Troisième séance du mardi 08 décembre 2020

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif au parquet européen et à la justice pénale spécialisée (n^os 2731, 3592).

J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

Au début de l’examen de l’article 1^er, le groupe UDI et indépendants souhaite marquer son soutien à la création d’un parquet européen, mais – je le répète même si notre collègue Pascal Brindeau l’a déjà dit, car l’art de la pédagogie est la répétition – regrette que son objet soit si limité. Ce n’est pas le fait de l’Assemblée nationale ni celui du Gouvernement, je l’espère, monsieur le garde des sceaux. J’ai déjà eu l’occasion de le regretter devant l’ensemble des Français.
À l’occasion de la création d’un parquet européen pour lutter contre les infractions financières au budget européen, je souhaite que le Gouvernement, la majorité et l’Assemblée nationale promeuvent une idée simple : dans un espace de libre-échange des biens et des personnes, il n’y a pas que le budget européen qui compte, mais aussi les infractions liées au crime terroriste, à la criminalité organisée et à la criminalité transfrontalière. De nombreux concitoyens vivent aux frontières de la Belgique, de l’Italie ou de l’Espagne.
Le progrès consiste à faire en sorte que le parquet européen soit non seulement adapté aux fraudes au budget européen et à la TVA, mais surtout à la criminalité organisée. Comme l’a dit Pascal Brindeau, les frontières arrêtent les juges, les magistrats et les policiers, mais pas les malfrats. Nous avons créé un espace de libre-échange : il faut malheureusement aussi nous adapter au libre-échange de la criminalité organisée. Elle est terroriste, elle est financière, elle concerne la drogue, les armements, la traite des êtres humains ; c’est aussi de cela que le parquet européen devra traiter. Je souhaite que le Gouvernement défende cette dimension dans les conseils européens auxquels il participe, pour faire comprendre à l’ensemble des Européens qu’on ne peut pas avoir un espace de libre-échange qui ne profite qu’aux délinquants et pas à la police ni à la magistrature.

La parole est à M. Jean Lassalle.

Ayant parcouru ce qui suit le titre du projet de loi, je me suis dit : qu’en mots choisis tout ceci est dit !
Comme tout à l’heure, je n’interviens pas au nom du groupe Libertés et territoires, mais en tant que député de la nation, élu par le peuple souverain au suffrage universel ; éventuellement en tant que citoyen, voire en tant que républicain.
En cette période trouble que traversent la France et l’Europe, voire l’humanité, nous ne cessons d’invoquer la République, la justice, le droit inaliénable à la liberté d’informer…

J’aime ça !

…notamment le peuple. Nous examinons ce texte décisif – qui ne vise rien moins qu’à créer un parquet européen – en présence d’une petite trentaine de députés, un mardi soir.

C’est la qualité qui compte !

Je voulais simplement savoir à quel moment nous disons la vérité, alors que seulement 30 % à 40 % de nos concitoyens se rendent aux urnes et que l’on ne sait même pas si le Président de la République pourra terminer son mandat actuel. (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)

Il l’a dit lui-même !

Excellente question !

La dernière fois que nous avons interrogé le peuple sur un sujet – le traité européen –, je crois me souvenir de sa réponse ; je me souviens aussi de celle que nous avons apportée à sa place, tous réunis à Versailles.

Non, pas tous !

Et je me souviens malheureusement des chiffres de l’abstention qui ont cours depuis. (M. Jean-Paul Lecoq applaudit.)

La parole est à Mme Sabine Thillaye.

Le premier article est central dans l’examen du projet de loi, pour deux raisons.
Tout d’abord, pour ce qu’il dit : au travers d’une cinquantaine d’articles insérés dans le code de procédure pénale français, il définit les attributions et les compétences des procureurs européens délégués et précise les conditions de saisine du parquet européen, ainsi que l’articulation des compétences entre les différentes autorités. Le Gouvernement a d’ailleurs ajouté, durant l’examen du texte en commission, la possibilité pour le procureur européen délégué de constituer une équipe commune d’enquête avec le consentement du ou des autres États membres concernés, après en avoir informé le ministre de la justice, mais sans rendre son accord nécessaire. Il faut saluer cette disposition, qui assure l’indépendance des cinq procureurs européens délégués français et la bonne coordination avec leurs homologues européens. (Mme Cécile Untermaier applaudit.)
L’article 1^er est également central pour ce qu’il ne dit pas encore. Le nouvel article 696-108 du code de procédure pénale précise le champ de compétence des procureurs européens délégués, à savoir rechercher, poursuivre et renvoyer en jugement les auteurs et complices des infractions pénales portant atteinte aux intérêts financiers de l’Union.
J’entends et je comprends les aspirations d’élargissement des compétences aux questions terroristes. Les récentes attaques qui ont frappé les pays européens ont démontré que nous devions mener une lutte commune. Néanmoins, je rejoins le garde des sceaux sur ce point : si l’extension des compétences du parquet à la lutte contre le terrorisme peut se faire dans le cadre de l’article 86 du TFUE – traité sur le fonctionnement de l’Union européenne –, elle requiert l’unanimité. Laissons déjà ce nouveau parquet se construire : cela représente beaucoup de travail. Dans un second temps, les vingt-deux États membres pourront discuter d’un élargissement des compétences. (M. Jean Lassalle applaudit.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je n’ai pas envie d’employer la formule « vous n’avez pas le monopole… » ; il n’y a pourtant pas, d’un côté, les pro-européens et de l’autre, les anti-européens. (« Si, si ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Non ! Il y a les pro-Union européenne et les anti-Union européenne et anti-traités européens tels qu’ils sont. Ça, c’est clair !

Ils aiment le manichéisme dans la majorité.

Il y a peut-être des anti-européens, mais pas ici. L’idée européenne et l’idéal européen sont d’ailleurs plutôt issus de notre camp politique que des autres.

Mais oui, bien sûr !

Oui, je le dis !

C’est l’internationalisme qui caractérise votre camp !

L’internationalisme, oui, cher monsieur Lagarde ; vous avez raison de mettre des mots sur des concepts idéologiques promus par ce camp politique.

Monsieur Lagarde ! Laissez M. Ugo Bernalicis poursuivre.

Je tenais à le dire préalablement, parce que notre objectif n’est pas de rejeter la coopération judiciaire ou policière au niveau européen, voire international. En matière de lutte contre la délinquance économique et financière, il existe une filière franco-israélienne, une filière franco-russe et des filières franco-asiatiques, toutes bien identifiées. Se limiter à un parquet européen ne réglera donc pas tous les problèmes, notamment les infractions à la réglementation de l’Union européenne. La mondialisation fonctionne de telle sorte que les multinationales qui fraudent sur notre territoire et sur celui de l’Union européenne ne sont pas forcément européennes. Je ne parlerai ni d’Amazon, ni de Microsoft, ni d’Apple, pour ne pas vous brusquer, mais si vous étiez cohérents, vous créeriez un parquet mondial (M. Jean Lassalle applaudit) plutôt que de prétendre régler ces problèmes au niveau européen, parce que les traités de libre-échange sont mondiaux ; c’est vous qui les avez signés, pas nous !

Nous en venons aux amendements de suppression. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 102 et 111.
La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir l’amendement n^o 102.

C’est une nouvelle fois au détour d’un projet de loi de transposition que vous envisagez de rogner un peu plus la souveraineté nationale et d’affaiblir les prérogatives régaliennes de l’État.
Évidemment, les Français ne seront pas consultés, mais cela fait bien longtemps que vous ne vous en souciez plus. Il faut dire que la possibilité de créer un parquet européen est prévue par l’article 86 du TFUE, grâce au traité de Lisbonne – vous savez, ce traité auquel les Français s’étaient opposés par référendum !
Il faut bien sûr lutter contre la fraude, Marine Le Pen l’évoque régulièrement. Pour ce faire, les parquets nationaux sont tout à fait compétents, à condition que nous leur donnions les moyens et l’impulsion politique. Le cas échéant, la coopération entre parquets nationaux peut être tout à fait performante pour les cas de fraude affectant plusieurs États.
Sur le fond, je m’étonne de la création de postes de procureurs européens, qui auront plus de pouvoirs que les procureurs français. En outre, il est fort à craindre que pour justifier leur existence, ces nouveaux procureurs aient tendance à s’approprier abusivement des affaires, ce qui entraînera indéniablement des conflits de compétences, qui deviendront des nids à contentieux.
Enfin, on ne connaît que trop bien la politique de pas à pas de l’Union européenne ; il est évident qu’une fois le Parquet européen en place, les institutions européennes feront en sorte d’étendre ses compétences à d’autres domaines, rognant toujours plus les prérogatives des États.

Tant mieux !

L’amendement a pour objet la suppression de l’article 1^er créant un parquet européen. J’ose espérer que tous ceux qui sont attachés à la notion de souveraineté et qui la défendent sur les plateaux de télévision – je pense bien sûr aux députés du groupe Les Républicains – voteront en sa faveur.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 111.

Il vise à supprimer l’article 1^er qui crée le parquet européen. Allons jusqu’au bout de la logique de la souveraineté et de l’organisation du futur parquet européen : le bureau central – j’en ai parlé tout à l’heure – comptera vingt-deux procureurs du parquet européen, désignés par chaque État membre ; la politique pénale sera définie par le collège. La chambre permanente est un autre organe, qui conduira la politique pénale concernant les affaires individuelles en tant que telles ; de façon hiérarchique, elle aura le pouvoir de retirer un dossier à un procureur européen délégué au profit d’un autre. À qui cette chambre rendra-t-elle des comptes ? À quelle instance démocratique ? À quelle instance politique ?

À personne !

Et aujourd’hui ?

Lorsque j’ai parlé de la réforme du parquet en France et de sa nécessaire indépendance, on m’a rétorqué, à juste titre : « Vous ne voulez tout de même pas le gouvernement des juges, monsieur Bernalicis ? » Il doit en effet y avoir une responsabilité politique ; le seul souverain que l’on connaisse, c’est le peuple et personne d’autre !

