XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Troisième séance du vendredi 12 février 2021

Sommaire détaillé
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Troisième séance du vendredi 12 février 2021

Présidence de M. Marc Le Fur
vice-président

M. le président

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à vingt et une heures.)

    1. Respect des principes de la République

    Suite de la discussion d’un projet de loi

    M. le président

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (nos 3649 rectifié, 3797).

    Discussion des articles (suite)

    M. le président

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    Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 1471 à l’article 26.
    Je vous rappelle que le vote de l’article 26 fera l’objet d’un scrutin public.

    Article 26 (suite)

    M. le président

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    L’amendement no 1471 n’est pas défendu.
     La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 1791.

    M. Jean-Christophe Lagarde

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    M. Nicolas Sarkozy avait eu une heureuse initiative en tentant d’organiser le culte musulman en France. Il est légitime que l’État, même républicain – ces entreprises datent d’avant la République pour les religions catholique et juive –, cherche des interlocuteurs et aide à la structuration des cultes.
    Plus que le projet de loi que nous examinons, l’arme la plus intéressante pour lutter contre le séparatisme est la charte des principes pour l’Islam de France, signée par la plupart des imams. Au passage, ceux qui ne souhaitent pas la signer se désignent comme des personnes qui ne respectent pas les valeurs et les lois de la République.
    Si je viens de saluer la création, en 2003, du CFCM – Conseil français du culte musulman –, le problème est que les musulmans de France ne le considèrent pas comme représentatif. Son mode de désignation ne permet pas à chaque musulman de peser sur sa composition et son orientation. Ce système a été retenu à l’époque dans le cadre d’un équilibre global, mais il doit être changé. Comme il n’est pas question de légiférer pour une seule religion – je vous suis sur ce point, monsieur le ministre de l’intérieur –, nous pourrions retenir le principe démocratique selon lequel un homme égale une voix, principe général du droit associatif.
    L’amendement vise à ce que les associations religieuses adoptent ce principe car on constate des dérives qui aboutissent, dans le cas du CFCM, à ce que les musulmans ne le jugent pas représentatif. En effet, l’électorat n’est pas constitué de tous les musulmans, mais déterminé pour chaque lieu de culte par sa surface, critère qui est évidemment décorrélé du nombre de fidèles fréquentant le lieu. Il est ainsi possible de gonfler la représentation, grâce à des moyens financiers, provenant de l’étranger ou non, afin d’influer sur la représentation des musulmans.
    Vous l’avez dit cet après-midi, de nombreux États mènent une diplomatie d’influence à l’étranger, le mode de désignation du CFCM offrant à certains d’entre eux un levier en la matière. Je suis totalement d’accord avec vous : non seulement l’État français a le droit de connaître la provenance de l’argent venant de l’étranger pour ne pas être déstabilisé par les volontés d’exercer, surtout par le biais d’une religion quelle qu’elle soit, un pouvoir d’influence dans notre territoire, mais il est également nécessaire que nous modifiions le mode de désignation du CFCM qui est une porte d’entrée pour ces influences étrangères et qui dépossède les musulmans d’une représentation juste.
    Je souhaite que la loi fixe aux associations religieuses le principe d’un homme, une voix ; il restera ensuite aux musulmans à organiser le mode d’élection du CFCM selon leur souhait.

    M. le président

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    La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II, pour donner l’avis de la commission.

    M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II

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    Si la loi imposait à un culte, quel qu’il soit, son mode d’organisation, cela constituerait une ingérence très forte, pour reprendre les propos employés par des collègues sur d’autres dispositions de l’article 26.
    Le mode de désignation des représentants du CFCM est en effet contesté, y compris par les musulmans, mais, pour la raison que je viens d’indiquer, nous ne pouvons que donner un avis défavorable à votre amendement.

    M. le président

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    La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.

    M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur

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    Même avis.

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

    M. Jean-Christophe Lagarde

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    Monsieur le rapporteur général, j’observe depuis longtemps votre goût de la casuistique et des jésuitismes, mais vous ne pouvez pas m’expliquer qu’imposer le principe selon lequel un homme égale une voix dans le mode d’élection d’une association cultuelle représenterait une ingérence scandaleuse dans l’organisation des cultes, alors que vous déterminez le nombre de membres de cette association – règle qui n’existe pas pour les associations régies par la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d’association – et d’organes dirigeants. C’est exactement la même chose, donc votre argument ne tient pas.
    Que vous ne souhaitiez pas le faire peut obéir à des raisons politiques que le ministre de l’intérieur aura à cœur d’exposer. Mais selon moi, les musulmans ont droit à une représentation légitime, qui ne peut être acquise que si chacun a voix au chapitre. Quand la parole est captée par une institution désignée sur la base de la superficie des lieux de culte…
    Monsieur le rapporteur général, vous ne pouvez pas affirmer que la disposition proposée constitue une ingérence excessive alors que c’est l’État français, en la personne du ministre de l’intérieur de l’époque, Nicolas Sarkozy, qui a fixé les règles de désignation des membres du CFCM avec les représentants du culte musulman.
    Ces derniers, me direz-vous, ne seront sans doute pas d’accord pour les modifier…

    M. Florent Boudié, rapporteur général

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    Je constate seulement que l’amendement est présenté comme un amendement d’appel.

    M. Jean-Christophe Lagarde

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    Cela n’empêche pas d’en débattre !
    Le groupe UDI et indépendants pense que les musulmans de France ont le droit d’être représentés par eux-mêmes et non par des intermédiaires, parfois d’origine étrangère.  

    M. le président

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    La parole est à M. le ministre.

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Je ne voudrais pas débuter la séance en vous fâchant, monsieur le président Lagarde, et je ne pense pas non plus que telle était l’intention du rapporteur général, lequel s’est contenté de répondre à ce que vous appelez vous-même, dans votre exposé sommaire, un amendement d’appel. Je vois cependant trois incohérences dans votre propos.
    La première est que le ministre de l’intérieur Nicolas Sarkozy n’a jamais inscrit les statuts du CFCM dans la loi. La naissance du CFCM résulte d’un gentleman’s agreement et non de la loi ; or vous êtes en train d’écrire la loi de la République.
    La deuxième, nous en discutions en fin d’après-midi avec M. Alexis Corbière, tient au fait que les cultes s’organisent comme ils l’entendent, même de manière non démocratique. J’espère que je ne fâcherai personne en disant que le fonctionnement de l’Église catholique n’est pas franchement démocratique : les catholiques n’élisent ni leur curé ni leur évêque. Pourtant, nous reconnaissons l’Église catholique comme une association cultuelle au sens de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État. Ce n’est pas à l’État de déterminer le mode de désignation des évêques. D’autres cultes, comme le culte consistorial, n’observent pas le mode de fonctionnement que vous évoquez alors qu’ils sont régis par la loi de 1905.
    La troisième est liée au nombre de personnes inscrites dans une association, sujet que vous avez rapidement évoqué. Certes la loi de 1901 ne détermine pas ce nombre, mais la loi de 1905 le fait depuis sa promulgation. Nous procédons à une simplification : en 1905, le nombre de membres d’une association cultuelle était proportionnel à la population ; l’article 26 du projet de loi met la loi de 1905 au goût du jour et l’adapte à des situations qui ne sont pas propres au culte musulman ; ce faisant, cependant, nous aidons le culte musulman, car, chacun en conviendra, le nombre de fidèles de cette religion a évolué depuis 1905.
    Enfin, vous évoquez le manque de légitimité de la représentation du culte musulman : nous ne pouvons que tomber d’accord sur ce point, mais ce n’est pas à nous de dire aux cultes comment ils doivent s’organiser ; ce n’est même pas à nous de dire aux cultes ce qu’est une église schismatique. Nous les prenons comme ils sont, ce que nous pouvons regretter pour des raisons politiques.
    Nous sommes d’accord avec vous puisque nous avons travaillé en dehors du cadre de ce projet de loi, afin de maintenir la neutralité de l’État, à l’élaboration d’une action politique – nous ne pouvons pas employer un autre terme que ce joli mot – destinée à exclure du CFCM des fédérations que nous ne voulons plus y voir – c’est le cas de personnes, évoquées par Mme Annie Genevard cet après-midi, qui ont refusé de signer la charte des principes pour l’Islam de France proposée par le CFCM lui-même. Aujourd’hui, 40 % des mosquées ne sont pas représentées dans le CFCM – et je ne parle même pas des croyants ni des membres de ces associations. D’ailleurs, vous savez que les croyants ne sont pas tous membres d’associations : ils peuvent fréquenter un lieu de culte sans être membres de l’association qui le gère ; il y a donc une différence entre les membres de l’association et les croyants qui utilisent le lieu que celle-ci anime.
    On peut dresser le même constat pour d’autres cultes : 7 % des synagogues ne font pas partie du Consistoire de Paris. Ces synagogues sont pourtant reconnues !
    Le mode de désignation des représentants dans les associations de la loi de 1905 ne correspond pas à ce que vous évoquez. Nous pouvons tous être attachés au principe selon lequel un homme ou une femme égale une voix, mais je rejoins le rapporteur général : il ne serait pas raisonnable que la loi impose aux associations cultuelles de suivre ce principe dans la désignation de leurs organes dirigeants. Encore une fois, si la police du culte s’entend comme le respect du libre exercice du culte dans la limite de l’ordre public, l’État ne doit pas s’immiscer dans l’organisation des cultes. S’il le faisait, il romprait de nombreux équilibres, notamment dans la religion catholique dont aucun dirigeant cultuel n’est élu. Reconnaissez avec moi que l’évêque de votre circonscription n’est pas élu par l’ensemble des croyants : pourtant, c’est la loi de 1905 qui gère le culte catholique.

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

    M. Jean-Christophe Lagarde

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    Le temps m’étant compté, je vais être bref. L’argumentation du ministre, sans être désagréable avec le rapporteur général, est sujette à interprétation et à discussion, mais elle permet le débat, qui doit avoir lieu : c’est pour cela que j’avais qualifié cet amendement d’amendement d’appel.
    Il est légitime que l’État cherche à avoir des interlocuteurs et à faire en sorte que ceux-ci soient légitimes. Nicolas Sarkozy, alors ministre de l’intérieur, n’a en effet pas inscrit les statuts du CFCM dans la loi, mais il les a négociés sur le fondement d’une représentativité, qui n’est plus satisfaisante. Monsieur le ministre chargé des cultes, même si je ne parle pas au nom des croyants, sachez que des musulmans me disent, partout en France, qu’ils ne se sentent pas représentés par le CFCM. Pour avoir des interlocuteurs légitimes, sans doute faut-il discuter avec le CFCM des modalités de désignation de ses membres : tel est l’objet de l’amendement.
    J’espère que vous travaillerez, ou l’un de vos successeurs, à la juste représentation de nos compatriotes musulmans. Il s’agit d’un combat politique, au sens noble du terme, car les musulmans ne se sentant pas représentés par le CFCM, ils considèrent que les accords passés entre celui-ci et l’État ne les concernent pas. C’est dommage !

