XVe législature
Session ordinaire de 2021-2022

Deuxième séance du jeudi 10 février 2022

partager
Deuxième séance du jeudi 10 février 2022

Présidence de M. Sylvain Waserman
vice-président

M. le président

  • partager

    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à quinze heures.)

    1. Renforcement du droit à l’avortement

    Nouvelle lecture (suite)

    M. le président

  • partager

    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi visant à renforcer le droit à l’avortement (nos 4929, 4985).

    Discussion générale (suite)

    M. le président

  • partager

    Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
    La parole est à Mme Annie Chapelier.

    Mme Annie Chapelier

  • partager

    Je souhaite le préciser d’emblée : le groupe Agir ensemble a décidé de ne pas adopter de position commune sur cette proposition de loi. Dans le respect de la liberté d’opinion, chacun de ses membres votera selon ses convictions.
    Nous venons de faire nos adieux à Mme Marie-Claire Chevalier, figure emblématique de la lutte pour le droit à l’avortement : elle qui avait été jugée pour avoir avorté après un viol à l’âge de 16 ans fit, par sa victoire, basculer l’histoire de nombreuses femmes et contribua à la légalisation, trois ans plus tard, de l’IVG, l’interruption volontaire de grossesse. J’espère que nos débats sauront lui rendre hommage.
    Il nous revient de poursuivre la lutte, et c’est ce que nous faisons en nous battant pour faire adopter cette proposition de loi nourrie par le remarquable rapport de Mmes Battistel et Muschotti – un travail collectif et transpartisan très sérieux, sur un sujet qui l’est tout autant. Nous l’examinons aujourd’hui pour la troisième fois. Le contexte international nous oblige à nous mobiliser : alors que, partout dans le monde, nous voyons grandir les menaces du conservatisme et se réduire comme peau de chagrin les droits des femmes, nous avons la responsabilité de porter un discours politique féministe affirmé et fort.
    Je souhaite maintenant répondre à certains propos tenus au cours de nos nombreux débats sur le droit à l’avortement et qui ne manqueront certainement pas de revenir.
    Comme le disait Simone Veil en 1974, dans ce même hémicycle, l’avortement de convenance n’existe pas. Je ne peux que témoigner de la profondeur et de la justesse de cette affirmation : des centaines de femmes que j’ai pu rencontrer durant ma carrière professionnelle, aucune n’avait décidé d’avorter par désinvolture, jamais. L’avortement n’est pas une forme de contraception ; il sert au contraire à compenser les lacunes des moyens de contraception existants, dont aucun n’est fiable à 100 %. Il est vrai qu’en ce domaine, l’éducation à la sexualité est insuffisante ; cependant, ce n’est pas l’unique cause. En effet, dans un rapport publié en 2009 par l’IGAS – Inspection générale des affaires sociales –, il était bien précisé que 72 % des IVG étaient réalisées sur des femmes sous contraception et que, dans 42 % des cas, cette contraception reposait sur une méthode médicale théoriquement très efficace, comme la pilule ou le stérilet.
    La culpabilisation des femmes qui souhaitent avorter est donc profondément injuste. Elle l’est d’autant plus quand on sait que la contraception et la responsabilité qui y est liée incombent systématiquement aux femmes, comme si le rapport sexuel qui avait entraîné la grossesse ne concernait qu’elles. Le groupe Agir ensemble avait fait adopter par amendement une demande de rapport à la LFSS – loi de financement de la sécurité sociale – pour 2022 concernant les différentes méthodes de contraception masculine et leur prise en charge, une disposition déclarée non conforme par le Conseil constitutionnel. Notre pensée reste inchangée : nous nous devons de promouvoir le partage de la charge contraceptive.
    Par ailleurs, les disparités territoriales, comme toute injustice, touchent de façon plus violente les plus vulnérables. C’est une des raisons qui amènent les femmes à se retrouver hors délai et sans solution. En portant de douze à quatorze semaines de grossesse le délai de recours à l’IVG, en élargissant les compétences des professionnelles médicales de la santé des femmes que sont les sages-femmes, nous permettrons aux milliers de Françaises qui partent chaque année avorter à l’étranger d’être prises en charge dans leur pays sans les difficultés qu’un tel voyage implique.
    Je veux me tourner vers vous, mesdames – et messieurs, souvent –, qui désapprouvez ces mesures visant à améliorer l’accès à l’IVG,…

    M. Nicolas Meizonnet

  • partager

    Oh, là là !

    Mme Annie Chapelier

  • partager

    …voire, parfois, qui contestez l’IVG ; vous qui nous expliquez qu’il est déjà suffisant de pouvoir légalement avorter dans ce pays, qu’il est incompréhensible qu’une femme ne découvre pas sa grossesse et ne prenne pas la décision d’y mettre fin avant douze semaines – qu’elle prenne son temps, donc. Je vais peut-être vous faire une révélation, mesdames et messieurs : dans la vie, et dans la vie sexuelle en particulier, tout n’est pas sous contrôle. Toute jeune fille, toute femme n’a pas la connaissance exacte ni de son corps, ni de sa fécondité, ni des symptômes d’une grossesse, encore moins des conditions à remplir pour interrompre celle-ci. Certaines sont en état de sidération, d’autres découvrent leur grossesse tardivement, d’autres encore ne savent pas vers qui se tourner et perdent ainsi un temps précieux. Il y a une limite : douze semaines. Or quand vous n’avez pas les yeux rivés sur vos cycles, une semaine de plus ou une semaine de moins peut avoir une importance que l’on ne mesure pas.
    Sachant que 237 femmes siègent dans cet hémicycle et qu’une femme sur trois a recours à une interruption volontaire de grossesse au cours de sa vie, soixante-dix-neuf d’entre nous ont eu ou auront à prendre une telle décision. Nous sommes donc tous concernés.

    M. Nicolas Meizonnet

  • partager

    Non mais vraiment !

    Mme Annie Chapelier

  • partager

    Il y a quarante-cinq ans, la France a reconnu à toutes les femmes le droit de disposer librement de leur corps. En cherchant à renforcer ce droit, à rendre réellement effectif le droit à l’avortement dans une société progressiste et égalitaire, ce texte est en phase avec son époque.
    Pour toutes ces raisons, je voterai résolument en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et SOC. – M. Matthieu Orphelin applaudit également.)

    M. le président

  • partager

    La parole est à Mme Valérie Six.

    Mme Valérie Six

  • partager

    Je tiens tout d’abord à rappeler mon attachement au droit à l’IVG. Ce droit reste, pour notre groupe, inaliénable ; nous le défendrons toujours.
    Chaque année, 2 % de femmes seraient contraintes de se rendre à l’étranger pour y subir une IVG car elles ont dépassé le délai légal dans lequel elles peuvent y recourir en France. Notre groupe est particulièrement préoccupé par leur détresse. Toutefois, nous ne sommes pas convaincus qu’allonger ce délai de douze à quatorze semaines soit la solution. L’Académie nationale de médecine (ANM), qui rend un avis médical, observe qu’ « avant de changer la loi, il convient toujours de s’assurer que tout a été fait pour l’appliquer. Or ce n’est pas le cas ! »
    Pour nous, le problème réside davantage dans l’accessibilité à l’IVG, compromise en raison du manque de praticiens et de structures hospitalières, et faute de prévention, en particulier à l’école. Le comité d’éthique de l’ANM ne pense d’ailleurs pas autrement : il « considère qu’une telle prolongation ne permettrait pas de remédier efficacement et durablement à l’atteinte du principe éthique d’égalité car elle ne corrigera pas les inégalités territoriales d’accès à l’IVG ». Comment expliquer que le taux de recours à l’IVG dans la région Pays de la Loire était de 11,8 pour mille femmes alors que, dans le même temps, il s’élève à 22,9 pour mille en région PACA et à 39 pour mille en Guyane ? Ces disparités territoriales démontrent bien que, dans certains territoires, il y a des carences qui conduisent à subir une IVG. C’est sur la résorption de ces carences que nous devons concentrer nos politiques publiques.
    La précarité des femmes est un autre sujet prégnant dans l’accès à l’IVG. Voici ce qu’indique la DREES – direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – dans un document récent : « Pour la première fois, les données sur les IVG ont été appariées avec des données fiscales pour l’année 2016. Elles montrent une corrélation nette entre le niveau de vie et l’IVG ; les femmes les plus précaires y recourent sensiblement plus que les femmes les plus aisées. » D’ailleurs, la prise en charge à 100 % de la contraception pour les jeunes filles de 15 à 18 ans a permis de diminuer le taux de recours à l’IVG de 9,5 pour mille en 2012 à 6 pour mille en 2018. C’est sur cette corrélation entre précarité et recours à l’IVG qu’il nous faut davantage travailler. Le Gouvernement s’y est d’ailleurs attelé en prévoyant dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2022 une prise en charge de la contraception féminine pour les femmes jusqu’à 25 ans.
    Pour ce qui est de l’article 2, nous saluons le maintien de la clause légale de conscience spécifique à l’IVG. C’est une des conditions de l’équilibre du droit à l’avortement dans notre société. D’ailleurs, le Comité consultatif national d’éthique est de cet avis : « Mais la pratique d’une IVG ne pouvant être considérée comme un acte médical ordinaire, le CCNE considère que la clause de conscience spécifique prévue par l’article L. 2212-8 du code de la santé publique en souligne la singularité et est donc favorable à son maintien pour les médecins et les sages-femmes. »
    Enfin, nous sommes totalement opposés à la création d’un répertoire national publiant le nom des médecins pratiquant une IVG, qui permettrait a contrario de connaître le nom de ceux qui ne la pratiquent pas. Cette publication reviendrait à remettre en cause, en pratique, la liberté de conscience. Une telle liste ne devrait être accessible qu’à un médecin, pour faciliter l’orientation de la femme vers un confrère qui pratique l’avortement avec des délais raccourcis pour le consulter.
    En conclusion, nous craignons que la proposition de loi ne dénature l’équilibre qu’a su instaurer Simone Veil sur l’avortement, entre la liberté de la femme à disposer de son corps et la protection de la valeur suprême de la vie. Nous craignons également que ces mesures ne répondent pas à la problématique soulevée et passe à côté des vrais enjeux que sont la prévention, l’accès à une information fiable dans tous les territoires et l’accompagnement de toutes les femmes dans leur contraception. Comme lors des lectures précédentes, notre groupe votera majoritairement contre ce texte.

