XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du jeudi 10 décembre 2020

Présidence de M. Sylvain Waserman
vice-président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi ratifiant l’ordonnance no 2019-950 du 11 septembre 2019 portant partie législative du code de la justice pénale des mineurs (nos 2367, 3637).
Cet après-midi, l’Assemblée a… …examiné 89 amendements ! …commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 272 portant article additionnel après l’article 3.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 272 et 307.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 272.
Nous souhaitons modifier le dernier alinéa du texte proposé pour l’article L. 112-3 du code de la justice pénale des mineurs afin que les interdictions et les obligations 5o à 9o prévues à l’article L. 112-2 ne puissent être prononcées pour des mineurs de moins de 13 ans, contre 10 dans le texte de l’ordonnance. Mme Ménard estimait à l’inverse, tout à l’heure, qu’il faudrait pouvoir appliquer ces mesures à des enfants de moins de 10 ans, arguant du fait qu’il revenait au magistrat d’apprécier leur capacité de discernement – on en viendrait ainsi à proposer des sanctions somme toute assez lourdes à des enfants en très bas âge !
Cet âge de 13 ans que nous proposons est le même, par souci de cohérence, que celui à partir duquel on peut encourir une peine. Je sais bien qu’avec ces mesures éducatives judiciaires nous n’en sommes pas encore aux peines mais ces interdictions et obligations sont suffisamment lourdes pour les juger non pertinentes s’agissant d’enfants de 10 à 13 ans.
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 307. Je suis désolée, monsieur le ministre de la justice, mais je n’ai pas pu participer aux travaux de la commission des lois puisque je n’en suis pas membre. J’ai donc plusieurs questions à vous poser…
Les enfants de moins de 13 ans sont présumés ne pas être capables de discernement. Pourtant, selon l’article L. 112-3 du futur code de la justice pénale des mineurs, ils pourraient encourir dès 10 ans une des mesures éducatives judiciaires d’interdiction ou d’obligation mentionnées à l’article L. 112-2. Aussi, par souci de coordination, je propose simplement de porter, dans cet article, l’âge des mineurs concernés à 13 ans puisque si, par ailleurs, ils ne sont pas jugés, en deçà, capables de discernement, ils ne le seront pas non plus en ce qui concerne les mesures éducatives judiciaires.
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission. Je tiens à préciser, madame Goulet, que vous êtes la bienvenue au sein de la commission des lois aux travaux de laquelle vous pouvez tout à fait participer pour défendre vos amendements, quand bien même vous n’en êtes pas membre. On ne peut plus ! On se fait virer à cause du covid-19 ! Mais non ! Venez : c’est l’auberge espagnole ! Ces amendements identiques vont à l’encontre du souhait de leurs auteurs. L’article L. 112-3 du code de la justice pénale des mineurs fixe un cas limite : celui où une mesure éducative est prononcée à l’encontre d’un mineur de moins de 10 ans. Il dispose que, en même temps, il ne peut faire l’objet d’une mesure de couvre-feu ou d’interdiction de paraître. Si vous remplacez l’âge limite de 10 ans par celui de 13 ans, vous allez autoriser l’application du couvre-feu ou de l’interdiction de paraître pour les mineurs de 10 à 13 ans. Non, c’est l’inverse ! La rédaction des amendements n’est donc pas pertinente. J’émets un avis défavorable. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement. Je partage l’avis du rapporteur. La mise en cohérence que vous préconisez n’est pas justifiée… Mais si, ils ont raison ! …pour les raisons qui viennent d’être exposées très clairement. Je vous propose donc de retirer vos amendements, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Il n’est pas encore suffisamment tard pour que je n’arrive plus à lire. Le texte proposé pour l’article L. 112-3, que nous souhaitons modifier, dispose : « Toutefois, seuls les mineurs de plus de dix ans encourent une mesure éducative judiciaire comportant l’une ou plusieurs des interdictions et obligations mentionnées aux 5° à 9° de l’article L. 112-2. » Ces mesures prévoient l’interdiction de paraître, d’entrer en contact avec la victime ou les coauteurs ou complices, d’aller et venir sur la voie publique entre vingt-trois heures et six heures, l’obligation de remettre un objet détenu ou appartenant au mineur et ayant servi à la commission de l’infraction, enfin de suivre un stage de formation civique.
Nous souhaitons que seuls les mineurs de plus de 13 ans encourent de telles mesures éducatives judiciaires. Ainsi, elles ne pourraient être prononcées pour un mineur de moins de 13 ans. Or, à moins que je ne sache plus lire, cela me semble relativement clair.
Je fais la même lecture. J’ai mis du temps, certes, à tout comprendre, non que les dispositions soient complexes, mais il faut distinguer entre les sanctions et les peines. Ainsi, au début du texte, si l’on interdit la prononciation de peines pour les moins de 13 ans – qui bénéficient d’une présomption simple de non-discernement –, cela ne concerne pas les mesures éducatives judiciaires, qui pourraient donc être appliquées aux moins de 13 ans, ce que nous ne souhaitons pas, car nous voulons conserver une certaine proportionnalité dans l’échelle des peines. Admettons que l’on applique une présomption de non-discernement irréfragable aux mineurs de moins de 13 ans, il faudra dès lors qu’entre 13 et 15 ans, certaines mesures ne soient plus prononçables.
