences à l’égard des personnes assurant une mission de service public, nous ne pouvons que nous féliciter du fait que le projet de loi crée une nouvelle infraction pour réprimer ces délits. En complément, cet amendement vise, par principe, et non simplement de manière accessoire comme le prévoit la rédaction actuelle, à interdire de territoire français un étranger qui se rendrait coupable de menaces, d’intimidation ou de violences à l’encontre d’un agent du service public. En effet, attaquer un service public, c’est aussi s’attaquer à l’État. Il convient donc d’être fermes et d’apporter le soutien indispensable de la nation aux agents du service public. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 1624. L’article 4 introduit dans le code pénal le délit de séparatisme et y associe la possibilité d’une peine complémentaire d’ITF – interdiction de territoire français – pour les étrangers. C’est très opportun, cela va dans la bonne direction et je voterai cet article.
Mon amendement vise à ce que la peine complémentaire d’ITF soit automatique, sauf motivation expresse de la juridiction de jugement. Nous proposons ainsi d’inverser la problématique, un peu dans l’esprit des peines planchers que le président Sarkozy avait fait voter, très opportunément : un étranger qui commet un délit de séparatisme et, ce faisant, rompt le pacte de confiance qui le lie à la nation, verra prononcée à son encontre une peine d’expulsion, judiciaire et non pas administrative, de façon automatique, sauf si le tribunal estime qu’il peut l’en exonérer. Il devra alors motiver sa décision.
L’amendement no 1380 de M. Philippe Benassaya est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Avis défavorable parce que ces amendements sont contraires aux dispositions de notre code pénal, qui prévoit l’impossibilité de prononcer une peine d’interdiction du territoire dans un nombre limité de cas, que vous connaissez bien, cher Éric Ciotti : à l’encontre d’un étranger qui justifie par tous moyens résider en France habituellement depuis qu’il a atteint au plus l’âge de 13 ans ; d’un étranger qui réside régulièrement en France depuis plus de vingt ans ; d’un étranger qui réside en France depuis plus de dix ans et qui, ne vivant pas en état de polygamie, est marié depuis au moins quatre ans avec un ressortissant français ; d’un étranger qui réside régulièrement en France depuis plus de dix ans et qui, ne vivant pas en état de polygamie, est père ou mère d’un enfant français mineur résidant en France ; d’un étranger qui réside en France sous couvert du titre de séjour temporaire « vie privée et familiale » pour soins. Quel est l’avis du Gouvernement ? De la même façon que je m’oppose à la suppression de la peine complémentaire d’interdiction du territoire français, en excipant de ce qu’il y a menace et menace, si j’ose dire, avec des degrés de gravité différents, je suis contre l’idée de la rendre obligatoire.
Vous évoquez le souvenir du président Sarkozy avec nostalgie, j’ai cru le comprendre.
Toujours ! Et aussi avec espérance ! Vous avez raison d’espérer, monsieur Ciotti. Mais je vous rappelle que sur la double peine, il a eu une position assez curieuse, qui était aussi la vôtre, puisque c’est vous qui avez réduit la possibilité d’expulser un certain nombre d’étrangers ayant commis des infractions sur le territoire français. C’est donc une nostalgie, si je puis me permettre, sélective de votre part et vous comprendrez, dans ces conditions, que le Gouvernement ne peut pas adhérer à cette forme de peine plancher, cette interdiction du territoire français plancher. Ne faites pas l’étonné ! Je suis, par conséquent, défavorable aux amendements. M. le ministre de l’intérieur, vous souhaitez également prendre la parole. Pour compléter les propos de M. le garde des sceaux, que je fais miens du point de vue judiciaire, je rappelle qu’il existe aussi des sanctions administratives. J’espère, monsieur Ciotti, que vous ne présentez pas cet amendement uniquement pour avoir ensuite l’excuse de dire que nous aurions pu aller encore plus loin.