    M. le président

  • partager

    La parole est à M. Guillaume Chiche.

    M. Guillaume Chiche

  • partager

    Cette proposition de loi touche à un droit aussi fondamental qu’inaliénable, celui pour chaque femme de disposer de son propre corps.
    De manière continue, notre société patriarcale a tenté de mettre les femmes sous tutelle et a peiné à reconnaître leurs libertés les plus fondamentales. C’est bien parce que, décennie après décennie, nombre de femmes, d’associations et de professionnels engagés se sont battus pour obtenir de nouveaux droits que les femmes, en France, ont vu, lentement, bien trop lentement, leur situation évoluer. À ce titre, je veux saluer et remercier les militantes déterminées dans la défense des droits des femmes ; mesdames les rapporteures, soyez fières d’en faire partie, aux côtés de celles et de ceux qui, dans cette assemblée et surtout au-dehors, ont travaillé de manière acharnée à faire la lumière sur ce qu’il se passait dans notre société, parfois même en apportant leur témoignage personnel intime.
    Disons-le clairement : nombre de femmes habitant sur le territoire national n’ont pas accès à l’interruption volontaire de grossesse. D’abord, parce qu’elles demeurent encore trop souvent dans la solitude et le silence face à un avortement ou à une grossesse non désirée ; ensuite, parce qu’elles n’ont pas accès aux professionnels de santé dans des délais suffisants pour recourir à une IVG ; enfin, parce que les entraves au droit d’avorter demeurent nombreuses.
    Cette proposition de loi, tout comme l’investissement sans relâche des acteurs associatifs comme le Planning familial, avec sa formidable campagne de libération de la parole « Oui, j’ai avorté », a le mérite de briser un tabou. Aucune femme ne devrait plus jamais avoir honte d’avorter. Une femme sur trois, mes chers collègues : c’est la proportion de femmes qui ont recours à l’avortement au cours de leur vie. Une femme sur trois.
    Pourtant, ce droit humain fondamental n’est pas effectif pour l’ensemble des femmes dans notre pays. Nombreuses sont celles qui doivent se rendre à l’étranger, en Espagne, au Royaume-Uni, aux Pays Bas ou ailleurs, pour recourir à une IVG, parce qu’elles ont dépassé les délais en France.
    Ce phénomène bien connu s’est amplifié depuis le début de la crise sanitaire. Ce n’est pas acceptable. Nous ne pouvons plus tolérer que des femmes soient contraintes de quitter le territoire pour accéder à l’interruption volontaire de grossesse, ce droit qu’elles ont obtenu de haute lutte en France. Nous ne pouvons plus non plus tolérer que des femmes en soient rendues à supplier des sages-femmes ou des médecins de procéder à des IVG hors délai. Enfin, nous ne pouvons plus tolérer que nombre de femmes soient contraintes d’aller au terme d’une grossesse non désirée.
    Chaque année, entre 3 000 et 5 000 femmes sont privées de leur droit à l’IVG. C’est inacceptable. Les raisons en sont nombreuses : double clause de conscience des médecins ; impossibilité d’accéder aux professionnels de santé dans certains territoires – trente-sept départements comptent ainsi moins de cinq professionnels de santé pratiquant l’IVG médicamenteuse ; discours culpabilisateurs d’emprise patriarcale.
    Il est donc nécessaire de légiférer en adoptant un texte et des amendements progressistes tendant à porter à quatorze semaines le délai d’accès à l’avortement ; d’ouvrir la possibilité aux sages-femmes de réaliser des IVG chirurgicales ; de supprimer la double clause de conscience ; de créer un répertoire national recensant les professionnels de santé ainsi que les structures pratiquant l’interruption volontaire de grossesse, pour donner aux femmes une information fiable et rapide.
    En adoptant ce texte, nous ferons du droit à l’avortement un droit réel. Parce que toutes les femmes doivent bénéficier de la liberté absolue de disposer de leur propre corps, sans avoir à se justifier, sans culpabilité, sans avoir à subir les avis des uns et des autres, concernant leur propre vie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mmes Albane Gaillot et Marie-Noëlle Battistel, rapporteures de la commission des affaires sociales, et M. Matthieu Orphelin applaudissent également.)

    Discussion des articles

    M. le président

  • partager

    J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.

    Article 1er

    M. le président

  • partager

    La parole est à Mme Aurore Bergé.

    Mme Aurore Bergé

  • partager

    Nous sommes nombreux sur ces bancs, quel que soit notre bord politique, à être émus de voir aboutir le travail sur ce texte. Si, au début, nous avons parfois éprouvé des doutes quant à la possibilité d’aller au bout de son examen, nous nous sommes toutes et tous engagés dans nos groupes parlementaires respectifs pour rendre cela possible. Soulignons-le : cela démontre que l’on peut nouer une alliance parlementaire et dépasser les clivages politiques sur certaines questions – en l’espèce, les droits des femmes, lesquelles bénéficieront ainsi d’une avancée substantielle.
    Cela montre aussi l’utilité du travail parlementaire. Alors que certains accusent les députés d’être hors-sol, évanescents, nous apportons une solution concrète aux problèmes de femmes, singulièrement avec l’article 1er, qui permettra l’allongement de la période d’accès à l’IVG. Il s’agit évidemment non pas de permettre à des cohortes de femmes de se précipiter vers cette procédure, mais de faire en sorte qu’elles exercent leur droit librement et sans entrave.
    Je tiens à souligner que notre travail fut collectif et à remercier les membres du groupe La République en marche, auquel j’appartiens, qui ont permis l’inscription de ce texte à l’ordre du jour, notamment Mme Cécile Muschotti, ainsi que les membres de la délégation aux droits de femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. (Mme Cécile Muschotti applaudit.)

    M. le président

  • partager

    La parole est à M. Philippe Gomès.

    M. Philippe Gomès

  • partager

    À titre individuel, je suis favorable à l’article 1er de cette proposition de loi, qui tend à porter de douze à quatorze semaines le délai légal de recours à l’IVG.
    Cela a été dit, chaque année, plusieurs milliers de femmes dépassent le délai en vigueur ; les solutions qui s’offrent alors à elles sont extrêmement limitées. Elles peuvent soit mener à son terme une grossesse non désirée, avec les conséquences dramatiques qui peuvent en résulter, tant pour l’enfant que pour elles ; soit se faire avorter en France, de manière clandestine, et risquer leur santé ; soit se faire avorter à l’étranger dans les pays déjà cités, tels que l’Espagne, l’Autriche, la Suède, les Pays-Bas et le Royaume-Uni, où le délai légal est plus long. Cette dernière possibilité ne concerne bien évidemment que celles disposant des moyens financiers requis. Or nous savons que la majorité des cas de dépassement du délai légal concerne des personnes en grande précarité, issues de classes sociales défavorisées. Celles-ci subissent donc une discrimination supplémentaire.
    La solution proposée, celle de porter le délai légal à quatorze semaines, est susceptible de régler la majorité des cas. C’est tout à fait positif, car le droit à l’avortement, élément intrinsèque du droit des femmes à disposer de leur corps, sera ainsi renforcé.
    J’appelle toutefois l’attention du Gouvernement sur l’impérieuse nécessité de renforcer le droit à l’information sur la sexualité et les pratiques contraceptives dans les établissements scolaires. Il est totalement inacceptable qu’actuellement, la majorité de ceux-ci n’organise pas les trois séances annuelles prévues par la loi ; pire, un quart d’entre eux n’en organise aucune. La réponse structurelle à la question posée est aussi là.

    M. le président

  • partager

    La parole est à M. Matthieu Orphelin.

    M. Matthieu Orphelin

  • partager

    Je remercie et salue le travail de toutes celles et tous ceux qui se battent quotidiennement pour les droits des femmes, en particulier les associations, les militantes et militants de terrain, qui œuvrent souvent sans beaucoup de moyens financiers. Bravo à elles et à eux, comme aux parlementaires de tous bords qui se sont mobilisés en faveur de ce texte transpartisan ! Effectivement, le droit des femmes mérite que nous dépassions les clivages.
    Enfin, je saluerai en particulier Mme Albane Gaillot pour son travail et sa persévérance. Nous sommes très fiers, au sein du groupe Écologie Démocratie Solidarité, d’avoir défendu ce texte, le premier de notre groupe. (Mme Albane Gaillot, rapporteure, et M. Guillaume Chiche applaudissent.)

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    Groupe qui n’existe plus !

    Mme Albane Gaillot, rapporteure de la commission des affaires sociales

  • partager

    De l’ex-groupe, si vous y tenez !

    M. le président

  • partager

    La parole est à M. Philippe Gosselin.

    M. Philippe Gosselin

  • partager

    Il est toujours très malaisé, quand on est un homme, de prendre la parole sur le sujet délicat qu’est l’interruption volontaire de grossesse,…

    Mme Albane Gaillot, rapporteure

  • partager

    Ce n’est pas un sujet délicat !

    M. Philippe Gosselin

  • partager

    …puisque s’y mêle de l’intimité, des choses que les hommes ne connaîtraient pas – c’est sans doute vrai pour partie. Qui serions-nous pour juger ?
    Je m’exprime avec beaucoup de précautions, car le sujet de l’avortement, en France – mais pas seulement –, devient vite passionnel et suscite des clivages supposés irrémédiables. Les positions sont très binaires : on est ou pour, ou contre, sans jamais d’entre-deux.
    Nous pouvons ici adopter une approche différente et dresser le constat de certains échecs. En France, le nombre d’avortements est malheureusement constant depuis des années, alors que dans d’autres États de l’Union européenne, à législation constante, il a énormément diminué, et de manière continue. Il nous manque donc quelque chose – des informations, mais aussi peut-être des possibilités de choix plus affirmés comme celles qui sont offertes en Italie ou en Allemagne.