Eh oui ! C’est qui le patron ?

Ce n’est pas Macron en tout cas !

Mais là, parce qu’on est au niveau de l’Union, il y aurait un état de souveraineté européen, comme ça, dans l’air, qui ne repose sur rien… Vous m’opposerez les traités, mais la dernière fois que le peuple français a voté – faut-il vous le rappeler ? –, la réponse, c’était « non ». Bien sûr, le Parlement réuni en Congrès – c’est une pierre dans le jardin de la droite, mais c’est son problème – en a décidé autrement.
Je le dis très tranquillement : nous nous opposons à ce parquet européen, et non à la coopération européenne en matière de justice et de police.

Merci, monsieur Bernalicis.

On nous expliquait tout à l’heure qu’il y aurait davantage de moyens ; mais ce seront les mêmes services de police qui travailleront sur les mêmes affaires !

La parole est à Mme Naïma Moutchou, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Vous êtes hostiles, l’un à gauche de l’hémicycle et l’autre à sa droite, à la création du parquet européen. C’est votre droit, mais l’argument tiré de l’abandon de la souveraineté nationale ne tient pas. Nous sommes très loin de la première mouture du règlement européen : à l’origine, le problème se posait, puisque l’on avait imaginé un procureur unique qui détenait tous les pouvoirs au détriment des États membres. Mais le texte a été revu par le Conseil européen, et prévoit désormais un mécanisme en deux temps : un niveau central, le parquet européen, et un niveau décentralisé, avec des procureurs européens délégués qui s’intègrent à notre appareil judiciaire national. Ce sont le code pénal et le code de procédure pénale qui s’appliquent.
Par ailleurs, nous ne créons pas, vous le savez aussi, de magistrature européenne : les procureurs européens délégués seront français, et soumis à la loi française. Ils auront un statut hybride, c’est vrai, dont nous débattrons tout à l’heure.

C’est le détachement !

Mais ils s’intègrent parfaitement à notre système, moyennant quelques ajustements auxquels nous avons procédé.
J’ajoute que la compétence du parquet européen n’est pas exclusive, mais concurrente de celle des juridictions nationales, exactement comme pour les parquets spécialisés vis-à-vis des parquets de droit commun.

Non, absolument pas ! Ce n’est pas vrai !

En cas de conflit, ce sont les juridictions nationales qui trancheront.
Enfin, ce sont les juridictions de jugement françaises qui auront le dernier mot. M. Aubert disait tout à l’heure que la justice était rendue au nom du peuple français : ce sera toujours le cas.
Avis défavorable.

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Ce sont bien les juridictions françaises qui rendront les décisions, donc au nom du peuple français : de ce point de vue, rien ne changera.
Pour le reste, je suis toujours très intéressé de voir que la Terre est ronde et que les extrêmes se rejoignent parfois : quel bel amendement, qui réunit Ugo Bernalicis et Marine Le Pen ! C’est l’avenir…

Les extrêmes ? Vous voulez qu’on parle de la loi relative à la sécurité globale ?

Ces amendements de suppression sont l’expression du différend idéologique qui nous sépare. Nous croyons en l’Europe ; nous croyons aux progrès de l’espace judiciaire européen. Nous croyons qu’il est important de protéger le budget de l’Union, car c’est ce qui nous permet d’agir ensemble.

Que vient faire ici le budget de l’Union ?

Évidemment, je ne peux qu’être extrêmement défavorable à ce double amendement, issu de l’union sacrée des extrêmes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

C’est minable !

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

Quand on n’aime pas l’Europe, on lui fait dire n’importe quoi, et on dit n’importe quoi ! Je prends l’exemple de la défense de l’amendement de suppression déposé par Mme Le Pen : notre collègue nous explique que cette disposition est l’effet d’une transposition. Non, chère collègue, ce texte est le résultat d’une coopération renforcée ; il n’y a pas de directive européenne, et l’Europe n’impose rien ; ce dont nous débattons, c’est d’un texte qui marque la volonté de mener, ensemble, une politique européenne qui nous rendrait plus efficaces.
Je répète, monsieur le garde des sceaux, que nous regrettons pour notre part que l’on n’aille pas plus loin. Le Gouvernement soutient-il cette idée ? L’article 86 du TFUE prévoit déjà certaines coopérations. Il ne faudrait pas grand-chose d’autre que la bonne volonté des Européens et la force de conviction de la France pour étendre les compétences du parquet européen à des infractions dont tous les Européens sont victimes.

Eh oui !

Aujourd’hui, certains usent et abusent de nos frontières : elles arrêtent policiers et magistrats, mais elles n’arrêtent pas les malfrats ; le rôle des parlements nationaux comme du Parlement européen devrait être de pousser pour avancer dans ce sens.
J’espère qu’un jour, un gouvernement le comprendra : une coopération renforcée à vingt-deux, c’est déjà très bien ; mais encore faudrait-il ne pas s’occuper uniquement du budget européen, mais aussi de la sécurité, de la santé et de la moralité de l’ensemble des peuples de l’Union européenne.

La moralité, vraiment ?

La parole est à M. Julien Aubert.

Ce débat mérite mieux que des caricatures. La question de savoir si ce texte porte atteinte à la souveraineté de notre pays a été tranchée, puisqu’il a fallu réviser la Constitution pour rendre possible l’adoption d’un parquet européen. On ne peut dès lors pas retourner l’argument en prétendant que rien dans notre texte fondateur ne fait obstacle à la création de ce parquet ! La souveraineté, comme principe, est bien en cause.
Je voudrais poser quelques questions précises. Vous nous dites qu’il ne s’agit que d’une coopération renforcée. Juridiquement, c’est vrai. Mais nous ne parlons pas ici de n’importe quelle action de l’État, mais de la justice. (M. Jean Lassalle applaudit.) Merci, cher collègue.
Première question : à quoi sert Eurojust ? Puisque l’on nous explique que ce Parquet européen est indispensable pour combattre la délinquance, ne faudrait-il dissoudre les instances qui ne fonctionnent pas ?
Deuxième question : à qui cette instance rendra-t-elle des comptes ?

Exactement !

Vous n’avez pas répondu sur ce point, monsieur le ministre. Dans « politique pénale », il y a « pénale », mais aussi « politique ». Qui donnera des instructions de politique pénale à ces fonctionnaires ? Quand on vous écoute, madame la rapporteure, on a l’impression qu’il n’y a qu’une mise à disposition, que ces magistrats restent français. Mais ils ne répondront plus au Gouvernement, n’est-ce pas ?
N’est-on pas en train de créer un demi-troisième ordre de juridiction, au-delà de l’ordre administratif et de l’ordre judiciaire ? Il y aurait alors une sorte d’entre-deux, européen, qui aurait sa propre politique.
J’aimerais des réponses sur ces points. (Mme Emmanuelle Anthoine applaudit.)

(Les amendements identiques n^os 102 et 111 ne sont pas adoptés.)

Pas de réponse ?

Pas de réponse, bien sûr, à part la caricature !

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n^o 131.

Il vise à solidifier les pouvoirs de direction des enquêtes judiciaires dont sont investis par le présent texte les procureurs européens délégués, afin de leur donner des prérogatives réelles, comme le règlement le prévoit. Nous proposons qu’ils aient bien les prérogatives effectives de retrait temporaire ou définitif de leur habilitation pour les officiers de police judiciaire – OPJ – chargés des investigations policières. L’amendement aligne ces prérogatives sur celles des procureurs nationaux, qui devraient disposer d’un pouvoir minimal de contrôle et de sanction temporaire des OPJ, le tout sous le contrôle et la direction de leur procureur général.

Quel est l’avis de la commission ?

Le procureur délégué européen exerce son autorité sur la police judiciaire, puisqu’il est chargé de rechercher les auteurs d’infraction ; conformément au droit national, il peut déjà saisir la chambre de l’instruction ou le président de celle-ci en cas de manquement professionnel de l’OPJ.
Il ne me semble donc pas approprié de modifier, comme vous le proposez, l’article 16-1 du code de procédure pénale. Le pouvoir de sanction doit demeurer une prérogative de magistrats qui ne sont pas, comme le procureur délégué européen, en position de détachement.
Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les raisons clairement exposées par Mme la rapporteure.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Cet amendement montre bien que nous sommes dans un régime un peu étrange : on plaque une dimension européenne sur un droit national qui n’est pas prévu pour cela… On donne des pouvoirs de l’instruction au procureur européen, ce qui amène logiquement à s’interroger sur le statut de la police judiciaire.
Nous avons bien compris qu’il n’y aura pas d’effectifs nouveaux : les policiers qui enquêteront seront ceux qui luttent déjà contre la délinquance économique et financière. Le gain de moyens escompté est une illusion : ce seront les mêmes services, pour les mêmes enquêtes, sauf que le parquet se sera dessaisi au profit du parquet européen.
Vous dites, madame la rapporteure, qu’il n’y a pas de problème de souveraineté parce que les juridictions nationales auront le dernier mot sur l’attribution des dossiers. Mais je lis dans le texte que l’article 696-112 du code de procédure pénale sera rédigé comme ceci : « Lorsque le parquet européen décide d’exercer sa compétence, le procureur de la République ou le juge d’instruction saisi d’une enquête ou d’une information portant sur des faits relevant de l’article 696-108 est tenu de se dessaisir de la procédure au profit du parquet européen en application du 1 de l’article 25 et du 5 de l’article 27 du règlement (UE) 2017/1939 du Conseil du 12 octobre 2017 précité. » Il est tenu de se dessaisir ! Il n’y a pas de discussion !

Il y a quelque chose à éclaircir !