    M. le président

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    La parole est à M. le ministre.

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Monsieur le président Lagarde, le débat est intéressant mais vous vous trompez lourdement sur la non-représentativité du CFCM.
    Quel est le problème du ministre de l’intérieur et, finalement, de la République ? Prenons les cultes les plus connus dont les représentants ont été auditionnés par M. le président de la commission spéciale. L’interlocuteur du ministre de l’intérieur pour le culte musulman n’est pas religieux. Il est le seul dans ce cas. Le président de la Conférence des évêques de France est, vous me pardonnerez cette tautologie, évêque ; le président de la Fédération protestante de France, François Clavairoly, est également pasteur ; le chef de l’Église orthodoxe de France est ministre du culte ; le représentant du culte bouddhiste conduit la spiritualité bouddhiste même s’il n’y a pas de culte au sens où nous l’entendons ; le responsable temporel qui dirige le Consistoire est accompagné du grand rabbin de France – d’ailleurs, monsieur Lagarde, le règlement des problèmes liés à l’organisation des cultes juif et catholique est dû à Napoléon Bonaparte, donc après la Première République et non avant la République comme vous l’avez dit.

    M. Jean-Christophe Lagarde

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    Comprenez que je ne considère pas Bonaparte comme un républicain, monsieur Darmanin !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    La République est née avec la Révolution, soyons-en fiers !

    M. François Pupponi

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    Heureusement que les Corses étaient là ! (Rires sur plusieurs bancs.)

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Pour le culte juif, les problèmes d’organisation furent résolus sous le Premier Empire et donc après la Première République.

    M. le président

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    Non, sous le Consulat !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Aucun de mes prédécesseurs – et ce sera sûrement le cas de mes successeurs – n’a eu de religieux comme interlocuteurs représentant le culte musulman. Les ministres de l’intérieur parlent avec des présidents d’associations cultuelles ou des recteurs de mosquées, qui ne sont pas des religieux. Il faut respecter cette différence, même si nous essaierons d’avoir pour interlocuteurs des religieux qui connaissent et enseignent le dogme. Les imams, nous en discutions tout à l’heure avec M. Corbière, ne sont également pas à proprement parler des ministres du culte : ils guident la prière car le culte ne s’entend pas comme les juifs et les chrétiens l’entendent – nous avons généralement une vision très judéo-chrétienne du culte.
    Nous ne discutons donc pas toujours avec les gens qui conduisent la prière ; nous ne discutons même quasiment jamais officiellement avec eux. Quand vous rencontrez les responsables des mosquées dans votre circonscription, vous discutez avec le président de l’association cultuelle. Bien souvent, il est difficile de discuter avec l’imam, non pas parce qu’il est inaccessible, mais parce qu’il change, parce qu’il n’est pas le ministre du culte comme on l’entend pour le rabbin, le pasteur ou le curé.
    L’illégitimité que vous évoquez n’est donc pas que démocratique, elle est également théologique ; c’est donc à juste titre que votre amendement peut être qualifié d’amendement d’appel et mériterait d’être retiré. Une désignation pleinement démocratique du « président du culte » – au sens associatif – par les croyants ne résoudrait pas le problème de la légitimité, parce que, dans la mesure où le sunnisme est majoritaire sur le sol national, et non le chiisme qui, lui, dispose d’un clergé, nous discutons avec les présidents d’associations cultuelles ou les présidents de fédérations et non avec les représentants du dogme. Ceux-ci pourraient nous aider, comme les catholiques, les protestants, les bouddhistes et les juifs – d’une certaine manière –, à apporter une légitimité dogmatique qui ne concerne pas la République, sauf aux bornes de l’ordre public.
    Je trouve un peu dur le procès en illégitimité que vous faites, mais je le comprends parce que je ne vis pas dans un monde éthéré. J’entends bien ce que vous évoquez, parce que c’est ce que pensent certains croyants musulmans. Le fait est que ce n’est pas un sujet démocratique, mais un sujet relatif au dogme. Tant qu’on n’aura pas répondu à cette question, qui concerne le culte musulman lui-même, à savoir la façon d’associer responsables religieux et responsables administratifs, ce procès en illégitimité demeurera.

    M. Jacques Cattin

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    Bravo !

    (L’amendement no 1791 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Je suis saisi de trois amendements, nos 914, 950 et 1897, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements no 914 de M. Pierre-Henri Dumont, 950 de M. Olivier Marleix et 1897 de M. François Jolivet sont défendus.

    (Les amendements nos 914, 950 et 1897, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 1185.

    M. Éric Diard

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    La France est un État laïque ; aux termes de l’article 2 de la loi de 1905, elle ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte. L’objectif de cette neutralité religieuse est clair : assurer l’indépendance de la vie civile et de la vie religieuse. Au nom de cette indépendance, il est nécessaire d’empêcher la vente, à des États ou des personnes étrangères, de biens immobiliers appartenant aux associations assurant un exercice du culte. Dans le cas contraire, ces États ou personnes auraient la possibilité d’exercer une influence non négligeable sur la vie de ces associations, et donc indirectement sur l’exercice du culte.
    Un exemple : en septembre dernier, l’association des musulmans d’Angers a décidé de céder au Maroc la mosquée en construction, qui sera la quatrième plus grande du pays. Alors que les articles que nous sommes en train de débattre entendent justement limiter les influences étrangères sur les associations liées à l’exercice du culte, il apparaît nécessaire d’adopter cet amendement.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Florent Boudié, rapporteur général

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    Cet amendement reprend exactement, y compris dans la façon de désigner les cessionnaires, le contenu de celui que Jacques Maire a coécrit après nos débats sur le sujet en commission spéciale et qui sera présenté après l’article 36. Je suis un peu confus, mais je vais vous demander de retirer votre amendement au profit du sien, auquel je propose de vous associer.

    M. Frédéric Reiss

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    Un « tiens » vaut mieux que deux « tu l’auras » !

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Avis défavorable.

    M. le président

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    La parole est à M. Éric Diard.

    M. Éric Diard

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    Je ne lâche pas la proie pour l’ombre…

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    La croix pour l’ombre ?

    M. Éric Diard

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    …et je maintiens donc l’amendement puisqu’il précède dans l’ordre des articles celui évoqué par le rapporteur général.

    (L’amendement no 1185 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Je mets aux voix l’article 26.

    (Il est procédé au scrutin.)

    M. le président

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        92
            Nombre de suffrages exprimés                90
            Majorité absolue                        46
                    Pour l’adoption                73
                    Contre                17

    (L’article 26 est adopté.)

    Après l’article 26

    M. le président

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    La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement no 2579.

    M. François Cormier-Bouligeon

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    Il est simplement défendu, compte tenu de l’amendement dont vient de parler le rapporteur général.

    (L’amendement no 2579, ayant reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement, est retiré.)

    M. le président

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    L’amendement no 1761 de Mme Catherine Osson est défendu.

    (L’amendement no 1761, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Je suis saisi de trois amendements, nos 1950, 1446 rectifié et 1491, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L’amendement no 1950 de M. Jean-Baptiste Moreau est défendu.
    La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir les amendements nos 1446 rectifié et 1491, pouvant faire l’objet d’une présentation commune.

    M. Alexis Corbière

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    Un mot simplement, car je n’ai plus beaucoup de temps. Monsieur le ministre, je considère – et cela va dans le sens des propos que vous avez tenus hier soir dans un débat télévisé face à Mme Le Pen – que la loi de 1905 doit s’appliquer sur tout le territoire. Je ne comprends donc pas – que mes collègues d’Alsace et de Moselle entendent bien mes propos – que soit maintenue la situation particulière propre au concordat. Celle-ci ne concerne directement que 3 millions de nos concitoyens, mais pas seulement eux, en réalité, dans la mesure où les 62 millions d’euros servant à financer les salaires de 1 300 ministres du culte – environ – sont payés par l’ensemble des Français.

    M. Jacques Cattin

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    Il y a des économies à faire ailleurs !

    M. Alexis Corbière

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    Nous pouvons avoir ce débat tranquillement, plus d’un siècle après le retour, heureux, de nos compatriotes dans la nation. Faute de survivant ayant vécu la présence allemande, il n’y a pas de souvenirs douloureux.

    Plusieurs députés du groupe LR

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    Ah bon ?

    M. Alexis Corbière

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    Je veux dire qu’il n’y a pas de gens dont les souvenirs seraient inscrits dans leur chair : aucun d’entre vous n’a vécu l’occupation allemande…

    Mme Anne-Laure Blin

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    Nos parents et nos familles, si !

    M. Alexis Corbière

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    …ou alors il a largement passé l’âge de siéger ici. Prenons garde que les collègues qui évoqueraient trop la mémoire ne fournissent des arguments à des Français qui ont vécu d’autres épisodes douloureux – les 130 ans de présence française en Algérie par exemple. (M. François Cormier-Bouligeon s’exclame vivement.)

    Mme Sonia Krimi

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    Eh oui ! Il y a eu de nombreux meurtres et viols en Algérie !

    M. Alexis Corbière

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    Ceux-ci pourraient participer au débat et revendiquer des exceptions pour eux-mêmes. (Exclamations sur divers bancs.)

    M. le président

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    Mes chers collègues, veuillez écouter l’orateur

    M. Alexis Corbière

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    Respectons ces différentes mémoires ; soyons donc laïques, vraiment, et pas seulement dans la posture ou les hurlements.

    M. Bruno Millienne

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    Et Mme Obono, où est-elle ?

    M. Alexis Corbière

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    La laïcité partout et pour tous : voilà pourquoi la loi de 1905 doit désormais s’appliquer dans ces trois départements ; voilà pourquoi nous demandons l’abrogation du concordat d’Alsace-Moselle. Celui-ci n’est pas la même chose que le droit bismarckien, qui accorde des droits sociaux à nos compatriotes vivant dans ces trois départements et qui, lui, pourrait être étendu à l’ensemble de la nation – mais c’est un autre sujet.

    M. Brahim Hammouche

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    Tout ça pour ça !

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Florent Boudié, rapporteur général

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    Monsieur Corbière, vous saviez qu’en déposant cet amendement vous alliez forcément déclencher des réactions, notamment chez les députés élus dans les trois départements concernés.
    L’objectif de ce projet de loi n’est pas de remettre en cause l’existence de droits locaux, qui sont anciens et s’inscrivent dans une certaine tradition – même si les contester est votre droit le plus strict ; c’est de lutter contre les séparatismes. Or il n’y a pas de séparatisme dans ces départements,…

    M. Alexis Corbière

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    Disons que c’est un séparatisme inscrit dans la loi !

    M. Florent Boudié, rapporteur général

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    …ce n’est pas du tout notre cible politique. Très franchement, je préfère la position du Conseil constitutionnel au sujet de la persistance de ce droit local, qui consiste à dire : tôt ou tard, il faudra que celui-ci rejoigne le droit commun.

