XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du samedi 10 avril 2021

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets (nos 3875, 3995).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 36 A.
L’amendement no 286 de Mme Delphine Batho est défendu.
La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur de la commission spéciale pour le titre III, pour donner l’avis de la commission.
Avis défavorable. La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, pour donner l’avis du Gouvernement. Défavorable également.
(L’amendement no 286 n’est pas adopté.) L’amendement no 5316 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 5316, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 36 A, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Joël Aviragnet. Je veux d’abord rappeler que, comme chacun dans cet hémicycle, je suis tout à fait conscient de l’urgence qu’il y a à agir pour protéger l’environnement face aux dommages engendrés par notre société et notre mode de vie. Je sais également qu’il revient à nos industries de prendre leur part dans la transition écologique, même s’il convient également de tenir compte des coûts, notamment humains, qu’elle implique. En l’espèce, le secteur aéronautique, objet de cet article, doit évidemment se moderniser et se verdir.
Cela étant, il ne faut pas que cette mutation se fasse au détriment des millions de salariés que cette industrie fait vivre, à plus forte raison parce que le contexte actuel de crise sanitaire n’est pas habituel. Nous ne pouvons l’ignorer ou faire comme si la crise n’avait pas déjà entraîné des milliers de licenciements. Nous appuyant sur les chiffres de l’INSEE, nous avons avancé le chiffre de 8 000 personnes licenciées en Occitanie dans le secteur aéronautique, dont près de la moitié pour le seul département de la Haute-Garonne. Cet aspect est bien réel et on ne peut l’occulter.
L’idéal écologique ne saurait être uniquement négatif, ni punitif. Il est légitime que le législateur assortisse chaque changement profond qu’il impose de propositions, d’idées positives ou de solutions de remplacement. En l’occurrence, interdire certains vols internationaux ou intérieurs ne pose pas de problème en soi, bien que leur impact – cela a été dit à plusieurs reprises – soit très faible au regard de la pollution globale produite par notre pays. Mais cette mesure risque d’emporter un coût humain disproportionné et, par surcroît, de ne pas favoriser le désenclavement de certaines régions.
Ne faudrait-il pas d’abord proposer des solutions de remplacement, à l’instar, entre autres, des lignes TGV et des intermodalités entre le train et l’avion ? S’agissant par exemple de la Haute-Garonne, je ne crois pas que la LGV – ligne à grande vitesse – à destination de Toulouse fasse partie de votre feuille de route, monsieur le ministre délégué. Elle pourrait néanmoins avoir des effets positifs certains sur le plan environnemental. Outre le fait de remplacer l’avion, la création d’une LGV permettrait de libérer le réseau ferré existant et donc de multiplier les trains régionaux du quotidien. Voilà une mesure qui, associée à une transformation de notre industrie, initierait certainement un processus plus large pour la population, en ce qu’elle produirait moins de désagréments et de bouleversements indésirables et permettrait de protéger les emplois salariés du secteur de l’aéronautique.
La parole est à M. David Habib. Ce matin, j’ai pris l’avion. Je suis parti de l’aéroport de Pau, devant lequel se trouve une plaque commémorant la première école de pilotage créée en Europe par Wilbur Wright, en 1908. Je me souviens de ce qui a été raconté à plusieurs reprises par certains élus sur l’histoire magnifique de l’aviation dans le Sud-Ouest. Au début du XXe siècle, Pau comptait seize aérodromes. Savez-vous pourquoi l’aéronautique s’est construite à la fois à Toulouse et dans le Béarn, dans le grand Sud-Ouest ? Parce que cette région se situait loin des champs de bataille et de la frontière allemande et parce que les conditions atmosphériques étaient optimales à l’époque.
Nous avons eu des ingénieurs extraordinaires, à l’instar de Joseph Szydlowski, un ouvrier juif polonais venu s’installer près de Pau, qui créa l’entreprise Turbomeca, ancêtre de Safran. De merveilleuses expériences ont été réalisées au gré des années. Et si, plus tard, Toulouse a bénéficié de l’arrivée d’Airbus, c’est parce que Pau était entre-temps devenue la capitale de la chimie, avec notamment l’implantation de Total. Les élus palois de l’époque ne se sont donc pas battus, mais il n’en demeure pas moins que la tradition en matière de mécanique, de soudure et de procédés est restée vivace tant chez les ouvriers que chez les ingénieurs. Les 1 500 entreprises auxquelles j’ai fait référence cet après-midi demeurent ainsi réparties entre les deux régions Occitanie et Nouvelle-Aquitaine.
J’en viens à ce qui nous est proposé dans cet article. Certains, y compris au sein de mon propre groupe, disent que, au fond, le seuil des deux heures trente ne concerne que les vols Paris-Lyon et Paris-Bordeaux. Il convient néanmoins de réfléchir aux conséquences sociales de l’arrêt de ce type de desserte sur l’industrie aéronautique, ce que ne fait pas l’étude d’impact qui accompagne le texte. Par conséquent, toutes sortes de chiffres sont véhiculés. Certains industriels parlent de la destruction de milliers d’emplois et estiment que le nombre de postes supprimés serait deux fois supérieur si le seuil des quatre heures devait être retenu.
Monsieur le ministre délégué, dans l’une de mes interventions, cet après-midi, je me suis permis de vous dire qu’à l’heure où vous nous soumettez cette disposition relative au transport aérien, nous ne voyons rien venir s’agissant des LGV – Joël Aviragnet en a parlé à l’instant – ou encore de l’intermodalité. Alors que la navette Paris-Bordeaux va être supprimée, rien n’est prévu pour que les passagers au départ de Bordeaux et à destination des Antilles continuent de voyager dans de bonnes conditions. Du retard a été pris en la matière.
De la même manière, alors qu’il est prévu que cette disposition soit applicable à compter du premier dimanche de mars 2022, l’Union européenne n’a pas encore décidé de la reprendre à son compte. Dans les régions frontalières, un report de trafic au bénéfice d’aéroports situés hors du territoire national apparaît donc inévitable. Ce sera le cas dans ma région, qui est moins éloignée de l’aéroport de Bilbao que de celui de Bordeaux.
Monsieur le ministre délégué, je peux entendre l’argument selon lequel la mesure sera compensée par l’existence de LGV, comme dans le cas du trajet Paris-Lyon. L’économie est ainsi faite que, par le jeu du marché, la SNCF l’emporte sur Air France sur ce type de liaison. En revanche, ce que je ne peux admettre, c’est que nous mettions un doigt dans un engrenage que nous ne maîtrisons pas : c’est ce que j’appelle la théorie du toboggan. Dès lors que le seuil des deux heures trente aura été entériné – je vous dis cela en sachant que nos propos sont enregistrés et retranscrits –, un jour viendra où un candidat à l’élection présidentielle promettra d’élever ce seuil à quatre heures. Certains feront campagne en faisant du
fly bashing – nous en parlions cet après-midi. L’industrie aéronautique sera remise en cause, alors qu’elle est la fierté de notre pays et de nos ingénieurs.
Nous subissons aujourd’hui les conséquences d’avoir abandonné le secteur de la santé et les laboratoires pharmaceutiques, de ne pas leur avoir imposé certaines choses. Cela a été dit précédemment, nous sommes le seul membre permanent du Conseil de sécurité de l’ONU à ne pas avoir inventé de vaccin contre le covid-19. Je suis très inquiet de notre capacité, chaque fois que nous sommes en position de leader, à renoncer à nos industries, qui font à la fois la richesse et la fierté de notre pays.
Oui, je serai de ceux qui ne voteront pas cette disposition. Je m’exprime en nom propre, mais aussi, puisqu’elle m’a autorisé à le faire, au nom de la présidente de mon groupe, Valérie Rabault, qui connaît les mêmes difficultés d’éloignement géographique que Joël Aviragnet, Sylvia Pinel et d’autres députés. Je tenais à vous exposer, monsieur le ministre délégué, ce qui nous amène à considérer que cette mesure est contraire à l’intérêt du pays.