Si nous voulons débattre, nous devons au moins nous entendre sur ce qui va se passer. On peut être d’accord ou pas d’accord, mais on ne peut pas balayer d’un revers de main le problème de souveraineté. Je veux bien entendre que, comme le dit M. le ministre, le jugement sera rendu au nom du peuple français, puisque c’est le tribunal judiciaire de Paris qui est compétent. C’est vrai. Mais la justice se limite-t-elle au jugement ? Non, je ne le crois pas.

La parole est à M. Jean Lassalle.

Madame la rapporteure, vous dites que les magistrats seront bien français. Mais je tiens à vous rassurer : nos députés européens le sont aussi, dans leur immense majorité.
Monsieur le ministre, avez-vous vu que j’étais là ? Je vous ai entendu faire un classement pour le moins étrange. J’ai reçu beaucoup de qualificatifs, mais jamais celui d’extrémiste. Engagé, certainement, radicalisé, peut-être… Mais si vous m’avez vu, monsieur le ministre, et que vous ne me classez pas parmi les extrémistes, je voudrais vous dire que je campe sur ma position.
Le problème dans tout ce que vous dites – et je parle aussi au brillantissime avocat que vous êtes – est celui-ci : où est passé le peuple ?

(L’amendement n^o 131 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n^o 55.

Le groupe UDI et indépendants a ce soir un fil rouge, vous l’avez compris : cet amendement vous propose d’étendre sans plus attendre les prérogatives des procureurs européens délégués aux « infractions terroristes ou relevant de la criminalité organisée affectant plusieurs États membres ». Il s’appuie sur l’article 86 du TFUE, qui prévoit déjà de telles coopérations renforcées.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est peut-être un amendement visionnaire ! La question du périmètre d’action du parquet européen est sur la table ; mais le sujet n’est pas mûr. Cette extension pourrait concerner le terrorisme, mais aussi l’environnement, la cybercriminalité… Mais l’unanimité des États membres est nécessaire ; il faut donc de la concertation et du dialogue. Il faut surtout, à mon sens, que le parquet européen fasse ses preuves. Nous dresserons ensuite un bilan des avantages et des éventuelles difficultés. Alors seulement nous pourrons avancer.
Les sujets que vous soulevez sont importants, mais sensibles et politiques : ils s’inscriront nécessairement dans une négociation entre les États membres.
Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Brindeau, monsieur Lagarde – puisque vous avez soulevé également la question qui fait l’objet de l’amendement –, la réponse vient de vous être apportée par Mme la rapporteure. Le Président de la République a évoqué lui aussi un autre horizon et d’autres perspectives, notamment la possibilité pour le parquet européen de s’emparer de la question du terrorisme. Mais pour cela, vous le savez, il faut obtenir l’unanimité des vingt-sept États membres. À titre personnel, je partage votre point de vue et je souhaite que l’on y parvienne. La France essaiera de faire avancer le dossier lorsqu’elle accédera, en 2022, à la présidence du Conseil de l’Union européenne.
Pour répondre à votre question, monsieur…

Lassalle !

…monsieur Lassalle, le peuple est ici, vous le représentez, et je ne l’ai pas oublié.

La parole est à M. Julien Aubert.

Pour ma part, je qualifierai plutôt de ligne rouge ce que nos collègues du groupe UDI et indépendants considèrent comme leur fil rouge. À peine avons-nous donné au parquet européen ses premières compétences que certains de nos collègues estiment nécessaire de lui en confier davantage. Je ne conteste pas l’idée qu’il puisse exister un parquet européen qui s’occupe de nombreuses affaires, mais il est arrivé, rappelons-le, que des cours supranationales se mettent progressivement à légiférer – c’est le mot juste – sur tous les sujets. Or cela pose un vrai problème de démocratie, car encore faut-il en avoir décidé ainsi au préalable.
Monsieur le ministre, soit vous ne voulez pas répondre à mes questions, soit elles vous mettent mal à l’aise.

C’est vous qui êtes mal à l’aise !

J’y reviens car, comme vous n’êtes pas timide, vous allez finir, j’en suis sûr, par descendre dans l’arène.
Premièrement, les compétences du parquet européen mordent non seulement sur celles du parquet, mais aussi, vous l’avez indiqué vous-même, sur celles du juge d’instruction. Autrement dit, elles sont à cheval sur celles des magistrats du parquet et sur celles des magistrats du siège. Dès lors, en quoi le parquet européen n’est-il pas un troisième ordre de juridiction ?
Deuxièmement, à partir du moment où le parquet européen aura décidé qu’une affaire relève d’un enjeu européen – puisqu’il peut désigner lui-même ce qu’est un enjeu de cette nature –, les instances judiciaires nationales ne pourront plus s’en saisir. Dans la mesure où il détiendra la compétence de sa compétence, il y aura un risque d’engrenage : en invoquant les intérêts financiers de l’Union, il pourra aborder d’autres sujets, notamment le terrorisme. Dès lors, comment ferez-vous respecter le principe de subsidiarité ? Comment lutterez-vous contre ce que j’appellerais « l’extension du domaine de la lutte », proposée notamment par nos amis centristes ?
Troisièmement, il y avait d’autres solutions que la création d’un parquet européen. En droit international existe déjà l’actio popularis, qui permet à un État de se faire procureur, au nom de tous les États, pour des crimes tels que l’esclavage ou la traite des êtres humains. Pourquoi ne s’est-on pas inspiré de ce mécanisme ? On aurait pu permettre à tout procureur de devenir procureur de l’Europe pour tel crime ou tel délit, au nom de l’ensemble des États européens, dans leur intérêt général.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

Madame la rapporteure, monsieur le garde des sceaux, je comprends parfaitement vos réponses, mais la vie politique est un combat, et nous menons le combat européen, qui est l’honneur de notre famille politique. Bien sûr, l’accord d’autres États membres est nécessaire, mais nous vous incitons à aller de l’avant, comme le font nos amis qui mènent le même combat dans ces autres États.
Le débat que nous avons est noble, y compris les réflexions de M. Aubert. En 1978, nous étions le « parti de l’étranger », mais je ne doute pas, monsieur Aubert, que vous en viendrez à constater un jour qu’un corps intégré est plus efficace que la coopération internationale – qui est utile et va, au demeurant, bien au-delà des frontières de l’Union – pour poursuivre certaines infractions, non seulement les atteintes aux intérêts financiers de l’Union, mais aussi celles qui relèvent du terrorisme, de la criminalité organisée, de la traite des êtres humains ou du trafic de drogue.
Si Salah Abdeslam, qui venait de participer aux attentats du Bataclan, n’a pas été arrêté à la frontière franco-belge, c’est parce que personne en Belgique ne savait qu’il était recherché, le parquet français venant de lancer la recherche. Il a fui en Belgique, et on a mis quatre mois à le retrouver.
Les gouvernements extérieurs qui refusent la logique du parquet européen – je ne parle pas de nos collègues Les Républicains – sont involontairement en train de servir les intérêts des malfrats, et de les faire rire ! Car eux savent bien à quoi servent les frontières : à faire du business, à faire du fric, tout en meurtrissant, hélas, nos sociétés.

La parole est à M. le garde des sceaux.

Monsieur le président Lagarde, vous avez pris l’exemple que je souhaitais mettre en exergue. Mais il s’agissait d’une res nullius et vous êtes bien sûr pardonné, je n’ai pas été suffisamment rapide.
Monsieur Aubert, je ne sais pas lequel de nous deux est le plus mal à l’aise. Ce n’est pas moi qu’il faut convaincre, mais vos amis du Sénat. Faisant de la politique depuis peu de temps, je pensais qu’il y avait une discipline de parti. Mais non ! Le groupe Les Républicains du Sénat a voté ce texte à l’unanimité. Si quelqu’un est mal à l’aise, monsieur Aubert, c’est vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Jean Lassalle applaudit également.)

Je ne peux pas vous donner la parole, monsieur Lassalle, car je dois appliquer le règlement, qui limite à deux le nombre d’orateurs après les avis.

Ce n’est pas une obligation, c’est une possibilité !

Vous aurez bien sûr la possibilité de vous exprimer sur d’autres amendements, monsieur Lassalle.

(L’amendement n^o 55 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 112 et 171.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 112.

Il vise à supprimer les alinéas 16 et 17, relatifs aux règles de dessaisissement automatique au profit du parquet européen.
À la lecture de l’étude d’impact, on comprend qu’une bonne partie des dossiers actuellement traités par le parquet national financier, le PNF,…

C’est d’actualité !

…seront confiés demain aux procureurs européens délégués, qui s’appuieront sur les mêmes services d’enquête, sans pour autant disposer de l’expérience du PNF, ni de l’expertise qu’il a développée, notamment grâce à ses assistants de justice. En fin de compte, je m’interroge sur la plus-value de ces procureurs.
En réalité, la seule piste intéressante serait de développer les groupes d’enquête composés d’enquêteurs de différents pays. Cette possibilité existe déjà, mais requiert l’accord des services d’enquête de chacun des pays concernés, ce qui est normal – on comprend bien pourquoi.
Je le répète, je ne vois pas quelle est leur plus-value. Les dossiers en question sont déjà suivis par le PNF ou les JIRS, les juridictions interrégionales spécialisées. Ceux-ci pourchassent déjà des criminels au-delà des frontières. Il existe en outre, je le rappelle, des centres de coopération policière et douanière, notamment avec la Belgique et l’Espagne. Ils fonctionnent, mais peut-être conviendrait-il de les renforcer ; ce serait une mesure concrète et opérationnelle.
Je ne comprends pas pourquoi on prévoit un mécanisme de dessaisissement automatique. Je pourrais encore comprendre que les procureurs européens délégués soient dotés d’une compétence exclusive. Mais, en l’espèce, on crée un machin au profit d’un Parquet européen qui, rappelons-le, ne rendra de comptes politiques à aucune instance démocratique. Les procureurs se rendront des comptes entre eux, comme si l’existence d’infractions européennes était le seul fondement aux poursuites intentées contre leurs auteurs. Je ne suis pas d’accord : l’opportunité des poursuites et la conduite des enquêtes sont trop précieuses pour qu’on laisse les procureurs en décider ainsi, hors sol, en l’absence de tout contrôle.