Vous avez souligné que ce texte est à la fois fort et utile ; il fait montre d’autorité, notamment avec la possibilité offerte au juge de prononcer une peine complémentaire, même si ce n’est pas une compétence liée, et c’est bien normal. Mais les personnes qui seront condamnées pour délit de séparatisme feront, bien évidemment, l’objet de mesures de reconduction à la frontière et d’interdiction de retour sur le territoire national – il faut prévoir les deux, vous le savez bien. Ce n’est pas parce que votre amendement sera rejeté et que le juge ne « devra » pas prononcer de peine complémentaire que l’administration ne « devra » pas agir, selon les consignes données par le ministère de l’intérieur. Tant que je serai ministre de l’intérieur, vous pourrez être rassuré, et votre espérance sera ainsi un peu comblée, monsieur le député Ciotti.
Modérément !
(Les amendements identiques nos 721, 1143 et 1624 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1380 n’est pas adopté.) Je vous informe que, sur l’amendement no 1781, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.
Sur l’article 4, je suis également saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de trois amendements, nos 2552, 171 et 1323, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 171 et 1323 sont identiques.
La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 2552.
Je voudrais signaler une erreur matérielle survenue dans le texte de mon amendement et le rectifier. Nous parlons bien sûr d’une durée « maximale » et non « minimale » comme il est indiqué, sinon ça n’aurait aucun sens juridique. Soit je peux effectuer la rectification, soit je me replie sur l’amendement similaire no 1323 de notre collègue Trastour-Isnart qui fait passer la durée maximale de l’interdiction de retour sur le territoire de dix à vingt ans. En effet, les atteintes aux représentants du service public sont d’une certaine façon des atteintes à l’État. Je propose que vous le retiriez au profit de l’amendement no 1323.  Très bien. Puisque j’ai pu défendre mon amendement, j’accepte de le retirer au profit de l’amendement no 1323.
(L’amendement no 2552 est retiré.) L’amendement no 171 de Mme Marie-France Lorho est défendu.
Il en est de même de l’amendement no 1323 de Mme Laurence Trastour-Isnart, qui a été également soutenu par M. Huyghe.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Ces amendements sont en contradiction avec l’article 131-30 du code pénal qui prévoit que « Lorsqu’elle est prévue par la loi, la peine d’interdiction du territoire français peut être prononcée, à titre définitif ou pour une durée dix ans au plus, à l’encontre de tout étranger coupable d’un crime ou d’un délit. » Quel est l’avis du Gouvernement ? Ce rappel des dispositions du code pénal est salutaire. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
(Les amendements identiques nos 171 et 1323 ne sont pas adoptés.) L’amendement no 298 de M. Christophe Blanchet est défendu.
(L’amendement no 298, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 299 de M. Christophe Blanchet est défendu.
(L’amendement no 299, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 1781. Il concerne la déchéance de nationalité. On pourrait le considérer comme un amendement d’appel si je ne connaissais pas déjà l’avis du Gouvernement sur ce sujet, lequel est le même – et c’est bien normal – que celui du Président de la République.
Aux termes de l’article 4, si un étranger a fait pression contre une personne participant à l’exécution d’une mission de service public pour éviter de se voir appliquer la loi, le juge peut prononcer une peine complémentaire d’interdiction du territoire français. Mais si le mis en cause a été naturalisé et est un citoyen français, pas de chance : il restera sur le territoire national.
On peut changer d’avis, vous l’avez dit vous-même, monsieur Darmanin ; mais il reste que, comme moi, vous étiez favorable à ce que l’on puisse déchoir de sa nationalité une personne qui, parce qu’elle combat les valeurs de la France, parce qu’elle propage des idées ou commet des actes séparatistes, n’a pas vocation, selon nous, à rester Français.
Certes, j’aurais préféré que nous décidions d’appliquer une telle mesure à un crime plutôt qu’à un délit, mais il paraît que nous n’en avons pas le droit – c’est du moins ce qu’ont estimé le président de la commission, son rapporteur ou les services de l’Assemblée, je ne sais pas trop.
Si nous avons demandé un scrutin public sur cet amendement, c’est pour rappeler que ce débat, prétendument classé lors de la dernière législature, est en réalité toujours d’actualité. Des gens qui détestent la France au point d’agresser ses agents – je pense à l’assassin de Samuel Paty, dont le crime horrible a inspiré l’article 4 – doivent pouvoir être déchus de la nationalité française et être obligés de quitter le territoire. Or si on peut expulser un étranger pour ce motif, il n’y a pas de raison qu’un citoyen qui combat la nation française ait le droit de rester sur notre sol parce qu’on l’a naturalisé un peu vite.