Quoi qu’il en soit, en l’état actuel du texte, il serait possible d’imposer ces mesures éducatives judiciaires dès 10 ans…
Merci, monsieur Bernalicis.
La parole est à Mme Perrine Goulet.
Je suis prête à retirer mon amendement mais j’ai tout de même un doute. En effet, à la lecture de l’article L. 112-3, je comprends qu’on pourrait appliquer aux enfants de plus de 10 ans une mesure d’accompagnement telle que l’obligation de suivre un stage de formation civique. Eh oui ! Il s’agit donc bien des enfants de plus de 10 ans ? Oui ! Or les mineurs de moins de 13 ans ne peuvent être condamnés à une peine car ils bénéficient d’une présomption de non-discernement. Dès lors, comment peut-on appliquer aux mineurs des mesures éducatives à partir de 10 ans ? Parce qu’il s’agit d’une présomption simple ! La parole est à M. le garde des sceaux. Je vous rappelle qu’il est ici question de présomption simple de non-discernement. Ce n’est pas une présomption irréfragable. Aussi, pour qu’un mineur de moins de 13 ans se voie imposer une de ces mesures, il faut qu’il soit considéré comme étant capable de discernement. C’est en ce sens que je considère que ces amendements identiques n’apportent rien. Mais si ! La parole est à M. Raphaël Schellenberger. Nous pouvons continuer longtemps de débattre sur le discernement du mineur, mais permettez-moi de rappeler de quoi il est question dans les mesures 5o à 9o mentionnées dans l’article L. 112-2.
« Une interdiction de paraître […] dans […] les lieux dans lesquels [on a commis les faits]. » Même pour des mineurs âgés de 10 à 13 ans, on a connu plus sévère, comme punition.
« Une interdiction d’entrer en contact avec la victime ou les coauteurs ou complices […]. » Même pour des enfants entre 10 et 13 ans, ce n’est pas choquant.
« Une interdiction d’aller et venir sur la voie publique [après] vingt-trois heures […]. » Mais enfin ! Entre 10 et 13 ans, après vingt-trois heures, et même si on n’a pas commis de délit, cela fait longtemps que l’on a plus sa place sur la voie publique !
C’est un autre débat ! « L’obligation de remettre un objet détenu ou appartenant au mineur et ayant servi à la commission de l’infraction […]. » Bref, une confiscation ! Comme sanction, on a étalement connu pire…
Enfin, il n’est pas choquant non plus de contraindre des mineurs de 10 à 13 ans à suivre un stage de formation civique.
Donc, au-delà de 10 ans, ces mesures me paraissent tout à fait appropriées. C’est même un minimum.
Je suis d’accord avec vous ! Je vais changer d’avis alors ! (Sourires.)
(L’amendement no 307 est retiré.)
(L’amendement no 272 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 178 et 8, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 178.
Pour en revenir aux amendements identiques précédents, je suis désolé mais, discernement ou pas, ils signifiaient simplement qu’il faudrait avoir 13 ans pour encourir les mesures éducatives judiciaires en question. Vous les relirez à tête reposée et nous y reviendrons le moment venu.
Le présent amendement vise à modifier l’article L. 112-4 du code de la justice pénale des mineurs, afin que le point de départ du délai de mise en œuvre de la mesure éducative judiciaire soit fixé à la date de la prise en charge effective de l’enfant. Nous en avons déjà discuté en commission : si le juge décide que la mesure doit durer trois mois, il vaut mieux que ce soit à compter de la date de la prise en charge effective du mineur.
Nous souhaitons également intégrer au même article les dispositions de l’article 16 bis de l’ordonnance de 1945 – cela n’a donc rien de révolutionnaire –, qui prévoient la mise sous protection judiciaire. Appréciée des professionnels de la justice des enfants, cette mesure de protection des adolescents utilisée pour consolider le travail d’insertion déjà engagé et éviter la récidive.
L’amendement vise ensuite à ce que le juge des enfants puisse, à tout moment, jusqu’à l’expiration du délai de la mesure éducative judiciaire – laquelle, je le rappelle, consiste en un « accompagnement individualisé du mineur » –, modifier les modules prononcés.
Il vise enfin à ce que le juge des enfants, dans les mêmes conditions, puisse soit supprimer une ou plusieurs mesures d’accompagnement et modules auxquels le mineur aura été soumis, soit mettre fin à la mesure éducative judiciaire.