La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n^o 171.

Il relève du même esprit que le précédent. Le système prévu par les alinéas 16 et 17 risque de réduire considérablement les pouvoirs des procureurs de la République, en empiétant sur leurs prérogatives. C’est pourquoi il serait plus pertinent de supprimer ces alinéas.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Monsieur Bernalicis, madame Lorho – puisque vous formez de nouveau, sur cet amendement, un équipage de circonstance –, que voudriez-vous ? Que le parquet européen ne puisse pas évoquer de dossier relevant du champ de ses compétences ? Mais à quoi le projet de loi servirait-il alors ? Et que ferions-nous ici ce soir ?
Je le redis, le projet de loi prévoit, de manière logique, l’articulation des compétences concurrentes. En cas de désaccord, le dernier mot reviendra, selon les cas, soit au procureur général, soit à la chambre criminelle de la Cour de cassation.
Je vais vous dire quelle sera la plus-value des procureurs européens délégués : ils connaîtront de contentieux pénaux spécifiques. Il en existe déjà un certain nombre, depuis 1986 au moins, en matière terroriste.
C’est précisément l’exigence de spécialisation qui a amené l’Europe à réfléchir à un dispositif permettant de mieux lutter contre les infractions portant atteinte aux intérêts financiers de l’Union. Pourquoi ? Parce que, vous le savez, plusieurs dizaines de milliards d’euros sont détournées chaque année, en dépit des dispositifs qui existent dans le droit interne des États membres. En outre, les États ne sont pas égaux en la matière. Il s’agit, je le répète, d’une délinquance transfrontalière, internationalisée, contre laquelle un État membre ne peut agir isolément avec efficacité.
Telle est l’exigence qui motive ce projet de loi relatif au parquet européen. J’émets donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame Lorho, monsieur Bernalicis, les compétences respectives du parquet européen et des juridictions nationales sont parfaitement bien articulées dans le règlement relatif à la création du parquet européen. Les craintes qui portent sur l’efficacité et l’indépendance de cette institution sont infondées ; elles relèvent en réalité d’un procès d’intention. L’avis est défavorable.
J’ajoute, naïvement sans doute, que je ne regrette pas d’être ici ce soir. D’une part, il s’agit d’un texte très important. D’autre part, je découvre la politique, certes parfois avec les yeux de Candide qui circulerait au Conseil d’État.

Cultivez votre jardin, monsieur le ministre !

Voilà les LR complètement déchirés entre ceux de l’Assemblée et ceux du Sénat. Et voilà, à propos de ce texte, un PACS parlementaire entre La France insoumise et le Front national. C’est extraordinaire ! Je ne vais probablement pas en dormir de la nuit ! (M. Jean-Christophe Lagarde applaudit.)

Je donnerai la parole à deux orateurs : M. Lassalle, puis M. Paris.

Si ceux qui ont défendu les amendements ne peuvent pas répondre aux avis, vous appliquez le règlement de manière contestable !

La parole est à M. Jean Lassalle.

Vous avez dit tout à l’heure, madame la rapporteure, que l’on avait imaginé un parquet européen doté de compétences beaucoup plus étendues. Qui est donc ce « on » ?

Le Conseil européen.

Je vous remercie de votre réponse.
Monsieur le garde des sceaux, je ne vous en veux pas d’avoir oublié mon nom. Rassurez-vous, vous n’êtes pas le seul : bien que je siège ici depuis bientôt vingt ans, beaucoup l’ont oublié – et pas seulement dans la sphère politique, c’est pratiquement le cas partout. D’ailleurs, craignant que M. le président ne l’oublie à son tour dans quelques instants, je vais tâcher d’anticiper une réponse que vous pourriez me faire.
La dernière fois que le peuple français a été interrogé à propos de l’Union européenne, il a voté « non » à 53 %. Depuis lors, il n’a plus été consulté. Vous pourriez me répondre, et vous auriez en partie raison, que M. le Président de la République a été élu sur un programme très européen et qu’il est en droit, dès lors, de nous soumettre le présent projet de loi. Cependant, il a aussi été élu pour son côté très humaniste ou humain. Il pourrait donc nous proposer la création d’un parquet mondial.

Ah !

S’il le faisait, nous faudrait-il l’approuver ? Je laisse la question en suspens.
Je ne vous embêterai pas davantage, monsieur le président, et je ne troublerai pas votre sommeil, monsieur le ministre, vous ne méritez rien de tel. En revanche, je crains que les quelques questions que nous avons posées ce soir ne le fassent dans les semaines ou les mois qui viennent. (M. Didier Paris applaudit.)

Finalement, vous ne souhaitez pas prendre la parole, monsieur Paris ? Je mets donc aux voix… (M. Ugo Bernalicis proteste.)
Monsieur Bernalicis, nous n’allons pas engager un dialogue maintenant. Si vous n’êtes pas d’accord avec la manière dont j’applique le règlement, faites-le savoir au président de l’Assemblée nationale. Chaque fois que je préside, vous voulez absolument vous distinguer.

Que voulez-vous, monsieur Bernalicis, le président ne vous aime pas…

Je vous propose donc de vous distinguer par une lettre que vous enverrez au président de l’Assemblée. Pour le moment, c’est moi qui préside, pas vous. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

(Les amendements identiques n^os 112 et 171 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 113.

Défendu !

Jusqu’à preuve du contraire, monsieur le ministre, c’est votre gouvernement qui applique des pans entiers du programme du Rassemblement national, pas nous. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Je le dis très tranquillement. Parlez-en avec votre collègue Darmanin, ce sera vite vu.

M. Bernalicis est énervé…

Peut-être nous opposons-nous à votre politique, mais une chose est certaine : en matière de justice, nous ne voulons pas faire la même chose que le RN.

La même chose que le Venezuela, alors ?

Toutefois, nous n’aurons guère le loisir d’en discuter, puisque nombre de nos amendements ont été, une fois de plus, déclarés irrecevables.
Vous êtes en poste depuis peu, monsieur le ministre, mais l’association de malfaiteurs en vue de commettre un délit était une mesure revendiquée par l’extrême droite depuis longtemps, et la pénalisation de l’intentionnalité a été instaurée par les gouvernements successifs. Quant aux mesures administratives contre les terroristes, que vous vilipendiez en tant qu’avocat, elles ont été prises par l’actuel Gouvernement, qui a introduit les dispositions de l’état d’urgence dans le droit commun. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

N’importe quoi ! Quelle honte !

Aussi, nous faire la leçon en disant que nous serions main dans la main avec le Rassemblement national alors que, comme vous le savez parfaitement, tout nous oppose, ce n’est qu’un effet de manche ! En ce qui me concerne, je ne suis pas venu assister à la représentation de M. Dupond-Moretti. Sans doute votre pièce est-elle très bonne, mais il faudrait la jouer ailleurs – hélas, nous ne pouvons toujours pas retourner au théâtre.
Ne nous faites donc pas de tels procès car à la fin, monsieur le ministre, cela va vous retomber sur le coin de la figure ! (Mêmes mouvements.) L’application du programme du Rassemblement national, c’est vous et votre gouvernement qui en êtes les experts ! Personne d’autre ! On ne peut être un rempart face au Rassemblement national en appliquant son programme !

C’est mauvais !

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

Quel amendement ?

Monsieur Lagarde, s’il vous plaît.

L’amendement n’a pas été défendu ; c’est un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement n’a pas été défendu ; c’est un avis défavorable.

Bravo, monsieur le ministre !

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je sais que vous l’avez lu : vous avez tous de petites fiches devant vous. Cet amendement…

…de M. Bernalicis du Rassemblement national !

N’hésitez pas à prendre le micro, cher collègue Fauvergue, vous qui appliquez avec zèle le programme du Rassemblement national. Allez-y, demandez la parole et faites-nous un cours sur l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale ! Dites-nous comment appliquer le programme des syndicats de police ; faites-vous plaisir ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Ou bien formulez un rappel au règlement pour fait personnel, mais faites en sorte de parler dans le micro. Assumez !
L’amendement n^o 113 propose que le futur procureur européen délégué ne puisse passer à sa guise du cadre de l’enquête préliminaire à celui de l’instruction, ce qui serait une nouvelle bizarrerie dans notre droit. En effet, alors que le parquet se voit déjà attribuer un nombre croissant de prérogatives appartenant au juge d’instruction, nous nous demandons ce qui restera à ce dernier. Certes, le Conseil constitutionnel avait censuré quelques mesures de la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, laissant au juge d’instruction quelques compétences différentes de celles du procureur de la République. Mais avec une telle disposition, il est clair qu’il n’y aurait plus de différence entre les deux fonctions.
Par conséquent, oui, certains craignent que dans la continuité de ce texte, l’existence du juge d’instruction soit supprimée. Ce n’est d’ailleurs pas qu’une crainte, puisque c’est ce qui va être fait. Votre successeur, monsieur le ministre, aura beau jeu de dire que les choses ont bien fonctionné au niveau européen – ce que je ne crois pas –, que l’expérimentation est intéressante et qu’il convient de l’étendre.

Attendez une seconde !

C’est hors sujet !

Voilà comment les gouvernements successifs ont agi en matière pénale. Il y a un effet cliquet et une continuité dans les mesures qui sont prises. C’est la réalité et vous aurez beau me dire que les choses ne se dérouleront pas de cette manière, jusqu’à présent nous avons plutôt eu raison en l’affirmant.

La parole est à Mme Marie-France Lorho.

Je souhaite simplement vous préciser, monsieur le ministre, que je ne fais pas partie du Rassemblement national, mais d’un parti qui s’appelle la Ligue du Sud, implanté dans le Vaucluse.

Oui, mais vous êtes proches !

Notre parti a sa différence !

(L’amendement n^o 113 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n^o 56.