    Mme Delphine Bagarry

  • partager

    De quoi parle-t-il ?

    M. Philippe Gosselin

  • partager

    C’est, d’une certaine façon, un échec de nos politiques publiques. Le fait que, chaque année, parmi les femmes recourant à l’IVG, plusieurs milliers, soit 2 % environ de l’ensemble, doivent se rendre à l’étranger renforce ce constat d’échec.
    Pensez-vous réellement qu’en portant de douze à quatorze semaines le délai d’accès à l’IVG, vous résoudrez le problème ? Non. Les femmes dont la quatorzième semaine de grossesse sera passée continueront de se rendre à l’étranger. Vous nous proposez donc une course sans fin, une fuite en avant, qui n’est pas à la hauteur des enjeux, des drames humains. Quoiqu’il advienne, quelle que soit l’issue du vote – le mien sera défavorable sur ce texte –, quelque chose restera inachevé, bancal, car en réalité, vous n’allez pas au cœur de la question. (M. Fabien Di Filippo applaudit.)

    M. le président

  • partager

    La parole est à Mme Clémentine Autain.

    Mme Clémentine Autain

  • partager

    Je salue à mon tour les mouvements féministes qui depuis longtemps revendiquent une extension du délai d’accès à l’IVG, en se fondant sur le vécu des femmes. Je pense notamment aux agents du Planning familial, mais aussi à bien d’autres, qui constatent l’immense détresse des femmes ayant dépassé le délai en vigueur. Accorder quinze jours de plus, cela peut justement permettre à un très grand nombre de femmes d’éviter le drame, la souffrance, la détresse.
    Actuellement, celles qui en ont les moyens doivent se rendre à l’étranger ; d’autres subissent une grossesse non désirée, soit un drame d’une autre nature qu’un avortement mal vécu.
    Je salue également le travail et l’engagement personnel d’Albane Gaillot et de toutes les députées qui soutiennent l’allongement du délai.
    J’espère de tout cœur que l’article 1er, qui constitue le cœur du texte, sera adopté. Avec l’extension proposée du délai en vigueur, non, nous ne mettons pas le doigt dans un engrenage sans fin.

    M. Philippe Gosselin

  • partager

    Mais si, et vous le savez !

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    Vous dites cela à chaque fois !

    Mme Clémentine Autain

  • partager

    Non, ce n’est pas vrai. En revanche, nous éviterons des situations de détresse aux femmes concernées.
    Monsieur Gosselin, je suis en désaccord avec l’idée que l’avortement est toujours vécu comme un drame. Pour beaucoup de femmes, il représente la chance de pouvoir disposer de son corps.
    En outre, les femmes concernées par l’IVG ne manquent pas toujours d’informations.

    M. Philippe Gosselin

  • partager

    En effet, je ne le nie pas !

    Mme Clémentine Autain

  • partager

    La vie est un peu plus complexe que vous ne le dites : dans certains cas, malgré une bonne information, un accident se produit.

    M. Philippe Gosselin

  • partager

    Nul ne le conteste !

    Mme Clémentine Autain

  • partager

    Pour éviter que ces femmes subissent leur grossesse et doivent élever un enfant non désiré, il faut qu’elles puissent avorter. Nous faisons donc œuvre utile pour l’émancipation des femmes, pour leur éviter de la détresse, pour le progrès humain. Nous pourrions nous retrouver autour de ce constat.
    Je ne peux pas m’empêcher de ressentir, chez ceux qui ne voteront pas ce texte, une opposition fondamentale au droit des femmes à disposer de leur corps et à l’avortement.

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    Ne cédons pas à cette provocation !

    Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie

  • partager

    C’est vous, monsieur Di Filippo qui dites cela ?

    M. le président

  • partager

    Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1, 7, 9, 49, 80, 100, 107 et 145, de suppression de l’article.
    La parole est à M. Emmanuel Blairy, pour soutenir l’amendement no 1.

    M. Emmanuel Blairy

  • partager

    En 2020, plus de 200 000 interruptions de grossesse ont été pratiquées dans notre pays. Cela représente près de trente IVG pour cent naissances. De tels chiffres ont de quoi interpeller.
    Sans remettre en cause le droit à l’IVG, cet acte tend à se banaliser dans notre société, ce qui pose forcément des questions de fond. Tout d’abord, les IVG ne sont pas sans laisser de traces psychologiques pour les femmes qui y recourent. Leurs motivations traduisent bien souvent de la détresse sociale ; elles seraient en peine d’assumer un poids matériel supplémentaire. La peur de l’avenir et le manque de perspectives à offrir aux enfants impliquent que l’IVG constitue bien souvent un ultime recours.
    La situation montre de manière criante que la famille a été l’une des grandes oubliées de la politique gouvernementale menée depuis des décennies, M. Macron ayant à cet égard emboîté le pas de ses prédécesseurs.

    Mme Michèle Peyron

  • partager

    Oh là là !

    M. Emmanuel Blairy

  • partager

    Forcément, quand on gère un pays comme une multinationale, on fait fi de sa composante fondamentale,…

    Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée

  • partager

    Quel est le rapport ?

    M. Erwan Balanant

  • partager

    Nous parlons d’êtres humains !

    M. Emmanuel Blairy

  • partager

    …de ce qui fait l’essence, la force du pays : la famille. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

    M. Raphaël Gérard

  • partager

    Parlons des familles au pluriel, plutôt !

    M. Emmanuel Blairy

  • partager

    Noyau de base de notre société, elle est le garant des valeurs et de l’éducation. C’est l’endroit où l’on se construit, où l’on aime à se retrouver ; il est primordial à l’équilibre de chacun.

    Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure

  • partager

    Justement !

    M. Emmanuel Blairy

  • partager

    À l’heure où nous assistons à une invasion migratoire sans précédent (Exclamations sur de nombreux bancs), rien n’est décidé pour encourager la natalité chez nos concitoyens.
    Comme le déclarait Simone Veil, 200 000 IVG, ce sont autant de drames.

    M. Erwan Balanant

  • partager

    Il s’agit de personnes !

    Mme Albane Gaillot, rapporteure

  • partager

    Ne réagissons pas aux provocations !

    M. Emmanuel Blairy

  • partager

    Cela appelle une certaine retenue ; nous ne pouvons qu’entendre les femmes concernées, qui sont confrontées à des vies de plus en plus difficiles, rudes. Mais à l’heure où la société est de plus en plus clivée, il faut sérieusement poser la question : avait-on besoin de légiférer sur un sujet aussi sensible ?

    M. le président

  • partager

    La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 7.

    Mme Emmanuelle Ménard

  • partager

    Comme à chaque fois que je prends la parole sur l’avortement, et afin d’éviter toute caricature, je tiens d’abord à préciser qu’il n’est pas question ici de porter un quelconque jugement sur les femmes ayant recours à cette procédure. Évidemment, leur détresse nous appelle à la plus grande retenue. Personne – je dis bien personne – ici ne s’institue juge. Ce point clarifié, nous pouvons aborder le fond du sujet.
    Vous justifiez votre volonté d’allonger le délai de recours à l’avortement en citant toujours les mêmes chiffres : chaque année, entre 3 000 et 5 000 femmes seraient obligées d’aller avorter à l’étranger, parce qu’elles ont dépassé le délai. Or vous avanciez exactement le même argument, assorti des mêmes chiffres, en 2001, pour porter le délai de dix à douze semaines.

    M. Philippe Gosselin

  • partager

    Eh oui !

    Mme Emmanuelle Ménard

  • partager

    Vous n’avez actualisé ni les arguments ni les chiffres. Or rien n’a changé.

    M. Philippe Gosselin

  • partager

    C’est une fuite en avant !

    Mme Emmanuelle Ménard

  • partager

    Vous affirmiez qu’en allongeant le délai de dix à douze semaines, les femmes qui devaient aller avorter à l’étranger pourraient le faire en France en toute sécurité ; pourtant, vous dites qu’il y a toujours autant de femmes qui vont à l’étranger. Cela prouve bien que vous prenez le problème à l’envers : allonger les délais ne résoudra pas les difficultés d’accès aux soins.
    Faire croire que l’émancipation de la femme trouverait son achèvement dans l’extension du délai de recours à l’avortement constitue à tout le moins une erreur, voire un mensonge.
    Puisque nous parlons de chiffres, permettez-moi de citer le professeur Israël Nisand. Alors qu’il était président du Collège national des gynécologues et obstétriciens français (CNGOF), il expliquait ne pas savoir d’où venaient ces chiffres, qui l’étonnaient. (Murmures sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) Je connais votre objection : vous me direz que même si une seule femme était concernée, l’allongement serait justifié. Mais je rejoins M. Gosselin : cela prouve bien que le système lui-même est mauvais, et l’allongement du délai ne constitue aucunement une réponse crédible.

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    Bravo !

    M. le président

  • partager

    L’amendement no 9 de M. Xavier Breton est défendu.
    La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 49.

    Mme Nathalie Bassire

  • partager

    Je partage les propos des collègues qui viennent de s’exprimer. Nous insistons sur la nécessité de supprimer l’article 1er, parce que l’Académie de médecine explique qu’en portant le délai à seize semaines d’aménorrhée, on augmente la nécessité de recourir à des manœuvres chirurgicales potentiellement dangereuses pour les femmes, et souvent plus difficiles à supporter psychologiquement, pour elles comme pour les soignants. Les techniques en effet sont différentes, il peut y avoir dilacération et extraction par fragments.

    Mme Albane Gaillot, rapporteure

  • partager

    Oh ! Allez !

    M. le président

  • partager

    La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 80.

    Mme Valérie Six

  • partager

    Pour compléter mon intervention lors de la discussion générale, je citerai Simone Veil, à la tribune de l’Assemblée nationale : « l’avortement doit rester l’exception, l’ultime recours pour des situations sans issue ». Par cette approche de la délicate question de l’avortement, en reconnaissant son caractère exceptionnel et douloureux, elle a su instaurer un subtil équilibre, dont vous vous émancipez.
    Je ne suis pas convaincue qu’allonger le délai légal apporte une réponse aux femmes concernées. En effet, l’acte médical est totalement différent à douze et à quatorze semaines,…

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    C’est vrai !