    M. Patrick Hetzel

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    Il n’a pas dit ça !

    M. Florent Boudié, rapporteur général

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    Mais c’est l’histoire qui le fera, ou pas – peut-être que cela n’arrivera jamais, monsieur Hetzel. En tout état de cause, ce n’est pas à nous, ce soir, de clore ce débat ancien. Cependant, il arrive que l’on puisse faire converger les droits locaux et le droit commun lorsque nous considérons qu’il y a un intérêt collectif à le faire. C’est ce que nous verrons à l’article 31, qui prévoit d’appliquer aux structures cultuelles de droit local des dispositions qui n’ont rien de scandaleux, puisque ce sont celles de la loi de 1905.
    Avis défavorable.

    M. Jacques Cattin

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    Bravo !

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Avis défavorable.

    M. le président

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    La parole est à M. Frédéric Reiss.

    M. Frédéric Reiss

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    Nous nous opposons évidemment fermement à ces amendements, en rappelant que les valeurs de laïcité sont largement partagées dans tout le pays, y compris en Alsace-Moselle.
    Il existe effectivement des particularismes, à La Réunion, en Guyane, mais aussi en Alsace-Moselle avec le régime des cultes catholique, luthérien, réformé et israélite. Dans leur très grande majorité, les Alsaciens et les Mosellans, y compris lorsqu’ils sont originaires d’autres régions, sont très attachés à ce particularisme. Comme ailleurs dans le pays, on y vit une laïcité apaisée. À cet égard, le régime concordataire hérité de notre histoire si singulière donne régulièrement des preuves d’efficacité et est incontestablement un élément fondamental de notre lien social. Il est donc légitime de le préserver ce régime. Son application à l’Islam serait d’ailleurs tout à fait envisageable, en dépit du problème de représentation des musulmans que M. Lagarde a bien exposé. Il suffirait de bien en préciser les conditions – les compétences et les formations doivent ainsi être évaluées, comme cela se fait dans les facultés de Strasbourg ou de Metz, ou l’on peut suivre un parcours de théologie catholique ou de pédagogie religieuse.
    Les catholiques, protestants, juifs et musulmans de ces départements se parlent régulièrement et savent se rassembler dans de nombreuses circonstances, parfois exceptionnelles, parfois dramatiques – je pense aux profanations de cimetières ou au dernier attentat de Strasbourg.
    Le problème ne réside donc pas dans le régime propre à l’Alsace-Moselle, où le dialogue interreligieux est une réalité quotidienne ; le problème est de combattre l’islamisme radical fondamentaliste politique, qui peut malheureusement provoquer des drames et qui est une menace pour notre société. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

    M. le président

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    La parole est à M. Yves Hemedinger.

    M. Yves Hemedinger

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    Votre intervention, monsieur Corbière, n’a rien à voir avec les débats qui nous animent et qui concernent le séparatisme, comme vient de le dire M. Reiss. Ce qui vous gêne, en réalité, c’est que nous puissions considérer que la France est forte et grande de sa diversité.

    Mme Sonia Krimi

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    Et c’est très bien ainsi !

    M. Yves Hemedinger

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    Je regrette que par idéologie égalitariste, « uniformisatrice » et centralisatrice, vous arriviez à méconnaître le droit français et l’histoire de France. C’est vous qui adoptez des postures d’un autre âge.
    Le Conseil constitutionnel a rendu deux décisions très claires : la première, en août 2011, érige le droit local en principe fondamental reconnu par les lois de la République ; il est donc un droit national républicain et démocratique.

    Mme Sonia Krimi

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    Arrêtez de lire !

    M. Yves Hemedinger

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    La seconde, en 2013, dit que le concordat fait partie de la tradition républicaine française. Vous méconnaissez l’histoire de l’Alsace, ballottée et victime de guerres internes à l’Europe et fratricides. L’Alsace est le pays de la tolérance, du respect, du dialogue interreligieux pacifié, de la liberté de pensée.

    Mme Anne-Laure Blin

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    Eh oui !

    M. Yves Hemedinger

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    C’est aussi une terre au cœur de l’Europe réconciliée. Vous devriez venir en Alsace pour voir comme la République y est bien. Dans ce domaine comme dans tous les autres, vous voulez faire en permanence table rase du passé et vous attaquer aux traditions. Souffrez que le droit local ne soit pas séparatiste, mais au contraire réconciliateur. La République, c’est aussi le droit local. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR – M. Belkhir Belhaddad applaudit également.)

    Mme Sonia Krimi

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    Très belle lecture ! On remercie vos collaborateurs !

    M. le président

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    La parole est à M. Alexis Corbière.

    M. Alexis Corbière

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    Merci à tous d’avoir argumenté. Ce débat se poursuivra car il n’est pas alsacien ou mosellan : c’est un débat français. Ne vous singularisez pas. Précisément parce que nous sommes tous des citoyens égaux – j’y suis particulièrement attaché –, j’ai le droit de discuter de cette situation particulière, comme vous avez le droit de discuter de ce qui se passe en Seine-Saint-Denis. Ne brandissons pas d’arguments de ce genre, au risque de priver rapidement ce lieu de toute fonction ; c’est ce qui arrivera si chacun somme son voisin de ne pas venir brouter dans son pré ou, à l’inverse, l’invite dans sa circonscription pour se faire une meilleure idée de la situation – comme si je n’avais jamais mis les pieds en Alsace ou en Moselle ! Vous savez bien que cet argument ne tient pas.
    Rapporteur, j’apprécie votre style lorsque vous dites que, tôt ou tard, il faudra que l’Alsace-Moselle rejoigne le droit commun, mais la vérité est cette discussion dure depuis 102 ans… Au moins avez-vous le mérite de vouloir doucement avancer en ce sens, ce avec quoi je suis plutôt d’accord, même si je constate que c’est vraiment à tout petits pas. Il est vrai que le délit de blasphème, qui avait été maintenu dans le droit local, a été abrogé en 2017. C’est heureux, et cela prouve que la situation évolue : poursuivons.

    M. Florent Boudié, rapporteur général

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    Vous voyez, nous convergeons !

    M. Alexis Corbière

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    Tout à l’heure, j’ai demandé la fin de l’éducation religieuse obligatoire. Nous aurions pu nous entendre sur cette modeste proposition, qui n’aurait d’ailleurs pas représenté un grand changement, mais vous ne l’avez pas voulu. Tôt ou tard, pourtant, on y arrivera, même si je ne serai sans doute pas là dans cent ou deux cents ans pour le voir (Sourires) – d’autant que je serai peut-être parti dans un an.
    Mes chers collègues, écoutez-moi, même si mes propos vous heurtent : ce particularisme ouvre la porte à ceux qui veulent disloquer la République. Je suis attaché au caractère indivisible de la nation. (Exclamations.)

    M. Bruno Millienne

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    Vous l’avez prouvé !

    M. Alexis Corbière

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    Nous avons tous une histoire douloureuse : la Bretagne, la Vendée, le sud de la France, le comté de Nice, etc. Ce pays est fait de beaucoup d’histoires complexes, c’est ce qui fait sa grandeur, c’est pourquoi je l’aime. Si on les fait remonter à la surface pour argumenter, il y aura toujours une raison d’alléguer qu’à tel endroit, la loi doit s’appliquer autrement. La grandeur de la République est d’affirmer que nous sommes tous égaux devant la loi, quelle que soit notre histoire : on fait France de tout bois ! Cela implique de ne pas revendiquer une histoire, même douloureuse, pour justifier une loi différente. Si la loi de chacun est différente, on ne vit plus dans le même pays.
    J’espère que chacun méditera sur ces arguments. La laïcité ne consiste pas à se contenter d’un dialogue interreligieux fécond, même si je me félicite que ce soit le cas dans les trois départements concernés. J’appelle cependant votre attention sur un aspect que vous avez vous-mêmes évoqué : on y traite différemment un culte pourtant pratiqué par au moins 100 000 personnes, nos concitoyens musulmans, qui devraient pourtant bénéficier de l’égalité des droits. (Murmures sur les bancs du groupe LR.) Aujourd’hui, nous en resterons là, mes amendements seront rejetés ; mais demandez-vous s’il est possible que dans trois départements de notre pays, on soit traité différemment selon la religion que l’on pratique. Ce n’est pas sain, et il faudra trouver une solution à ce problème. Je ne propose pas d’ouvrir le régime concordataire au culte musulman, quand bien même cette solution pourrait paraître sympathique. Un collègue ici présent m’a répondu dans L’Obs que le concordat était merveilleux et a proposé, comme une utopie, son élargissement à toute la France.

    Mme Anne-Laure Blin

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    Ce serait une idée, oui !

    M. Alexis Corbière

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    Ben voyons ! Ce ne serait rien de moins que la fin de la loi de 1905 ! Faisons attention aux arguments que nous avançons : on ne peut pas appeler certains de nos concitoyens, musulmans notamment, à mieux comprendre la laïcité, tout en défendant, au nom de l’histoire, le droit pour son territoire d’échapper, non aux valeurs de la République, mais à la loi, à la laïcité telle qu’elle s’est appliquée.
    Voilà ma position ; je reste fidèle à un vieux combat. J’ai compris que je ne gagnerai pas aujourd’hui, que je ne vous ai pas convaincus, mais réfléchissez-y. Quand un édifice est branlant, instable, les moments de tensions, les mouvements qui s’accélèrent ouvrent des brèches qui peuvent devenir des déchirures bien plus menaçantes encore. J’espère que vous m’aurez entendu et que mes propos auront suscité une réflexion dans vos rangs.

    Mme Blandine Brocard

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    Non.

    M. Brahim Hammouche

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    Tu fais fausse route, camarade !

    M. le président

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    La parole est à M. le ministre.

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Je ne suis pas sûr que toute la soirée sera consacrée à l’Alsace-Moselle. Permettez-moi de rappeler que la laïcité, telle qu’elle est prévue dans la loi de 1905, ne s’applique pas non plus dans certains territoires ultramarins…

    M. Alexis Corbière

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    En Guyane, par exemple !

    M. Jean-Christophe Lagarde

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    Ou à Mayotte !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    En effet, mais n’oublions pas Saint-Pierre-et-Miquelon et les territoires du Pacifique. L’amendement no 1446 rectifié de M. Corbière concerne donc tout le monde.
    Le Gouvernement ne veut aucunement changer les équilibres hérités de l’histoire que la France s’est engagée à garantir – plus précisément la République, c’est-à-dire notre régime politique. Lorsque les représentants de nos compatriotes d’Alsace-Moselle, après des dizaines d’années d’occupation, sont revenus pleurant dans l’hémicycle, la République, plus précisément ce gouvernement de la IIIe que vous évoquez souvent, monsieur le député, et singulièrement Georges Clemenceau, président du Conseil, malgré ses certitudes laïques, a décidé que les enfants de la nation, en revenant en son sein, retrouveraient la situation qu’ils avaient connue avant leur départ, quand le concordat s’appliquait au territoire national.