Je le disais lors de la discussion générale, si nous soutenons la création d’un parquet européen composé de procureurs délégués, nous formulons une précaution quant au cumul des fonctions de procureur et de juge d’instruction s’agissant de certains actes de procédure. C’est la raison pour laquelle le présent amendement vise à supprimer l’alinéa 34 et donc à ne pas permettre qu’un procureur délégué puisse prendre seul des décisions en matière de mise en examen et de mandat de recherche ou d’amener. Ces actes nous apparaissent particulièrement lourds de conséquences pour la personne mise en cause et devraient selon nous impliquer un partage de la responsabilité avec l’instruction.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est vrai, monsieur Brindeau, qu’une même autorité ne devrait pas concentrer tous les pouvoirs et toutes les compétences. Cela pourrait être jugé excessif et attentatoire aux libertés individuelles. C’est d’ailleurs pour cette raison que le procureur européen délégué dispose des compétences du parquet français, mais pas exactement des mêmes prérogatives que le juge d’instruction.
En cherchant à supprimer la possibilité, pour le procureur européen, de délivrer des mandats de recherche ou d’amener, vous souhaitez le priver de la possibilité de conduire des enquêtes. Or, comme vous le savez, le règlement européen lui impose d’exercer l’action publique jusqu’à ce que l’affaire ait été définitivement tranchée. Le procureur européen aura donc besoin de mener ce type d’acte pour rechercher les auteurs d’infractions. La question est donc de savoir s’il pourra exercer seul cette prérogative. La réponse est oui, étant donné que ces actes ne sont pas les plus attentatoires aux libertés, contrairement au mandat d’arrêt ou à la détention provisoire qui, eux, nécessiteront bien l’intervention d’un juge des libertés et de la détention – JLD.
L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes raisons que celles qui viennent d’être clairement exposées, je donne aussi un avis défavorable.

La parole est à M. Julien Aubert.

Je souhaite d’abord répondre à M. le ministre, qui disait tout à l’heure ne pas comprendre Les Républicains, car alors que les sénateurs appartenant au parti ont voté en faveur du texte, les députés émettent des critiques. Au fond, je crois que vous n’aimez pas la diversité. Vous souhaitez d’ailleurs absolument que le Front national et La France insoumise disent la même chose.
Et si vous vous croyez candide, permettez-moi d’utiliser une métaphore pour que vous compreniez les différences qui peuvent exister entre le Sénat et l’Assemblée nationale.

François Patriat n’est pas toujours d’accord avec les députés de La République en marche !

Quand M. Darmanin parle d’ensauvagement, d’autres membres du Gouvernement lui répondent qu’il n’en est rien et que cela entretient un sentiment d’insécurité.

Très bien !

Entre les deux déclarations, il n’y a pas de cohérence ! Remplacez donc « M. Darmanin » par « Sénat » et « M. Dupond-Moretti » par « Assemblée nationale » et vous obtiendrez à peu près le même niveau de cohérence et de diversité. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Nous sommes un grand parti, monsieur le ministre, composé de diverses sensibilités et, y compris parmi mes collègues députés, nous sommes plus ou moins hostiles à l’établissement d’un parquet européen.
Ayant répondu à votre interrogation, j’en profite pour vous demander de répondre aux miennes. Créez-vous, oui ou non, un troisième ordre ou semi-ordre de juridiction ? Comment le chef de l’État pourrait-il être le garant de l’autorité judiciaire de fonctionnaires qui ne relèvent plus du tout de sa compétence ?
Quant à la mise en examen – je reviens ici à l’objet de l’amendement que nous examinons –, imaginons qu’une personnalité politique de premier plan apparaisse un jour dans un dossier européen : sommes-nous bien d’accord qu’un procureur, par exemple néerlandais, pourrait mettre en accusation, en application de son droit national, un ancien Président de la République ou un ancien Premier ministre, avec mandat d’amener ? Dans cette configuration, il suffirait que son nom apparaisse dans un dossier et que le procureur estime que l’entendre est important pour son enquête. Ou bien existe-t-il une procédure qui permettrait à une autorité nationale de dire à ce procureur qu’il fait fausse route ou qu’il n’a pas le droit d’accomplir un tel acte ? Comment cette articulation va-t-elle s’opérer ?

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

Le groupe UDI et indépendants nourrit une véritable interrogation s’agissant de cette articulation. Nous connaissons le contenu de l’accord européen, mais les systèmes judiciaires des États membres sont tous différents, et notre spécificité est d’avoir établi une claire différence entre le procureur de la République, dont le cordon ombilical qui le lie à la chancellerie n’est pas tout à fait coupé – même si nous pourrions en débattre –, et le juge d’instruction.
Cela étant, pour dire les choses franchement, je n’ai, à titre personnel, aucune confiance dans les enquêtes préliminaires.

Moi non plus !

Qu’elles n’ouvrent pas de droits aux personnes visées, qu’elles puissent durer indéfiniment et que l’on dise qu’elles sont conduites par des magistrats indépendants alors qu’ils ne le sont pas – pourquoi d’ailleurs seraient-ils dispensés de rendre des comptes à la nation alors qu’ils enquêtent en son nom ? –, tout cela me paraît discutable.
S’agissant du mandat de recherche, vous avez raison, madame la rapporteure. Mais pour ce qui concerne le mandat d’amener, qui n’est pas tout à fait le même acte, je me demande s’il ne serait tout de même pas préférable de faire intervenir le juge des libertés et de la détention, du moins dans le cadre des enquêtes préliminaires puisque c’est ce dont il est question avec le parquet européen. Peut-être y a-t-il ici quelque chose à tester, ou à faire évoluer ?
Et contrairement à ce que disait notre collègue Aubert, dont la réflexion est parfaitement valable, ce n’est pas parce qu’on instaure un nouveau système que nous devons le fondre dans l’ensemble préexistant. Il convient de réfléchir à son articulation. C’est tout l’objet de l’amendement de Pascal Brindeau, qui ne vise pas seulement à supprimer des dispositions, mais aussi à réfléchir à certaines des spécificités françaises, en conférant certains pouvoirs au juge d’instruction réputé indépendant, en en accordant moins au procureur, ou encore en exerçant un contrôle.
Je suis désolé de le répéter, mais j’ai davantage confiance en certains systèmes judiciaires européens qu’en le système judiciaire français : le procureur peut également excéder ses pouvoirs, notamment dans le cadre de cet objet juridiquement bizarre…

Veuillez conclure, monsieur Lagarde.

…qu’est l’enquête préliminaire, qui n’accorde aucun droit à la personne mise en cause et qui permet tous les abus.

(L’amendement n^o 56 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 100, relatif à l’organisation de nos débats et notamment des prises de parole sur les amendements.
Tout à l’heure, vous m’avez mis en cause, monsieur le président, indiquant que je protestais contre vos décisions. Mais deux interventions sont censées être accordées et M. Paris ayant finalement renoncé à prendre la parole, il me semblait légitime de pouvoir m’exprimer à sa place, d’autant plus que la discussion portait sur un amendement que je venais de défendre.
S’il est clair que le règlement n’oblige pas à accorder plus deux prises de parole, il ne l’empêche pas non plus. Je vous rappelle que lors de certains débats qui nous semblaient importants, quinze ou vingt interventions ont pu être acceptées.

Il a raison !

Une certaine souplesse est souvent observée.
Mais si, me concernant, vous souhaitez employer la méthode dure lors de chacune des séances que vous présiderez, ce n’est pas grave ! En revanche, il vous faudra appliquer le règlement à la lettre, ni plus ni moins ! Je le dis parce que le seul recours que j’ai à ma disposition est d’écrire une lettre au président de l’Assemblée nationale.

Faites-le !

Je le ferai ; cela ne me coûte rien. Mais il convient aussi que vous jouiez le jeu un minimum !

Vous aussi, jouez le jeu !

Nous sommes au tout début de l’examen des articles et vous…

Monsieur Bernalicis, vous être probablement le député qui a le plus parlé depuis le début de la séance. De ce point de vue, je crois que j’ai joué le jeu, comme vous dites !

Encore heureux ! Pardonnez-moi d’avoir des choses à dire ! Ai-je outrepassé le règlement ?

Jouer le jeu, c’est appliquer le règlement.

Je ne vous dois rien, monsieur le président !

Bien. Je vous propose désormais de poursuivre nos travaux.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 103 et 114.
La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir l’amendement n^o 103.

Je ne vous dois rien ! Pour qui vous prenez-vous, monsieur le président ? Je suis autant député que vous ! Et vous n’êtes pas en train de m’accorder une faveur en me donnant la parole !

Je vous invite, madame Pujol, à ne pas vous laisser impressionner.

Avant de présenter l’amendement, je souhaiterais vous indiquer que moi aussi, j’ai levé la main pour demander la parole, monsieur le président. Il est vrai que je ne suis pas très grande, aussi peut-être ne m’avez-vous pas vue.
Je souhaiterais également dire à ceux qui ont manifestement fait un arrêt sur image et qui demeurent à l’ère du Front national, que je fais partie d’un mouvement, que je représente ce soir, dont le nom est Rassemblement national. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

C’est la même chose !

Non, ce n’est pas la même chose ; dans le cas contraire, je ne serais pas ici aujourd’hui. Je vous le répète, je représente un mouvement qui s’intitule Rassemblement national. Il semblerait d’ailleurs que ce soit sa fête ce soir. Vous m’en voyez d’ailleurs ravie parce que, comme on dit, en politique, l’important est de faire parler de soi. Je vous remercie donc de parler du Rassemblement national.

C’est une page de pub !