    Mme Valérie Six

  • partager

    …car un fœtus de quatorze semaines est bien plus développé, et l’IVG alors ne peut pas être considéré comme un acte anodin.

    M. Guillaume Chiche

  • partager

    Ce n’est jamais un acte anodin !

    Mme Valérie Six

  • partager

    C’est ce qui ressort des auditions que la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes a organisées. Dans le rapport d’information sur l’accès à l’interruption volontaire de grossesse, on lit, page 63 : « Un certain nombre de problèmes pratiques liés à la mise en œuvre de l’allongement du délai légal ont d’ailleurs été soulevés lors des auditions de vos rapporteures. Le docteur Philippe Faucher, gynécologue-obstétricien et président du REVHO [réseau entre la ville et l’hôpital pour l’orthogénie], explique qu’à partir de douze semaines de grossesse, la méthode d’avortement instrumentale n’est plus la même : cela nécessite une formation à d’autres gestes. Or, il semblerait que les praticiens ne soient actuellement pas formés à ce geste. »
    Je suis comme le Président de la République, qui confiait à la presse en novembre dernier : « Je n’ai pas changé d’avis. Des délais supplémentaires ne sont pas neutres sur le traumatisme d’une femme. »

    M. le président

  • partager

    La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement no 100.

    Mme Aude Bono-Vandorme

  • partager

    En aucun cas, il ne vise à remettre en cause le droit à l’avortement – c’est une femme, une mère de cinq enfants, qui vous le dit.

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    Bravo, madame !

    Mme Aude Bono-Vandorme

  • partager

    Cependant, ce droit ne peut aller sans considérations médicales. L’extension du délai que vous proposez augmente grandement le risque de complications médicales et, bien pire, peut mettre en danger la santé de la femme qui souhaite avorter. Selon Cloé Guicheteau, médecin généraliste qui exerce au Planning familial et au centre IVG du centre hospitalier universitaire (CHU) de Rennes, jusqu’à douze semaines d’aménorrhée, l’IVG ne pose pas de difficultés techniques : il s’agit d’un geste très facile et rapide ; mais entre douze et quatorze semaines, une difficulté technique apparaît – je vous épargne les détails.
    Augmenter le délai à cause d’un manque de prévention, parce que les hôpitaux ne sont pas en mesure de recevoir les femmes au moment où elles formulent leur demande, ne permet pas d’améliorer les droits des femmes. Cela leur fait courir un risque qui n’est pas anodin. Sur le plan psychologique comme sur le plan physique, l’allongement n’est aucunement dans leur intérêt, bien au contraire. Je vous demande donc de supprimer l’article 1er.

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    Très bien !

    M. le président

  • partager

    La parole est à Mme Bénédicte Pételle, pour soutenir l’amendement no 107.

    Mme Bénédicte Pételle

  • partager

    Je partage la volonté d’assurer l’accès à l’IVG partout dans le territoire, sans culpabiliser les femmes. Néanmoins, la perspective de porter le délai de douze à quatorze semaines me met mal à l’aise du point de vue éthique. À quatorze semaines, le fœtus mesure 120 millimètres et la tête est ossifiée. On peut comprendre qu’à ce stade, la technique utilisée pose à certains médecins un problème de conscience.

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    Bravo madame !

    Mme Bénédicte Pételle

  • partager

    Comme Valérie Six l’a dit, une étude de 2019, menée par la DREES, montre que les personnes en situation de précarité recourent plus souvent que les autres à l’IVG. En effet, ces femmes rencontrent des difficultés matérielles et sont moins informées sur la contraception, qu’elles n’ont d’ailleurs pas toujours les moyens de financer.
    Je me réjouis de la diminution du nombre de grossesses précoces en France ; par ailleurs, on peut souligner les avancées que l’adoption du PLFSS pour 2022 a permises en matière de financement de la contraception et de la prévention.
    Sans remettre en cause ce droit fondamental, il me semble nécessaire d’approfondir l’éducation à la sexualité. Certes, les Pays-Bas autorisent l’avortement jusqu’à vingt-deux semaines de grossesse, mais ils ont aussi développé une politique de prévention efficace, et connaissent le taux d’avortement le plus faible du monde. Une éducation sexuelle précoce, menée dès la petite enfance, permet de désacraliser le sexe, d’en faire un sujet normal et ordinaire, et d’instaurer un dialogue sans tabous, explicite, sur le corps, le sexe et la reproduction, dans un cadre familier. Contraception, avortement, consentement, maladies sexuellement transmissibles : toutes les grandes questions thématiques relatives à la sexualité sont abordées au cours de la scolarité, de la maternelle jusqu’au lycée. C’est une manière d’ouvrir le dialogue avec les adultes et de rendre les jeunes plus responsables.
    Or, selon le baromètre du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes (HCEFH), en France, 25 % des écoles répondantes déclarent n’avoir organisé aucune action ou séance en matière d’éducation à la sexualité, bien que les programmes la rendent obligatoire.
    Porter le délai de douze à quatorze semaines ne changera pas fondamentalement l’accès à l’avortement ; l’éducation à la sexualité et à la vie affective dès la maternelle doit rester la priorité, en améliorant la formation des équipes éducatives. Je voterai donc en faveur de la suppression de l’article 1er. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Aude Bono-Vandorme applaudit également.)

    M. le président

  • partager

    La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement no 145.

    Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe

  • partager

    J’entends le slogan « un enfant si je veux, quand je veux » ; j’entends la défense par la délégation aux droits des femmes du droit des femmes à disposer de leur corps ; j’entends l’appel des femmes qui ne peuvent accueillir un enfant. Je les entends, je les comprends, je les respecte. Pourtant, la vie nous échappe, toujours. Le processus de vie qui habite notre corps de femme peut-il être considéré comme notre corps ? Avec Dominique Potier, cosignataire de cet amendement, je demande si nous pouvons toujours contrôler la vie et le vivant. Jusqu’où pouvons-nous aller pour l’interrompre ? On ne peut omettre cette question fondamentale concernant le vivant, quand bien même nous ne remettons aucunement en question le droit à l’avortement, tel que Simone Veil l’a défendu.

    Mme Elsa Faucillon

  • partager

    Non !

    Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe

  • partager

    Gardons-nous, bien évidemment, de culpabiliser les femmes qui ont recours à l’avortement. Toutefois, nous ne pouvons souscrire à sa banalisation ; il n’est jamais anodin, ni pour les femmes, ni pour les professionnels qui l’exercent, quoi qu’on en dise.
    Allonger le délai, malgré les sérieuses réserves médicales avancées, ne suffira pas : il nous faut travailler davantage pour faire du droit à l’avortement un recours exceptionnel, pour que l’offre des professionnels soit en adéquation avec les demandes de celles qui en ont besoin,…

    M. Philippe Gosselin

  • partager

    Eh oui, bien sûr !

    Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe

  • partager

    …et accessible dans les délais les plus courts possibles. Nous devons rendre la recherche en matière de contraception beaucoup plus incisive, et renforcer les comportements tendant à prévenir les grossesses non désirées, en particulier chez les jeunes. À un vrai problème, trouvons de vraies solutions ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Mme Aude Bono-Vandorme et Mme Bénédicte Pételle applaudissent aussi.)

    M. le président

  • partager

    La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.

    Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure de la commission des affaires sociales

  • partager

    Avis défavorable. Chers collègues, on peut vous reconnaître une véritable constance.

    M. Philippe Gosselin

  • partager

    Oh, sur plein de sujets !

    Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure

  • partager

    Nous en sommes à la troisième lecture, et nous avons maintes fois répété nos arguments. C’est le jeu du débat parlementaire.

    M. Philippe Gosselin

  • partager

    Ce n’est pas un jeu ! (Exclamations sur les bancs du groupe Dem.)

    Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure

  • partager

    Beaucoup de vos remarques ont porté sur l’intérêt d’allonger le délai de recours à l’avortement. Je le répète, nous avons mené un travail complet sur le terrain et élaboré plusieurs rapports d’information. Nous avons observé que certaines femmes éprouvaient des difficultés d’accès à l’IVG, que vous avez également constatées. Chaque année, plusieurs milliers d’entre elles sont obligées de se rendre à l’étranger pour faire valoir ce droit. Cette situation est d’autant plus injuste qu’elle touche particulièrement les femmes les plus vulnérables, chacun le sait.
    L’allongement du délai est-il éthiquement acceptable ? Vous aviez, les uns et les autres, réclamé l’avis du Conseil consultatif national d’éthique. Grâce à la saisine du Gouvernement, nous l’avons obtenu. Vous continuez d’opposer l’argument éthique, alors que le CCNE a clairement affirmé qu’« il n’existe que peu, voire pas de différence […]entre 12 et 14 semaines de grossesse ». Il a conclu qu’« il n’y a pas d’objection éthique à allonger le délai d’accès à l’IVG de deux semaines ». Son avis est donc favorable.
    Concernant la faisabilité technique, vous employez des mots souvent durs et crus, pour manipuler les peurs (Protestations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits), mais cela ne sert pas le débat qui nous réunit. Vous invoquez certains médecins qui ont pris position contre l’allongement du délai, et il y en a, c’est vrai, mais vous oubliez tous ceux qui se sont prononcés pour. Vous prétendez également que les médecins ne sont pas formés pour effectuer ces gestes techniques, mais là encore, c’est un raccourci : ces gestes sont déjà utilisés pour certaines interruptions médicales de grossesse (IMG).
    Quelles raisons objectives demeurent de restreindre le droit des femmes à disposer librement de leur corps ? Aucune ! Nous considérons donc qu’allonger le délai constitue une solution simple, pragmatique et efficace pour renforcer le droit à l’avortement.

    Un député du groupe LR

  • partager

    Pourquoi alors ne pas aller plus loin ?

    Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure

  • partager

    Nous sommes fières de défendre cette mesure de progrès devant notre assemblée. Vous avez raison, ce n’est pas la seule possible, d’autres vous seront présentées pour garantir le droit à l’IVG. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LaREM et Dem. – Mme Delphine Bagarry et MM. Guillaume Chiche et Matthieu Orphelin applaudissent également.)

    M. le président

  • partager

    La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.

    Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie

  • partager

    Je ne prendrai qu’une fois la parole, pour dire que le Gouvernement émet un avis de sagesse sur l’ensemble des amendements. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) À titre personnel, je me garde de formuler un avis, mais tout le monde ici me connaît.
    Nous sommes d’accord, tout doit être fait pour que les femmes bénéficient d’un égal accès à l’information et pour renforcer la prévention. Nous œuvrons en ce sens. Aucune femme, où qu’elle se trouve, ne doit être privée du droit à l’IVG. Nous avons saisi le CCNE pour justifier ce choix et ne pas être dans le déni ; il ne s’oppose pas au fait d’allonger le délai de deux semaines.
    Le débat doit être serein et ne doit pas dévier vers une remise en question du droit à l’avortement,…

    M. Philippe Gosselin

  • partager

    Personne ne l’a fait !

    Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée

  • partager

    …sous couvert d’arguments fallacieux. Je vous invite également à regarder ce que font les autres pays européens ; vous verrez comment les choses s’y passent. Nous devons préserver la sérénité des débats.

    Mme Valérie Beauvais

  • partager

    C’est cela, un avis de sagesse ?

    Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée

  • partager

    Nous en sommes à la troisième lecture du texte, tout le monde a eu le temps de s’exprimer. L’avis du Gouvernement restera constant : nous vous laissons faire part de vos opinions et nous en remettons à la sagesse de l’Assemblée.

    M. Philippe Gosselin

  • partager

    Une sagesse orientée !

    Mme Valérie Beauvais

  • partager

    Une sagesse personnalisée !

    M. le président

  • partager

    La parole est à Mme Clémentine Autain.

    Mme Clémentine Autain

  • partager

    Selon une de nos collègues, ce qui est en jeu n’est pas tant la situation des femmes que le problème éthique posé par la destruction du fœtus. Mais je rappelle que la distinction entre l’embryon et le fœtus se fait à huit semaines de grossesse. Or l’IVG peut intervenir jusqu’à douze semaines de grossesse, donc à un moment où nous sommes déjà en présence d’un fœtus, c’est-à-dire d’un être humain qui n’est pas viable.
    On peut certes chercher à susciter l’émotion, voire à effrayer, en notant par exemple qu’à douze semaines, le fœtus possède déjà un cerveau, mais entrer dans de tels débats ne nous fera absolument pas avancer. À dix, douze ou quatorze semaines, il s’agit bien d’un fœtus. Le Comité consultatif national d’éthique a confirmé qu’allonger de douze à quatorze semaines le délai de recours à l’IVG ne posait pas de problème éthique. C’est important de le dire, pour savoir où se situe véritablement le débat.
    Certains affirment qu’il ne faut pas banaliser l’avortement ni y voir un acte anodin. Mais selon moi, le plus important est de cesser de culpabiliser les femmes. Parmi les traumatismes qu’elles peuvent subir dans le cadre d’un avortement, il y a en effet ce regard social culpabilisateur ; il ne faut pas l’oublier. Quand une femme décide d’avorter, elle sait qu’elle touche à son corps ; c’est d’abord de son corps que nous parlons. Elle sait que ce n’est pas anodin. Si elle décide de faire, c’est bien qu’elle arbitre entre différentes exigences et qu’elle estime que le traumatisme que représente le fait d’enfanter quand on ne désire pas avoir un enfant sera plus grand que si elle a recours à l’avortement.
    Enfin, s’il est question de traumatisme, nous pourrions aussi discuter de celui que subit un enfant non désiré. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

    M. le président

  • partager

    La parole est à Mme Annie Chapelier.

    Mme Annie Chapelier

  • partager

    Peut-être parce que j’exerce une profession de santé et que j’ai une formation scientifique, je ne désespère pas de réussir, par mes arguments, à convaincre certains de mes collègues. La proposition de loi est très bien faite, parce qu’elle s’attaque aux différents problèmes susceptibles d’entraver le droit à l’avortement. Les difficultés d’accès à l’IVG constituent l’un de ces problèmes ; l’article 1er bis propose d’ailleurs, pour y répondre, d’augmenter le nombre de professionnels habilités à effectuer cet acte.
    Une autre solution consiste à améliorer l’éducation. Trois quarts des femmes sont sous contraception et découvrent tardivement qu’elles sont enceintes.

    Mme Albane Gaillot, rapporteure

  • partager

    Oui, tout à fait. C’est important.

    Mme Annie Chapelier

  • partager

    Quand on découvre tardivement sa grossesse, à l’approche des douze semaines – au moment où l’on commence à ressentir des symptômes réellement probants –, on se retrouve prise de court. D’où l’intérêt d’allonger le délai à quatorze semaines.
    S’agissant de l’éducation, on cite des pays dans lesquels le nombre d’IVG a diminué, alors qu’il reste constant en France. Les Pays-Bas sont souvent montrés en exemple ; c’est un pays où l’on partage la charge contraceptive entre garçons et filles. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, SOC, FI et GDR et parmi les députés non inscrits.) Cela passe aussi par là !
    Oui, il faut améliorer l’éducation. Mais même ainsi, 72 % des femmes continueront à tomber enceintes alors qu’elles sont sous contraception. Même si une femme fait tout ce qu’elle peut pour ne pas être enceinte, cela ne suffit pas toujours. La physiologie est ainsi. La fécondation n’est pas une science exacte, certaines femmes sont plus fécondes et plus fertiles que d’autres. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Mme Albane Gaillot, rapporteure, applaudit également.)

    M. le président

  • partager

    La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

    Mme Emmanuelle Ménard

  • partager

    Il ne s’agit pas d’effrayer qui que ce soit, madame Autain, mais d’énoncer une réalité. Certains mots un peu crus peuvent ne pas vous plaire, mais nous devons la vérité aux femmes qui réfléchissent pour savoir si elles veulent ou non recourir à une IVG. Je le répète, il n’y a pas d’un côté des méchants conservateurs rétrogrades et de l’autre, de gentils progressistes soucieux du bonheur des femmes. Ça ne fonctionne pas comme ça ; la vie, ce n’est jamais tout noir ou tout blanc.
    Vous citez le Comité consultatif national d’éthique qui, certes, n’est pas opposé à l’allongement des délais – il l’est à la suppression de la clause de conscience spécifique. En revanche, vous passez sous silence l’avis de l’Académie nationale de médecine. Vous en appelez aux scientifiques : convoquons-les !
    Voici ce que dit l’ANM : « En portant ce délai à seize semaines d’aménorrhée, on augmente le recours à des manœuvres chirurgicales qui peuvent être dangereuses pour les femmes […]. Ces remarques conduisent l’Académie nationale de médecine à considérer que l’allongement du délai à seize semaines d’aménorrhée ne répond à aucune demande légitime des femmes qui espèrent au contraire une prise en charge plus rapide, avec le risque d’augmenter le délai de leur démarche [et que] cet allongement entraînera inéluctablement une augmentation significative des complications à court ou à long terme. » Ce n’est pas moi qui l’invente, c’est l’Académie nationale de médecine. Puisqu’on en est à convoquer les scientifiques dans l’hémicycle, écoutons-les ! (MM. Emmanuel Blairy, Fabien Di Filippo et Nicolas Meizonnet applaudissent.)

    (Les amendements identiques nos 1, 7, 9, 49, 80, 100, 107 et 145 ne sont pas adoptés.)

    M. le président

  • partager

    L’amendement no 144 de Mme la rapporteure est de coordination.

    (L’amendement no 144, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

    M. le président

  • partager

    Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 2, 50, 83 et 109.
    La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement no 2.

    M. Nicolas Meizonnet

  • partager

    J’approuve ce que vient de dire Mme Ménard. Il ne s’agit pas d’alimenter des peurs ; ne peut-on pas faire valoir nos arguments sans se heurter à la caricature ni nous faire traiter de réactionnaires ? Personne ici ne conteste le droit à l’avortement et personne ne juge les femmes qui y ont recours ; ce n’est pas du tout le sujet. Mais le texte que nous examinons appelle à l’humilité et à la prudence. Nous traitons d’un sujet qui touche à la vie.

    M. Guillaume Chiche

  • partager

    Oh là là !

    M. Nicolas Meizonnet

  • partager

    L’avortement sera toujours un drame, disait à juste titre Simone Veil. Vous voulez porter le délai de recours à quatorze semaines alors même que, selon le Collège national des gynécologues et obstétriciens et l’Académie de médecine, l’intervention est alors dangereuse, car plus lourde, tant sur le plan physique que sur le plan psychologique. À quatorze semaines, l’ossification du crâne du fœtus oblige les médecins à écraser sa tête avec une pince, ce qui peut occasionner des lésions importantes pour la femme. Chacun comprendra que ce n’est pas anodin.
    En tenant compte de ces considérations, il apparaît nécessaire d’appliquer un principe de précaution et de conserver la loi telle qu’elle est. Le délai que vous préconisez est arbitraire. Si demain on s’aperçoit que malgré l’allongement du délai légal, des milliers de femmes continuent à se rendre à l’étranger pour recourir à une IVG, faudra-t-il porter ce délai à seize, dix-huit, voire vingt semaines ?

    M. le président

  • partager

    La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 50.

    Mme Nathalie Bassire

  • partager

    Je ne ferai que citer quelques déclarations. Celle du chef de l’État, Emmanuel Macron : « Des délais supplémentaires ne sont pas neutres sur les traumatismes d’une femme. » Celle du CCNE, qui estime que « le nombre de femmes qui partent à l’étranger pour y avoir recours à un avortement est inférieur à 2 000 par an ». Celle du professeur Nisand, qui dit : « J’ai été à l’origine du précédent allongement du délai de recours, de dix à douze semaines de grossesse, en 2001. À l’époque, énormément de collègues ont décidé d’arrêter de faire des avortements. » Cela a été le cas de 30 % d’entre eux. Et M. Nisand ajoute : « En réduisant les délais de rendez-vous, je suis persuadé qu’il n’en resterait plus que quelques centaines. »

    M. le président

  • partager

    La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 83.