    M. Alexis Corbière

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    Il y avait une menace de séparatisme !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Une promesse faite par la République mérite d’être tenue, génération après génération ; si les mesures héritées de Clemenceau restent applicables, elles le restent pour tout.
    Deuxièmement, il n’est pas tout à fait correct d’évoquer le concordat pour désigner les dispositions relatives à la police des cultes. Il faut distinguer le concordat, accord politique et diplomatique avec une puissance étrangère, en l’occurrence le Vatican, et le droit local. Il ne faut pas tout confondre, surtout au moment où le Parlement réclame la différenciation – et c’est un ministre plutôt jacobin qui vous parle, même s’il est très difficile de l’avouer, en particulier dans cette majorité…

    M. Alexis Corbière

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    Je vous en félicite !

    M. Xavier Breton

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    Tout s’explique !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Oui, on peut être jacobin, c’est très bien d’être jacobin ! On peut considérer que l’État central est important ! Je le dis d’autant plus facilement que les communes y participent, puisque le maire est un représentant de l’État.

    M. Jean-Christophe Lagarde

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    Mais pas seulement !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Je crois en l’indivisibilité de la République : il s’agit d’une tradition qui va peut-être du général de Gaulle à M. Corbière – si celui-ci me le permet, je préfère citer le premier : sa carrière est terminée, alors qu’on ignore ce que sera celle du second. Cependant, à un moment où sont valorisés la différenciation et le respect des particularismes locaux, il serait incroyable de mettre fin à une tradition comme celle de l’Alsace-Moselle et de certains territoires ultramarins, où manifestement le droit et la République s’accordent très bien. Distinguons donc le débat qui porte sur le concordat et celui qui concerne le droit local.
    Vous affirmez que le culte musulman est moins bien traité que les autres. Cela dépend. Il est mieux traité en Alsace-Moselle que sur le reste du territoire national. En effet, que prévoit le droit local ? Il distingue les cultes reconnus, qui existaient avant 1918 – cultes protestants, luthérien et réformé, culte catholique et culte israélite –, et les autres cultes, dont fait partie le culte musulman, qui, pour simplifier, n’était pas pratiqué en Alsace-Moselle au moment où ces départements sont passés sous domination allemande. Ainsi, les ministres des cultes reconnus sont rémunérés par l’État, et non les autres. Toutefois, les collectivités qui ont subventionné la construction d’un lieu de culte sont tenues de financer tous les cultes sans distinction. Le Conseil d’État a rendu de nombreux arrêts sur ce point : si une collectivité d’Alsace-Moselle finance un lieu de culte catholique, ou protestant, ou juif, elle est tenue de financer un lieu de culte musulman dans les mêmes proportions ; cela ne relève donc pas d’une décision politique.

    M. Alexis Corbière

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    D’un point de vue laïque, ce n’est pas tolérable !

    Plusieurs députés du groupe LR

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    Mais c’est la réalité !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Vous pouvez dire ce que vous souhaitez, mais c’est le droit. Nous pouvons donc considérer que le culte musulman est moins bien traité au regard de la rémunération de ses ministres – même si, vous l’avez dit vous-même, les ministres du culte n’existent pas au sein de l’islam, mais je n’insiste pas sur ce point de peur d’affaiblir mon argument (Sourires) –, mais d’un autre côté, il est mieux traité en Alsace-Moselle qu’ailleurs, puisque les collectivités publiques financent les cultes sans discrimination. Je serais d’accord avec vous si une collectivité comme Strasbourg finançait temples et synagogues, mais pas la mosquée actuellement en construction…
    Troisièmement, je l’ai déjà dit au président Mélenchon, et je sais que vous lui avez dit que le ministre de l’intérieur avait quelque raison de l’affirmer, même si cela peut paraître surprenant : le non-subventionnement du culte n’est pas un principe fondamental de la République. On peut le regretter. Le principe fondamental est la non-reconnaissance des cultes. Le non-subventionnement est du domaine de la loi : le Parlement pourrait décider de subventionner les cultes.

    Mme Blandine Brocard

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    Tout à fait !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Le Conseil constitutionnel pourrait certes inférer le non-subventionnement du principe fondamental de non-reconnaissance, mais ce n’est pas le cas. À ce titre, il a par plusieurs jurisprudences affirmé que le système particulier de l’Alsace-Moselle était tout à fait compatible avec le principe de laïcité.
    Quatrièmement, le temps s’est arrêté en Alsace-Moselle, si j’ose dire. Il n’y a que quatre cultes reconnus, et on ne peut pas en ajouter de nouveaux. En cela, le rapporteur général a en partie raison : formellement, les choses évolueront.
    Je ne reconnais ici que les députés de la nation – vous avez bien raison de le souligner : il paraît d’ailleurs que le président Chaban-Delmas rayait, sur les en-têtes des documents parlementaires, les mentions comme « député du Nord » ou « député des Côtes d’Armor ». Monsieur le rapporteur général, je cite pour vous faire plaisir un député de Gironde, mais…

    M. Alexis Corbière

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    Lui, il est girondin ; vous, vous êtes jacobin !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Sans doute, mais vous-même faites partie du même groupe que Mme Obono ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)

    M. Bruno Millienne

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    Excellent !

    M. François Cormier-Bouligeon

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    Mme Obono est d’ailleurs portée disparue !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Reconnaissez que ce qui me sépare, en tant que jacobin, de M. le rapporteur général est moins important que vos divergences avec Mme Obono sur la question de la laïcité…
    Tout en ne reconnaissant, disais-je, que les députés de la nation, je m’adresse maintenant à ceux qui ont été élus en Alsace-Moselle pour leur rappeler que les dispositions de droit local issues du concordat n’empêchent pas l’islamisme et le séparatisme de sévir dans leur territoire. Et je leur dis, comme je l’ai dit aux responsables de la ville de Strasbourg, que ce qui se passe notamment avec la communauté turque inquiète le Gouvernement. L’application du droit local ne doit pas conduire à nier les problèmes liés au communautarisme – parfois islamiste – et aux ingérences étrangères.

    Un député du groupe LR

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    Nous le savons bien !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Je sais que vous le savez, mais l’histoire montre que les croyants ne sont pas toujours les pratiquants. Des élus de tous les bords politiques, mais souvent situés à droite, m’interpellent et me demandent de faire preuve d’une grande fermeté ; mais quand on observe les faits, on constate aussi qu’eux-mêmes ne se montrent pas toujours aussi stricts, peut-être par naïveté ou par manque d’information – pourtant, le Gouvernement n’hésite pas à donner l’alerte quand c’est nécessaire.
    Vous l’avez compris, le Gouvernement restera fidèle à la promesse de Clemenceau et ne remettra pas en cause l’accord passé avec ces territoires. Cela ne signifie pas que tout y est complètement rose – ou bleu, ou vert si vous préférez, ce n’est pas une question d’appartenance politique ; ils ne sont pas à l’abri du séparatisme, du communautarisme, de l’islamisme ou des ingérences étrangères, d’autant que certains, dans leurs agissements, tirent profit des dispositions de droit local auquel M. Corbière voudrait mettre fin. Et sa demande serait légitime si les élus ne prenaient pas leurs responsabilités vis-à-vis des subventions qu’ils octroient.

    Mme Blandine Brocard

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    Très bien !

    (Les amendements nos 1950, 1446rectifié et 1491, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement no 1948.

    M. Jean-Baptiste Moreau

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    Je le retire.

    (L’amendement no 1948 est retiré.)

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 1823.

    M. Jean-Christophe Lagarde

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    Cet amendement vise à définir, au niveau législatif – ce qui n’est pas le cas actuellement – ce qu’est une association cultuelle, en reprenant les éléments déterminés par la jurisprudence et en particulier l’arrêt du Conseil d’État du 24 octobre 1997.
    Cela est d’autant plus important que le texte que nous examinons donne au préfet, et c’est une bonne chose, le droit de refuser une inscription abusive au titre de la loi de 1905.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Florent Boudié, rapporteur général

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    Je comprends l’exercice de clarification, ce d’autant que cette jurisprudence est extrêmement bien établie et a fait l’objet d’un très grand nombre d’arrêts du Conseil d’État et des tribunaux administratifs. Je ne vois toutefois pas l’intérêt de l’inscrire dans la loi, et s’il y en avait un, il faudrait plutôt modifier celle de 1905. C’est pourquoi je donne un avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Même avis.

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

    M. Jean-Christophe Lagarde

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    Monsieur le rapporteur, vous savez que la loi de 1905 ne sera pas réformée d’ici la fin du quinquennat. Je saisis donc le véhicule législatif qui se présente.
    Par ailleurs, il est plus sécurisant pour la République que la définition des associations cultuelles figure dans la loi plutôt que dans la jurisprudence. La jurisprudence est instable et susceptible de s’inverser suite à un simple débat des magistrats, tandis que la loi est débattue sous les yeux des Français, dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale.

    (L’amendement no 1823 n’est pas adopté.)

    Article 27

    M. le président

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    La parole est à M. Christophe Euzet.

    M. Christophe Euzet

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    Comme l’a évoqué mon collègue Pierre-Yves Bournazel lors de la discussion portant sur l’article 26, le groupe Agir ensemble approuve le dispositif relatif à la constitution et aux modalités de fonctionnement des associations cultuelles, lequel ne nous semble pas trop intrusif.
    À cet égard, l’article 27 est plus important qu’il n’y paraît, puisqu’il conditionne beaucoup de choses. Nous sommes très favorables à l’obligation de déclarer préalablement auprès du préfet la qualité cultuelle d’une association. Cette disposition a un grand mérite, celui de la clarté. Désormais, l’autorité préfectorale pourra s’assurer, dès la création de l’association, que celle-ci répond bien à la finalité dont elle se prévaut, ce qui est important car toute une série de conséquences juridiques en découlent : soumission à des règles particulières de constitution et de fonctionnement ; possibilité – si l’Assemblée adopte l’article 28 – de gérer des immeubles de rapport acquis à titre gratuit ; avantages fiscaux, etc.
    L’article 27 prévoit, et c’est une bonne chose, que le préfet ne pourra refuser le caractère cultuel à une association qu’à l’issue d’une procédure contradictoire : je pense que c’est une bonne chose. Mais pour que sa décision sur ce sujet sensible soit la mieux fondée possible, nous proposerons, par un amendement de M. Pierre-Yves Bournazel, de lui donner la possibilité de consulter un organisme extérieur.

    M. le président

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    Les amendements identiques nos 1161 de M. Thibault Bazin et 1885 de M. Sébastien Chenu, tendant à supprimer l’article 27, sont défendus.

    (Les amendements identiques nos 1161 et 1885, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1008.