L’amendement n^o 103 vise à supprimer l’ensemble des dispositifs qui permettront au procureur européen, qui ne sera pas soumis à la Constitution française, d’appliquer des mesures privatives de libertés. Comme cela a été dit lors de l’examen des amendements de suppression de cet article, la justice est une fonction régalienne et souveraine, ce qui apparaît de manière particulièrement concrète lorsqu’elle prive des hommes de liberté.
Aux termes de l’article 66 de la Constitution, « l’autorité judiciaire » – française, cela va de soi – est la « gardienne de la liberté individuelle » en France. Ainsi, aucune institution supranationale – en l’espèce, le procureur européen – ne devrait pouvoir s’imposer à l’autorité judiciaire française et donc décider seule de mesures privatives de liberté, le juge des libertés et de la détention n’intervenant qu’après.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 114.

Il vise à rappeler, comme l’a fait notre collègue Aubert, qu’il existe des principes constitutionnels dans notre pays. Je ne suis pas nécessairement en accord avec eux, mais ils sont néanmoins en vigueur et disposent que le Président de la République est le garant de l’autorité judiciaire et que le garde des sceaux, ministre de la justice, conduit la politique pénale. Celui-ci se trouve à la tête de la hiérarchie du parquet et peut rédiger des circulaires de politique pénale.
Or, dans ce texte, finalement, on s’en fiche, puisqu’on donne des pouvoirs à un « procureur » qui n’est ni procureur ni juge d’instruction, mais les deux à la fois. Je suis content d’avoir entendu notre collègue Lagarde parler de machin ou de bizarrerie juridique tout à l’heure, car c’est le cas : nous sommes en train de créer une chimère pour entrer dans les clous de la coopération européenne renforcée en matière de justice mais, en fin de compte, ce changement irriguera nécessairement le reste du code de procédure pénale.
Par ailleurs, monsieur le garde des sceaux, vous avez dit que vous nous soumettriez un projet de loi d’ici à la fin du quinquennat – ce qui n’est déjà pas mal – pour réformer la procédure pénale, le parquet, etc. Mais quelle sera la continuité du projet de loi que nous examinons ? Que comptez-vous faire après ? Comptez-vous en améliorer les dispositions en séparant davantage l’enquête préliminaire de l’instruction ? Souhaitez-vous donner davantage de droits à la défense, pour rééquilibrer le fait que tous les pouvoirs sont entre les mains de la même personne ? Allez-vous rendre le parquet français véritablement indépendant de l’exécutif en changeant les règles de nomination ? Quel est le coup d’après ?

Mais quel rapport ?

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Monsieur Bernalicis, ce que vous dites est faux : le procureur européen délégué n’est pas en même temps procureur et juge d’instruction ; il est d’abord procureur, comme lors d’une enquête préliminaire ou d’une enquête de flagrance, et, quand des actes d’investigation poussés ou quand la complexité de l’affaire le nécessitent, il peut exercer les prérogatives de juge d’instruction. Ce n’est pas la même chose.
Je ne vois pas, madame Lorho, en quoi le procureur européen délégué serait au-dessus de la Constitution. Que dit la Constitution ? Elle dit que la protection des libertés fondamentales des individus requiert l’intervention du juge judiciaire. C’est bien ce qui est prévu par le texte, puisque les mesures de sûreté – le mandat d’arrêt – et tous les actes qui portent atteinte à la vie privée – géolocalisation, mise sur écoute – seront décidés avec l’intervention du juge des libertés et de la détention. Toutes les voies de recours seront ouvertes, comme c’est le cas en droit interne, garantissant ainsi le respect des droits des parties, y compris, bien évidemment, de ceux de la défense. Le procureur européen délégué ne pourra pas agir seul, sauf dans un sens plus favorable, par exemple pour lever un contrôle judiciaire ou mettre fin à une détention provisoire par une remise en liberté.
En réalité, le sujet est plus compliqué. Le Conseil constitutionnel se fonde sur la gravité des faits de l’infraction et sur les garanties qui encadrent la mise en œuvre des mesures. Ce n’est donc pas qu’une question de juge judiciaire. Le Conseil constitutionnel a validé la réalisation de perquisitions au cours de l’enquête préliminaire avec l’autorisation du juge des libertés et de la détention, ainsi que la possibilité de procéder à des géolocalisations, uniquement si elles sont autorisées par le parquet, pendant quinze jours. La problématique est donc plus large que la simple phrase : « Il faut un juge judiciaire », puisque le Conseil constitutionnel indique qu’il faut tenir compte de la proportionnalité entre les faits et les atteintes portées aux libertés.
Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Didier Paris.

Je suis un peu gêné par la discussion d’opposition droite-gauche, extrême ou pas, que j’entends depuis tout à l’heure. Ce n’est pas mon problème ; le problème est de répondre aux arguments avancés. Or j’ai l’impression que nous voulons à la fois construire un espace judiciaire européen qui permette la défense des intérêts budgétaires propres de l’Union européenne et, en même temps, le détruire. On ne peut pas dire, d’un côté, qu’il nous faut un parquet européen digne de ce nom avec des capacités d’enquête, d’investigation et de poursuite, qui puisse envoyer en jugement, et, en même temps, lui retirer ses capacités d’action.
Il est impératif de garder en mémoire que le parquet européen est totalement indépendant. De ce fait, il ne peut pas confier ses dossiers à un juge d’instruction, car cela lui en ferait perdre la maîtrise. Comme l’indique clairement le texte, il ne reçoit aucune indication des parquets généraux et agit de manière indépendante. La seule réserve fondamentale – qui est, pour répondre à l’un des arguments avancés, une réserve constitutionnelle – est qu’il ne peut prendre aucune mesure privative ou restrictive de liberté sans l’intervention, en France, d’un juge du siège.
Soyons attentifs au fait que notre fonctionnement judiciaire n’est pas identique à celui des autres pays. Nous devons absolument respecter l’indépendance intégrale des parquets européens pour leur permettre de ne pas se retrouver en confrontation avec d’autres systèmes judiciaires qui seraient moins tolérants que le nôtre à leur égard. À chaque instant, des mesures de sécurité s’imposent au parquet européen, et il ne peut en aucune façon prendre seul des mesures restrictives ou privatives de liberté.

La parole est à M. Julien Aubert.

Je viens de comprendre que c’est en fait Mme la rapporteure qui répond à la place du ministre. Je m’adresse donc à vous, puisque je n’ai pas de réponse de la part du garde des sceaux.
Premièrement, le Président de la République sera-t-il toujours garant de l’autorité judiciaire pour la partie qui concerne le parquet européen ?
Deuxième question, que j’ai déjà posée quatre fois et que je continuerai de poser : le texte ne crée-t-il pas au niveau européen un troisième ordre de juridiction, qui n’est ni administratif ni judiciaire, mais en partie intégré et hybride ?
Troisièmement : à qui le parquet européen rend-il des comptes ? On dit qu’il est indépendant, mais est-il indépendant de toutes les structures judiciaires et politiques des États membres ? Dans ce cas, qui définira les instructions de la politique pénale européenne ? Le sujet n’est pas purement administratif, il ne s’agit pas seulement de créer un service, il faut aussi lui donner une orientation. Imaginez-vous un service fiscal européen qui n’aurait aucune orientation de politique fiscale ? Je ne peux pas y croire.
Enfin, pouvez-vous me confirmer que n’importe quel ressortissant français, y compris un responsable ou ancien responsable politique, pourrait être mis en examen par un parquet ou par un procureur européen délégué d’un pays étranger, ou une disposition dans le texte permet-elle d’y mettre des barrières ? Il est déjà arrivé des affaires judiciaires touchant à la politique, et il vaut mieux comprendre ce que nous votons avant, plutôt qu’après. Je pose donc ces questions très précises pour comprendre et cerner le système.

(Les amendements identiques n^os 103 et 114 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n^o 57.

Il est dans le même ordre d’idées.
J’aimerais revenir sur la réponse de Mme la rapporteure à notre collègue Bernalicis, selon laquelle on ne peut pas dire qu’il y a confusion entre le rôle de procureur de la République et celui de juge d’instruction, dans la mesure où le procureur est chargé de l’enquête préliminaire et que le juge d’instruction prend le relais ensuite. Or, dans le cas présent, c’est bien la même personne qui décidera d’actes de procédure en matière d’instruction, sur la base de la procédure qu’elle aura elle-même engagée lors de l’enquête préliminaire. C’est un fait et, sans cela, il n’est pas possible que le parquet européen fonctionne, mais convenons que cela choque la culture judiciaire française, laquelle prévoit une séparation stricte entre les prérogatives du parquet et celles du juge d’instruction.
Les amendements que nous déposons ne contestent pas la possibilité donnée au procureur européen délégué de prendre des actes de procédure, mais ils proposent qu’il ne puisse pas les prendre seul, en plaçant le procureur européen délégué sous le contrôle du juge des libertés et de la détention pour certains actes, notamment lorsqu’il s’agit de placer une personne sous contrôle judiciaire. On sait bien qu’un contrôle judiciaire, un mandat d’amener, une mise en examen, sont tout sauf neutres dans la procédure, aussi bien du point de vue du poursuivant que de celui qui est mis en cause.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est vrai que le procureur européen délégué nous met face à notre singularité pénale, monsieur Brindeau. Mais, avec les quelques ajustements prévus – car c’est une vérité qu’il y a quelques ajustements –, je constate qu’il s’intègre convenablement au droit interne, sur le plan de l’enquête préliminaire ou de l’enquête de flagrance comme sur le plan de l’instruction.

Nous y sommes très attachés !

Je suis sensible à l’inquiétude exprimée dans l’amendement n^o 57 et il est vrai que le sujet est important. Le procureur européen délégué peut-il décider seul d’un placement sous contrôle judiciaire ? Je crois que oui. D’abord, parce qu’il a un statut d’indépendance renforcée – ce n’est pas le procureur français tel que nous le connaissons. Ensuite, parce qu’il est entouré de garde-fous : le juge des libertés et de la détention peut être saisi immédiatement et doit rendre sa décision dans les soixante-douze heures. Un magistrat du siège peut donc intervenir dans des délais extrêmement brefs.
Les libertés sont sauvegardées, tout en donnant au procureur européen délégué la main sur la conduite de l’enquête, conformément au règlement européen ; je crois donc que nous sommes parvenus à un équilibre correct.
Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Brindeau, c’est un paradoxe : au fond, vous êtes favorables au parquet européen, mais vous souhaitez le dépouiller de ses prérogatives.