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    Nous sommes opposés à l’allongement du délai de douze à quatorze semaines. Comme cela a été dit, l’Académie de médecine et surtout tous les gynécologues obstétriciens avec qui nous avons pu échanger nous alertent sur les dangers de cette pratique. Je veux ajouter un argument : la mesure que vous proposez risque d’être contre-productive, parce que vous trouverez, en allongeant ce délai, moins de médecins prêts à pratiquer cet acte…

    Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure

  • partager

    Mais non !

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    …dont ils soulignent les dangers, notamment pour le corps de la femme. Cela veut dire que l’accès réel à l’IVG s’en trouvera réduit. Il faut tenir compte de ces risques. Il y avait bien d’autres actions à conduire, notamment en matière de prévention.

    M. le président

  • partager

    La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 109.

    Mme Emmanuelle Ménard

  • partager

    Restons dans le domaine scientifique et médical. En défense de l’amendement précédent, j’ai cité l’Académie nationale de médecine. Je pourrais maintenant citer le Collège national des gynécologues et obstétriciens français, qui a souligné à l’unanimité son ferme désaccord à l’allongement des délais d’avortement. Il dit également que « […] le geste d’IVG chirurgicale [entre quatorze et seize semaines d’aménorrhée] change de nature. […] À seize semaines d’aménorrhée, il est nécessaire de dilater davantage le col utérin au risque de créer des lésions définitives, pouvant être responsables d’accouchements prématurés ultérieurs. » Je passe la suite de la déclaration.
    J’en viens à Israël Nisand, que j’ai déjà cité. Il était alors président du CNGOF et insistait sur le fait qu’à quatorze semaines, la tête du fœtus est ossifiée et qu’il faut l’écraser,…

    M. Raphaël Gérard

  • partager

    Vous allez le répéter combien de fois ?

    Mme Emmanuelle Ménard

  • partager

    …ce qui change l’acte chirurgical que constitue un avortement.
    Enfin, le Comité consultatif national d’éthique – ça commence à faire beaucoup de scientifiques –, s’il n’est pas opposé à l’allongement des délais, nous a cependant mis en garde contre « le poids psychologique de la technique chirurgicale, porté par le médecin qui réalise le geste » et contre « les conséquences d’une IVG tardive chez la femme, [qui] sont aussi complexes » sur le plan psychologique. « Avec l’avancement de la grossesse, les conséquences psychologiques d’une IVG peuvent ainsi devenir de plus en plus lourdes. » Je m’arrête là, mais devant une telle unanimité, on peut se poser quelques questions.

    M. le président

  • partager

    La parole est à Mme Albane Gaillot, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

    Mme Albane Gaillot, rapporteure de la commission des affaires sociales

  • partager

    Je vais faire court, parce que nous avons déjà eu ces débats en première et en deuxième lecture, ainsi qu’en commission.
    Vous dites que l’IVG est un drame.

    M. Nicolas Meizonnet

  • partager

    C’est Simone Veil qui le disait !

    Mme Albane Gaillot, rapporteure

  • partager

    Ce qui est un drame, c’est une grossesse non désirée, une grossesse menée à son terme contre la volonté de la femme. En revanche, ce qui n’est pas un drame et peut être vécu normalement, c’est une IVG bien réalisée par des professionnels de santé spécialistes de l’accompagnement des femmes.
    Je suis d’accord avec vous, un problème se pose concernant la formation des gynécologues obstétriciens ; c’est ce qui ressort des entretiens que j’ai menés, par exemple au CHU de Bicêtre. Mais ce problème existe dès maintenant, il n’est pas lié à l’allongement du délai légal.
    S’agissant de la caution médicale, le Comité consultatif national d’éthique l’a dit : il n’y a pas de frein éthique à cet allongement.

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    C’est un problème médical !

    Mme Albane Gaillot, rapporteure

  • partager

    Vous évoquez des freins techniques, la réticence des médecins à assurer une pratique médicale ou leur confort ; moi, je vous parle du droit des femmes à disposer de leur corps.

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    On ne parle pas de confort des médecins !

    Mme Albane Gaillot, rapporteure

  • partager

    La question n’est pas celle du droit des médecins à pratiquer une IVG ou de leur confort, mais celle du droit des femmes à disposer de leur corps.

    M. Philippe Gosselin

  • partager

    Ce n’est pas une question de confort des médecins, mais une question de conscience ! Ce n’est pas un acte banal.

    Mme Albane Gaillot, rapporteure

  • partager

    Nous sommes défavorables aux amendements, parce que l’allongement des délais est une nécessité. Cette proposition de loi n’est pas le fait de députés hors-sol, comme vous le dites parfois, mais est inspirée par de nombreuses rencontres sur le terrain, à l’initiative de la délégation aux droits des femmes ou de moi-même. Certaines personnes consultées sont aujourd’hui dans les tribunes du public : elles nous écoutent et savent très bien quelle est la réalité de la vie des femmes.
    En première et en deuxième lecture, vous m’avez invitée à venir dans les salles où sont pratiquées les IVG. À mon tour, je vous invite à rencontrer les associations qui accompagnent les femmes, mais aussi à rencontrer ces femmes forcées de partir à l’étranger pour avorter. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM, sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits.)

    M. le président

  • partager

    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée

  • partager

    Sagesse.

    M. le président

  • partager

    La parole est à M. Philippe Gomès.

    M. Philippe Gomès

  • partager

    En 1967, la contraception est autorisée ; en 1975, l’interruption volontaire de grossesse l’est également ; en 1982, la sécurité sociale rembourse l’interruption volontaire de grossesse ; en 2001, le délai légal de recours à l’IVG est porté de dix à douze semaines. En 2013, la contraception devient gratuite pour les jeunes filles âgées de 15 à 18 ans ; en 2020, elle le devient pour les jeunes filles mineures de moins de 15 ans ; depuis le 1er janvier 2022, elle l’est pour toutes les jeunes femmes de moins de 26 ans. Aujourd’hui, nous allongeons le délai légal de recours à l’IVG pour le porter de douze à quatorze semaines. Le chemin de la liberté des femmes à disposer de leur corps, parcouru depuis cinquante ans, doit être poursuivi. Je suis donc opposé à ces amendements.

    M. le président

  • partager

    La parole est à Mme Michèle Victory.

    Mme Michèle Victory

  • partager

    Le texte n’encourage pas toutes les femmes, quelle que soit leur situation, à attendre le délai maximum pour recourir à l’IVG. Simplement, la rapporteure l’a très bien expliqué, il existe des cas où une femme qui choisit de recourir à l’IVG ne pourra exercer ce droit que grâce à l’allongement du délai. Ce n’est pas la peine de jouer sur les peurs en disant que nous souhaitons que l’ensemble des femmes attendent le délai maximum.
    Je vous recommande l’ouvrage collectif intitulé Notre corps, nous-mêmes. Pour rédiger sa contribution, Nina Faure a rencontré des membres du Collège national des gynécologues et obstétriciens français (CNGOF) qui n’est pas seulement composé d’hommes particulièrement sensibles aux droits des femmes. Il faut savoir de quoi nous parlons : il existe encore de nombreux freins et difficultés à l’IVG.

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    Vous n’avez pas à jeter l’opprobre sur une profession !

    Mme Michèle Victory

  • partager

    La proposition de loi permet aux femmes d’assumer leur choix. Mme Autain l’a rappelé. Nous sommes d’ailleurs nombreux à l’avoir fait. S’il n’est jamais simple d’avorter, imaginons les conséquences – durant toute une vie – d’une grossesse non désirée, et ce non seulement pour la mère mais pour l’enfant.

    M. Erwan Balanant

  • partager

    Exactement !

    Mme Michèle Victory

  • partager

    Nous devons nous poser les bonnes questions.

    M. le président

  • partager

    La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

    Mme Emmanuelle Ménard

  • partager

    Lorsque j’essaie de vous parler des souffrances psychologiques – ce n’est d’ailleurs pas moi qui en parle, mais les différents organismes que j’ai cités –, vous m’opposez le confort des médecins.
    Ne pouvons-nous pas nous accorder sur le fait qu’il n’existe pas une seule vérité ? Vous dites que le drame, ce n’est pas l’IVG mais la grossesse non désirée.

    Mme Albane Gaillot, rapporteure

  • partager

    On a le droit d’avorter !

    Mme Emmanuelle Ménard

  • partager

    Le drame peut être non seulement la grossesse non désirée, mais aussi, dans certains cas, une IVG.

    Mme Albane Gaillot, rapporteure

  • partager

    Arrêtez, madame Ménard !

    Mme Emmanuelle Ménard

  • partager

    Je ne suis pas la seule à avoir discuté avec des femmes qui ont mal vécu leur avortement. Cela existe, il ne sert à rien de le nier.
    Chacun avance dans son couloir sans regarder ce qui se passe à droite ou à gauche. Nous pouvons prendre en considération la souffrance des femmes qui ont avorté et qui continuent, des années plus tard, à mal le vivre.

    Mme Albane Gaillot, rapporteure

  • partager

    Ce n’est pas le sujet, madame Ménard !

    Mme Emmanuelle Ménard

  • partager

    Cette souffrance psychologique sera d’autant plus forte que l’IVG sera pratiquée tard. C’est un argument qui doit être pris en considération.

    (Les amendements identiques nos 2, 50, 83 et 109 ne sont pas adoptés.)

    M. le président

  • partager

    Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 51 et 141.
    L’amendement no 51 de M. Patrick Hetzel est défendu.
    La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir l’amendement no 141.