En résumé, le juge pourrait appliquer ces dispositions, les adapter et y mettre un terme à tout moment.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 8. Comme nos collègues du groupe FI, nous souhaitons fixer le point de départ du délai d’application de la mesure éducative au moment de la prise en charge effective du mineur. C’est une mesure de bon sens… Non ! …pour éviter des contentieux et garantir le caractère effectif de la mesure éducative. C’est presque un amendement de précision. Non ! Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Nous en avons déjà discuté en commission et j’y ai répondu en précisant que la mesure éducative était exécutoire et que sa durée commençait dès le prononcé du jugement, ce qui paraît plus pertinent. Que sa durée coure à partir de la prise en charge effective du mineur n’aurait pas vraiment de caractère incitatif. En effet ! Au contraire, même : on pourrait avoir la tentation de se laisser le temps d’appliquer la mesure et de mettre ainsi à mal toute la procédure de mise à l’épreuve éducative. Mais non ! Tout est encadré par un délai de six mois auxquels on en ajoute trois, soit neuf mois, au plus, entre l’audience de culpabilité et l’audience consacrée au prononcé de la sanction. Aussi, si on réduit la durée de la mesure parce qu’elle n’est pas appliquée immédiatement, mettons de un ou deux mois, eh bien, ces un ou deux mois seraient perdus. Vous n’incitez donc pas à une application rapide de la mesure, à savoir dès le prononcé de la décision. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Vos amendements auraient pour effet un manque de prévisibilité pour le mineur et sa famille, manque qui n’est absolument pas compatible avec les délais fixés dans le cadre du suivi post-sententiel ordonné par une juridiction. Je rappelle que les dispositions de l’article 12-3 de l’ordonnance du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante, qui prévoient la comparution du mineur et de ses représentants légaux devant le service de la protection judiciaire de la jeunesse dans un délai maximal de cinq jours ouvrables, sont reprises dans la partie réglementaire. Avis défavorable. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Si l’on excepte celle qui est commune à notre amendement et à celui de Mme Untermaier, nous ne faisons pourtant que reprendre des dispositions figurant déjà dans l’ordonnance du 2 février 1945.
S’agissant de la durée de la mesure éducative judiciaire, c’est bien à partir de la prise en charge effective du mineur que devrait courir le délai. Ainsi, si cette prise en charge n’a lieu que deux semaines après le jugement, sa durée n’en serait pas affectée. Dans le cas contraire, on perdrait deux semaines… C’est l’effectivité de la mesure elle-même qui importe.
Faites donc confiance au magistrat ! C’est d’ailleurs le sens des autres propositions contenues dans notre amendement, qui lui permettraient à tout moment de modifier les modules, d’en rajouter, d’en supprimer, en fonction des réactions de l’enfant à ce qui lui est imposé. Cela me semble de bon sens. Comme Alexandra Louis l’a dit, le magistrat connaît le jeune.
La parole est à Mme Cécile Untermaier. Il y a deux partis pris possibles : le caractère exécutoire ou le caractère effectif de la durée de la mesure, ce dernier me paraissant plus cohérent avec l’exigence constitutionnelle consistant à privilégier l’éducatif.
(Les amendements nos 178 et 8, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 9 et 416.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 9.
Il est défendu. La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement no 416. Il est de repli. Nous ne comprenons pas non plus pourquoi vous ne voulez pas prendre en compte la date de la prise en charge effective de l’enfant. Cela serait bien plus logique et cohérent : la mesure pourrait s’appliquer pleinement.
(Les amendements identiques nos 9 et 416, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 56. Il précise que la médiation entre le mineur et la victime ne peut intervenir qu’en présence des représentants légaux.
Le texte proposé pour l’article L. 112-9 du code de la justice pénale des mineurs dispose que « la juridiction recueille les observations du mineur et, dans la mesure du possible, de ses représentants légaux avant de prononcer un module de réparation ». Aux termes de l’article L. 112-8, le module de réparation peut consister en une médiation entre le mineur et la victime, ce qui implique pour le premier de prendre des engagements réparateurs à l’égard de la seconde. Or un mineur n’est pas apte à contracter seul ce type d’engagement, qui pourrait être disproportionné au regard de ses capacités. Par conséquent, dès lors que l’audition des représentants légaux n’intervient que « dans la mesure du possible », il faut préciser que, dans le cadre de la médiation, le mineur est accompagné de ses représentants légaux – ses parents, un administrateur ad hoc ou toute personne ayant capacité à le représenter. Cela permettrait de rendre la médiation effective et serait donc de l’intérêt de la victime comme du mineur.
Quel est l’avis de la commission ? J’ai mis un peu de temps à le comprendre, mais vous tenez à ajouter cette précision dans le cas où la victime est mineure,… Non, c’est l’auteur qui devrait être accompagné de ses représentants légaux ! …parce que si la victime est majeure, elle n’a pas besoin de représentants légaux. Quel est l’avis du Gouvernement ? En effet, aux termes de l’amendement, ce sont les représentants légaux de la victime qui devraient être présents lors de la médiation. Non ! Référez-vous à l’article L. 112-9 ! Avis défavorable, donc. La parole est à M. Antoine Savignat. L’article L. 112-9 précise que, avant de prononcer un module de réparation, « la juridiction recueille les observations du mineur et, dans la mesure du possible, de ses représentants légaux », ce qui signifie que la présence des représentants légaux n’est pas systématique. Si nous voulons qu’une médiation entre un mineur et sa victime réussisse, il faudrait, dans l’intérêt même de la victime, que soient présents les représentants légaux du mineur. Ce n’est pas le bon article ! Il me semble qu’il y a un problème d’ordonnancement dans le code. La disposition selon laquelle la juridiction recueille les observations du mineur et de ses représentants légaux avant de prononcer un module de réparation devrait venir avant celle qui précise en quoi consiste le module de réparation. Comme l’article L. 112-9 n’impose pas en toute hypothèse la présence des représentants légaux du mineur, il convient de prévoir cette présence en cas de médiation. Il n’a pas tort ! La parole est à M. Raphaël Schellenberger. Je comprends votre raisonnement, monsieur le garde des sceaux : vous estimez que dans l’article modifié par notre amendement, les mots « représentants légaux » se rapporteraient plutôt à la victime qu’au mineur. Mais en réalité, ils pourraient concerner les deux. Au pire, la victime est majeure, auquel cas elle n’a pas de représentants légaux, mais si elle est mineure, il serait de bon ton que ses représentants légaux soient présents aussi. Ce n’est pas ce que dit l’amendement ! Les mots que nous souhaitons ajouter concerneraient donc à la fois l’auteur et la victime. Ce n’est en rien gênant. La parole est à M. le garde des sceaux. Au-delà des petites difficultés légistiques, je pense qu’il n’est pas toujours utile que les représentants légaux soient présents. Nous sommes d’accord ! On l’a évoqué en commission : la parole de l’enfant est parfois plus libre quand les représentants légaux ne sont pas là. Je vous donne à nouveau la parole, monsieur Savignat, à titre exceptionnel. Je suis entièrement d’accord avec vous, monsieur la garde des sceaux : la présence des représentants légaux n’est pas toujours indispensable, et c’est pourquoi nous ne la prévoyons qu’en cas de médiation. Celle-ci est un engagement contractuel que le mineur n’est pas forcément en mesure de prendre seul.