On veut les éclaircir !

Il faudrait m’expliquer comment cela marche. En l’occurrence, ce que vous mettez en cause, c’est la possibilité, pour le procureur européen délégué, de décider d’un placement sous contrôle judiciaire.

Seul !

Tout d’abord, je rappelle que le Conseil d’État a émis un avis sur la question. Par ailleurs, la personne mise en cause pourra contester cette décision devant un juge des libertés et de la détention, puis en appel : il y a donc deux regards qui ne sont pas celui du procureur européen délégué.
J’en profite pour vous répondre, monsieur Aubert.

Ah !

Premièrement, si vous ne m’avez pas entendu, c’est parce que j’étais en plein accord avec Mme la rapporteure. Ce n’était donc pas la peine de répéter la même chose, à moins de vouloir faire inutilement durer les débats, et je n’ai pas le goût de l’effort inutile. Vous mélangez un certain nombre de choses. Tout d’abord, le procureur européen délégué a des comptes à rendre au Parlement européen – je l’ai dit tout à l’heure, mais vous n’avez pas été attentif et, même si ce n’est pas pour cette raison que je n’ai pas repris la parole, je constate que, quand je l’ai prise, vous ne m’avez pas écouté – et il peut également rendre des comptes au parlement national, c’est-à-dire à vous.
Deuxièmement, vous vous inquiétez du sort des hommes politiques et de la façon dont ils seront traités, et vous avez raison. Je rappelle toutefois que les règles de procédure qui s’appliquent en France, ce sont les nôtres ; à l’étranger, ce sont celles de l’État dans lequel les faits se sont déroulés. Si c’est cela qui vous préoccupe, les immunités seront maintenues, n’ayez aucune crainte.
Enfin, puisque vous avez cru devoir comparer mes propos à ceux du ministre de l’intérieur, je tiens à vous dire une dernière chose : ne confondez pas, je vous en supplie, quelques différences de sensibilité ou sémantiques avec de vraies différences de fond, même si je sais que cela vous pique. Au Sénat, le groupe Les Républicains a voté le texte à l’unanimité ; vous pouvez avoir un avis différent aujourd’hui, mais je puis naïvement m’en étonner.

La parole est à M. Arnaud Viala.

Ce que notre collègue Aubert essaye de comprendre, nous avec lui, et les Français avec nous, c’est l’articulation entre les prérogatives du parquet européen et la justice française. Or la réponse que vous venez de nous faire n’éclaircit pas la question posée. Vous nous dites que le procureur européen délégué « peut » rendre des comptes devant le Parlement français, et Mme la rapporteure nous a dit qu’il « peut » saisir le juge des libertés et de la détention, mais nous voulons connaître les conditions dans lesquelles le procureur européen délégué saisit ou non le juge des libertés et de la détention et rend ou non des comptes au Parlement européen.

Lisez le texte !

Non, nous voulons savoir les modalités.
Quant à l’exemple des politiques choisi par mon collègue Aubert, il ne vise pas à défendre le pré carré, les privilèges ou l’immunité de quiconque ; c’est un exemple.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

L’amendement du collègue Brindeau est très intéressant car, à la différence d’autres dispositions du texte, qui demandent a priori l’autorisation du juge des libertés et de la détention, celle-ci la demande a posteriori en cas de contestation. J’aimerais savoir ce qui a motivé ce choix. Pourquoi ne pas avoir décidé d’un contrôle a priori du JLD ?
La question renvoie au débat sur le JLD lui-même et sur l’effectivité du contrôle des mesures qui lui sont soumises. Car, de texte en texte, on ne cesse de dire que c’est le JLD qui va faire ci ou contrôler ça. Il n’y a pas un texte qui ne lui file pas des pouvoirs ! Tant mieux pour les JLD, mais je ne crois pas que leurs effectifs le permettent, d’autant que cela finit par leur demander des connaissances fines pour entrer dans le détail de dossiers complexes et évaluer la proportionnalité des mesures. Or la réalité, c’est qu’ils n’ont aujourd’hui pas le temps de le faire. La garantie que vous proposez n’est donc ni suffisante ni satisfaisante.
C’est bien pour cette raison que, dans notre droit interne, il existe une distinction entre le procureur de la République et le juge d’instruction, entre un magistrat du parquet et un magistrat du siège. Ainsi, par exemple, il n’existe pour le procureur européen délégué aucune garantie d’inamovibilité et le magistrat qui sera nommé à cette fonction n’apportera pas toutes les garanties offertes par un juge d’instruction. Ne me faites pas annoncer des mesures que le texte que vous proposez ne prévoit pas !
Par ailleurs, s’agissant des comptes que le futur parquet européen devra rendre au Parlement national, je souscris, monsieur le ministre, à la question qui vient de vous être posée : quelles seront les modalités de cette disposition ?

(L’amendement n^o 57 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir les amendements n^os 58 et 59, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Ils suivent la même logique que l’amendement précédent.
Monsieur le ministre, j’ai bien entendu votre explication s’agissant de la possibilité, pour la personne mise en cause dans le cadre d’un contrôle judiciaire, de faire ensuite appel au juge des libertés et de la détention. Mais c’est une possibilité offerte a posteriori. Vous dites que le procureur européen délégué, en tant que juge d’instruction et parce qu’il est rattaché au procureur européen, est totalement indépendant, son rôle se rapprochant donc de celui du juge d’instruction. Cette confusion des genres pourrait le conduire, dans son rôle de juge d’instruction, à ne pas instruire à la fois à charge et à décharge, comme le veut l’essence de son rôle dans le système judiciaire français. Voilà ce que nous craignons, d’une certaine façon, avec l’organisation complexe que vous souhaitez instaurer.
De notre point de vue, la cohérence voudrait que, dès qu’un acte de procédure touche individuellement et directement le mis en cause dans son intégrité – mise en examen, placement sous contrôle judiciaire, mandat d’amener –, même s’il est partie à l’instruction, ou que des mesures privatives de liberté sont prises, le procureur délégué intervienne a priori sous contrôle du JLD ou d’une instance d’instruction de la justice française ; c’est normalement déjà le cas pour les mesures privatives de liberté. Je comprends que vous y soyez opposé en raison de l’équilibre qui a été trouvé lors de la première lecture au Sénat, mais permettez que nous défendions notre conception.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre question est tout à fait légitime, et nous aurions en effet pu retenir l’option que vous présentez, où le contrôle judiciaire serait ordonné par le juge des libertés et de la détention, saisi par le procureur français. Mais cette option a été écartée au profit d’une solution plus souple, plus efficace et en même temps sécurisée, puisqu’elle fait intervenir immédiatement le juge des libertés et de la détention, selon les voies de recours classiques.
S’agissant plus précisément de l’amendement concernant les horaires, je vous indique que nous retrouvons un procureur européen avec la casquette du procureur français. Ensuite, il me semble que les mesures proposées, si elles sont limitées, sont plutôt favorables à la personne mise en cause et ne remettent en rien en question l’équilibre de la mesure de contrôle décidée.
Par conséquent, double avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avec tout mon respect, monsieur Brindeau, j’avoue que j’ai du mal à vous suivre. Au fond, il est plus simple de permettre aux procureurs européens délégués d’aménager les horaires d’une assignation à résidence avec surveillance électronique – ARSE –, à la demande de l’intéressé et dans son seul intérêt, plutôt que d’exiger l’intervention du JLD. Je tiens à rappeler qu’il s’agit d’une mesure favorable au mis en cause, et je ne comprends pas comment vous pouvez envisager de supprimer la possibilité, donnée au procureur délégué, de modifier les horaires.
Quant au deuxième amendement – qui est de même facture, si vous me permettez cette familiarité –, il supprimerait la possibilité, pour le procureur délégué, de décider du placement sous contrôle judiciaire. Mais là encore, il s’agit d’une mesure favorable au mis en cause. C’est, à mon sens, un oxymore que de vouloir instaurer un procureur européen et, en même temps, le dépouiller de ses attributions.
La situation est complexe et les Belges ont choisi une autre solution – qui n’est pas simple non plus, tant s’en faut –, en maintenant un juge d’instruction. Cela pose aussi des difficultés techniques.
Face à une situation qui sort de l’ordinaire, nous sommes obligés d’instaurer le dispositif proposé. Non, d’ailleurs, ce n’est pas une obligation mais, en ce qui nous concerne, une volonté. Tout à l’heure, vous avez eu cette formule magique : les frontières n’arrêtent pas les délinquants, mais arrêtent les policiers et les magistrats. Avec ce texte, ce ne sera plus le cas. Il faut que le procureur ait les moyens de sa politique pénale : sans cela, les mesures seraient illusoires.
Je suis donc doublement défavorable à vos amendements.

La parole est à M. Julien Aubert.

Grâce aux réponses de M. le ministre, nous avançons – lentement, mais sûrement. Vous avez dit, monsieur le ministre, que le procureur européen délégué rendrait des comptes sur ses orientations générales devant le Parlement européen, mais également la Commission européenne et le Conseil européen, et qu’il pourrait être révoqué par la Cour de justice de l’Union européenne – CJUE. Dont acte.
Vous avez également indiqué que le procureur délégué rendrait compte de son action devant le Parlement français. Mais, monsieur le ministre, pouvez-vous me citer l’exemple d’un seul procureur français venant rendre des comptes sur son action devant la représentation nationale ? Il n’y en a aucun !

Ce n’est pas le même système !