    Mme Catherine Pujol

  • partager

    Il n’est pas question pour nous de remettre en cause le droit en vigueur en matière d’IVG qui est encadrée et limitée. Il repose sur un équilibre fragile entre deux principes fondamentaux : la liberté de la femme reconnue par l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, et la protection de la vie à naître.
    Compte tenu du développement du fœtus, l’allongement du délai de recours à l’IVG de douze à quatorze semaines de grossesse met en péril la santé des femmes. En changeant la nature de l’IVG, cette proposition de loi bafoue malheureusement l’esprit de la loi Veil.
    Nous avons bien compris que l’allongement du délai de l’IVG est motivé par le fait que, chaque année, 3 000 à 4 000 femmes se rendent dans des pays qui autorisent le recours à l’avortement après douze semaines, mais ce n’est pas en repoussant les barrières légales que ces femmes mettront fin à cette tendance. Même si l’on allonge de douze à quatorze semaines le délai légal de recours à l’IVG, certaines continueront à aller se faire avorter dans d’autres pays.
    Nous devons plutôt renforcer les moyens du système de santé pour que les femmes qui prennent la décision de recourir à l’IVG puissent le faire en France dans de bonnes conditions sanitaires…

    Mme Albane Gaillot, rapporteure

  • partager

    Tout à fait !

    Mme Catherine Pujol

  • partager

    …et dans des délais conformes à la loi actuellement en vigueur. Cet amendement vise à maintenir la législation en vigueur.

    (Les amendements identiques nos 51 et 141, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

  • partager

    Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 52 et 111.
    La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 52.

    Mme Nathalie Bassire

  • partager

    Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 3 qui prévoit de systématiser la présentation de chaque méthode abortive par les professionnels de santé consultés, afin de garantir aux femmes leur droit de choisir celle qui leur convient le mieux. Cette disposition n’est pas équilibrée car elle ne propose aucune solution alternative au recours à l’IVG.

    M. le président

  • partager

    La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 111.

    Mme Emmanuelle Ménard

  • partager

    Vous affirmez que vous vous battez pour toutes les femmes. Cela me gêne, car vous ne vous posez pas la question de la liberté que vous offrez aux femmes…

    Mme Albane Gaillot, rapporteure

  • partager

    Justement !

    Mme Emmanuelle Ménard

  • partager

    …quand vous renforcez seulement l’arsenal juridique relatif à l’avortement. N’avez-vous pas pensé que toutes les femmes n’avaient pas envie d’avorter,…

    Mme Albane Gaillot, rapporteure

  • partager

    Nous défendons la liberté de choix !

    Mme Emmanuelle Ménard

  • partager

    …que certaines pouvaient ensuite avoir des regrets, car elles désiraient au fond garder leur enfant ?
    Nous sommes en troisième lecture…

    Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée

  • partager

    Exactement !

    Mme Emmanuelle Ménard

  • partager

    …et à aucun moment, vous n’avez accepté d’amendements visant à renforcer les solutions alternatives à l’avortement, à mettre en avant les dispositifs d’aides proposés par l’État, à valoriser les associations qui soutiennent ces femmes, à soutenir et à accompagner celles qui vivent mal l’avortement.

    Mme Albane Gaillot, rapporteure

  • partager

    Ce n’est pas le sujet.

    Mme Emmanuelle Ménard

  • partager

    Votre discours laisse peu de liberté aux femmes qui hésitent à garder leur enfant ; vous ne tracez qu’une seule route, celle de l’avortement. Je le regrette.

    (Les amendements identiques nos 52 et 111, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

  • partager

    Les amendements rédactionnels nos 112, 113 et 114 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.

    (Les amendements nos 112, 113 et 114, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

  • partager

    Sur l’article 1er, je suis saisi par les groupes La République en marche, Socialistes et apparentés, et UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 53 et 115.
    La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 53.

    Mme Nathalie Bassire

  • partager

    Il vise à compléter l’alinéa 3 en prévoyant le droit « de prendre connaissance des aides et possibilités offertes en alternative à l’avortement ». Cette information additionnelle permet à la femme de disposer de toutes les informations pour l’aider à faire son choix. En effet, Mme Ménard l’a rappelé, rares sont les informations relatives aux solutions alternatives à l’avortement : aides financières et matérielles ou adoption de l’enfant. Ces informations permettraient à la femme soumise aux pressions de son entourage de faire un choix pleinement éclairé. Selon le sondage de l’IFOP « Les Français et l’IVG », 73 % des personnes interrogées considèrent que la société devrait davantage aider les femmes à éviter le recours à l’IVG.

    M. le président

  • partager

    La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 115.

    Mme Emmanuelle Ménard

  • partager

    Nous pouvons tous en convenir : l’avortement n’est pas un acte anodin. Il convient de porter à la connaissance des femmes qui souhaitent avorter ou qui pensent le faire les autres solutions qui existent, afin qu’elles puissent prendre leur décision en toute liberté – j’insiste sur ce mot –, notamment lorsqu’elles envisagent l’avortement en raison d’une situation difficile d’un point de vue économique ou financier. En effet, les aides apportées aux femmes enceintes ou aux jeunes mamans sont trop souvent méconnues et ne sont pas suffisamment mises en avant.
    Or on peut parfois se faire une montagne de certains problèmes qui paraissent plus faciles à gérer (Mme Marie-Pierre Rixain proteste) lorsqu’on est accompagnée et soutenue. Tous les dispositifs existant, qui sont importants, doivent être portés à la connaissance de ces femmes. Il s’agit notamment de la prise en charge des dépenses et des soins médicaux, ainsi que des soutiens financiers possibles pour les futures mères en difficulté, qui vont du RSA femme enceinte, que peu de femmes connaissent, à l’aide d’urgence de la caisse d’allocations familiales (CAF), en passant par l’aide du centre communal d’action sociale (CCAS). Il existe également d’autres mesures pour préparer l’arrivée de l’enfant.
    Lorsque le projet d’avorter n’est pas lié à un problème physique, d’ordre sentimental ou relevant de la vie privée, ou encore à des circonstances financières ou économiques, une information sur toutes ces aides, souvent méconnues, pourrait permettre à la femme de prendre sa décision en totale liberté. Je le rappelle : il ne s’agit pas de l’orienter vers un choix mais de l’éclairer pleinement.
    Vous ne cessez de dire que vous défendez la liberté de la femme et le droit de la femme à disposer de son corps comme elle l’entend. Dès lors, il faut lui donner toutes les informations, que ce soit dans un sens ou dans un autre ; il n’existe pas une seule voie possible.

    M. le président

  • partager

    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure

  • partager

    L’avis de la commission est défavorable. Ne laissez surtout pas croire que les femmes avortent par méconnaissance de l’ensemble des dispositifs dont vous avez parlé et que nous avons longuement évoqués lors des différentes lectures. (M. Philippe Gosselin proteste.)

    Mme Valérie Beauvais

  • partager

    Ce n’est pas arrivé !

    Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure

  • partager

    Avis défavorable.

    M. le président

  • partager

    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée

  • partager

    En troisième lecture, je rappelle que nous partageons l’objectif visant la parfaite information – et non la désinformation – concernant les méthodes, afin que les femmes puissent faire un choix éclairé. Des informations objectives sont accessibles sur le site internet ivg.gouv.fr ; un numéro vert et anonyme, que je ne rappellerai pas, « Sexualités, contraception, IVG » est accessible. Nous devons sans cesse combattre les sites visant parfois à désinformer les personnes qui cherchent un avis éclairé.
    Notre législation le prévoit clairement : « Toute personne a le droit d’être informée sur les méthodes abortives et a le droit d’en choisir une librement ». Nous ne pouvons accepter de manière insidieuse que le droit à l’information des femmes soit détourné de son objectif premier.

    M. le président

  • partager

    La parole est à M. Nicolas Meizonnet.

    M. Nicolas Meizonnet

  • partager

    Je le répète, personne ne remet en cause le droit à l’IVG ni celui des femmes à disposer de leur corps. Je reprends un argument, notamment de notre collègue Gosselin : nous avons vraiment le sentiment que nous sommes engagés dans une course en avant.

    Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée

  • partager

    Oui, bien sûr !

    M. Nicolas Meizonnet

  • partager

    C’est comparable à ce qui s’est passé pour le covid.

    Mme Albane Gaillot, rapporteure

  • partager

    Ah là là !

    M. Nicolas Meizonnet

  • partager

    Quand on n’est pas en mesure de gérer l’engorgement des services d’urgence dans les hôpitaux, on restreint les libertés des Français en instaurant un passe vaccinal.

    Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée

  • partager

    Nous parlons de l’IVG !

    M. Nicolas Meizonnet

  • partager

    En effet, ces mesures sont prises car on n’est pas capables de gérer l’engorgement. On nous explique que, comme il existe des disparités sur le territoire, on manque de médecins pour que les femmes puissent avorter dans de bonnes conditions – ce que tout le monde le souhaite ; alors on allonge le délai de recours à l’avortement.
    Si cela ne suffit pas, il faudra peut-être encore rallonger un peu le délai : voilà la vérité ! Vous optez pour la fuite en avant, alors qu’il faudrait tout simplement travailler à ce que le droit à l’avortement puisse s’exercer dans les délais actuellement en vigueur. Il s’agit donc de questions de moyens et de médecins, partout sur le territoire.
    On a tout de même le sentiment que vous vous en tenez à une position idéologique, comme le prouvent les propos tenus par le ministre des solidarités et de la santé, Olivier Véran, qui, en 2020, devant le Sénat, avait considéré que la baisse du recours à l’IVG était inquiétante. Le fait qu’il y ait des naissances plutôt que des avortements est un sujet de préoccupation ? Voilà qui en dit long sur la vision du Gouvernement sur la société et sur la protection de la vie à naître. (Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée, Mmes Albane Gaillot et Marie-Noëlle Battistel, rapporteures, protestent.)

    M. Guillaume Chiche

  • partager

    N’importe quoi !

    M. Erwan Balanant

  • partager

    Complètement toqué !

    (Les amendements identiques nos 53 et 115 ne sont pas adoptés.)