(L’amendement no 56 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 311. Pour les adultes, il existe un type de réparation consistant à organiser une médiation entre l’auteur d’une infraction pénale et une victime autre que la sienne mais ayant subi le même genre de sévices. La même solution pourrait être proposée aux mineurs. Quel est l’avis de la commission ? La médiation prévue à l’article L. 112-8 ne peut concerner qu’un mineur et sa victime. Ce que vous proposez existe déjà, mais pas dans ce cadre. Ce n’est pas le bon endroit où insérer une telle mesure. Il ne s’agit que de proposer un module de réparation supplémentaire ! Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je demande le retrait de l’amendement. Vous entendez prévoir une médiation entre le mineur et une victime concernée par une autre procédure. Or chaque affaire présente ses particularités. Je ne vois donc pas trop comment pourrait être mis en place un tel mécanisme, que je trouve possiblement utile mais aussi dangereux. La parole est à M. le rapporteur, qui souhaite compléter son propos. Votre amendement est en réalité satisfait par l’article L. 13-4 du futur code de la justice pénale des mineurs : « Il peut être proposé à la victime et à l’auteur de l’infraction de recourir à la justice restaurative, conformément à l’article 10-1 du code de procédure pénale, à l’occasion de toute procédure concernant un mineur et à tous les stades de celle-ci, y compris lors de l’exécution de la peine, sous réserve que les faits aient été reconnus. » La parole est à M. le garde des sceaux, qui souhaite également compléter son propos. La justice restaurative – la victime et l’auteur rapprochés l’un de l’autre – est très utile. En aucun cas elle n’est obligatoire, il faut l’accord des deux personnes concernées. Mais vous proposez de mettre un auteur en présence d’une victime qui n’est pas la sienne. Je trouve que cela peut être utile mais aussi extrêmement dangereux. Je maintiens donc mon avis défavorable. La parole est à Mme Perrine Goulet. De telles rencontres sont déjà organisées par les associations d’aide aux victimes : faire se rencontrer des auteurs d’infractions et des victimes afin que les premiers prennent conscience de la nature de leurs actes sans pour autant être confrontés à la personne qui les a subis. Il s’agit d’une pratique assez novatrice, je le reconnais. Par ailleurs, le mot « médiation »  n’est peut-être pas approprié. Mais ce serait une possibilité supplémentaire de réparation, sur le modèle de ce qui se fait déjà pour les adultes et qui fonctionne. La parole est à Mme Alexandra Louis. Je comprends l’intention de Perrine Goulet, qui relève de la justice restaurative : protéger la victime, voire l’auteur lui-même, en évitant de faire se rencontrer l’auteur et sa propre victime. Mais l’amendement concernent les dispositions relatives à la médiation pénale, laquelle ne peut concerner que l’auteur et sa victime et est très différente de la justice restaurative. Les deux procédures – la médiation et la rencontre entre auteurs et victimes – ont l’intérêt de procéder à une réparation mais c’est leur seul point commun. Par ailleurs, l’amendement est satisfait par d’autres dispositions du code de la justice pénale des mineurs et du code de procédure pénale. La parole est à Mme Cécile Untermaier. Tout a été dit et bien dit. Le module de réparation doit nécessairement rapprocher l’auteur et la victime. Ce que propose l’amendement relève d’un tout autre registre. La parole est à M. Raphaël Schellenberger. C’est même pire : l’amendement tend à élaborer une stratégie d’entretien de la victimisation, qui plus est vis-à-vis de mineurs. La réparation consiste à rapprocher les points de vue afin que tout le monde s’en sorte par le haut. Là, on entretiendrait une position victimaire en organisant une circulation quasi professionnelle des victimes. Il ne faut pas enfermer les gens dans leur état de victime : l’objectif est qu’ils en sortent.
(L’amendement no 311 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 146. Lors des débats en commission et de nouveau en séance, la place centrale de la victime a été rappelée. Je propose, avec cet amendement, que soient recueillies ses observations avant de prononcer le module de réparation. Le fait d’entendre la version du mineur, ainsi que celle de la victime, permettra de garantir la qualité et la pertinence du module de réparation. Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement implique l’immixtion de la victime dans l’office du juge, ce à quoi je suis tout à fait opposé. La victime n’a pas à se prononcer sur l’opportunité de la décision du juge. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je partage la position du rapporteur. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Je ne propose pas que la victime donne son avis ou formule des propositions de réparation ; je demande qu’elle soit entendue en tant que victime, ce qui ne me semble pas aberrant.