Quel est l’avis de la commission ? Je vous rappelle que, dans son avis sur le présent projet de loi, le Conseil d’État a considéré que les peines prévues – cinq ans d’emprisonnement, 75 000 euros d’amende et une interdiction éventuelle du territoire français – sont adaptées et proportionnées. Il me semblerait tout à fait disproportionné d’ajouter au délit nouvellement créé une peine de déchéance de nationalité. Avis défavorable.   Quel est l’avis du Gouvernement ? Le Gouvernement pense que la disposition que vous souhaitez faire voter est tout à fait exorbitante. Mais non ! Vous souhaitez en effet que la déchéance de nationalité puisse être prononcée à l’encontre des personnes ayant proféré des menaces… Non ! Je vous rappelle, puisque vous me vous me faites l’honneur de me montrer votre scepticisme, que l’article 25 du code civil prévoit cette peine pour les actes de terrorisme. Je vous précise également que le Conseil d’État, dans un avis du 11 décembre 2015 sur le projet de loi constitutionnelle de protection de la Nation, a indiqué qu’une telle mesure n’était pas possible dans la loi ordinaire. Voilà deux excellentes raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à cet amendement. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. Il n’est pas question de faire semblant. Je sais parfaitement que cette mesure ne peut pas être adoptée en l’état ; le caractère proportionné de la peine n’est donc pas l’enjeu. Peut-être l’ignorez, monsieur le garde des sceaux, mais nous n’avons pas le droit de présenter des amendements dont certains estiment qu’ils n’ont pas de rapport direct avec le texte. Par exemple, il n’a pas été possible pour le groupe UDI-I de proposer de qualifier de crime – et même, de mon point de vue, de crime contre la République – le fait de se regrouper en groupe ethnique pour attaquer un autre groupe ethnique. Voilà un acte qui me paraît mériter d’être puni par la déchéance de nationalité et le départ du territoire français.
Il en est de même, d’ailleurs, lorsque quelqu’un commet un attentat terroriste d’une exceptionnelle gravité. Ce débat a eu lieu sous le quinquennat de François Hollande et, à l’époque, le ministre de l’économie avait exprimé un sentiment que je ne partage pas. Il me semble que quelqu’un qui combat la République française et ses principes n’a plus rien à faire sur notre territoire, quelle que soit la raison pour laquelle il y a été initialement accueilli. L’objet de cet amendement était seulement de rappeler notre position.
Je mets aux voix l’amendement no 1781.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        138
        Nombre de suffrages exprimés                134
        Majorité absolue                        68
                Pour l’adoption                17
                Contre                117
(L’amendement no 1781 n’est pas adopté.) L’amendement no 930 de M. David Lorion est défendu.
(L’amendement no 930, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 722 de M. Robin Reda est défendu.
(L’amendement no 722, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je mets aux voix l’article 4.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        134
        Nombre de suffrages exprimés                130
        Majorité absolue                        66
                Pour l’adoption                130
                Contre                0
(L’article 4, amendé, est adopté à l’unanimité.)(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe UDI-I.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 3 et 1173, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement no 3 de M Pierre Cordier est défendu.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 1173.
Cet amendement de portée déclarative, qui a été suggéré par des enseignants, a vocation à s’insérer dans la partie relative aux principes généraux de l’éducation. Il reprend une disposition créée par l’article 1er de la loi pour une école de la confiance qui n’avait, lui non plus, aucune portée normative.
Je propose donc la rédaction suivante : « Les personnels de l’éducation nationale sont chargés par l’État d’une mission de service public qui implique le respect des élèves et de leurs familles à l’égard de l’autorité des professeurs dans la classe et de l’ensemble des personnels de l’établissement. »
En commission, M. le ministre de la justice – dommage qu’il ait quitté l’hémicycle –…
Il va revenir ! …avait parlé d’« amalgame un peu douteux » et objecté que la proposition avait été rejetée par le Conseil supérieur de l’éducation. Mais les enseignants sont ultra-minoritaires dans ce conseil !