    M. Gérard Leseul

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    L’alinéa 2 de l’article 27 dispose qu’une association souhaitant bénéficier des avantages propres à cette catégorie doit déclarer sa qualité cultuelle au représentant de l’État dans le département. Mais la Fédération protestante de France nous propose une solution plus simple : que toute association constituée conformément aux dispositions des articles 18 et 19 mentionne sa qualité cultuelle dans ses statuts.

    (L’amendement no 1008, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Les amendements identiques nos 1398 de M. Xavier Breton et 1407 de M. Patrick Hetzel sont défendus.

    (Les amendements identiques nos 1398 et 1407, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    Les amendements nos 962 de M. François Pupponi et 1027 de M. Julien Ravier, qui peuvent être soumis à une discussion commune, sont défendus.

    (Les amendements nos 962 et 1027, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    Les amendements identiques nos 441 de M. Xavier Breton, 559 de M. Patrick Hetzel et 879 de M. Marc Le Fur sont défendus.

    (Les amendements identiques nos 441,559 et 879, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    Les amendements identiques nos 869 de M. Xavier Breton et 877 de M. Patrick Hetzel sont défendus.

    (Les amendements identiques nos 869 et 877, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    Sur article 27, je suis saisi d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

    M. Patrick Hetzel

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    Qui a demandé le scrutin ?

    M. le président

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    Les amendements identiques nos 1399 de M. Xavier Breton et 1408 de M. Patrick Hetzel sont défendus.

    (Les amendements identiques nos 1399 et 1408, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    L’amendement no 1659 de M. le rapporteur général est rédactionnel.

    (L’amendement no 1659, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

    M. le président

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    L’amendement no 2472 de M. Rémy Rebeyrotte est défendu.

    (L’amendement no 2472, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Christophe Euzet, pour soutenir l’amendement no 2112.

    M. Christophe Euzet

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    C’est celui auquel j’ai fait allusion en m’exprimant sur l’article. Refuser la qualité cultuelle à une association, c’est prendre, sur un sujet sensible et au terme d’une procédure contradictoire, une décision complexe. Nous pensons que le préfet pourrait, comme dans d’autres domaines, être éclairé par un organisme compétent tel que la commission consultative des cultes.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Florent Boudié, rapporteur général

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    Avis défavorable, non pas sur le fond, mais parce que nous avons introduit en commission spéciale, sur ma proposition, une procédure contradictoire permettant un échange entre l’association cultuelle – ou du moins qui prétend l’être à ce stade de la procédure – et le représentant de l’État, et parce que la commission consultative des cultes n’est chargée que de la question de l’affiliation au régime de sécurité sociale des ministres du culte et n’est donc, me semble-t-il, pas du tout compétente pour assister le préfet au cours de cette procédure.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Même avis.

    (L’amendement no 2112 est retiré.)

    M. le président

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    Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 442, 560, 881, 2330 et 2423.
    L’amendement no 442 de M. Xavier Breton est défendu.
    La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 560.

    M. Patrick Hetzel

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    En raison du temps programmé, je me borne à dire qu’il est défendu.

    M. le président

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    Les amendements identiques nos 881 de M. Marc Le Fur, 2330 de M. Mustapha Laabid et 2423 de M. Aurélien Taché sont défendus.

    (Les amendements identiques nos 442, 560, 881, 2330 et 2423, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    Les amendements nos 2161 de Mme Laurianne Rossi, 1722 de Mme Nathalie Sarles et 960 de Mme Delphine Bagarry, qui peuvent être soumis à une discussion commune, sont défendus. 

    (Les amendements nos 2161, 1722 et 960, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    Je suis saisi de sept amendements, nos 961, 891, 893, 1009, 1728, 1232 et 2284, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements nos 891, 893, 1009 et 1728 sont identiques, de même que les amendements nos 1232 et 2284.
    Les amendements nos 961 de Mme Delphine Bagarry, 891 de M. Patrick Hetzel et 893 de M. Xavier Breton sont défendus.
    La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1009.

    M. Patrick Hetzel

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    C’est un amendement de bon sens !

    M. Gérard Leseul

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    Il vise simplement à repousser de cinq ans à huit ans le délai de réexamen de la déclaration des associations cultuelles. Nous considérons en effet que les associations cultuelles font l’objet d’une suspicion un peu exagérée.

    M. Patrick Hetzel

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    Très juste.

    M. le président

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    Les amendements nos 1728 de Mme Nathalie Sarles, 1232 de Mme Aude Bono-Vandorme et 2284 de M. François Jolivet sont défendus.
    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Florent Boudié, rapporteur général

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    Actuellement, c’est au fil de sa vie, par une procédure de rescrit administratif ou fiscal, qu’une association peut se voir reconnaître la qualité d’activité cultuelle. Nous souhaitons que cette reconnaissance ait lieu a priori, et tenons à ce qu’elle reste valable cinq ans comme c’est le cas aujourd’hui. Avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Même avis.

    (L’amendement no 961 n’est pas adopté.)

    (Les amendements identiques nos 891, 893, 1009 et 1728 ne sont pas adoptés.)

    (Les amendements identiques nos 1232 et 2284 ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    Les amendements nos 2530 de M. Rémy Rebeyrotte et 1666 de M. Thomas Rudigoz sont défendus.

    (Les amendements nos 2530 et 1666, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    La parole est à M. Gérard Leseul.

    M. Gérard Leseul

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    Je vous remercie, monsieur le président, de me permettre de m’exprimer, non à titre personnel, mais pour lire un message que m’a adressé mon ami Philippe Naillet, élu de la première circonscription de La Réunion, laquelle comprend une large partie de la préfecture, Saint-Denis : « Nous avons à Saint-Denis, la grande mosquée Noor-E-Islam, inaugurée le 28 novembre 1905, soit onze jours avant l’adoption de la loi de séparation des Églises et de l’État. L’histoire du peuplement de La Réunion révèle des origines diverses : la France, l’Inde, Madagascar, les Comores et, plus largement, l’Afrique, la Chine. Ces populations sont évidemment arrivées avec leur religion et tout cela a donné La Réunion, un territoire qui a fait de la diversité une force. »
    Notre collègue prend en exemple sa permanence parlementaire, située dans la rue Sainte-Marie à Saint-Denis, à deux pas d’un collège privé catholique, à 200 mètres de l’église Saint-Jacques, à 400 mètres de la grande mosquée, à 200 mètres du grand temple hindou et des temples chinois. Je ne donnerai pas lecture de toute sa lettre, ce qui serait trop long, mais sachez qu’elle est une invitation à la tolérance et nous incite à regarder ce qui se passe dans nos territoires ultramarins, et pas uniquement en métropole. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)

    M. le président

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    Je mets aux voix l’article 27.

    (Il est procédé au scrutin.)

    M. le président

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        104
            Nombre de suffrages exprimés                103
            Majorité absolue                        52
                    Pour l’adoption                89
                    Contre                14

    (L’article 27 est adopté.)

    Article 28

    M. le président

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    Sur l’article 28, je suis saisi d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    L’amendement no 1960 de M. François Jolivet est défendu.

    (L’amendement no 1960, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Je suis saisi de six amendements, nos 40, 1010, 1112, 2321, 1527 et 2015, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements nos 40, 1010, 112 et 2321 sont identiques, ainsi que les amendements nos 1527 et 2015.
    L’amendement no 40 de M. Jean-Louis Touraine est défendu. 
    La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1010.

    M. Gérard Leseul

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    Il vise à supprimer l’alinéa 5 de l’article 28 qui prévoit la possibilité pour les associations cultuelles de posséder et d’administrer des immeubles acquis à titre gratuit. Une telle modification du régime de la loi de 1905 n’apparaît pas justifiée au regard de l’objet même des associations cultuelles dont la vocation est le culte et non l’immobilier.

    M. le président

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    La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 1112.

    Mme Annie Genevard

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    Je souhaiterais que les alinéas 5 et 6 de cet article soient supprimés. Ils visent à offrir aux cultes la possibilité de bénéficier du produit de la location d’immeubles de rapport.
    Les cultes n’en demandaient pas tant, mais ils ont immédiatement vu l’intérêt que cela comportait. En particulier, les évangéliques et les musulmans ont tout de suite demandé à pouvoir bénéficier du droit d’acquérir à titre onéreux des immeubles de rapport, alors même que le texte ne prévoit que l’acquisition à titre gratuit.
    Monsieur le rapporteur général, vous avez proposé en commission spéciale un amendement dont l’exposé des motifs est très intéressant puisqu’il appelle à maîtriser le dispositif afin d’éviter que ne se constituent – je vous cite de mémoire – des empires immobiliers. Certains cultes ont en effet une propension à occuper l’espace, ce qui est aussi une façon d’affirmer leur emprise sur le territoire. Vous avez donc choisi d’encadrer ce dispositif, alors qu’il faudrait l’interdire car il emporte des risques que vous avez vous-même perçus. Certes, la valeur d’un immeuble acquis par l’association ne pourrait dépasser un seuil fixé par décret, mais ce seuil peut toujours évoluer. Le pied est dans la porte et je crois que c’est dangereux.

    M. le président

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    La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement no 2321.

    M. François Cormier-Bouligeon

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    Je suis très heureux pour une fois d’avoir la même position que notre collègue Genevard.
    Je veux ici m’opposer à l’administration de biens de rapport par les associations cultuelles parce que notre laïcité publique, pour reprendre le titre d’un ouvrage majeur d’Émile Poulat, ce n’est pas le fruit d’un deal entre les cultes et la République. Je ne suis pas d’accord avec la philosophie de la contrepartie qui imprègne les alinéas 5 et 6 parce que, comme nous tous sur ces bancs, j’ai une haute idée de notre république. Or celle-ci implique l’arrachement unilatéral du peuple français à l’influence religieuse à laquelle pourraient être soumises les décisions publiques et la compétence du législateur et nous interdit d’accorder des contreparties à des sections du peuple français.
    L’une des intentions de ce chapitre est de distinguer plus clairement les associations cultuelles des autres associations. Mais l’alinéa 5 de l’article 28 tend au contraire à brouiller cette distinction en permettant à des associations cultuelles de ne pas se consacrer exclusivement à leur objet, à savoir le culte. N’étant pas soumises à l’impôt sur les libéralités, elles seront d’ailleurs considérablement avantagées par rapport à d’autres acteurs de l’immobilier.
    Sincèrement, est-ce ce qu’auraient voulu les rédacteurs de la loi de 1905 ? Je ne le crois pas. Le fait de permettre aux associations cultuelles de posséder des immeubles acquis à titre gratuit ou de les administrer pour en retirer des revenus locatifs est contraire, non pas à une disposition mineure de la loi de 1905, mais à sa philosophie générale.
    Monsieur le rapporteur général, si vous nous avez fait voter en commission spéciale un amendement visant à plafonner la valeur des immeubles acquis à titre gratuit, c’est parce que vous savez que la disposition comporte un risque important. Alors que votre intention est sans doute d’opérer un rééquilibrage entre différents cultes – ce qui, au passage, n’est pas le rôle de notre État laïc et libéral –, vous allez au contraire creuser un fossé : ceux qui sont aujourd’hui avantagés, pour des raisons historiques ou autres, le seront encore davantage demain avec l’application de cet article.
    Comment allez-vous réguler l’action de certains mouvements religieux qui peuvent présenter un caractère sectaire, comme nous le voyons dans d’autres pays du monde, notamment au Brésil ? Les associations cultuelles doivent-elles pouvoir bâtir des empires immobiliers comme certaines le font dans d’autres États, avec les conséquences néfastes que nous connaissons ? Ce n’est pas notre conviction. Que le culte s’occupe du cultuel et que les acteurs de l’immobilier s’occupent de l’immobilier !