(L’amendement no 146 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 312. Le texte proposé pour l’article L. 112-11 du code de la justice pénale des mineurs permet le placement du mineur dans un établissement de santé, ce dont nous nous félicitons, mais « à l’exclusion des services de psychiatrie ». La France connaît certes une crise dans le secteur de la psychiatrie et plus encore dans celui de la psychiatrie infantile, mais il est nécessaire qu’un placement en établissement psychiatrique puisse être décidé lorsque cela s’impose. Je propose donc de supprimer cette exception, d’autant que c’est souvent à l’adolescence que se révèlent certaines affections psychiatriques. Laissons donc au juge la possibilité d’en décider. Quel est l’avis de la commission ? Je ne suis pas certain que la solution que vous proposez soit la bonne, chère collègue. Il existe actuellement deux procédures distinctes. L’hospitalisation sous contrainte en matière psychiatrique obéit à des règles strictes. Il n’est pas opportun de la fondre dans la mesure éducative. Ce serait source de confusion. Je vous invite à retirer l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Le placement en établissement psychiatrique est du ressort du médecin et non du juge. J’allais le dire ! Avis défavorable.
(L’amendement no 312 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 313. Il est nécessaire et utile que les parlementaires puissent visiter les établissements publics ou privés accueillant des mineurs en application du code de la justice pénale des mineurs, et je remercie le Gouvernement pour cette disposition figurant à l’article L. 113-4. Mais, au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant, il faudrait autoriser aux parlementaires la visite de tout établissement pouvant accueillir des enfants. Quel est l’avis de la commission ? Sur le fond, nous sommes d’accord : il est souhaitable que les parlementaires puissent visiter des établissements chargés de la protection de l’enfance. Néanmoins, nous parlons ici du code de la justice pénale des mineurs, dont les règles s’appliquent aux établissements accueillant des mineurs pris en charge dans le cadre d’une procédure pénale. L’autorisation donnée par cet article vise à améliorer le contrôle du respect des droits des mineurs, en particulier des mineurs enfermés. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Cet amendement, qui est intéressant, démontre l’intérêt qu’aurait un code de l’enfance… On ne va pas remettre ça ! C’est toujours la même rengaine… …liant la sphère civile et la sphère pénale. Avec un tel code, tous les établissements qui accueillent des enfants auraient été susceptibles d’être visités par les parlementaires. Il est dommage que cela ne puisse pas être le cas ! Ce qui est dommage, c’est que vous ayez pris la parole pour dire ça ! La parole est à M. Raphaël Schellenberger. Je fais partie des plus ardents défenseurs du Parlement et des parlementaires, mais un peu de cohérence ne fait pas de mal ! Les parlementaires ont des droits spécifiques en matière de visite des lieux de privation de liberté, et pour cause : ils sont les garants de la liberté et leur mission est de définir les règles de la privation de liberté. Ils ont donc la possibilité, à tout moment, sans prévenir, de visiter les lieux de privation de liberté, qu’ils soient médicaux, pénitentiaires ou chargés de la protection de l’enfance.
Reste que la propriété privée ne saurait être remise en cause. Or si nous cessons de limiter les visites des parlementaires aux lieux de privation de liberté, alors demain, à tout moment, ils pourront entrer dans les domiciles des Français. Telle est bien la question qui nous est posée avec cet amendement ! Un foyer de l’enfance de l’ASE – Aide sociale à l’enfance – est un domicile pour l’enfant – même si son fonctionnement obéit à des règles particulières –, et non un lieu de privation de liberté. L’amendement induit une immixtion des parlementaires dans la sphère privée et va donc bien au-delà des compétences qui leur sont attribuées. Cet amendement n’est pas seulement inutile, il est dangereux.
Bravo !
(L’amendement no 313 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 417 et 179, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement no 417.
L’article L. 113-4 du code de la justice pénale des mineurs permet aux parlementaires de visiter les lieux accueillant des mineurs. Cet amendement, déposé à l’initiative de notre collègue Agnès Thill, propose de compléter l’article avec la phrase suivante : « Les avocats bénéficient de la même autorisation. » La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 179. Il vise à étendre au bâtonnier ou à la bâtonnière l’autorisation de visiter des établissements publics ou privés accueillant des mineurs et à répondre ainsi à une demande ancienne des avocats et des avocates.
Que ce soit dans les lieux de privation de liberté et plus encore dans les établissements chargés de la protection de l’enfance, les différents professionnels de la défense et de la protection de la jeunesse doivent être présents et accomplir un devoir de vigilance et d’alerte face à des agissements qui ont malheureusement donné lieu à de nombreux scandales au cours des dernières années. Plus leur présence sera forte, plus l’exigence et l’exemplarité seront assurées et plus les pouvoirs publics seront alertés sur d’éventuels dysfonctionnements. La mesure que nous proposons avec cet amendement serait donc bénéfique à la fois aux personnes concernées et à la protection judiciaire elle-même.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ? Il ne faut pas tout mélanger. Un avocat a pour mission de défendre les intérêts de son client. Il peut l’assister dans le cadre d’un droit de visite et peut même l’accompagner dans son établissement de placement, mais, en dehors de ces deux cas, il n’a aucune raison de visiter un lieu de privation de liberté.