En écho à la tragique affaire de Samuel Paty, il paraît important de rappeler que les parents d’élèves et les élèves doivent le respect aux enseignants.
Quel est l’avis de la commission ? Vous m’avez indiqué les motifs pour lesquels je vais conclure à un avis défavorable : cet amendement n’a qu’une portée déclarative, aucune portée normative. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Patrick Hetzel. Madame la rapporteure, votre argumentation pose problème. Vous pouvez dire que, juridiquement, la portée de cet amendement est purement déclarative, mais s’il fallait écarter systématiquement tous les amendements de cette nature, beaucoup de propositions de la majorité devraient être rejetées – il suffit de lire les titres de certains projets de loi. Les titres n’ont pas une portée normative ! Vous dites n’importe quoi ! Vous ne devriez donc pas vous aventurer sur ce terrain.
Nous sommes les représentants de la nation. Dire qu’il est important de manifester un certain respect à l’égard des enseignants, cela a du sens ! Cela heurte peut-être la juriste que vous êtes, mais cela fait partie de notre rôle.
En outre, je le répète, votre majorité reste régulièrement dans le déclaratif. Et ce qui est pire, c’est qu’elle se contente de déclarer sans que les actes suivent.
(Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
(Les amendements nos 3 et 1173, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) L’amendement no 25 de Mme Valérie Bazin-Malgras est défendu.
(L’amendement no 25, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 824. Cet amendement vise à empêcher toute dissimulation de faits constitutifs d’une infraction aux articles 131-1 et 433-3-1 du code pénal. Il est ainsi proposé de qualifier de faute grave – au sens de l’article 30 de la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires – le fait, pour un responsable d’une administration ou un service administratif, de taire, de faire taire, ou de ne pas signaler de tels faits au représentant de l’État dans le département. Il faut éviter l’omerta au sein des administrations. Quel est l’avis de la commission ? C’est en effet l’objectif que nous visons – nous en avons longuement débattu –, mais il me semble plus efficace de prévoir, pour l’administration, la possibilité de déposer plainte. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? La loi n’a pas à qualifier la faute. En réalité, il revient à chaque administration d’en apprécier les caractéristiques selon les circonstances de chaque affaire. Le Gouvernement est évidemment défavorable à cet amendement. La parole est à M. Éric Diard. Outre le phénomène « pas de vagues » très bien décrit par Mme Genevard, trop d’enseignants ne se sentent pas soutenus par leur hiérarchie.
Je suis le premier à saluer l’importance de l’article 4, monsieur le ministre, et je reconnais bien volontiers l’opportunité de cette réponse à l’affaire Samuel Paty mais je crains que pour éviter d’avoir des ennuis – avec le ministère, par exemple –, la hiérarchie ne continue malheureusement de bloquer les remontées de terrain qui attestent de l’existence de ces pressions et menaces.
(L’amendement no 824 n’est pas adopté.)
Les amendements nos 1832 de M. Julien Aubert et 2405 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
(Les amendements nos 1832 et 2405, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1983 et 2009.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 1983.
À l’initiative de notre collègue Genevard, la commission spéciale a adopté cet article important visant à créer un délit d’entrave à l’enseignement. Cet amendement vise à le compléter du point de vue juridique.
La notion de délit d’entrave figure à l’article 431-1 du code pénal, relativement à un certain nombre de libertés, liberté d’expression, de travail, d’association, de réunion ou de manifestation. L’amendement tend à faire de la liberté d’enseignement une de ces libertés fondamentales susceptibles de donner lieu au délit d’entrave.
Par ailleurs, la rédaction de l’article fait référence à des objectifs pédagogiques déterminés par le Conseil supérieur des programmes, conseil qui en réalité n’a qu’un rôle consultatif. Nous proposons de nous référer plutôt à l’article L. 912-1-1 du code de l’éducation qui, lui, fait référence à la liberté pédagogique : « La liberté pédagogique de l’enseignant s’exerce dans le respect des programmes et des instructions du ministre chargé de l’éducation nationale et dans le cadre du projet d’école ou d’établissement avec me conseil et sous le contrôle des membres des corps d’inspection. »
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 2009. Comme notre collègue Xavier Breton l’a indiqué, l’objectif est de faire référence de manière explicite à la liberté pédagogique.