    M. le président

  • partager

    Je mets aux voix l’article 1er.

    (Il est procédé au scrutin.)

    M. le président

  • partager

    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        59
            Nombre de suffrages exprimés                57
            Majorité absolue                        29
                    Pour l’adoption                41
                    Contre                16

    (L’article 1er, amendé, est adopté.)

    Article 1er bis

    M. le président

  • partager

    La parole est à Mme Annie Chapelier.

    Mme Annie Chapelier

  • partager

    Je ne pouvais pas ne pas intervenir sur cet article, qui vise à ouvrir la pratique des IVG chirurgicales aux sages-femmes. Vous connaissez tous mon engagement pour faire reconnaître cette profession médicale à part entière, avec tout ce que cela implique. Les sages-femmes, s’occupant de toute la santé sexuelle reproductive et génésique des femmes, ont toutes les compétences et la légitimité pour répondre à leur demande. Cependant, une telle compétence s’acquiert suite à une formation adaptée : tel est l’objet de l’expérimentation qui va bientôt débuter, leur permettant d’être formées à l’IVG instrumentale.
    De plus, une sixième année d’étude – le ministre Olivier Véran l’a confirmé et l’Inspection générale des affaires sociales y travaille – permettra d’intégrer ce geste technique à l’ensemble du cursus de formation des sages-femmes. Toutefois, si l’allongement des études ne s’accompagne pas d’une amélioration globale de la formation des sages-femmes – déjà très hétérogène, disparate, voire inégalitaire –, il restera une avancée inachevée.
    Les sages-femmes souhaitent vivement pouvoir accompagner les femmes à chaque moment de leur vie génésique, notamment en pratiquant les IVG instrumentales. Je suis bien sûr extrêmement favorable à cet article, mais je fais le vœu – peut-être pieux – que toute la formation des sages-femmes se développe globalement, de façon à intégrer cette dimension.

    M. le président

  • partager

    Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 3, 8 et 54, tendant à supprimer l’article 1er bis.
    L’amendement no 3 de M. Nicolas Meizonnet est défendu.
    La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 8.

    Mme Emmanuelle Ménard

  • partager

    L’article 1er bis vise à autoriser les sages-femmes à pratiquer des IVG par voie chirurgicale jusqu’à la fin de la dixième semaine de grossesse. Or, la formation et la qualification d’une sage-femme n’étant pas celle d’un médecin, une IVG chirurgicale devrait – comme son nom le laisse penser – ne pouvoir être pratiquée que par un médecin, non seulement pour des raisons de sécurité évidentes, mais aussi eu égard à la nature de la mission des sages-femmes.
    Vous avez adopté, dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021, un article qui autorise les sages-femmes à pratiquer à titre expérimental des IVG chirurgicales, mais vous n’attendez même pas la fin de l’expérimentation pour rendre cette disposition pérenne. En d’autres termes, vous vous affranchissez de ladite expérimentation. Je vous rappelle qu’en 2016, un des arguments évoqué lors de l’examen du projet de loi de modernisation de notre système de santé, afin d’accorder l’autorisation aux sages-femmes de pratiquer des IVG médicamenteuses, était que les médecins manquaient de main-d’œuvre pour pratiquer des avortements : c’est exactement le même argument qui est désormais invoqué pour les autoriser à pratiquer des IVG chirurgicales.
    Les raisons invoquées par Sophie Eyraud à l’époque étaient les suivantes : les sages-femmes seront de la main-d’œuvre assurée pour pallier les difficultés de recrutement ; en outre, les gynécologues obstétriciens répugnent à faire ce geste. L’argument est assez méprisant pour les sages-femmes, car elles n’ont pas vocation à pallier un manque de main-d’œuvre. De plus, toutes les sages-femmes n’ont pas le même avis sur la question : elles ne demandent pas toutes à pouvoir pratiquer des IVG par voie chirurgicale. Soyons honnêtes : elles sont partagées, certaines souhaitant effectivement pouvoir aller au-delà de l’intervention médicamenteuse, tandis que d’autres font le choix inverse. En revanche, toutes celles que j’ai pu rencontrer ont insisté sur deux points essentiels : la formation et la responsabilité, qu’il faut clarifier avant d’aller plus loin.

    M. le président

  • partager

    L’amendement no 54 de M. Patrick Hetzel est défendu.
    Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

    Mme Albane Gaillot, rapporteure

  • partager

    Je ne vous comprends pas bien : vous nous dites que l’allongement des délais n’est pas la solution et que la réponse consiste à améliorer l’offre et l’accès, à former plus de personnel. La présente proposition de loi vise effectivement à ce que les sages-femmes puissent pratiquer l’IVG instrumentale. Nous savons que les sages-femmes sont beaucoup plus nombreuses que les médecins sur l’ensemble du territoire français, notamment dans les déserts médicaux. Il s’agit donc d’une vraie réponse pour les femmes éloignées des professionnels de santé. Par ailleurs, il s’agit non de forcer les sages-femmes, mais de les accompagner : seules les volontaires pratiqueront l’IVG instrumentale.
    Quant au décret publié le 30 décembre dernier, portant sur l’expérimentation de l’IVG instrumentale, il permettra de préparer le terrain en vue de la pérennisation. Les deux dispositifs s’articulent donc très bien. J’en ai discuté avec des collèges de sages-femmes : elles sont parties prenantes à l’écriture du décret, quant au pilotage, à la gouvernance et aux modes d’appropriation, et considèrent que l’équilibre ainsi trouvé – le vote sur la pérennisation intervenant après cette expérimentation – est très bon. (Mme Annie Chapelier applaudit.)

    M. le président

  • partager

    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée

  • partager

    Je n’ai rien à ajouter à ce que vient de dire la rapporteure et j’émettrai un avis de sagesse.

    Mme Nathalie Bassire

  • partager

    Oh là là !

    M. le président

  • partager

    La parole est à M. Jean-Louis Touraine.

    M. Jean-Louis Touraine

  • partager

    J’insiste sur le bien-fondé de cette possible réalisation d’IVG chirurgicales par des sages-femmes. Si l’on peut, certes, s’attendre à ce qu’un acte qualifié de chirurgical soit pratiqué par des chirurgiens, beaucoup de petites chirurgies sont réalisées par des médecins, par des chirurgiens-dentistes, par d’autres personnels en pratique avancée. Le mot « chirurgicale » n’implique donc pas que cela relève exclusivement d’un chirurgien. Or, les sages-femmes sont déjà autorisées à réaliser des interventions endo-utérines. Au nom de quoi les priverait-on de réaliser ce type d’acte, relevant tant de leur compétence que de l’intérêt simultané des sages-femmes et des femmes qui sollicitent une IVG ? Soyons parfaitement rassurés sur cette question.

    M. le président

  • partager

    La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

    Mme Emmanuelle Ménard

  • partager

    Je suis assez étonnée, car nous avons adopté, il y a quinze mois, le principe d’une expérimentation qui n’a pas commencé, puisque le décret d’application a été pris au mois de décembre, il y a un mois et demi à peine.

    Mme Albane Gaillot, rapporteure

  • partager

    Oui, cela se prépare !

    Mme Emmanuelle Ménard

  • partager

    Je vous laisse la responsabilité de vos commentaires. Nous faisons donc fi de cette expérimentation, en la mettant complètement de côté.

    Mme Albane Gaillot, rapporteure

  • partager

    Non justement, vous n’avez pas écouté, chère collègue !

    Mme Emmanuelle Ménard

  • partager

    Si, elle est mise de côté, puisqu’une expérimentation, c’est fait pour expérimenter, madame la rapporteure ! Il s’agit d’évaluer les conséquences d’un processus, de mesurer les résultats, de voir s’il convient ou pas, pour éventuellement le pérenniser. Vous n’avez même pas commencé l’expérimentation et vous n’avez pas de résultats, mais vous avez déjà décidé qu’ils seraient positifs : on mesure la portée idéologique de votre texte !

    (Les amendements identiques nos 3, 8 et 54 ne sont pas adoptés.)

    M. le président

  • partager

    La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 122.

    Mme Emmanuelle Ménard

  • partager

    Je me bornerai à citer, encore une fois, la position du Syndicat national des gynécologues obstétriciens de France (SYNGOF). (« Oh ! » sur plusieurs bancs.) Ce syndicat, qui fait référence, s’oppose à ce que les sages-femmes puissent pratiquer des IVG, en avançant un argument que l’on ne saurait balayer d’un revers de main : « ainsi, il est aisé et apparemment généreux de décréter une compétence chirurgicale aux sages-femmes, alors que les conditions de l’acquisition de cette compétence ne sont et ne seront pas remplies avant longtemps. Il s’agit surtout d’une tromperie envers les sages-femmes et de faux espoirs pour les femmes, sans aucun impact sur l’accès à l’IVG ». L’Académie nationale de médecine s’y oppose également : je vous renvoie à l’avis de son comité d’éthique du 12 janvier 2021. Je m’interroge donc : pourquoi sont-ils si défavorables à une telle extension de compétences ? Mieux vaudrait commencer par mettre en œuvre l’expérimentation dont le principe a été adopté il y a quinze mois. Nous verrons ensuite si toutes les réponses liées aux questions de statut, de responsabilité ou de formation ont été apportées, et si les sages-femmes peuvent effectuer ces actes dans des conditions satisfaisantes ou non.

    M. le président

  • partager

    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure

  • partager

    Vous proposez, madame Ménard, une rédaction globale, qui supprime toutes les compétences en matière d’IVG, quelle que soit la méthode. Vous souhaitez effectuer un retour en arrière, notamment sur les compétences déjà acquises et les progrès réalisés dans les cinq dernières années, par une profession de plus en plus investie sur le sujet. La commission a évidemment donné un avis défavorable.

    M. le président

  • partager

    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée

  • partager

    Sagesse.

    (L’amendement no 122 n’est pas adopté.)

    M. le président

  • partager

    L’amendement no 135 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

    (L’amendement no 135, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

  • partager

    Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 77 et 116.
    La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 77.

    Mme Nathalie Bassire

  • partager