Nous n’allons pas autoriser tous les avocats de France et de Navarre à se rendre dans tous les établissements publics ou privés accueillant des mineurs ! Que ce soit le bâtonnier, dans le second amendement, ou l’avocat, dans le premier, il n’y a aucune raison d’étendre le droit de visite de ces professionnels en dehors des cas où ils assistent leurs clients. Avis très défavorable.
Mais oui ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Il n’est pas impossible que l’amendement de Mme Obono soit un amendement du Conseil national des barreaux – CNB : il s’exprime beaucoup par votre voix, mesdames et messieurs les députés du groupe La France insoumise !
Reste que le rôle d’un avocat n’est pas de visiter les lieux de privation de liberté ; il est de défendre son client. La France comptait 69 900 avocats le 9 septembre 2019 – ils sont sans doute un peu plus nombreux aujourd’hui – et vous voulez leur permettre à tous de visiter les lieux accueillant des mineurs ? Ce n’est pas leur rôle, ils ne sont contrôleurs de rien. En revanche, c’est le rôle des parlementaires – j’espère que vous visitez souvent des lieux de privation de liberté, madame Obono –,…
Il faut vérifier quand on fait ce genre d’insinuation ! …des magistrats, de la contrôleuse générale des lieux de privation de liberté et de la Défenseure des droits.
Les avocats n’ont strictement rien à faire là ! Pardon, madame la députée, mais vous direz au CNB que le Gouvernement était défavorable à l’amendement.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Danièle Obono. Vous avez mal lu, monsieur le garde des sceaux : cet amendement n’est pas un amendement du CNB, mais un amendement du groupe La France insoumise ! Il se trouve simplement que nous souscrivons à cette demande du CNB. Si vous voulez faire passer un message à cette organisation, vous avez certainement les contacts qu’il faut pour cela !
Il semblerait, par ailleurs, que vous n’ayez pas revu vos argumentaires depuis les travaux en commission, car nous avons pris en considération vos remarques : à la différence de l’amendement de Mme Thill, le nôtre ne concerne pas tous les avocats de France et de Navarre, mais seulement les bâtonniers et les bâtonnières, qui jouent un rôle particulier au sein de la justice, notamment à l’égard des avocats.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Je suis certaine que vous portez en haute estime la profession d’avocat, monsieur le garde des sceaux… Je suis moi-même avocat ! Vous avez ici trois avocats ! Et même davantage ! …– nombreux sur ces bancs ont d’ailleurs occupé cette fonction –, mais les avocats ne font pas que défendre leurs clients. Ils représentent un client, pas l’intérêt général ! Cela n’a rien à voir ! Il y va de la conception que nous nous faisons de la justice. Au-delà des leurs clients, les bâtonniers et les bâtonnières défendent une certaine idée de la justice. Le droit de la défense ne porte pas simplement sur des intérêts particuliers et clientélistes,… Si ! Mais si ! …mais sur la justice dans son ensemble. Or plus les liens seront étroits entre les lieux de privation ou de restriction de liberté et le reste de la société, mieux notre nation se portera. C’est la raison pour laquelle des vigies sont nécessaires et il est utile que les parlementaires soient désormais autorisés à visiter les lieux de privation de liberté. Nous sommes nombreux à effectuer de telles visites. Les députés du groupe La France insoumise souhaitent que ces visites soient étendues dans l’intérêt de l’institution. Je vous remercie, madame Obono. Notre amendement, qui a été rectifié pour tenir compte de vos critiques, est tout à fait justifié. Il n’y avait pas ça sur les fadettes du CNB ? (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) Ça, ce n’était pas nécessaire ! Vous ne pouvez pas me reprocher de faire ce que vous faites tout le temps ! Monsieur Bernalicis, je vous en prie ! Ils n’ont pas cessé d’interrompre Mme Obono pendant son intervention ! La parole est à M. Antoine Savignat. Permettez-moi de ramener un peu de sérénité dans notre débat et de rassurer les auteurs de ces deux amendements. Mais oui ! Tous les jeunes placés dans des établissements auront le droit de recevoir leur avocat. Autrement dit, les avocats entreront bel et bien dans ces établissements en allant voir les jeunes qu’ils assistent. Ces derniers auront donc la possibilité de dénoncer à leur avocat les éventuels dysfonctionnements que vous semblez craindre.
J’ajoute que c’est faire insulte aux avocats de ces jeunes que de demander que d’autres avocats vérifient qu’ils ont été vigilants dans la défense de leurs clients.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et LaREM.)
En ce sens, votre raisonnement n’est pas logique.
Enfin, bien que je porte une affection particulière à cette profession
(Sourires) , je ne crois pas que ce soit le rôle d’un avocat que d’être enquêteur et dénonciateur. Il risquerait, en remplissant la nouvelle fonction que vous lui assignez, de perdre son indépendance et sa crédibilité,… Mais non ! …ce qui serait catastrophique pour la mission qu’il mène au sein de la société. (M. Raphaël Schellenberger applaudit. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Alexandra Louis. Elle aussi, elle est avocate ! Dans un État de droit, il est très important que chacun reste dans son rôle. Les avocats assurent les droits de la défense, les magistrats sont les gardiens des libertés et les parlementaires défendent les libertés.