Enfin, à celles et ceux qui appartiennent au même camp que moi, je dis que la gauche ne gagnera jamais en prônant la décroissance. Cette idée est fausse. La décroissance, ce n’est pas la gauche. La décroissance, nous la connaissons depuis quinze ans : c’est du chômage, des générations sacrifiées, des difficultés sociales multiples.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Ce pays a besoin d’une énergie supplémentaire, de croire en le progrès technique et en sa capacité à dominer les difficultés. La fin de certaines lignes aériennes va à l’encontre de ce discours, que nous sommes une majorité à tenir dans cet hémicycle. Bienvenue chez En marche ! La parole est à Mme Sylvia Pinel. La filière aéronautique traverse une crise sans précédent qui fragilise l’ensemble des entreprises et de nombreux sous-traitants, comme c’est le cas dans mon département du Tarn-et-Garonne. Ces PME, ETI – entreprises de taille intermédiaire –, ainsi que leurs salariés s’inquiètent légitimement pour la pérennité de leur activité et le maintien des compétences et des savoir-faire d’excellence. Leur situation est difficile étant donné que ces sociétés se sont endettées au cours des dernières années, non pas uniquement en raison de la crise du covid-19, mais pour moderniser leur équipement. Et malgré le déploiement de dispositifs de soutien – que je salue –, tant au niveau national que régional, la menace de plans sociaux en cascade demeure au cœur des préoccupations. Les chiffres ont été rappelés : avec près de 6 000 emplois supprimés entre mars et décembre 2020, l’Occitanie est la région la plus touchée par la crise du secteur aéronautique.
Si nous adhérons à l’objectif de neutralité carbone pour le transport aérien que prévoit le projet de loi, nous pensons qu’il faut donner à la filière des moyens adaptés pour opérer cette mutation et développer les innovations requises. Un virage trop rapide conduirait à une destruction accrue et à une perte de compétences alors que ces dernières sont indispensables à la relance du secteur et à sa transition écologique.
Je veux aussi rappeler que la filière aéronautique n’a pas attendu ce projet de loi pour réaliser, ces trente dernières années, de nombreux progrès technologiques. Aujourd’hui, il convient avant tout de protéger les entreprises, les emplois et les savoir-faire et de faire en sorte que la filière conserve des marges de manœuvre financières pour être en mesure de mettre le paquet sur la recherche et développement (R&D) – comme vous le savez, c’est ce que nous faisons en Occitanie.
En effet, le développement d’un avion décarboné à l’horizon 2035 et, à court terme, le recours massif aux carburants non fossiles – qui coûtent plus cher – ainsi qu’à des innovations technologiques visant la sobriété énergétique, telles que la propulsion électrique ou l’hydrogène vert, demandent de lourds investissements à l’ensemble des acteurs de la filière.
L’objectif, monsieur le ministre délégué, est de travailler à l’amélioration de la performance environnementale des avions, en consacrant un effort inédit de recherche et d’innovation à la fois sur les appareils et les sources d’énergie. Nous devons adopter une logique de rupture technologique pour le développement de procédures destinées à réduire la consommation de carburants – vous en avez parlé tout à l’heure –, à optimiser les infrastructures et à réaliser des investissements dans le domaine de l’efficacité énergétique. À cet égard, l’avion hybride électrique, les progrès de la motorisation combinée à la réduction de la masse des appareils, la configuration zéro émission, ou encore le développement d’un avion ultrasobre sont autant d’exemples de ces technologies de rupture sur lesquelles nous travaillons.
Il est à craindre que le rebond du secteur aérien soit freiné et lointain. Lors de la reprise, l’activité sera différente de ce que nous avons connu par le passé, notamment en ce qui concerne la clientèle d’affaire. Dans un environnement aussi concurrentiel, il faut faire le choix de l’innovation et de l’avion vert, y compris dans les infrastructures aéroportuaires. Il convient aussi de faire attention aux décisions que nous prenons ce soir, parce que d’autres pays autour de nous ne font pas les mêmes choix.
Quant à l’option ferroviaire qui est régulièrement évoquée, il nous faut pouvoir absorber les flux de passagers et anticiper les besoins de mobilité, ce que nous ne faisons pas suffisamment dans le texte, monsieur le ministre délégué, surtout s’agissant des territoires qui sont mal desservis, comme Toulouse ou le Tarn-et-Garonne. À cet égard, je vous rappelle nos demandes concernant la LGV Bordeaux-Toulouse.
La parole est à M. Martial Saddier. À mon tour, j’exprime l’inquiétude des députés Les Républicains au sujet de la filière aéronautique et, plus largement, au sujet de toute la filière industrielle française. J’ai déjà eu l’occasion de le dire, tout comme mon collègue Jean-Marie Sermier : l’industrie est une chance inestimable pour un pays. Au siècle dernier, les grands pas technologiques ont souvent été franchis grâce aux révolutions industrielles, qui ont accompagné l’évolution de notre société. La France a souvent été leader, leader dans l’industrie lourde et les industries électro-intensives, leader dans l’automobile, leader dans le nucléaire, leader enfin, avec d’autres, dans l’aéronautique.
Il n’y a pas à faire le procès du Gouvernement ou de la majorité, car lorsque les grands principes de ce projet de loi ont été posés, la covid n’avait pas encore fait son apparition.
C’est faux ! Il est clair, depuis un mois, que nous nous accordons tous sur l’objectif final du texte consistant à décarboner notre société, mais entre l’écriture et l’examen du texte est intervenue la covid. Aujourd’hui, les aéroports les plus performants d’Europe sont à 90 % à l’arrêt. Ainsi, Genève, l’aéroport le plus performant d’Europe, n’a-t-il récupéré qu’à peine 10 % de son activité.
N’oublions pas que tout signal envoyé par le Parlement est immédiatement interprété par les dirigeants, les donneurs d’ordre, les bureaux d’études, les ingénieurs et les investisseurs, pour les effets qu’il aura sur le processus industriel, ce qui a une incidence directe sur les investissements sur le sol national.
Comme vient de le rappeler Mme Pinel, on ne peut pas se permettre, au moment où l’aéronautique est à l’arrêt, au moment où nos aéroports sont exsangues et où des milliers d’emplois sont en jeu, d’envoyer ce soir un signal supplémentaire indiquant que la France ne sera pas au rendez-vous du rebond. Je souhaite donc que tous, nous ayons à l’esprit l’impact en milliers d’emplois qu’auront sur les filières automobile, nucléaire et aéronautique, et partout dans nos territoires, toutes les décisions que nous prenons.
La parole est à Mme Marie Lebec. À mes yeux, cet article correspond à une prise de position équilibrée, qui répond à un engagement pris par la Convention citoyenne pour le climat (CCC) non seulement vis-à-vis des territoires et notamment de ceux qui ont investi pour leur désenclavement, mais également vis-à-vis de la filière aéronautique. Il répond dans le même temps à l’attente de nos concitoyens, désireux de voir évoluer nos habitudes de consommation.
Cela étant posé, il ne faut pas sous-estimer le potentiel de la filière aéronautique. Je suis persuadée de sa capacité à innover, à investir, à s’approprier le changement technologique, bref, à s’adapter pour demeurer une filière de pointe dans notre pays ; plus d’une fois en effet, elle a démontré qu’elle était capable de relever ce type de défis.
Je vous rejoins en revanche, monsieur Habib, et ne crois pas plus que vous à un système fondé sur la décroissance. Ce n’est pas le modèle défendu par notre majorité pas plus que celui choisi par un gouvernement qui investit 1,5 milliard d’euros sur trois ans pour soutenir la recherche et le développement au travers du plan de relance. Ce n’est pas davantage le choix des industriels, quand ils investissent près de 2 milliards par an dans l’avion décarboné, pour des avions plus performants permettant de répondre aux nouveaux défis technologiques.
L’aéronautique fait notre fierté et nous ne souhaitons pas l’abandonner ; les engagements que nous avons pris tendent à le prouver.
La parole est à M. François Pupponi. Les choix faits en matière environnementale ne sont pas sans incidence sur le secteur industriel. Nous sommes une poignée de députés du Val d’Oise, ce soir, dans l’hémicycle, et je voudrais évoquer l’aéroport de Roissy, dont le Gouvernement a décidé qu’il ne devait plus se développer.
En prenant cette décision, qui se justifie sur un plan environnemental, il fait une croix sur des dizaines de milliers d’emplois dans un territoire déjà en grande difficulté. On aurait pu imaginer que lorsqu’on fait ainsi une croix sur des dizaines de milliers d’emplois, on propose à la population la première touchée une solution de remplacement. On ne dit pas aux gens : « Nous allons sauver la planète, et tant pis pour vous ! »
On doit trouver une façon de lutter contre les dérèglements climatiques avec des solutions qui préservent l’avenir économique de la population, sans opposer l’un et l’autre. La méthode consistant à renoncer au terminal T4 de Roissy sans aucune compensation en matière d’emplois n’est sincèrement pas la bonne. Certes le choix environnemental doit primer, mais pas au détriment des choix socio-économiques et industriels. La force d’un pays est de jouer la complémentarité et d’opérer des choix stratégiques vitaux pour l’avenir de la planète sans abandonner les populations qui sont pénalisées par ces choix.
Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, nos 1228, 2783, 2869, 3122, 3928, 4895, 4961 et 5174, tendant à supprimer l’article 30.
Les amendements identiques nos 1228 de Mme Nathalie Serre, 2783 de M. David Lorion, 2869 de Mme Sylvia Pinel, 3122 de M. Marc Le Fur, et 3928 de M. Julien Ravier sont défendus.
La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement no 4895.
Comme ma collègue Sylvia Pinel, et en accord avec les propos de David Habib, je souhaite supprimer cet article qui prône la décroissance et procède d’un catéchisme écologique doctrinaire. Les mesures d’écologie punitive qu’il contient inquiètent la Nouvelle-Aquitaine et l’ensemble du Sud-Ouest, où les emplois doivent beaucoup à une filière aéronautique puissante.
Bordeaux, par exemple, n’est pas qu’une capitale régionale, c’est une ville à dimension européenne, voire internationale. En supprimant de manière dogmatique les lignes intérieures qui rendent de grands services,…
Pas toutes les lignes ! …que ce soit aux voyageurs d’affaires ou à ceux qui transitent vers les Antilles et le reste des outre-mer, vous ne résolvez pas l’équation, monsieur le ministre. Le président de la métropole de Bordeaux vous a écrit ; avec habileté, vous lui avez répondu qu’en effet, il faudrait des décrets d’application et un accord de la Commission européenne, mais qu’il fallait améliorer l’offre TGV. C’est dire si vous êtes embêté.
Avec l’examen de cet article, l’hémicycle se trouve ce soir dans une zone de turbulences, ce qui devrait parler au pilote d’avion que vous êtes – c’est un cheminot qui vous le dit ! La maire de Poitiers a eu beau déclarer que l’avion ne devait plus être un rêve d’enfant, nous nous inscrivons en faux contre cette idée. C’est d’autant plus faux que l’on parle des lignes intérieures qui peuvent, les premières, parvenir à se décarboner. C’est précisément sur ce type de lignes que nous devons investir et que les compagnies aériennes le feront.
Il est donc très hasardeux de condamner ces navettes, que j’utilise moi-même souvent, car il est parfois plus simple de rejoindre l’aéroport que la gare de Bordeaux. Tout le monde a mis de côté la question du grand contournement autoroutier de Bordeaux, qui est la ville la plus asphyxiée de France. En l’occurrence, la suppression des navettes va à l’encontre d’une bonne logique d’aménagement du territoire.
Nous sommes, ce soir, à la croisée des chemins, face à un article qui relève d’une vision dogmatique de l’écologie.
La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement no 4961. Je voudrais vous faire part de mon malaise. Il ne doit pas y avoir de quiproquo quant au sens des propos qui ont été tenus. L’avion a évidemment une incidence sur l’environnement, mais quels moyens doit-on mobiliser pour changer la donne ?
Comme l’a dit David Habib, ce projet de loi a été pensé avant la crise de la covid. Or aujourd’hui, nous avons une filière qui va très mal. Certes, les grands donneurs d’ordre bénéficient du soutien de l’État, mais les sous-traitants, eux, sont en grande difficulté. À Châtellerault, par exemple, la crise de 2008 a tué l’automobile, et seules subsistent quelques entreprises, notamment les fonderies du Poitou, mais qui peuvent fermer boutique sous huitaine ou quinzaine. Aujourd’hui, c’est l’aéronautique : nous avons Thales, bien sûr, mais pour le reste, ce ne sont que des sous-traitants, auxquels il faut faire attention. Donnons-nous du temps !
En matière d’aménagement du territoire ensuite, si vu de Paris, un trajet de deux heures et demie en train est une évidence, l’aéroport permet aussi de se rendre à Lyon ou à Nice depuis Poitiers. Supprimer la ligne en provenance de Paris va nécessairement rompre l’équilibre de ces liaisons, et il me semble qu’on ne mesure pas toutes les conséquences économiques de nos décisions. À tout le moins, il serait souhaitable d’en retarder l’application.
(MM. David Habib et Joël Aviragnet applaudissent.) La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 5174. L’objectif de ce projet de loi est de parvenir à une baisse significative des émissions de gaz à effet de serre afin de préserver le climat. Or je vous rappelle que la France est responsable de 0,8 à 0,9 % des émissions au niveau mondial et que, dans ce volume, l’aéronautique ne représente que 2 à 3 %. Donc, on ne doit rien faire ? On est donc en train de casser plusieurs centaines de milliers d’emplois pour un bénéfice quasi nul sur le climat. On remet en cause une filière d’exception, source de plusieurs centaines de milliers d’emplois, alors qu’il faudrait que nous progressions beaucoup plus vite sur les automobiles décarbonées et sur le logement. L’un n’empêche pas l’autre ! Ce n’est pas l’avion qui pose problème mais le CO2 qu’il émet. Or, vous l’avez vous-même dit, monsieur le ministre, nous progressons vite vers l’avion décarboné. Il sera sans doute là dans dix ans, c’est-à-dire demain, et il ne faudrait pas avoir tout cassé et se retrouver à devoir relancer des filières et des entreprises sacrifiées, alors que leur bilan carbone ne pèse aucun poids à l’échelle de la planète.
Il faut arrêter de faire de l’avion un tabou et de se livrer systématiquement au lynchage de l’industrie aéronautique. Si nous sommes tous d’accord sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre, cet article ne sert strictement à rien, car on parle de 2 % de nos émissions. Est-ce que vous vous rendez compte que, pour un progrès de l’ordre du pouième, ce sont des centaines de milliers d’emplois qui vont passer à la trappe ?
Quel est l’avis de la commission ? Nous souhaitons tous soutenir notre industrie aéronautique, dont nous pouvons être fiers, et l’accompagner dans sa décarbonation, en s’appuyant sur l’ingénierie et l’ensemble des salariés.
En revanche, et je tiens à l’assumer devant vous, je pense qu’il faut absolument garder l’article 36 en raison de la nécessité de réguler le trafic aérien. Il faut le faire en conscience et accompagner l’ensemble des salariés qui seront touchés par cette décision, mais j’assume que nous interdisions les liaisons aériennes lorsqu’il existe un trajet ferroviaire en deux heures et demie. Je l’assume car je suis certain que nous pouvons, en parallèle, trouver des voies permettant de relancer le train et de trouver des complémentarités entre le train et l’avion. Je l’assume car, dans la conception même de l’article, nous prévoyons de faire confiance à l’innovation. En effet, l’article ne s’appliquera pas au transport décarboné, en particulier à l’avion décarboné, ce qui renvoie au travail que nous engageons pour décarboner l’industrie aéronautique.
Enfin, je tiens à dire que nous nous engageons, grâce à un amendement à l’article 36 de Jean-Luc Fugit, à étudier la question du fret aérien. La représentation nationale sera éclairée sur la possibilité d’un report du fret aérien vers le fret ferroviaire, qu’il faudrait relancer – nous connaissons le combat que vous menez dans ce domaine, madame Essayan.
L’article me semble proposer une position équilibrée et pertinente. Je serai donc défavorable aux amendements de suppression. J’ai confiance dans cet article et en votre capacité de l’adopter.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je souscris à beaucoup de ce qui a été dit sur l’industrie en général et sur l’industrie aéronautique en particulier, mais je tiens à dédramatiser le sujet : tout d’abord, il y a des lignes à grande vitesse en France et, chaque fois qu’une ligne à grande vitesse est venue concurrencer une ligne aérienne, les TGV ont asséché le trafic aérien. Paris-Strasbourg ! La ligne Paris-Strasbourg a absorbé en quelques mois 90 % du trafic des lignes aériennes et, six mois après l’inauguration de la ligne Paris-Bordeaux, en juillet 2017, 60 % des clients se sont reportés sur le train. Il existe donc une complémentarité, et parfois une concurrence, entre ces modes de transport ; lorsqu’il existe une offre ferroviaire robuste, c’est-à-dire une ligne à grande vitesse, les clients se reportent en général sur le train. Or nous avons à l’étude un grand projet de régénération du réseau ferroviaire et cinq projets de lignes à grande vitesse, y compris le GPSO – le grand projet ferroviaire du Sud-Ouest. Nous avons l’ambition d’avancer résolument sur le sujet.
La mesure proposée dans l’article est raisonnable dans sa formulation. Elle ne va pas jusqu’aux trajets de moins de quatre heures, une option qui aurait asséché des territoires qui ont besoin de l’avion pour préserver leur attractivité. De plus, la mesure sera appliquée de façon incrémentale et coordonnée avec les territoires et avec le groupe Air France-KLM qui opère sur beaucoup de ces lignes. Elle nous conduit à arrêter les lignes Orly-Bordeaux, Orly-Nantes et Orly-Lyon en préservant les correspondances, y compris vers l’outre-mer et vers l’aéroport Paris-Charles-de-Gaulle, qui est un
hub parisien, français et européen.