    Mme Annie Genevard

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    Très bien !

    M. le président

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    La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 1527.

    M. Alexis Corbière

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    Nous nous opposons aussi à la possibilité, pour les associations cultuelles, de posséder et administrer des immeubles. Cette disposition, qui ne figurait pas dans la loi de 1905, aurait pour effet d’affaiblir son objet, à savoir que les associations cultuelles doivent uniquement s’occuper du culte. Il s’agit donc précisément de respecter ce que dit la loi de 1905.
    Parmi les arguments qui peuvent être opposés à cette disposition, il en est un auquel le rapporteur général a été souvent sensible : il serait paradoxal que ce projet de loi place les associations cultuelles dans des conditions leur permettant d’être mixtes, en quelque sorte, en exerçant différentes activités, alors que c’est justement ce mélange du culturel et du cultuel que vous voulez démêler. Et d’un certain point de vue, vous avez raison : il faut faire évoluer les associations cultuelles vers le statut de la loi de 1905, abandonnant celui de la loi de 1901.
    Mais au moment où l’on veut détacher le culturel du cultuel, pourquoi vouloir mélanger le cultuel et le financier en autorisant des activités qui n’ont rien à voir avec le culte ? Ne touchons pas à la loi de 1905 et prenons garde à ne pas inciter les associations cultuelles à devenir des gestionnaires de biens, ce qui selon moi serait une évolution fâcheuse. Cela pourrait entraîner soit l’apparition de cultes puissants et riches mais sans fidèles, soit le développement d’un business des religions tel qu’il existe en Amérique du Nord, où des empires financiers se constituent, pour lesquels l’argent et les legs deviennent des enjeux importants, et qui, en cherchant le fidèle, ont moins pour but d’amener l’être humain à la spiritualité que de capter ses biens et en faire bénéficier l’association cultuelle.
    Ainsi, il y a un danger. Je le répète, ne touchons pas à la loi de 1905.

    M. le président

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    La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 2015.

    M. Alain Bruneel

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    Nous abordons ici un volet important du projet de loi. Disons-le d’emblée : nous approuvons la volonté du Gouvernement de favoriser au maximum la constitution d’associations loi de 1905, lesquelles sont hélas aujourd’hui, trop peu nombreuses – 5 000 d’après l’étude d’impact – et ce, pour des raisons historiques qui ont été rappelées à plusieurs reprises.
    Si nous partageons cet objectif, nous refusons en revanche catégoriquement la nouvelle possibilité octroyée aux associations cultuelles d’administrer des immeubles de rapport, quand bien même la valeur de ceux-ci serait plafonnée.
    Nous considérons que ce dispositif est totalement contraire à l’esprit et à la loi de 1905, laquelle confère aux associations cultuelles la seule gestion du culte, ni plus ni moins. Dévier de cette ligne reviendrait à remettre en cause le travail accompli par nos prédécesseurs.
    Ensuite, cette mesure nous semble complètement contre-productive. Elle est censée favoriser l’autonomie financière du culte musulman, mais nous savons bien qu’en réalité elle profiterait avant tout aux cultes les plus anciens en France, dont les fidèles seraient plus à même de transmettre des biens. C’est une réalité sociologique que nous déplorons, mais qui n’en demeure pas moins vraie. Mohammed Moussaoui a d’ailleurs indiqué qu’il n’avait pas réclamé cette disposition.
    Nous voyons bien qu’en restreignant la possibilité de bénéficier de flux financiers d’origine étrangère, le Gouvernement cherche un moyen de reprendre d’une main ce qu’il accorde de l’autre. Quoi qu’il en soit, nous ne devons en aucun cas dévier de la ligne fixée par la loi de 1905 ni céder à des logiques nuisibles au principe de la laïcité, trésor de notre République. C’est aux cultes eux-mêmes qu’il revient de s’organiser et de se financer. La puissance publique doit de son côté tenir son rôle et, le cas échéant, faciliter les garanties d’emprunt pour les associations cultuelles, comme cela est permis aujourd’hui. C’est ce que nous avons proposé et nous regrettons que nos amendements aient été déclarés irrecevables car il y avait là matière à aider les cultes les plus récents.
    Dans la même veine, nous voulons que les collectivités territoriales aient la possibilité de céder, à l’échéance d’un bail emphytéotique conclu entre les deux parties, un édifice consacré au culte à une association cultuelle. Nous y reviendrons un peu plus tard. Pour l’heure, nous répétons avec force notre opposition à cette nouvelle possibilité offerte par l’alinéa 5 aux associations cultuelles. Il s’agit pour nous d’une grave entorse à la loi de 1905 qui nuit à l’ensemble d’un chapitre dont nous pensons qu’il va plutôt dans le bon sens.

    M. le président

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    La parole est à M. le rapporteur général.

    M. Florent Boudié, rapporteur général

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    Monsieur Bruneel, nous souhaitons précisément que les associations cultuelles puissent se financer par elles-mêmes autant que faire se peut, sans avoir à rechercher des subventions publiques, sachant que des dérogations au principe de non-subventionnement existent déjà.

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    C’est exact !

    M. Florent Boudié, rapporteur général

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    La disposition que vous contestez va donc exactement dans le sens de l’autonomisation des cultes que vous appelez de vos vœux.
    Avant de rappeler le droit existant et d’expliquer l’évolution proposée, je voudrais souligner quelques contradictions. Ainsi, madame Genevard, vous souhaitez supprimer cette disposition, tandis que plusieurs députés du groupe Les Républicains souhaitent au contraire l’étendre aux cessions à titre onéreux. Certes, il ne m’a pas échappé que François Cormier-Bouligeon, qui est aussi membre du groupe La République en marche, ne partage manifestement pas le point de vue du rapporteur général que je suis.

    Mme Annie Genevard

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    Il le regrette déjà !

    Une députée

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    Un ancien PS !

    M. Florent Boudié, rapporteur général

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    Quoi qu’il en soit, si la proposition de nos collègues Le Fur, Hetzel et Breton était adoptée, un pas considérable serait franchi, et nous serions me semble-t-il en contradiction avec la loi de 1905.
    Monsieur Bruneel, vous proposerez dans quelques instants un amendement permettant la cession des biens des collectivités territoriales affectés à l’usage du culte lorsqu’ils ont fait l’objet d’un bail emphytéotique arrivé à échéance, sans déclassement du domaine communal et sans autre formalité. Mais cela constituerait une entorse sérieuse au principe de non-subventionnement des cultes.
    Quel est le dispositif existant ? Que se passe-t-il aujourd’hui si une association cultuelle reçoit une donation à titre gratuit, par exemple d’un bien situé dans la très belle ville de Libourne, dans ma circonscription, et estimé à 150 000 euros ?
    Dans les trois années qui suivent, elle aura l’obligation de vendre le bien en question pour récupérer ces 150 000 euros. Ayons bien conscience que cette somme existe, que l’association cultuelle en dispose et qu’elle ne provient pas d’une ressource nouvellement créée.
    Une fois le bien vendu, comment l’association utilisera-t-elle les fonds récupérés ? Elle fera un placement, probablement très commun et qu’un particulier aurait pu faire, afin de les faire prospérer. Quelle sera ensuite son obligation ? Utiliser les 150 000 euros pour répondre aux seuls besoins du culte, comme l’impose l’article 19 de la loi de 1905.
    Nous proposons donc une modification de ce fonctionnement. En effet, plutôt que d’être contraintes de céder les ressources dont elles disposent déjà, les associations cultuelles doivent pouvoir continuer de les posséder et les administrer dans la durée.
    Cette proposition est assortie de garde-fous. Comme aujourd’hui, les ressources locatives issues de l’administration des biens ne pourront être fléchées que vers les besoins du culte, sans exception. De plus, ces ressources seront assujetties à l’impôt sur les sociétés, au taux de 24 %.
    Je vous présenterai aussi un amendement visant à mieux encadrer l’autorisation d’administrer des ressources dans la durée. Je vous le confirme, madame Genevard, nous ne souhaitons pas que les associations cultuelles deviennent des associations à but lucratif. Nous souhaitons simplement qu’elles puissent disposer de moyens supplémentaires et puissent faire fructifier d’une manière différente et dans la durée des ressources qu’elles détiennent déjà. Ainsi voulons-nous que leur financement reste majoritairement issu des dispositifs déjà existants. Je vous proposerai donc de limiter à 33 % la part des revenus locatifs qu’elles pourront dorénavant générer dans le total de leurs ressources. Il s’agit d’une disposition un peu différente et plus précise que celle que je vous avais soumise en commission spéciale.
    Vous constaterez donc que ce que nous vous proposons est très loin de constituer le travestissement de la loi de 1905 que certains d’entre vous ont évoqué. La ressource dont nous parlons, les associations la possèdent déjà. La seule différence, c’est qu’au lieu de placer ces fonds sur un compte, elles pourront tout simplement l’administrer dans la durée par la location.
    Je donne donc un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

    M. le président

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    La parole est à M. François de Rugy, président de la commission spéciale.

    M. François de Rugy, président de la commission spéciale

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    J’irai dans le même sens que M. le rapporteur général, en apportant certaines précisions. À celles et ceux qui nous regardent, il est possible que ce débat paraisse étrange. En effet, beaucoup de Français doivent penser que les associations cultuelles qui possèdent un patrimoine immobilier sont autorisées à mettre leurs biens en location.
    Certaines associations cultuelles disposent d’ailleurs d’un patrimoine immobilier et foncier important. Madame Genevard, vous n’ignorez probablement pas que c’est le cas de l’Église catholique.

    Mme Annie Genevard

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    C’est le fruit de l’Histoire.