Nous créons donc un procureur sui generis, au statut particulier.
Deuxièmement, ce procureur travaillera en anglais – oui, c’est ce qui a été décidé. Mais pouvez-vous me citer l’exemple d’une seule administration française, responsable devant le Parlement, qui ne travaille pas en français ? Moi, je n’en connais pas.
Vous dites que tout cela est constitutionnel. Comme c’est indépendant du pouvoir politique français, je vous ai demandé, tout à l’heure, si le chef de l’État, garant de l’autorité judiciaire, était garant du procureur européen délégué. Personnellement, je ne pense pas. Dans ce cas, n’est-ce pas un pouvoir judiciaire européen ? Le cas échéant, il faut le nommer, et il devient contraire à la Constitution, qui fait référence à une autorité judiciaire. J’aimerais donc que nous débattions du sujet.
Je terminerai avec un point de droit : monsieur le ministre, vous dites ne pas comprendre que l’Assemblée nationale n’adopte pas des dispositions pourtant adoptées par le Sénat. Mais, monsieur le ministre, les députés ne représentent pas leur parti politique ! Dans d’autres pays, ils sont peut-être l’expression d’un parti politique, mais pour notre part, nous sommes, à l’inverse du régime des partis, les représentants de la nation : si nous pouvons appartenir à un parti, nous privilégions avant tout la représentation des citoyens nous ayant élus, plutôt que les responsables administratifs et notre siège.

La parole est à M. Pascal Brindeau.

Il me semble important que nous ayons ce débat, d’autant que, vous l’avez dit vous-même, il s’agit d’un sujet complexe et que d’autres pays ont adopté des solutions différentes. C’est le cas de la Belgique, qui a choisi de maintenir un juge d’instruction, ce qui n’est pas non plus sans difficultés. C’est la preuve que chaque système a sa propre cohérence et engendre des difficultés qui lui sont propres.
À travers ces amendements, que vous pensez oxymoriques, j’essaie de démontrer que pour coller au mieux à notre tradition judiciaire, qui prône une séparation stricte entre le ministère public et l’instruction à charge et à décharge, toute décision ayant des conséquences sur le mis en cause, qu’elles soient positives ou négatives, doit être prise sous contrôle du JLD. C’est uniquement cela que je défends, et cela me semble être aussi cohérent que le dispositif proposé.

La parole est à M. Didier Paris.

Je souhaitais réagir sur la question – épineuse, il est vrai – des modalités d’intervention d’un procureur européen devant un Parlement national. Il faut garder à l’esprit plusieurs éléments.
Tout d’abord, sauf erreur, cette disposition figure déjà en toutes lettres dans le règlement européen de 2017, qui définit le rôle du procureur européen. Ainsi, et pour répondre à une question soulevée tout à l’heure, il n’existe pas de loi de transposition puisque le règlement est d’application directe.
En outre, mes chers collègues, rappelez-vous qu’une loi récente, défendue par Christiane Taubira en 2013, a expressément prévu que le ministre de la justice s’exprime tous les ans, devant le Parlement, pour présenter et discuter sa politique pénale. Avec mon collègue Bernalicis, nous regrettions d’ailleurs, dans notre rapport sur les obstacles à l’indépendance du pouvoir judiciaire, que cette disposition ne soit pas utilisée. Nous comptons sur vous, monsieur le ministre, pour en faire bon usage !
Enfin, dans la mesure où il revient à chaque législation nationale d’adapter la prise en considération du règlement européen, peut-être pourrions-nous envisager que le ministre français de la justice vienne expliquer au Parlement les mesures appliquées par les procureurs européens délégués pour assurer la défense des intérêts communautaires ?

(Les amendements n^os 58 et 59, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 140 de Mme la rapporteure est un amendement de coordination.

(L’amendement n^o 140, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n^o 60.

Il relève de la même philosophie…

Monsieur Aubert, ce ne peut pas être un débat uniquement entre vous, la rapporteure et le ministre ! Vous levez immédiatement la main, mais peut-être d’autres députés veulent-ils s’exprimer.

Ils n’ont qu’à lever la main !

Ils m’ont effectivement fait signe : ne soyez donc pas surpris si je leur donne la parole, même si vous avez levé la main.
Nous vous écoutons, monsieur Brindeau.

En même temps, priorité à droite ! (M. Pascal Brindeau rit.)

Pour trente secondes, ce sera tout de même priorité au centre ! (Sourires.)
L’amendement, qui concerne toujours la détention provisoire, se situe dans la même logique que les précédents.

Avant de vous laisser la parole, madame la rapporteure, je vous indique que sur l’article 1^er, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?

Afin que nous les ayons tous bien en tête, je voudrais rappeler les options qui s’offraient au Gouvernement au moment non pas de transposer le règlement – qui, comme l’a rappelé mon collègue Didier Paris, est d’application directe –, mais d’adapter le fonctionnement du parquet européen.
Nous aurions pu, comme le soulevait M. Julien Aubert, créer un troisième ordre de magistrats, mais cela aurait été très éloigné de notre culture pénale et judiciaire, engendrant une sorte d’usine à gaz. Nous avons donc évidemment écarté cette option. Nous aurions pu maintenir le dispositif existant, comme l’a fait la Belgique, et conserver un procureur et un juge d’instruction français. Cette option est très périlleuse, et la Belgique va au-devant de nombreux contentieux en matière de compétences. En tout état de cause, elle était impossible à instaurer en France : comme nous l’avons dit, le procureur européen délégué exerce l’action publique jusqu’à ce que l’affaire soit définitivement jugée. Ainsi, il enquête, poursuit et met l’affaire en état. Si le procureur français se dessaisissait de cette compétence au profit du juge d’instruction, qui, indépendant, ne reçoit aucune instruction et agit en toute autonomie dans la conduite des affaires, cela serait contraire au règlement européen.
D’où l’option finalement choisie de disposer d’un procureur délégué qui sera capable d’endosser successivement le rôle de parquetier et de juge d’instruction. Particulièrement astucieuse, cette disposition permet, sans changer totalement de cadre et sans nous dépayser, de nous conformer aux règlements européens.
Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En droit commun, après la clôture d’une instruction, par exemple, ou lorsque la détention est décidée par un tribunal correctionnel, c’est déjà le procureur qui se charge de son exécution ; cela ne pose strictement aucun problème.
Plus généralement, je voudrais à ce stade, si vous m’y autorisez, ajouter quelques précisions fort utiles.
Tout d’abord, le Président de la République est le garant de l’indépendance de l’autorité judiciaire française : s’agissant d’une autorité judiciaire telle que celle que nous envisageons de créer, il ne peut jouer ce rôle, non plus qu’aucun autre chef d’État. Ensuite, M. Paris a répondu avec précision au sujet des comptes qu’aura à rendre ce procureur européen ; ces dispositions ont déjà été gravées dans le marbre, devant le Parlement européen et devant les parlements nationaux. Enfin, monsieur Brindeau, vous mélangez la langue de travail du parquet et la langue de la procédure, qui est le français en France, l’espagnol en Espagne, l’italien en Italie.
Un dernier mot, puisque vous êtes à ce point préoccupé par la constitutionnalité de ce texte : je ne vais pas polémiquer toute la soirée avec vous au sujet du Sénat, je vous ai déjà répondu ; mais je vous encourage vivement à lire l’avis du Conseil d’État, qui répond à toutes vos interrogations. Bien évidemment, je serai défavorable à votre amendement.  

La parole est à M. Julien Aubert.

Monsieur Paris, vous parlez d’un règlement qui est donc d’applicabilité directe ; dans le même temps, vous aurez noté que le Parlement doit adopter un projet de loi d’application. En toute logique pourtant, nous ne devrions avoir ni marge de contestation, ni vote.

Ce n’est pas incompatible !

Par ailleurs, selon vous, Mme Taubira a prévu que le ministre de la justice soit responsable devant le Parlement. C’est constitutionnel : je suis tout à fait d’accord avec vous. Mais en l’occurrence, il ne s’agit pas d’un ministre ; votre raisonnement pèche par là. Ce procureur européen aurait en réalité rang de ministre, puisqu’il serait responsable devant le Parlement.

Non !

Il ne s’agit donc pas seulement d’une coopération administrative, mais bien de l’émergence d’un pouvoir politique européen, responsable devant des instances relevant soit de l’exécutif, soit du législatif européen, soit du judiciaire, et responsable également sur le plan national. En cela, votre approche est fédérale.
Lorsque je demandais qui déterminerait la politique pénale, M. le ministre n’a jamais répondu. Dans les faits, c’est bien ce procureur européen qui, sans être un personnage politique, la définira pour des centaines de millions d’Européens.

Mais non !

Là encore, ce n’est pas anodin. Nous sommes en train de forger une entité qui a un pied au siège, un pied au parquet, dont la langue de travail n’est pas la langue nationale, qui échappe à l’autorité du Président de la République car ne faisant pas partie de la justice française mais qui a néanmoins autorité sur notre territoire, ainsi qu’une responsabilité politique devant un parlement. En bref, merci de nous avoir démontré par a + b que nous créons ce soir un pouvoir judiciaire supranational ayant autorité sur le territoire français.
Enfin, même si le contrôle de constitutionnalité est plutôt le fait du Conseil constitutionnel, j’ai lu l’avis du Conseil d’État. Celui-ci relève qu’à partir du moment où nous retranchons de la Constitution tout ce qui rend des dispositions européennes inconstitutionnelles, l’existence de ce procureur sera, en effet, conforme à la Constitution.

La parole est à Mme Sabine Thillaye.

Il ne s’agit tout de même pas de créer un parquet européen de manière totalement abstraite ! Ce que nous voulons, c’est être efficaces et défendre l’État de droit. Pour cela, nous avons besoin d’une institution forte, qui puisse travailler d’une manière correcte ; ne serait-ce qu’en raison des fraudes transfrontalières, cela réclame que les États membres qui le souhaitent agissent de concert. Quant à la question linguistique, à un moment donné, il faut également la considérer du point de vue de l’efficacité : nous avons besoin de l’expertise juridique des procureurs délégués, qui ne peuvent apprendre vingt-deux langues, d’où la nécessité d’en choisir une seule.  

(L’amendement n^o 60 n’est pas adopté.)