S’agissant des emplois, la capacité de la filière industrielle à se décarboner et à se créer de nouveaux avantages comparatifs – car la filière aéronautique sait tout faire de A à Z – représente aussi des emplois de demain. Elle n’est pas décorrélée de la filière hydrogène, et nous sommes également en train de lancer une filière biocarburants territorialisée, à haute valeur ajoutée et créatrice d’emplois.
Bien sûr, la crise joue un rôle et dramatise le débat actuel, mais nous arriverons un jour à la mettre derrière nous. Je rappelle que l’Asie est repartie intégralement et que l’Amérique du Nord a retrouvé 80 % de son trafic habituel. Nous sommes à 40 %, et nous avons encore une vision d’Européens enkystés dans la crise, mais je vous invite à dédramatiser, à vous projeter dans l’avenir et à avoir foi en nos capacités et en celles de la filière aéronautique.
La parole est à M. François Pupponi. Monsieur le ministre, je suis prêt à dédramatiser. Toutefois, si nous ne sommes pas directement concernés par l’industrie aéronautique, nous le sommes indirectement par la fermeture, ou la non-construction, d’un nouvel aéroport. Ce ne sont pas des emplois industriels, mais des emplois liés à la maintenance ou à l’hôtellerie-restauration. Et là, que proposez-vous ?
Concernant le TGV, j’ai une petite anecdote à vous raconter. Pour aller travailler de Sarcelles à Roissy, il n’y a pas de transports en commun : il faut aller à Paris et repartir. En revanche, on est en train de faire un TGV Picardie-Roissy pour que les Picards viennent y travailler ! Au bout d’un moment, il faut penser aux territoires systématiquement discriminés et oubliés, et faire des propositions concrètes.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier. Monsieur le ministre, vous avez dit que l’article concernerait trois liaisons : Paris-Nantes, Paris-Bordeaux et Paris-Lyon, et qu’il ne s’appliquerait pas aux trajets en correspondance vers l’outre-mer. J’aimerais savoir si vous avez calculé combien de tonnes de carbone seront potentiellement économisées par la suppression de ces trois destinations, sachant que, si les gens ne prennent pas l’avion, ils prennent le TGV ou le TER, voire la voiture s’ils doivent se rendre rapidement à un rendez-vous. J’aimerais donc savoir si vous avez calculé l’économie que l’on pourrait faire sur ces trois villes depuis Paris, compte tenu du décalage entre l’avion et le train. Avez-vous une réponse précise à cette question ? La parole est à M. le ministre délégué. On raisonne à l’échelle de la plaque parisienne, or Roissy n’est pas saturé ; pendant la crise, on a même fermé Orly et reporté des vols vers Roissy. Roissy, c’est le hub parisien, et il a d’ailleurs vocation à être davantage connecté au centre-ville parisien dans quelque temps avec le CDG Express. Il n’y a pas de problème de connectivité des territoires dès lors que Roissy fonctionne et qu’il est la porte d’ouverture vers l’international – et peut-être demain vers l’outre-mer, qui est davantage basé à Orly à l’heure actuelle. Le sujet est un peu théorique ; en pratique, il est résolu par Roissy et par sa capacité à accueillir du trafic en bonne connexion avec la capitale parisienne. Cela veut dire que toute la France doit passer par Roissy ! Surtout pas !
(Les amendements identiques nos 1228, 2783, 2869, 3122, 3928, 4895, 4961 et 5174 ne sont pas adoptés.) Une mesure d’affichage ! Je suis saisie de deux amendements, nos 4425 de M. Matthieu Orphelin et 100 de Mme Delphine Batho, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les deux amendements sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement. Il se fonde sur l’article 100, alinéa 7 du règlement. On ne peut pas, sous prétexte que s’appliquent les dispositions de l’article 49 du règlement, n’obtenir aucune réponse de M. le rapporteur ni de M. le ministre sur nos amendements. Elle a raison !
(Les amendements nos 4425 et 100, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 4427, 6811, 4628 et 6809, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 4628 et 6809 sont identiques. Sur ces amendements ainsi que sur l’amendement no 6811, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 4427 de M. Matthieu Orphelin est défendu.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 6811.
Rappelons tout d’abord le sujet de l’article. Les vols intérieurs représentent 4 % des émissions de gaz à effet de serre en France. Ces vols sont très souvent remplaçables par des trajets ferroviaires, qui ont une empreinte carbone bien plus faible. En outre, la pollution aérienne se double d’une injustice sociale : ce sont les plus riches qui polluent l’air de la majorité. Menteuse ! En France, la moitié des déplacements par avion est le fait des 20 % de personnes dont les revenus par unité de consommation sont les plus élevés. Ainsi, la proposition de la Convention citoyenne pour le climat d’organiser progressivement la fin du trafic aérien – je dis bien progressivement – sur les vols intérieurs d’ici à 2025, et uniquement sur les lignes où il existe une offre bas carbone satisfaisante en prix et en temps, avec un trajet de moins de quatre heures, apparaît comme étant de bon sens. Elle ne s’oppose pas, malgré ce qu’ont pu dire, penser ou craindre certains de nos collègues, à l’enjeu économique.
D’après Greenpeace, le passage de quatre heures à deux heures trente épargnerait les trois connexions les plus émettrices : Paris-Nice, Paris-Toulouse et Paris-Marseille. Avec plus de 3 millions de passagers en 2019, la navette entre Paris et Nice produit l’équivalent de 225 000 tonnes de CO2. Voilà pourquoi nous demandons de revenir à la proposition initiale de la CCC : supprimer les exceptions prévues pour les correspondances et garantir la non-réattribution des créneaux.
Il s’agit de prendre la mesure de l’enjeu. Beaucoup de collègues ont argué que, finalement, la France n’émettait pas tant de gaz à effet de serre que cela et que le phénomène était résiduel. C’est faux ! De notre point de vue, il s’agit d’avoir une ambition non seulement écologique, mais aussi économique, en s’appuyant sur les compétences du secteur pour entamer la bifurcation.
Mais ils sont dingues… Nous parlons bien ici de vols intérieurs, qui correspondent à une très petite minorité de vols et qui représentent un enjeu à la fois climatique et démocratique. Nous avons travaillé cet amendement avec Greenpeace et avec d’autres associations. Nous pensons qu’il faut être à la hauteur de l’ambition de la CCC, or l’article, tel qu’il est, passe à côté de ce qu’il faudrait planifier. (Mme Mathilde Panot applaudit.) La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 4628. Il est défendu.
Monsieur le ministre délégué, je voudrais rebondir sur vos derniers propos. Je ne veux pas vous faire un procès d’intention, mais vous avez tout de même laissé entendre que cela ne vous posait pas de problème qu’il n’y ait plus, à terme, qu’un seul aéroport en France : Roissy. Vous avouerez que pour un certain nombre de territoires, c’est plus qu’inquiétant.
L’amendement no 6809 de Mme Mathilde Panot est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Cette série d’amendements traite de deux sujets.
Le premier est le relèvement du seuil d’interdiction de deux heures et demie à quatre heures. Nous avons étudié la question avec beaucoup d’attention, et le critère de quatre heures aurait des conséquences importantes pour le désenclavement des territoires ; pour le coup, les remarques de notre collègue Pupponi seraient justifiées. Il ne me semble pas pertinent de porter l’interdiction à quatre heures, d’autant plus qu’elle risquerait de toucher des lignes transversales dont la disparition emporte un risque d’enclavement élevé.
Pour le deuxième sujet, celui des correspondances, il faut faire très attention, notamment en raison des effets de bord que la mesure pourrait créer. M. Saddier connaît bien le sujet : nous risquons d’assister à un report du trafic aérien, par exemple de l’aéroport de Lyon sur celui de Genève, ce qui ne réglera en aucun cas la question de la lutte contre les gaz à effet de serre.
Notre combat commun devrait être d’améliorer la multimodalité, c’est-à-dire le fait de passer du train à l’avion de manière plus simple. Je sais que le trajet Marseille-Lyon se fait très bien en train ; il faudrait pouvoir, ensuite, partir rapidement de Lyon vers une autre destination en avion. Cela doit se faire main dans la main avec la SNCF et Air France, car à côté de l’amélioration des connexions, il faut aussi traiter des enjeux purement logistiques, notamment pour le transfert des bagages.