    M. François de Rugy, président de la commission spéciale

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    Le culte protestant également nous a dit disposer, sur tout le territoire, de bâtiments, dont l’utilisation n’est d’ailleurs souvent plus liée au culte. De nombreux presbytères, par exemples, qui logeaient des prêtres catholiques ou des pasteurs protestants, ne sont plus entièrement occupés. Des ventes ont régulièrement lieu. Les associations diocésaines, par exemple, vendent une partie de leur patrimoine immobilier pour financer l’entretien, la rénovation, voire la construction d’autres édifices cultuels.
    Cela étant, je le répète : à mon sens, si l’on interrogeait les Français, la majeure partie d’entre eux affirmerait que la location de biens immobiliers par les associations cultuelles est possible. Or ce n’est pas le cas et je trouve cela un peu étrange.
    Lors des auditions que nous avons conduites en commission spéciale, le culte protestant n’a d’ailleurs pas manqué de nous dire que, par le passé, certaines parties de bâtiments, comme des appartements inoccupés dans des presbytères, ont été louées.

    Mme Annie Genevard

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    C’est marginal, vous le savez !

    M. François de Rugy, président de la commission spéciale

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    Il a fallu un contrôle pour que l’on fasse observer que ce n’était pas légal. Il y a bien eu, en 2014 et 2015, des tentatives pour régler cette question par la loi, mais elles n’ont pas abouti.
    Par ailleurs, je pense que mes collègues le savent – même si certains d’entre eux ont pu semer le doute chez celles et ceux qui nous regardent ou qui liront le compte rendu – mais j’insiste sur le fait que nous ne parlons pas ici d’argent public. Les ressources dont il est question, ce n’est l’argent ni de l’État ni des collectivités locales. C’est de l’argent privé qui appartient aux cultes.
    C’est un autre débat, mais peut-être certains collègues ne souhaitent-ils pas que les cultes disposent de nouveaux moyens ? On peut vouloir limiter à toute force les ressources des cultes, mais ce n’est pas ce que prévoit la loi de 1905. Celle-ci dispose simplement qu’ils ne peuvent faire l’objet de financements publics.
    Enfin, l’évolution des pratiques religieuses des Français n’est tout de même pas une découverte. Espérer que les seuls dons annuels ou récurrents – le denier du culte chez les catholiques par exemple – suffisent à financer les cultes, y compris la construction de bâtiments et d’édifices religieux, ce n’est pas regarder la réalité en face ! C’est pourquoi permettre qu’on tire profit de la possibilité de financement privé me paraît de bon sens.
    Cette mesure de portée générale permettra à certains cultes comme l’islam ou le protestantisme de financer des édifices qui leur font actuellement défaut. S’agissant de l’Église catholique, ses représentants nous ont dit en audition qu’elle n’était pas demandeuse de ce dispositif, mais qu’elle s’en saisira s’il est adopté. La mesure est donc, je le répète, de portée générale, mais elle permettra de résoudre des problèmes spécifiques d’un culte ou d’une région, étant donné que la situation n’est pas la même d’un territoire français à l’autre.
    Je vous invite donc évidemment à ne pas voter ces amendements visant à supprimer la possibilité pour les cultes d’administrer des biens immobiliers.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Il s’agit d’un débat important. D’abord parce qu’il a fait couler beaucoup d’encre et ensuite parce qu’il nous a occupés longtemps en commission spéciale. Je souhaite qu’il n’y ait pas de méprise et je commencerai par formuler quatre remarques sur ce qu’ont dit les orateurs précédents.
    Premièrement, vous avez opposé, monsieur Corbière, que les dispositions inscrites à l’article 28 ne figurent pas dans la loi de 1905. Pardonnez-moi, mais c’est un peu court comme argument. La loi de 1905 ne prévoyait pas non plus l’opposabilité aux financements étrangers que nous instaurons. En effet, à l’époque, le législateur n’avait pas imaginé que le Qatar ou l’Arabie saoudite allaient financer un certain nombre de lieux de culte en France. De la même manière, la loi de 1905 ne prévoyait pas le dispositif figurant à l’article 44 du présent projet de loi, que nous adopterons, je l’espère, ce soir ou demain, et qui nous permettra de fermer des lieux de culte radicalisés.

    M. Alexis Corbière

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    À l’époque, il y avait déjà une police des cultes !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    La loi de 1905 est une grande loi, mais il n’empêche qu’elle a été modifiée à dix-sept reprises depuis sa promulgation. Certaines dispositions de ce texte ont d’ailleurs été encore modifiées tout à l’heure. Ce n’est pas parce que des mesures ne figurent pas dans cette loi que nous ne devons pas les prendre pour la mettre au goût du jour.
    Deuxièmement, j’entends vos arguments, monsieur Cormier-Bouligeon. Je salue votre cohérence et n’ai aucun doute sur votre foi républicaine.

    M. François Cormier-Bouligeon

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    Merci !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Permettez-moi de penser que la mienne est équivalente. Je ne puis toutefois vous laisser dire des inexactitudes. Non, il n’y aura pas de régime fiscal différent pour les cultes. Le seul régime fiscal spécifique dont ils bénéficient, déjà prévu en 1905, est l’exonération de la taxe foncière pour les édifices affectés à l’exercice du culte. Les revenus locatifs des associations cultuelles seront évidemment assujettis à l’impôt, comme pour toute organisation qui possède des immeubles. Où avez-vous vu qu’il y aura un régime fiscal différent ? Il n’y en aura pas. Je vous avais répondu sur ce point en commission spéciale et je le fais à nouveau ce soir.
    Ma troisième remarque porte sur les empires. M. le rapporteur général l’a dit, son amendement vient supprimer le risque qu’il s’en constitue. Des empires immobiliers ne pourront pas émerger car, par nature, nous les capons. À cet égard, M. le président de la commission spéciale a raison de dire que le risque de constituer des empires est plus important aujourd’hui qu’il ne le sera demain. Avec la disposition que nous soumettra M. le rapporteur général, nous limiterons leur ampleur, y compris celle des empires qui existent déjà.
     
    Quatrième remarque, que j’adresse à M. Corbière, à M. Cormier-Bouligeon, ainsi qu’aux représentants de tous les groupes, à commencer par le groupe communiste, qui affirme être favorable à la constitution d’associations relevant de la loi de 1905 plutôt que de la loi de 1901 : seule cette dernière permet d’être propriétaire d’immeubles de rapport.

    M. Alexis Corbière

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    Depuis peu !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Si vous souhaitez des associations loi de 1905, dans la mesure où elles en auront les contraintes, il faut qu’elles puissent avoir au moins cet avantage dont bénéficient les associations loi de 1901. Monsieur Bruneel, on ne peut être à la fois favorable aux associations loi de 1905 et n’autoriser de posséder des immeubles de rapport qu’aux associations loi de 1901.
    Si l’on souhaite que les associations cultuelles acceptent de relever de la loi de 1905 – ce qui serait logique – plutôt que de la loi de 1901, il faut les autoriser à posséder des immeubles de rapport. Ou bien il conviendrait, par souci de cohérence, de supprimer ce droit aux associations loi de 1901. Je le répète, une association cultuelle et culturelle loi de 1901 a droit aux revenus locatifs, alors qu’une association cultuelle qui joue le jeu de la République en relevant de la loi de 1905 n’y a pas droit. C’est parfaitement absurde !
    Par ailleurs, monsieur Cormier-Bouligeon, cela fait trois fois que je vous entends utiliser les mêmes arguments, d’abord en commission spéciale, puis lors de la discussion générale et maintenant ce soir, laissant accroire que nous aurions passé un deal avec les cultes. Nous vous avons déjà dit que ce n’était pas vrai. Il n’y a pas de deal. Je n’ai passé d’accord avec personne, pas plus que le Président de la République, le Premier ministre, le rapporteur général, avec qui je m’entretiens souvent, ou encore le président de la commission spéciale. Nous n’avons dealé avec personne ! Il n’y avait pas d’accord à passer.
    La vérité, c’est que nous faisons simplement preuve de cohérence. Oui, il existe une liberté de culte en France ; la Constitution la garantit et personne ici ne la remet en question. Non, nous ne touchons pas aux équilibres de la loi de 1905 et nous ne proposons pas, alors qu’il ne s’agit pas d’un principe constitutionnel, un subventionnement public du culte. Oui, nous prenons des dispositions dans ce texte pour éviter que le financement du culte ne provienne de l’étranger. Mais si le culte ne reçoit ni fonds publics ni fonds étrangers, comment se finance-t-il ? Pensez-vous qu’à l’instar des juifs d’Israël, qui, en se levant le matin, voyaient la manne tombée du ciel, les cultes ont le privilège de voir apparaître spontanément de l’argent sur leur compte en banque ?

    M. François Cormier-Bouligeon

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    Il vient des fidèles !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Parlons-en des fidèles, monsieur le député Cormier-Bouligeon ! C’est exactement ce qu’ils font : ils aident leur culte, et ce de deux façons.
    La première est le denier du culte et, grâce aux dispositions du projet de loi, les musulmans y auront enfin accès intégralement, à l’instar des catholiques, des protestants, ou des juifs. Ils pourront bénéficier de reçus fiscaux. Notez, monsieur Cormier-Bouligeon, qu’il s’agit d’une forme de subventionnement. Nous n’allons pas prétendre découvrir l’eau chaude devant vous : en vérité, le reçu fiscal constitue une aide publique. C’est d’ailleurs pour cette raison que le Conseil constitutionnel n’a jamais considéré que le principe de non-subventionnement était contraire à la Constitution. Le bail emphytéotique – premier scoop – et le reçu fiscal – second scoop – constituent, en quelque sorte, des aides publiques.
    Si nous suivons votre raisonnement, monsieur le député, il convient d’être cohérents et de supprimer le reçu fiscal et le bail emphytéotique ! Mais, nous le voyons bien, c’est excessif.

    M. Alexis Corbière

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    J’ai déposé un amendement en la matière !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Oui, nous avons vu votre amendement. Je ne cherche pas à vous convaincre, monsieur Corbière ; je reste à ma condition de mortel !

    M. Alexis Corbière

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    Essayez ! Essayez !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Il nous restera toujours assez de discussions républicaines, monsieur le député.
    Un subventionnement existe donc déjà. Il n’est pas direct, mais chacun aura compris que le denier du culte, c’est une subvention équivalant à 66 % de chaque don fait aux cultes. Je précise que je ne le remets pas en cause. Personnellement, je trouve que c’est une très bonne chose. Quant aux baux emphytéotiques, imaginons un instant que les communes n’en accordent plus !
    Le ministère de l’intérieur, lui aussi, finance les cultes. À l’instar de tous mes prédécesseurs – et certainement comme mes successeurs –, je subventionne ce qui relève de l’accessibilité et de la sécurité des lieux de culte.

    M. Alexis Corbière

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    C’est la liberté de culte !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Quand on installe des caméras de vidéoprotection, les associations cultuelles sont en droit de me demander de l’argent. Une enveloppe est d’ailleurs prévue, que vous votez chaque année, mesdames et messieurs les députés. Monsieur Cormier-Bouligeon, vous faites du subventionnement de culte sans le savoir !

    M. François Cormier-Bouligeon

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    Non ! Ne faites pas de provocation, sinon je risque de répondre.

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Eh bien vous pouvez répondre !