En pratique, cela a été dit à plusieurs reprises, le rôle de l’avocat est de défendre son client. Si, lorsqu’il se rend dans un lieu de détention pour rencontrer son client, il constate des problèmes, il dispose de plusieurs recours possibles : il peut saisir le magistrat ou la contrôleuse des lieux de privation de liberté ; il peut aussi alerter les pouvoirs publics. En tout état de cause, le rôle du bâtonnier n’est pas de garantir des conditions de détention satisfaisantes dans les lieux de privation de liberté, mais de défendre les intérêts de la profession. Je le redis, chacun doit être dans son rôle. Tout se passe bien mieux quand c’est le cas.
Excellent !
(Les amendements nos 417 et 179, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement no 441. Je vais me faire l’avocat – bien que je n’en sois pas un (Sourires)  – d’une cause que j’avais défendue avec Erwan Balanant lors de l’examen de la loi de programmation et de réforme pour la justice : changer le nom des centres éducatifs fermés – CEF. Eh oui ! En fait, même si leur dénomination a un sens sur le plan judiciaire, ces centres ne sont pas fermés. Or pour avoir eu à en installer un dans ma ville, je peux vous dire que l’appellation présente un inconvénient : la grande majorité de nos concitoyens les perçoivent comme des prisons, tout en constatant qu’ils sont ouverts, notamment aux réseaux associatifs.
L’objectif de ces centres est précisément d’ouvrir l’esprit de ces jeunes grâce à l’éducation et non pas de les maintenir enfermés. Il y a donc quelque chose qui ne va pas dans la juxtaposition des termes « éducatifs » et « fermés ».
Comme nous l’avions fait à l’époque, je propose de les appeler « centres éducatifs sous contrôle judiciaire ». Ce n’est peut-être pas encore satisfaisant, mais en tout cas, il faut modifier leur nom actuel qui ne correspond pas à la fonction qu’ils exercent.
Il faut bien nommer les choses ! Quel est l’avis de la commission ? L’idée de renommer ces structures est très intéressante… Oui ! …mais l’appellation proposée laisserait penser qu’ils ne s’adressent qu’à des jeunes placés sous contrôle judiciaire, ce qui n’est pas le cas : les mineurs qui y sont hébergés peuvent l’être en application d’un sursis probatoire, d’un placement à l’extérieur ou à la suite d’une libération conditionnelle.
L’idée est intéressante mais la terminologie proposée serait source de confusion. Je vais laisser le ministre se prononcer.
Belle réponse diplomatique ! Quel est l’avis du Gouvernement ? J’ai été très sensible à l’un de vos arguments : les projets de création de CEF rencontrent parfois des réticences en raison de leur nom qui évoque la fermeture et donc la prison, ce qui fait peur aux futurs voisins. On a parfois du mal à trouver des lieux pour les créer, en particulier au sein des villes. Vous le savez bien : un CEF, comme une prison, on préfère qu’il soit dans la ville d’à côté.
Votre idée me semble donc de bon sens. Cela étant, il faut que je consulte les services et les acteurs concernés. Je vous demande un peu de patience et, dans l’attente que nous lancions les premières pistes de réflexion, je vous propose de retirer votre amendement.
Je le retire, et je remercie M. le rapporteur et M. le ministre pour l’ouverture dont ils ont fait preuve. Dites-nous si on vous gêne ! Un petit café ?
(L’amendement no 441 est retiré.) La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement no 173. Il tend à compléter ainsi le texte proposé pour l’article L. 113-7 du code de la justice pénale des mineurs : « Les mineurs font également l’objet d’un suivi psychologique et psychiatrique. »
Comme j’ai eu l’occasion de le rappeler dans la discussion générale, j’ai eu le plaisir, en 2009, de rédiger au nom de la commission des lois, présidée à l’époque par Jean-Luc Warsmann, un rapport d’information qui dressait un constat catastrophique de la prise en charge sanitaire, psychologique et psychiatrique des personnes mineures. Or rien n’a changé en ce domaine depuis 2009 – la situation a même empiré.
Même si les moyens consacrés à la psychiatrie ne sont pas à la hauteur des enjeux, il serait peut-être temps d’agir sur ce sujet important. Les enfants dont nous parlons depuis le début de nos débats souffrent souvent d’un malaise qui doit être traité par la psychologie ou la psychiatrie.
Quel est l’avis de la commission ? Votre amendement est intéressant, et je partage votre analyse sur l’importance du suivi psychologique pour de nombreux mineurs. Toutefois, la rédaction que vous avez retenue tend à rendre ce suivi automatique et obligatoire, ce qui se heurte au nécessaire consentement aux soins. C’est pourquoi j’émettrai un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous sommes tous d’accord sur l’intérêt de ces questions, mais les juridictions ont déjà la possibilité d’ordonner la prise en charge des besoins psychologiques ou psychiatriques des mineurs dans le cadre du module « santé », d’une mesure éducative, ou à titre d’obligation dans le cadre d’une mesure de sûreté ou d’un sursis probatoire.