Avis défavorable à l’ensemble des amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je reviendrai sur les deux arguments qui ont été développés.
Pourquoi avons-nous fixé la toise à deux heures trente ? Parce que la limite de quatre heures aurait asséché des territoires qui sont déjà enclavés sur le plan physique et numérique.
Pas du tout, puisqu’il existe d’autres modes de transport ! C’est notamment le cas du grand Massif central, que je connais particulièrement bien, avec des villes comme Brive, Limoges, Rodez et Clermont-Ferrand. Retenir la limite que vous proposez contreviendrait à l’équité entre les territoires.
Par ailleurs, madame Obono, vous prétendez, de manière rhétorique, que l’avion est un moyen de transport réservé aux riches, mais cette affirmation est démentie par les faits.
(MM. David Habib et Joël Aviragnet acquiescent.) Je vous opposerai des éléments objectifs. Ceux qui prennent l’avion sont, pour un quart des Français modestes, pour un quart des retraités et pour 50 % des actifs dits CSP+, c’est-à-dire appartenant aux catégories socioprofessionnelles les plus favorisées. Votre affirmation est donc inexacte, et elle l’est plus encore si l’on considère les charters et les vols à bas coûts, qui offrent à des familles l’opportunité de se déplacer si ce n’est une fois par an, du moins une fois tous les deux ans. L’avion est donc un moyen de transport et de liberté même pour les Français les moins aisés.
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis très défavorable sur ces amendements.
La parole est à Mme Mathilde Panot. Je conteste vos arguments.
En l’espèce, nous ne parlons pas de l’enclavement des territoires. Si l’on interdisait l’exploitation de services aériens sur des liaisons intérieures dès lors qu’existe une offre ferroviaire de moins de quatre heures, les trajets concernés seraient Paris-Marseille – qui dure trois heures deux, ce qui ne me paraît pas extraordinairement long –, Paris-Montpellier, qui prend trois heures quatre, ou Paris-Brest, qui se fait en trois heures vingt-cinq. Je rappelle qu’en 2019, Paris-Marseille a été la troisième ligne de vols intérieurs la plus utilisée et qu’elle a produit 127 000 tonnes de CO2par an. J’ajoute que la durée du trajet en avion fait l’objet d’une publicité mensongère, qui méconnaît le temps nécessaire pour arriver jusqu’à l’aéroport, la demi-heure d’attente qui précède l’embarquement, puis, à l’arrivée, la jonction de l’aéroport au centre-ville. Ces délais, ajoutés au temps de transport, ne justifient pas qu’on continue à privilégier l’avion, alors que la mesure que nous proposons – j’y insiste – n’enclaverait en rien les territoires.
Quant à savoir si l’avion est réservé aux plus aisés, je vais à mon tour citer un chiffre qui doit nous interpeller, monsieur le ministre délégué : en France, 50 % des vols sont effectués par 2 % de la population.
Je suis heureuse de vous entendre parler d’emploi. En France, les géants du e-commerce ont détruit en solde net – avant l’épidémie de covid – 81 000 emplois, sans que personne ne s’en soit ému. Nul ne s’est demandé s’il fallait arrêter Amazon jusqu’à ce qu’on s’en inquiète tout à coup. Une tribune signée par 700 étudiants en aéronautique, un collectif du nom d’Icare et un autre collectif réunissant des personnels de l’aéronautique plaident tous pour une bifurcation, en disant qu’ils pourraient investir leurs compétences dans d’autres domaines.
Enfin, il est absurde de prétendre que, parce qu’il y aurait une crise, il faudrait attendre que les émissions de gaz à effet de serre réaugmentent, avant d’entreprendre de les réduire. C’est maintenant qu’il faut intervenir. Dans sa rédaction actuelle, l’article est vide, purement symbolique : en s’attaquant aux trois lignes dont vous parlez, on réduira les émissions de CO2 des vols métropolitains de 2,2 %. Si l’on retenait en revanche la limite de quatre heures au lieu de deux et demie, on ferait baisser ces émissions de 33 %, ce qui aiderait la France à réaliser son ambition climatique et à respecter ses engagements internationaux, sans empêcher les gens de se déplacer.
(Mme Danièle Obono applaudit.)
(L’amendement no 4427 n’est pas adopté.) Je mets aux voix l’amendement no 6811.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        80
        Nombre de suffrages exprimés                78
        Majorité absolue                        40
                Pour l’adoption                5
                Contre                73
(L’amendement no 6811 n’est pas adopté.) Je mets aux voix les amendements identiques nos 4628 et 6809.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        73
        Nombre de suffrages exprimés                72
        Majorité absolue                        37
                Pour l’adoption                5
                Contre                67
(Les amendements identiques nos 4628 et 6809 ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de six amendements, nos 2289, 3998, 3999, 4963, 5837 et 2266, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 3999 et 4963 sont identiques.
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 2289.
Pour absorber le report de passagers de l’aérien vers le ferroviaire, il faut des trains suffisamment nombreux. Reste à définir les conditions optimales qui permettraient au ferroviaire de relayer l’aéronautique. L’amendement no 2289 précise que l’offre doit être d’au moins dix liaisons quotidiennes, dont quatre aux heures de pointe. L’amendement no 2266, qui sera appelé dans un instant, tend à renvoyer la fixation du nombre de ces liaisons quotidiennes à un décret. On ne peut en effet prendre une telle interdiction sans en prévoir les conséquences. Les amendements nos 3998 et 3999 de M. Robin Reda, 4963 de M. Jean-Luc Lagleize, 5837 de Mme Fannette Charvier et 2266 de Mme Sylvia Pinel sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je suggère le retrait des amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Je comprends le problème, madame Pinel, mais soyons francs : ces mesures n’appartiennent pas tout à fait au domaine de la loi. J’ai évoqué ce qui s’était passé pour les liaisons Paris-Strasbourg et Paris-Bordeaux afin de montrer quel était le sens de l’histoire. Dès lors qu’une offre robuste capte des clients, la fréquence des trajets augmente. C’est pourquoi nous investissons tant dans le ferroviaire, auquel sont consacrés 50 % des investissements du plan de relance.
La parole est à M. David Habib. Monsieur le ministre délégué, si vous étiez, je ne dirai pas sincère mais cohérent, vous devriez, en dépit des difficultés normatives, juridiques, formelles que vous avez alléguées, soutenir la proposition de Mme Pinel. On ne peut pas laisser les choses se faire sans intervenir. Si l’on confie certaines liaisons à la SNCF, qui n’est pas plus vertueuse qu’Air France ou que beaucoup d’entreprises privées, on lui laissera la possibilité de fixer les règles qui l’arrangent.
Vous connaissez parfaitement la réalité du réseau ferroviaire français. Les liaisons entre les provinces, tout comme la desserte des extrémités du pays, sont catastrophiques. Le trajet Paris-Pau prend cinq heures sur le papier, mais, dans les faits, il m’est arrivé de le faire en huit heures. Au reste, le jour où ça m’est arrivé, je n’étais pas mécontent, car M. Guillaume Pepy était dans le train. Je ne l’ai jamais vu aussi énervé et je n’ai jamais vu quelqu’un passer autant de temps au téléphone. Sans doute cherchait-il à joindre la direction de son entreprise !
En fixant la toise à deux heures trente, nous lâchons complètement la bride à la SNCF. Or je ne pense pas que ce soit votre intention, pas plus que celle de notre assemblée. Il faut exercer une autorité sur cette société. Nous soutenons les amendements de Mme Pinel parce qu’ils présentent l’intérêt de fixer un cadre, en prévoyant un certain nombre de rotations. Je répète, ils tendent à préserver l’aménagement du territoire, auquel nous croyons tous, en conservant la main sur la compagnie ferroviaire.
La parole est à Mme Sylvia Pinel. J’entends que ces dispositions ne relèvent peut-être pas de la loi, mais on ne peut méconnaître les inquiétudes de la filière aéronautique, de ses salariés, des habitants des territoires concernés et des usagers des lignes aériennes qui risquent d’être supprimées. En outre, il faut anticiper l’absorption des passagers de l’aérien par le ferroviaire. Des discussions sont en cours entre Air France et la SNCF sur la complémentarité et sur l’intermodalité fer-air. Vous ne pouvez pas nous demander de voter l’article sans nous apporter aucune précision sur l’offre ferroviaire de remplacement ni sur le cadencement des trains. Rassurez-nous – même si nous sortons du domaine strictement législatif – sur le fait que le transfert est anticipé et informez-nous de l’avancée des discussions ! (M. David Habib applaudit.) Elle a raison ! Bravo ! La parole est à M. le ministre. Votre inquiétude est légitime, mais nous avons construit l’offre de transport en privilégiant la complémentarité des modes. Depuis 2017, le réinvestissement dans le mode ferroviaire a été majeur, que ce soit dans le réseau primaire ou secondaire, à travers les cinq projets de LGV en cours sur le territoire, notamment entre Paris et la Normandie, en Provence-Alpes-Côte d’Azur, entre Montpellier et Béziers… Paris et Toulouse ! On pense également au GPSO entre Bordeaux et Toulouse. Autant de dossiers qui vont avancer, ce qui achèvera le maillage grande vitesse du réseau ferroviaire.