    Mme Annie Genevard

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    On peut vous laisser…

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Je ne cherchais qu’à démontrer l’absurdité de la démonstration.
    Mesdames et messieurs les parlementaires, parce que nous sommes conformes à la loi de 1905, nous n’accorderons pas de subventions publiques. Et nous ne sommes pas favorables au financement étranger. Mais, pour que les cultes soient autonomes et ne dépendant ni de l’État, ni des collectivités locales, ni de l’étranger, il faut accepter que les fidèles les financent.
    Nous fixons néanmoins des limites, comme l’impossibilité de posséder et d’administrer des immeubles acquis à titre onéreux – malgré les amendements que présenteront certains membres de votre groupe, madame Genevard –,…

    Mme Annie Genevard

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    De votre majorité aussi, monsieur le ministre ! Ne jouez pas à ce petit jeu !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    …ou comme la limitation de la part des revenus locatifs entrant dans le total des ressources des associations cultuelles.
    Nous ne sommes pas non plus favorables à l’idée que les cultes se financent en constituant des empires immobiliers, mais, demain, les fidèles pourront financer leur culte ; et c’est très sain. Cet article est tout à fait conforme à l’esprit de la loi de 1905, et à l’esprit d’indépendance de la République, d’une part, et des cultes, de l’autre. Ceux-ci ne doivent pas être dépendants de l’étranger, mais des fidèles qui sont sur le sol national. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

    M. le président

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    La parole est à M. Guillaume Vuilletet.

    M. Guillaume Vuilletet

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    Je ne reviendrai évidemment pas sur les propos de M. le ministre. Il aurait pu aller plus loin : dans la réalité, le financement public des religions n’est pas égalitaire. C’est le résultat de l’Histoire : beaucoup de biens cultuels sont la propriété des communes de ce pays, qui doivent les entretenir et les réparer, et, de fait, nous participons bien plus à la vie des religions plus anciennes et qui disposent de ce patrimoine. Il n’y a pas d’égalité en la matière !

    M. Alexis Corbière

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    C’est un problème.

    M. Guillaume Vuilletet

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    Je ne pense pas qu’il y ait eu un deal, mais on peut chercher à rétablir une forme d’équilibre.

    M. Alexis Corbière

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    Ce ne sont pas les musulmans qui vont en profiter, en tout cas !

    M. Guillaume Vuilletet

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    En tout cas, on peut y réfléchir !
    Il y a à mon sens une sorte de triangle : autonomie des cultes ; transparence et traçabilité de leurs ressources ; conscience des fidèles. Ce que nous faisons, c’est alimenter ce cercle vertueux en actualisant les règles. Moi aussi, j’ai été biberonné, petit, à ces traditions : pas d’immeuble de rapport ! Mais c’est extrêmement daté. En 1905, il s’agissait de s’assurer qu’une religion dominante ne puisse pas profiter de sa position pour acquérir des empires immobiliers. Mais aujourd’hui, quand on reçoit des dons immobiliers, il faut vendre, alors que si l’on reçoit un don que l’on peut placer, on peut en percevoir le revenu. Or, là aussi, il y a une forme d’inégalité : certaines religions n’aiment pas l’usure. Si jamais nous n’offrons pas simplement la possibilité de valoriser les dons reçus, de diverses façons, nous créons une inégalité. Il faut aussi de la transparence, de la traçabilité, et il faut éviter que d’autres que les fidèles qui sont en France ne financent ces religions – la question du financement par l’étranger est évidemment majeure.
    Cette évolution, qui n’est pas gigantesque, mais qui actualise les modalités de financement des cultes, permet de rétablir une forme d’égalité, mais aussi une forme de transparence. L’encadrement demandé par le rapporteur général nous garantit que cette évolution sera mesurée.
    Le groupe La République en marche votera donc contre les amendements de suppression de l’article 28.

    M. le président

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    La parole est à M. François Pupponi.

    M. François Pupponi

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    On peut tous se faire plaisir en prétendant que, depuis 1905, la République ne salarie aucun culte.

    Un député du groupe LaREM

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    C’est écrit comme ça !

    M. François Pupponi

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    Oui, c’est écrit comme ça. Mais dans les faits, on ne salarie aucun culte, sauf les églises et les synagogues qui existaient déjà en 1905 ! J’ai été maire, et quand il a fallu rénover l’église du XIIe siècle, cela a coûté plusieurs millions d’euros, dans une commune pauvre. Après cela, que dire à mes concitoyens de confession musulmane ? « Eux, ils ont le droit, mais vous non » ? « C’est comme ça, c’est l’Histoire » ? Eh oui, ils sont arrivés après, pas de chance.
    Les grandes synagogues de Paris appartiennent à la Ville de Paris, puisqu’elles existaient avant 1905…

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Comme le temple bouddhiste !

    M. François Pupponi

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    Comme le temple bouddhiste. Ce sont bien les contribuables parisiens qui les entretiennent. Mais les mosquées, non – à part peut-être la grande mosquée ? Ah, on me dit que non.

    M. Alexis Corbière

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    La grande mosquée de Paris a été inaugurée en 1926 !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Elle a été construite avec de l’argent public.

    M. François Pupponi

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    Donc les églises, oui ; les synagogues, oui ; les mosquées, non. Croit-on que l’on peut continuer comme cela longtemps ? On ne peut pas se contenter de refuser le financement des mosquées depuis l’étranger pour le confier aux fidèles. Dans certains territoires, les fidèles ne peuvent pas financer le culte. Vous dites aux fidèles de la communauté musulmane qu’ils ont le droit de financer une mosquée – mais tant pis pour eux s’ils n’ont pas les moyens. Je ne suis pas sûr que ce raisonnement tienne très longtemps. Les islamistes que nous voulons tous combattre vont aller dire aux autres musulmans : « Voyez ce pays, voyez comment il vous considère : pas de financement étranger, et pas de financement public, sauf pour les autres ! Ce pays ne vous aime pas. » Attention au discours qui pourra être tenu par certains.
    Il faut donc, à un moment, ouvrir une parenthèse et aider cette religion arrivée plus tard dans notre pays à se mettre en quelque sorte au niveau. La commission Stasi avait ouvert le sujet. (M. Philippe Vigier applaudit.) On ne pourra pas éternellement refuser ces financements aux Français de confession musulmane.
    Je suis donc favorable à cet article. C’est un premier pas, mais bientôt, j’en suis convaincu, nous serons obligés d’en faire un deuxième. Cela peut choquer, mais ce sera peut-être une manière de tendre la main aux Français musulmans, de les assurer que la France n’a pas de problème avec l’islam, mais avec ceux qui, au nom de l’islamisme, attaquent la République. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LaREM, et LT.)

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

    M. Jean-Paul Mattei

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    Il y a un paradoxe : on peut donner des millions d’euros en numéraire, mais pour un immeuble, ça bloque ! J’avoue avoir du mal à comprendre. Pourquoi établir cette différence entre recevoir un immeuble – que, par conséquent, je suis obligé de vendre, ne pouvant le conserver – et recevoir beaucoup d’argent, ce qui ne pose pas de difficulté ?

    M. François de Rugy, président de la commission spéciale

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    Exactement !

    M. Florent Boudié, rapporteur général

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    Tout à fait !

    M. Jean-Paul Mattei

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    J’approuve donc cet article ; mon amendement no 1273 proposera d’apporter des précisions sur la notion d’administration de biens, en parlant de mise à disposition et de location. Monsieur le rapporteur général, vous l’avez évoqué : des revenus fonciers seront créés, donc soumis à une fiscalité, comme c’est le cas pour n’importe quelle association. Il faut une traçabilité. L’utilisation du bien doit être transparente pour éviter toute discussion.
    Je redis que je ne comprends pas ce blocage sur la possession d’immeuble, surtout si l’on destine celui-ci à la location. Mieux vaudrait éviter des ventes précipitées, dans de mauvaises conditions – ce qui ne correspond certainement pas à la volonté du donateur ou du testateur. L’article va donc dans le bon sens, mais, franchement, entre un contrat d’assurance-vie et un immeuble, je ne vois pas de différence dans la mesure où on leur donne une destination précise.

    (Lesamendementsidentiquesnos 40,1010,1112et2321nesontpasadoptés.)

    (Lesamendementsidentiquesnos 1527et2015nesontpasadoptés.)

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement no 1273.

    M. Jean-Paul Mattei

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    Le terme « administrer », employé à l’alinéa 5, est beaucoup trop vague : je propose de le remplacer par les mots « mettre à disposition ou louer ».

    M. Philippe Vigier

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    Un éclaircissement notarial ! (Sourires.) 

    M. François Pupponi

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    M. Mattei a raison !

    (L’amendementno 1273,repousséparlacommissionetleGouvernement,n’estpasadopté.)

    M. le président

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    L’amendement no 346 de M. Max Mathiasin est défendu.

    (L’amendementno 346,repousséparlacommissionetleGouvernement,n’estpasadopté.)

    M. le président

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    Les amendements identiques nos 923 de M. Marc Le Fur, 2541 de M. Xavier Breton, 2563 de M. Patrick Hetzel et 2573 de M. Rémy Rebeyrotte sont défendus.

    (Lesamendementsidentiquesnos 923,2541,2563et2573,repoussésparlacommissionetleGouvernement,nesontpasadoptés.)

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 1784.

    M. Jean-Christophe Lagarde

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    Cet amendement est d’une simplicité biblique : il tend à préciser que les immeubles de rapport mentionnée à l’alinéa 5 ne peuvent pas bénéficier d’exonérations fiscales. J’aimerais vous l’entendre dire, monsieur le ministre, avant de retirer mon amendement le cas échéant.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Florent Boudié, rapporteur général

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    Cet amendement est satisfait : les immeubles générant des ressources locatives ne seront exonérés ni de taxe foncière ni de taxe d’habitation.

    M. le président

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    La parole est à M. le ministre.

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Il est satisfait, oui.

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

    M. Jean-Christophe Lagarde

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    Je voulais que ce soit clair pour une éventuelle jurisprudence. Je retire l’amendement.

    (L’amendementno 1784estretiré.)

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 1820.

    M. Jean-Christophe Lagarde

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    Si nous estimons parfaitement acceptable que des cultes gèrent des immeubles de rapport, deux conditions nous paraissent nécessaires : l’absence d’avantage fiscal d’une part, et d’autre part l’affectation exclusive au culte des revenus concernés. Leur utilisation pour des actions de charité ou des actions culturelles constituerait un dévoiement de la volonté du législateur.

    M. Alexis Corbière

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    Pour certains, les actions de solidarité font partie du culte !

    M. Jean-Christophe Lagarde

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    Vous voyez bien où je veux en venir, monsieur le ministre : plus tard, nous proposerons que les associations assurant l’exercice public d’un culte au sens de la loi de 1907 aient une comptabilité et des comptes bancaires séparés en fonction de leurs activités.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Florent Boudié, rapporteur général