Ce qui me chagrine dans votre proposition et me conduit à y donner un avis défavorable, c’est le caractère automatique du suivi. N’importe quel juge qui pressent un malaise, fût-il existentiel – et vous avez raison d’en souligner la fréquence chez les gamins délinquants –, a recours au psychologue ou au psychiatre.
La parole est à M. Michel Zumkeller. En pratique, il n’y a pas de psychiatres et de psychologues disponibles ; le juge ne peut donc pas, concrètement, recourir à leurs services. Votre critique relative au caractère automatique de la disposition est sûrement justifiée, mais l’idée était de rendre obligatoire la mise en œuvre d’un suivi psychologique. Peut-être pourriez-vous rectifier l’amendement en proposant une autre formule. Ce qui est sûr, c’est que nous ne pouvons pas nous satisfaire de la situation actuelle, qui est catastrophique. Je vous conseille vraiment la lecture de ce rapport, car rien n’a changé depuis 2009 : en réalité, les jugent ne peuvent pas ordonner de tels suivis.
(L’amendement no 173 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 80. Le changement proposé à l’instant par M. Rebeyrotte est cosmétique : le nouveau nom donné aux CEF permettrait de masquer qu’ils constituent plutôt un autre mode d’enfermement qu’une forme de substitution à l’incarcération.
Notre amendement s’inspire d’une préconisation de l’UNICEF, le Fonds des Nations unies pour l’enfance. Il vise à renforcer la progressivité des sanctions applicables aux mineurs délinquants et à réaffirmer que l’enfermement doit être une solution de dernier recours.
Rappelons que 882 adolescents vivaient derrière les barreaux au 1er juillet 2019. En comptant les jeunes en centres éducatifs fermés, ce sont plus de 1 350 mineurs qui sont enfermés, un nombre qui tend à augmenter. Or votre réforme de l’ordonnance de 1945 ne s’attaque pas réellement au problème et risque même de l’aggraver.
Le CEF se situe actuellement à mi-chemin entre le foyer et la prison, mais il tend à s’imposer comme la principale mesure de prise en charge des adolescents en conflit avec la loi.
Au départ, ils ont été présentés comme une alternative à l’incarcération, mais cela ne correspond pas à la réalité.
Si ! Non, ce qu’indiquent les chiffres, c’est qu’ils sont de plus en plus des antichambres de la prison.
Monsieur Rebeyrotte, je vais vous le redire à chaque fois que nous examinons un texte dans l’hémicycle : prenez un micro si vous voulez vous exprimer, plutôt que de faire ces incessants petits apartés. Ils sont insupportables.
(M. Ugo Bernalicis et Mme Danièle Obono applaudissent.) Je pourrais vous en dire autant, madame ! Qu’est-ce que c’est que cette façon de prendre les gens à partie ? Non, mais ça suffit ! Je prends le micro très régulièrement, monsieur Rebeyrotte, certainement trop souvent à votre goût. Et quand vous le prendrez, j’en penserai sans doute autant, mais je vous engage tout de même à le faire.
La disposition que nous souhaitons supprimer atteste parfaitement mes propos précédents : « La violation des obligations auxquelles le mineur est astreint en vertu des mesures qui ont entraîné son placement dans le centre, y compris en cas d’accueil temporaire dans un autre lieu, peut entraîner le placement en détention provisoire ou l’emprisonnement du mineur. »
Afin que l’enfermement soit véritablement la solution de dernier recours, mise en œuvre seulement en cas d’échec des autres modalités de prise en charge, il convient d’apporter une réponse graduée.
Quel est l’avis de la commission ? Il sera évidemment défavorable. Certains collègues l’ont dit en aparté : le placement en CEF est bien une solution alternative à l’incarcération. Non ! Il y a moins de délinquants, et pourtant on incarcère plus ! Si, madame Faucillon. Lisez le rapport d’information que j’ai rédigé avec Cécile Untermaier. Nous avons visité des CEF. Aucun magistrat ne vous réclamera l’arrêt des créations de places dans ces structures qui offrent une véritable proposition éducative. Vouloir les supprimer ne me semble vraiment pas raisonnable. Comment faisait-on quand ils n’existaient pas ? La parole est à M. Rémy Rebeyrotte. Contrairement à vous, madame Faucillon, je pense que tant qu’il y a l’espoir d’une solution éducative pour un jeune, il faut le saisir. Les centres éducatifs fermés représentent cela.
Depuis le départ, vous êtes contre les CEF. Pour notre part, nous nous y sommes favorables parce que l’aspect éducatif – et c’est tout le sens du texte et celui de l’ordonnance de 1945 – doit l’emporter sur la répression à chaque fois que c’est possible.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Ugo Bernalicis. Je me demande comment on faisait avant la création des CEF, quand je n’étais pas encore né…
Avant la création des CEF, il y avait moins de mineurs emprisonnés. Depuis leur création, en plus des enfants hébergés dans ces centres, il y a davantage de mineurs dans les établissements pénitentiaires pour mineurs ! Selon le principe des vases communicants, si les CEF constituaient vraiment une alternative à l’incarcération, les EPM devraient se vider. Or les statistiques montrent le contraire.
Cher collègue Rebeyrotte, vous trouvez que la juxtaposition des termes « éducatifs » et « fermés » est bizarre. C’est justement le genre d’argument qui était opposé, à l’époque de la création des CEF, à cette trouvaille de Nicolas Sarkozy.