Le meilleur argument que je puis vous apporter est le lien entre la concurrence et la complémentarité des modes. En juillet 2017, nous avons inauguré un train Paris-Bordeaux en deux heures quatre. Quand le chemin de fer a proposé une liaison à grande vitesse robuste, bien cadencée et de qualité, il a capté 60 % des clients en six mois. Je n’ai aucun doute sur le fait que la SNCF assurera la fréquence qui lui permettra d’attirer des clients quand elle en aura l’occasion.
Au demeurant, nous assumons la tutelle et nous avons rouvert beaucoup de dossiers. J’ai parlé des politiques tarifaires, de la lisibilité et de la transparence. Mais je répète que notre crédibilité repose avant tout sur les investissements considérables consentis dans le mode ferroviaire depuis 2017, qui me semblent de nature à lever toutes vos inquiétudes.
Enfin, nous disposons d’un cadre de dialogue avec les régions, au sein du conseil ministériel, pour parler de la desserte du territoire avec les exploitants et les industriels. Ces échanges transparents se feront au service de l’équité et, au sens large, de l’aménagement du territoire. En la matière, vous pouvez avoir confiance en nous.
(Les amendements nos 2289 et 3998, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 3999 et 4963 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 5837 et 2266, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de six amendements, nos 123, 6808, 3663, 5988, 3997 et 4964, pouvant faire l’objet d’une discussion commune.
Les amendements nos 3663 et 5988 étant identiques, de même que les amendements nos 3997 et 4964.
Sur l’amendement no 6808, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements nos 123 de Mme Delphine Batho, 6808 de François Ruffin et 3663 de Mme Anne-France Brunet sont défendus.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 5988.
Nous proposons d’allonger de deux heures trente à trois heures la limite qui déclenchera l’interdiction des trajets aériens pour lesquels il existe une offre ferroviaire de remplacement. Les amendements nos 3997 de M. Robin Reda et 4964 de M. Jean-Luc Lagleize sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. Le trajet Paris-Limoges dure trois heures treize, Paris-Brive est à peine plus long et Paris-Clermont-Ferrand prend trois heures vingt. Nous sommes dans cette épure. Pour maintenir son attractivité, le grand Massif central a besoin d’une desserte aérienne quotidienne, qui reçoit un soutien budgétaire au titre de la politique d’aménagement du territoire – comme nombre de liaisons interprovinciales. Il faut y penser. M. le ministre a raison.
(L’amendement no 123 n’est pas adopté.) Je mets aux voix l’amendement no 6808.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        79
        Nombre de suffrages exprimés                76
        Majorité absolue                        39
                Pour l’adoption                7
                Contre                69
(L’amendement no 6808 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 3663 et 5988 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 3997 et 4964 ne sont pas adoptés.) L’amendement no 5317 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 5317, accepté par le Gouvernement, est adopté.) Les amendements identiques nos 4000 de M. Robin Reda et 4966 de M. Jean-Luc Lagleize sont défendus.
(Les amendements identiques nos 4000 et 4966, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de trois amendements, nos 4757, 3996 et 5869, pouvant être soumis à une discussion commune.
Sur l’amendement no 5869, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 4757.
L’amendement vise à faire précéder tout arrêt d’une liaison aérienne d’une concertation avec l’ensemble des partenaires. L’amendement no 3996 de M. Robin Reda est défendu.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 5869.
La concertation que nous appelons de nos vœux concerne cette fois-ci les collectivités locales. Il est inimaginable de supprimer la ligne Paris-Rennes ou Paris-Bordeaux sans que les collectivités, qui participent parfois au financement de ces lignes, notamment les communautés d’agglomération et les métropoles, ne soient consultées. Sur l’article 36, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Il est en effet nécessaire de procéder à une concertation lorsqu’une telle décision touche les territoires. Rassurez-vous, les préfets ont le devoir d’en organiser. À Bordeaux, une concertation a été menée par le corps préfectoral avec les acteurs de l’aéronautique et les collectivités locales. Vos amendements étant satisfaits, j’émets un avis défavorable à leur adoption. Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur Sermier, il y a deux types de concertation : une menée à l’échelle nationale au sein d’un comité interministériel qui réunit l’industrie, les exploitants aéronautiques et la SNCF pour évoquer les dessertes et les principaux élus concernés, et une autre, conduite localement.
À Bordeaux, j’ai demandé à la préfète de Nouvelle-Aquitaine d’organiser une concertation et je participerai aux discussions dès lors que le projet de loi aura avancé.
Il existe à la fois une enceinte de concertation nationale et des déclinaisons territoriales pour assurer la parfaite information de tous.
La parole est à M. David Habib. Vous ne pouvez pas ignorer que tous les maires de l’agglomération bordelaise, sauf un, vous ont écrit pour demander le maintien de la navette. Je ne l’ignore pas. Celui qui n’a pas signé la lettre dit en privé qu’il a hésité avant de renoncer. Le président de la métropole, socialiste, Alain Anziani, vous a écrit ce courrier avec l’ensemble de ses collègues ; le président de la région Nouvelle-Aquitaine, socialiste, Alain Rousset, a également participé à la rédaction de cette lettre. J’insiste sur leur appartenance au Parti socialiste pour que les choses soient claires.
Il est bien normal qu’il revienne au Parlement de décider, mais il y a un vif désir d’échanger avec vous pour que vous mesuriez les conséquences de cette décision voire pour vous faire changer d’avis – j’ai néanmoins dit aux élus bordelais que ce serait très difficile. Les amendements qui viennent d’être présentés sont tout à fait pertinents.
(Les amendements nos 4757 et 3996, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je mets aux voix l’amendement no 5869.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        74
        Nombre de suffrages exprimés                73
        Majorité absolue                        37
                Pour l’adoption                14
                Contre                59
(L’amendement no 5869 n’est pas adopté.) L’amendement no 130 de Mme Delphine Batho est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Juste un mot sur le sujet des créneaux aériens, qui va revenir :… Merci, monsieur le rapporteur ! …je comprends l’objectif poursuivi par notre collègue Delphine Batho, mais je souhaite rappeler à la représentation nationale que l’attribution des créneaux est régie par la réglementation européenne, en particulier le règlement 95/93 du 18 janvier 1993 qui fixe des règles très strictes en la matière. Avis défavorable.
(L’amendement no 130, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisie de trois amendements, nos 4620 de Mme Nathalie Bassire, 5987 de M. Gérard Leseul et 6810 de Mme Mathilde Panot, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 4620 et 5987 sont identiques.
Tous ces amendements sont défendus.
(Les amendements identiques nos 4620 et 5987, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) (L’amendement no 6810, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)   L’amendement no 3955 de Mme Delphine Batho est défendu.
(L’amendement no 3955, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 3964 de Mme Delphine Batho est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet avis répondra aussi à la préoccupation exprimée tout à l’heure par notre collègue Benoit Simian : nous avons souhaité suspendre l’interdiction des vols lorsque le transport aérien sera décarboné. L’amendement vise à supprimer cette dérogation alors qu’il importe de la maintenir dans la loi. Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? M. le rapporteur a tout à fait raison, d’autant que les premiers vols décarbonés seront certainement régionaux et possiblement transversaux. La disposition du projet de loi est importante, d’où un avis défavorable.
(L’amendement no 3964 n’est pas adopté.) L’amendement no 4968 de M. Jean-Luc Lagleize est défendu.
(L’amendement no 4968, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Les amendements nos 5337 et 5338 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
(Les amendements nos 5337 et 5338, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.) Les amendements nos 2125 de Mme Delphine Batho et 4971 de M. Jean-Luc Lagleize sont défendus.
(Les amendements nos 2125 et 4971, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Les amendements identiques nos 2073 de M. Jean-Yves Bony et 4949 de M. Jean Lassalle sont défendus.
(Les amendements identiques nos 2073 et 4949, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) Les amendements nos 167 et 289 de Mme Delphine Batho sont défendus.
(Les amendements nos 167 et 289, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de deux amendements, nos 4327 et 5339, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement no 4327 de M. François-Michel Lambert est défendu.