Certains m’opposent le fait que le code de l’éducation y fait déjà référence à d’autres endroits, mais je crois qu’il faut tenir compte des aspirations des enseignants, qui sont extrêmement attachés à cette liberté. Il s’agit d’un amendement d’équilibre qui vise aussi à rassurer les enseignants sur ce point.
Quel est l’avis de la commission ? Peut-être vous souvenez-vous, mes chers collègues, que j’avais en commission manifesté des réserves à l’encontre de l’amendement de notre collègue Annie Genevard – réserves là aussi d’ordre juridique, pardonnez-moi, mais enfin, de la part du législateur cela peut se comprendre. Ma réticence tenait à l’existence d’incriminations générales qui, à mon sens, couvraient les faits que vous souhaitiez incriminer en particulier, ma chère collègue.
Mais après réflexion, je suis revenue sur la position que j’avais défendue en commission spéciale parce que l’enseignement est particulièrement visé par les pratiques séparatistes auxquelles nous souhaitons mettre un terme.
Sur ce point, nous sommes d’accord ! Dans ces conditions, la création de ce nouveau délit de droit pénal spécial peut se comprendre, même si, dès l’examen en commission spéciale, je craignais que l’on étende ce délit à d’autres professions que les enseignants – il y a d’ailleurs eu des amendements en ce sens.
Je crois donc désormais que cette nouvelle incrimination a tout son sens dans le contexte que nous connaissons. Mais en proposant de viser les entraves non plus à la fonction d’enseignant, mais à la liberté pédagogique, il me semble que nous nous écartons quelque peu de l’idée initiale. À mon sens, en effet, la question n’est pas tant celle des moyens utilisés par un enseignant pour appliquer les programmes scolaires que de la possibilité effective d’enseigner les programmes, quels que soient les moyens utilisés.
À cela s’ajoute un argument que vous avez anticipé, mon cher collègue Hetzel, en rappelant que cela figure déjà dans le code de l’éducation. Dans ces conditions, et même si je comprends très bien l’objectif et si je partage vos intentions, je ne crois pas nécessaire de légiférer plus avant. C’est pour ces raisons que j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je voudrais très rapidement rappeler la genèse de l’article 4 bis que vous souhaitez modifier.
Lors de l’examen du texte en commission spéciale, j’ai proposé, en réponse à l’amendement de Mme Genevard, dont je comprenais l’objectif, de travailler à en améliorer la rédaction. J’avais également indiqué que, par souci de cohérence et de lisibilité du code pénal, je n’étais pas favorable à la multiplication d’infractions spécifiques à certaines catégories. Très vite, une réunion de travail s’est tenue avec mes équipes et Mme Genevard, en présence du rapporteur général ainsi que de membres du cabinet du ministre de l’éducation nationale.
Ces travaux n’ayant pas encore abouti, il convient selon moi de ne pas modifier la rédaction de l’article 4 
bis à ce stade de la discussion parlementaire. Je préfère que nous poursuivions notre travail de coconstruction. J’espère que nous trouverons le texte juste. Il faudra aussi déterminer quel code il convient de modifier car c’est une des questions qui se posent.
Je suis donc à cet instant contraint d’émettre un avis défavorable.
La parole est à M. Patrick Hetzel. Aujourd’hui la liberté d’enseignement ne figure pas au nombre des libertés fondamentales dont l’exercice est expressément protégé par l’article 431-1 du code pénal. Il serait de ce fait judicieux de combler cette lacune de sorte que le fait d’entraver d’une manière concertée et à l’aide de menaces l’exercice de la liberté d’enseignement soit également puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende.
Sur le plan politique, un tel choix serait d’autant plus pertinent que le projet de loi apporte par ailleurs de nombreuses limitations à la liberté d’enseignement, en particulier avec l’article 21 sur l’instruction en famille. Le législateur marquerait ainsi son attachement à cette liberté fondamentale qui doit être à nos yeux de rang constitutionnel.