XVe législature
Session ordinaire de 2021-2022

Deuxième séance du lundi 06 décembre 2021

Sommaire détaillé
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Deuxième séance du lundi 06 décembre 2021

Présidence de M. Hugues Renson
vice-président

M. le président

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

    1. Différenciation, décentralisation, déconcentration et simplification de l’action publique locale

    Suite de la discussion d’un projet de loi

    M. le président

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (nos 4406, 4721).
    Mes chers collègues, je vous rappelle, pour la bonne organisation de nos débats, que le temps législatif programmé s’applique à l’examen de ce texte.

    Discussion des articles

    M. le président

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    J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.

    Article 1er

    M. le président

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    Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2148 et 2302, tendant à supprimer l’article 1er.
    La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement no 2148.

    Mme Bénédicte Taurine

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    Comme l’a dit Mathilde Panot en soutenant la motion de rejet préalable déposée par notre groupe La France insoumise, et comme je l’ai dit moi-même durant la discussion générale, nous considérons que cet article porte atteinte au fait que notre République est une et indivisible et au principe d’égalité des citoyens devant la loi. C’est pourquoi nous proposons de le supprimer.

    M. le président

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    La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 2302.

    M. Sébastien Jumel

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    Il tend lui aussi à la suppression de l’article 1er car, comme je l’ai dit tout à l’heure dans la discussion générale, nous sommes favorables à un État fort, un État stratège, ce qui, du reste, ne contredit pas notre attachement au principe de la décentralisation et de l’autonomie financière y afférente. Certes, en droit public comme dans l’histoire de la République, le fait de traiter de manière différente des gens dont les situations sont différentes est gage du principe d’égalité, mais si la différenciation restait la règle, le risque serait grand que la République soit, au bout du compte, éclatée façon puzzle et qu’elle ne garantisse plus l’égalité républicaine.
    Je crois que la ministre en est consciente, que ce n’est pas ce qu’elle souhaite, et qu’elle désire au contraire, d’une certaine manière, préserver l’égalité des citoyens devant la loi où qu’ils habitent et où qu’ils se trouvent. Cependant l’inscription du principe de différenciation dans la loi peut distiller à dose homéopathique, puis, si l’on n’y prend pas garde, à dose moins homéopathique, le risque de mettre en cause l’unicité de la République.

    M. le président

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    La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

    M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    Les dispositions proposées n’attentent en rien à l’égalité républicaine. Au contraire, elles permettent de prendre en compte certaines spécificités territoriales, auxquelles sont attachés nos amis de l’outre-mer, que nous avons beaucoup entendus dans la discussion générale, ainsi que nos amis corses. Avis défavorable.

    M. le président

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    La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.

    Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

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    Même avis. La Constitution garantit le respect du principe d’égalité et la différenciation est destinée à répondre aux spécificités locales – une loi « montagne » relève ainsi de la différenciation. Il s’agit, au fond, de mieux adapter les textes aux réalités des territoires.
    Par ailleurs, il serait utopique de croire que tout le monde, sur l’ensemble du territoire français, vit dans les mêmes conditions : la différenciation vise, au contraire, à rattraper les retards de certains territoires. Cela dit, je souscris à l’idée que cela ne peut s’appliquer au principe régalien d’égalité dans les territoires.

    (Les amendements identiques nos 2148 et 2302 ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    L’amendement no 126 de M. Paul Molac est défendu.
    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Bruno Questel, rapporteur

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    Défavorable. Il est inutile de mélanger les concepts.

    (L’amendement no 126, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 3146.

    M. Pierre Morel-À-L’Huissier

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    Il tend à compléter ou à améliorer quelque peu la rédaction de l’alinéa 6 de l’article 1er, en substituant aux mots : « les règles relatives à l’attribution et à l’exercice des compétences applicables à une catégorie de collectivités territoriales peuvent être différenciées pour tenir compte des situations objectives » les mots : « il est tenu compte, pour la définition des règles relatives à l’attribution et à l’exercice des compétences applicables à une catégorie de collectivités territoriales, des différences de situations, et notamment de leur caractère urbain ou rural ». Cette rédaction permet d’inscrire dans la loi les deux notions d’urbain et de rural, et de préciser ce qu’on entend par « différenciation » de situations.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Bruno Questel, rapporteur

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    Monsieur Morel-À-L’Huissier, vous avez, dans la discussion générale, fait valoir avec force et conviction votre attachement à l’hyper-ruralité. Toutefois, les différences de situation dont nous tiendrons compte dans l’élaboration de cette loi permettront de relever le caractère urbain ou rural des collectivités concernées, et donc de répondre en grande partie à vos attentes. Je souscris parfaitement à votre analyse, mais la spécificité géographique ne se résume pas à la densité de population : ce peut être aussi le relief ou d’autres particularités. À défaut de pouvoir en faire la liste, la notion de différences de situation utilisée à l’article 1er est assez large pour pouvoir inclure toutes les spécificités. Je propose donc le retrait de cet amendement. À défaut, avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    Même avis, car plus on précise les spécificités, plus on écarte certains territoires. L’article 1er invite précisément le législateur à prendre en compte la réalité de la diversité des territoires et l’amendement me semble donc satisfait. Mieux vaut ne pas rétrécir le champ. Je vous invite, monsieur le député, à retirer l’amendement.