L’amendement no 5339 de M. le rapporteur est rédactionnel.
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis est défavorable à l’amendement no 4327.  Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis à l’amendement no 4327 et avis favorable à l’amendement no 5339.   La parole est à M. François-Michel Lambert. Mon amendement concerne l’ensemble du fret aérien national quand celui de M. le rapporteur ne couvre que celui transitant par l’aéroport Paris-Charles-de-Gaulle. Pourquoi donnez-vous la préférence au second, monsieur le ministre délégué ? La parole est à M. le rapporteur. Je sais que vous avez interpellé M. le ministre délégué et je ne doute pas qu’il vous donnera des éléments de réponse. Nous avons travaillé l’amendement avec notre collègue Jean-Luc Fugit : comme 90 % du fret aérien transite par l’aéroport Paris-Charles-de-Gaulle, nous avons décidé de cibler le rapport que le Gouvernement devra remettre au Parlement sur cet aéroport. Peut-être étendrons-nous plus tard son champ à l’ensemble du territoire. Voilà pourquoi votre amendement recueille un avis défavorable. La parole est à M. François Pupponi. C’est la double peine ! Vous supprimez les vols intérieurs qui partent souvent d’Orly et vous chargez le fret à Roissy. Les habitants de nos territoires ne bénéficieront pas des emplois du nouveau terminal mais subiront les nuisances nocturnes.
Je voulais déposer un amendement visant à obliger le ministre délégué, ses conseillers et les rapporteurs du texte à vivre pendant deux ans dans un HLM de Sarcelles –…
Populisme ! …disons plutôt une belle demeure de Montmorency –, pour se rendre compte des nuisances aéroportuaires la nuit autour de Roissy. Le seul aéroport ouvert la nuit est celui de Roissy, celui d’Orly est fermé. Et vous nous proposez d’accroître le fret !
En outre, je le répète, vous ne faites aucune proposition de création d’emplois alors que l’abandon des projets de terminal T4 de l’aéroport Paris-Charles-de-Gaulle et d’EuropaCity entraîne la perte de 80 000 emplois. Ces projets étaient certes mauvais, mais ils devaient créer 80 000 emplois ! Votre seule proposition est d’augmenter le fret à Paris-Charles-de-Gaulle, donc d’accroître les nuisances.
Il faut apporter autre chose que des décisions négatives à ce territoire !
La parole est à M. le ministre délégué. Il se trouve que j’ai vécu pendant deux ans à 10 kilomètres de Roissy, donc je vois ce qu’implique d’habiter près d’un aéroport. En outre, j’ai appartenu à la commission consultative de l’environnement de Paris-Charles-de-Gaulle, donc je connais le sujet des nuisances aéroportuaires.
Je comprends parfaitement votre préoccupation, mais le sujet ne se limite pas à Roissy. Un projet de développement du fret aérien existe ainsi à l’aéroport de Châlons-Vatry : il a d’ailleurs montré son utilité au moment de la crise sanitaire car beaucoup de matériel médical, notamment des masques, a transité par cet aéroport – de nombreux autres aéroports avaient également répondu présent.
Les modèles économiques des aéroports de demain seront davantage tournés vers la transition énergétique, les nouvelles énergies, la logistique urbaine et interurbaine : il y a un modèle économique pour les aéroports orientés vers le fret – mais pas uniquement – et intégrant pleinement la transition écologique, notamment la décarbonation par les énergies nouvelles.
Nous pourrons en reparler, monsieur Pupponi, à l’article 37 ou au-delà de ce projet de loi, notamment pour évoquer le remplacement du projet EuropaCity, mais vous nous faites un mauvais procès sur la concentration des nuisances à Roissy car le sujet du fret aérien est bien plus large que la seule plaque parisienne.
La parole est à Mme Zivka Park. Derrière ces articles se cache le sujet des nuisances sonores aériennes que M. Pupponi vient de soulever mais que nous ne pouvons pas aborder ce soir. Je salue l’amendement et le travail de mon collègue Jean-Luc Fugit.
Le rapport a pour objectif de se pencher sur le fret aérien, notamment à Roissy, pour étudier son éventuel transfert vers le fret ferroviaire. C’est un sujet important, car ce transfert permettrait de diminuer les nuisances sonores que subissent nos concitoyens.
Monsieur le ministre délégué, je saisis l’occasion pour vous demander à nouveau de remettre le projet Euro Carex à l’ordre du jour. Il permettra justement de transformer du fret aérien en fret ferroviaire et donc de relancer la stratégie de promotion de ce dernier.
La parole est à M. Stéphane Peu. Je profite que le débat concerne Roissy pour abonder les propos de M. Pupponi sur les vols de nuit et sur le risque d’aggraver encore une situation déjà insupportable avec cette proposition relative au fret.
Ensuite, puisqu’on parle beaucoup d’aviation depuis le début de la séance, je remercie tous les parlementaires qui se sont opposés au projet de privatisation du groupe Aéroports de Paris. Nous examinons le projet de loi climat et discutons des enjeux environnementaux, or je ne vois pas très bien comment la transition énergétique qu’on prône pour le secteur aéronautique serait envisageable avec une société privatisée.
Tout à fait ! Donc merci à ceux qui ont réussi à faire capoter ce mauvais projet ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI. – M. François-Michel Lambert applaudit également.) La parole est à M. François-Michel Lambert. Si j’ai bien compris, M. le ministre délégué soutient mon amendement, puisqu’il a expliqué que l’un des enjeux était l’extension du fret aérien à d’autres aéroports. C’est justement ce que je propose dans mon amendement, alors que celui de M. le rapporteur, qui est très bon aussi, ne concerne que Roissy – vous l’avez dit vous-même, monsieur le rapporteur. Travaillons donc sur l’ensemble du fret aérien, qu’il soit à Roissy, à Marseille ou à Vatry, afin de trouver comment réduire ses volumes.
(L’amendement no 4327 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 5339 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 6217 devient sans objet.) Je suis saisie de six amendements, nos 2876, 2874, 5004, 4001, 98 et 126, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir les amendements nos 2876 et 2874, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Nous avons longuement évoqué le contexte que connaît la filière aéronautique ; pour préserver les emplois et les savoir-faire, il me semble utile de décaler la date d’entrée en vigueur du présent article. Le premier amendement vise à la fixer au 1er juillet 2025, le second au 1er juillet 2024. La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement no 5004. Il participe de la même philosophie que ceux que nous avons précédemment défendus : nous nous inscrivons dans la démarche de l’article, mais nous proposons d’attendre que l’état économique de la filière autorise de semblables mesures. Il faut que le trafic aérien ait atteint un niveau équivalent à celui qu’il avait en 2019. Nous avons prévu d’attendre ensuite dix-huit mois, on peut peut-être discuter de ce délai.
Il est normal de demander un effort à une filière qui va bien, parce que c’est indispensable pour la planète, mais nous le demandons à une filière qui a les deux genoux à terre. Je vous assure, mes collègues, que ce soir nous faisons une bêtise.
(M. David Habib applaudit.) L’amendement no 4001 de M. Robin Reda est défendu.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 98.
Je dois avouer qu’en déposant cet amendement, je ne pensais pas avoir à le défendre, persuadé que j’étais qu’en raison de la crise du covid, nos débats auraient une autre tonalité, et que nous prendrions d’autres décisions ce soir. C’était un amendement de repli, qui se transforme en amendement de dépit.
Je rappelle à la représentation nationale que nous sommes la première destination touristique au monde. Puisque vous décidez, semble-t-il, de ne pas revenir sur le calendrier – c’est le fait majoritaire –, faites au moins en sorte que l’entrée en vigueur de ces mesures n’intervienne pas au milieu d’une des deux grandes saisons touristiques, à savoir l’été et l’hiver. Nous sommes la première station de ski au monde, le minimum serait d’éviter une application en pleine saison de ski, même si cela ne suffira pas à résoudre le problème de fond.
L’amendement no 126 de Mme Delphine Batho est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
S’agissant des délais, après concertation avec l’ensemble des acteurs, je crois qu’on a trouvé une position d’équilibre entre l’amendement de Mme Batho, qui vise une application en octobre 2021, et ceux qui tendent à attendre bien davantage. Je vous propose donc de retirer vos amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable.
Je partage les propos du rapporteur. En outre, je rappelle que l’État a soutenu l’ensemble du secteur à hauteur de 15 milliards d’euros, ce qui n’est pas rien.
(M. Jacques Marilossian applaudit.) Cela a permis d’éviter des faillites, des suppressions d’emplois, des prédations et des acquisitions hostiles. L’État soutient aussi l’aviation de demain : c’est l’objectif de décarbonation, dont nous avons discuté ; ne serait-ce que pour les trois prochaines années, il sera financé à hauteur de 1,5 milliard d’euros. L’État est au rendez-vous pour soutenir la filière. La parole est à M. David Habib. Monsieur le rapporteur, avec qui la concertation a-t-elle eu lieu ? J’ai rencontré les industriels chez moi, ils n’y ont pas participé ; j’ai rencontré la CGT de Safran, non plus ; j’ai rencontré des jeunes, car Safran et le conseil régional d’Aquitaine ont créé une école d’aéronautique, non plus ; les présidents de communautés de communes où se situent les installations, non plus. Avec qui vous êtes-vous concertés ? J’ai aussi interrogé Air France, ils nous disent : pas de concertation, ou, plus exactement, échange d’informations, mais pas de concertation. (M. Benoit Simian applaudit.) Vous prenez une décision, c’est votre droit, vous êtes majoritaires, mais évitez de laisser supposer qu’elle est le fruit d’une négociation avec qui que ce soit.
Quant à la Convention citoyenne, je me permets de vous adresser de nouveau une demande que j’ai déjà faite à Mme Pompili, ministre de la transition écologique : que la liste des membres de la CCC soit rendue publique
(Mme Cendra Motin et M. Jean-Marie Sermier applaudissent) , comme leur déclaration d’intérêts, afin de prouver définitivement qu’il n’y a pas eu d’intervention de l’État, que l’État ne leur a pas tenu la main, selon les termes que certains ont employés. (M. Jean-Marie Sermier applaudit.) J’ai déjà cité l’exemple des Pyrénées-Atlantiques : 700 000 habitants, quatre représentants à la Convention citoyenne, et tous – c’est respectable – avaient un engagement en matière d’environnement. Comme je l’ai dit dans la discussion générale, la probabilité qu’ils aient été tirés au sort relève de la magie. Très bien ! La parole est à Mme Chantal Jourdan. Je vais faire entendre une autre voix du groupe Socialistes et apparentés, bien qu’évidemment je respecte tout à fait la position de mon collègue – nous avons bien sûr débattu de la mutation du secteur aérien. Nous sommes extrêmement sensibles à la question des pertes d’emplois, c’est pourquoi nous avions déposé des amendements à l’article 35, qui visaient notamment à accélérer les feuilles de route et à préciser les transitions nécessaires. Certes, leur adoption n’aurait pas résolu toutes les difficultés inhérentes à un sujet aussi sensible.
Concernant le plafond de deux heures trente, certains d’entre nous pensaient qu’il fallait le hausser, mais nous avons été sensibles à l’argument de l’emploi, et nous sommes revenus à une position plus modérée. Cependant, nous gardons le cap d’un changement de modèle, ce qui ne signifie pas que l’industrie aéronautique n’a pas d’avenir, mais celui-ci est déplacé, comme Dominique Potier l’a expliqué dans son intervention. Selon moi, dans certains secteurs professionnels, il faudra effectivement penser et agir autrement.
Monsieur le ministre délégué, vous avez dit qu’un quart des voyages en avion était le fait des personnes retraitées, sans doute parce qu’elles disposent de temps et de moyens. Mais les jeunes générations, elles, nous disent qu’elles souhaitent habiter demain dans un monde vivable. Il faut bien nous mettre en tête que ce projet de loi répond à une nécessité, celle de l’urgence climatique, qui impose de partager les efforts.
La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy. Je ne peux pas laisser M. David Habib attaquer ainsi les citoyens de la Convention citoyenne pour le climat. La CCC a été voulue par le Président de la République, elle a constitué un exercice démocratique inédit et son travail a été salué sur tous les bancs de l’Assemblée nationale. Je remarque d’ailleurs que beaucoup des groupes d’opposition critiquent le Gouvernement quand il ne reprend pas les mesures proposées par la Convention citoyenne… En l’occurrence, il ne les reprend pas ! La CCC proposait le seuil de quatre heures. …mais, de temps en temps, attaquent les membres de la Convention, lorsque certaines mesures ne leur plaisent pas. Nous sommes la représentation nationale, assumons nos responsabilités et ne critiquons pas un exercice qui a réuni pendant six mois des citoyens tirés au sort, dans un cadre précis, organisé par le CESE (Conseil économique, social et environnemental), avec des garants. On peut avoir un regard critique, mais ne jetons pas la suspicion et l’opprobre sur des citoyens qui ont bien travaillé. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et SOC. – Mme Delphine Batho et M. Cédric Villani applaudissent également.) La parole est à M. Jean-Marie Sermier. Le débat sur la Convention citoyenne s’invite donc maintenant, un samedi soir très tard. Loin de nous l’idée d’attaquer la CCC et le travail accompli, ou de reprocher aux uns et aux autres le temps passé et l’énergie déployée. Nous ne critiquons pas les résultats, le groupe Les Républicains a d’ailleurs repris dans ses amendements certaines propositions, que nous pensons utiles pour la planète.
Mais tout de même, la question que pose M. David Habib est importante. Si nous n’avons rien à nous reprocher, si nous n’avons rien à cacher, le mieux reste de publier les noms. J’ai relu ce document fort intéressant qu’est le projet de loi ; on y trouve en page 2 la liste des membres de la Convention, mais environ 85 % d’entre eux n’ont donné que leur prénom. Ce n’est ni grave, ni gênant, ils en ont peut-être moins l’habitude que nous, puisque vous savez qu’en tant que parlementaires, nous déclarons tout : nom, prénom, âge, adresse, et toutes les informations nécessaires.
Même les restaurants où l’on dîne, paraît-il ! Toutefois, pour calmer cette discussion, peut-être faut-il demander leurs noms. Je ne sais pas à qui il faut nous adresser ; en tant que ministre délégué chargé des transports, vous n’êtes pas directement impliqué dans ce dossier. Monsieur le rapporteur général, nous vous le demandons à vous, afin que vous puissiez transmettre notre souhait à la ministre de la transition écologique. Nous voudrions que tout soit net, clair et sans bavure, et donc disposer des noms, des prénoms et des adresses des 150 citoyens de la Convention, et savoir s’ils ont rempli une déclaration d’intérêts pour, le cas échéant, en prendre connaissance, ou du moins savoir sur quel site elle est publiée. C’est honteux comme intervention ! C’est grave !
(Les amendements nos 2876, 2874, 5004, 4001, 98 et 126, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je mets aux voix l’article article 36.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        85
        Nombre de suffrages exprimés                70
        Majorité absolue                        36
                Pour l’adoption                56
                Contre                14
(L’article article 36, amendé, est adopté.)
L’amendement no 5817 de Mme Michèle Tabarot, portant article additionnel après l’article 36, est défendu.
(L’amendement no 5817, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 120 de Mme Delphine Batho est défendu.
(L’amendement no 120, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisie de cinq amendements, nos 1580, 576, 6803, 5125 et 5989, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 576 et 6803 sont identiques.
L’amendement no 1580 de Mme Émilie Cariou est défendu.
Les amendement identiques nos 576 de M. Loïc Dombreval et no 6803 de M. Loïc Prud’homme sont défendus.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 5125.
Il s’appuie sur une proposition de la Convention citoyenne pour le climat, dont nous n’avons pas critiqué la composition. Au contraire, si nous nous félicitons du travail effectué, nous regrettons surtout le décalage entre l’espoir né de cette convention, le président Emmanuel Macron s’engageant à reprendre ses propositions « sans filtre », et ce qu’il en résulte dans le projet de loi.
Parmi ses propositions, l’éco-contribution représente aujourd’hui un pourcentage par billet d’avion insuffisant, en comparaison de nombreux autres pays européens, qui font le choix d’augmenter la fiscalité des billets d’avion de manière importante depuis quelques années. Nous proposons une taxe progressive, qui porte principalement sur l’aviation d’affaires, c’est-à-dire sur les jets privés, dans une moindre proportion, mais de manière plus importante qu’aujourd’hui, sur les classes affaires des vols commerciaux et, bien sûr, de manière beaucoup plus marginale sur l’ensemble des billets d’avion.
Ces trois niveaux de progressivité de la taxe permettront d’allier l’efficacité économique à la justice sociale et aux objectifs de la transition énergétique. Un tel mode de taxation et une telle progressivité pourraient rapporter 4,2 milliards d’euros au budget de l’État, ce qui permettrait de financer le secteur ferroviaire, le plan vélo et bien d’autres choses utiles encore
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 5989. Presque identique à l’amendement précédent, il vise à doubler l’écotaxe actuelle sur les billets en première, en classe affaires et sur les jets privés.

Mme la présidente.