    M. le président

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    Monsieur Morel-À-L’Huissier, l’amendement est-il retiré ?

    M. Pierre Morel-À-L’Huissier

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    Compte tenu des explications qui viennent d’être apportées, je le retire.

    (L’amendement no 3146 est retiré.)

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement no 3232.

    M. Jean-René Cazeneuve

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    Je profite du début de l’examen du texte pour saluer la ministre et les rapporteurs.
    La délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation a travaillé sur ce texte et a proposé certains amendements en vue de l’enrichir. Le premier est rédactionnel.

    (L’amendement no 3232, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté. En conséquence, l’amendement no 605 tombe, ainsi que les amendements identiques nos 49, 125, 168, 282, 355, 397, 459, 499, 617, 622, 653, 686, 800, 830, 945, 1092, 1392, 1564, 1753, 1785, 2040, 2650, 3256 et 3377.)

    M. le président

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    L’amendement no 3036 de M. le rapporteur est rédactionnel.

    (L’amendement no 3036, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

    M. le président

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    L’amendement no 902 de M. Mansour Kamardine est défendu.
    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Bruno Questel, rapporteur

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    L’amendement est pleinement satisfait et s’applique de plein droit dans les collectivités ultramarines. J’en demande donc le retrait.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    Il est en effet satisfait et j’en demande également le retrait.

    M. le président

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    L’amendement est-il retiré ?

    M. Maxime Minot

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    Il est maintenu, monsieur le président.

    (L’amendement no 902 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Je suis saisi de deux amendements, nos 1540 et 3037, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1540.

    M. Charles de Courson

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    J’ai été un peu surpris de ne pouvoir défendre l’amendement no 126, dont j’étais cosignataire, car la subsidiarité est tout de même un principe fondamental d’une bonne organisation de la société.

    M. Bruno Questel, rapporteur

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    De la société, oui !

    M. Charles de Courson

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    J’en viens à l’amendement no 1542. De nombreux rapports de la Cour des comptes, de France Stratégie et de beaucoup d’autres sources sont unanimes pour dire que, depuis le début du mouvement de décentralisation des années 1980 – depuis 1983, pour être précis –, l’État peine à tirer toutes les conséquences des démarches de décentralisation de ses compétences vers les collectivités territoriales, dans différents domaines. Citant un rapport de décembre 2017 de la Cour des comptes sur les services déconcentrés de l’État, M. Jean-Félix Acquaviva, auteur de l’amendement, avait déjà évoqué, dans le cadre d’une question orale sans débat adressée à Mme la ministre en mai 2018,…

    M. Bruno Questel, rapporteur

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    Erreur d’amendement !

    M. Thibault Bazin

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    Laissez-le parler de ce qu’il veut, nous sommes en temps législatif programmé !

    M. Charles de Courson

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    Excusez-moi, monsieur le rapporteur : mes propos ne concernaient pas, en effet, l’amendement no 1540, qui vise à définir clairement dans la loi le principe de différenciation permis par la Constitution. Ce principe, qui figurait dans l’avant-projet de loi, doit être clairement réintroduit et réaffirmé dans le texte afin d’expliciter les marges de différenciation.

    M. le président

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    La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 3037.

    M. Bruno Questel, rapporteur

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    Il vise à définir clairement le principe de différenciation permis par la Constitution. Pour compléter la définition posée à l’article 1er, il rappelle que la différenciation repose sur une différence objective de situation entre territoires ou collectivités territoriales. Je vous demande, monsieur de Courson, de retirer votre amendement no 1540 à son profit, car leur rédaction n’est pas tout à fait identique, comme nous l’avions vu en commission avec ceux de vos collègues qui représentaient votre groupe.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    Favorable à l’amendement no 3037 ; demande de retrait pour l’amendement no 1540.

    M. le président

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    La parole est à M. Charles de Courson.

    M. Charles de Courson

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    Nous pouvons nous rallier au texte du rapporteur, qu’est assez proche de l’idée, voire de la rédaction de notre amendement.

    (L’amendement no 1540 est retiré.)

    (L’amendement no 3037 est adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 2271.

    M. Pierre Morel-À-L’Huissier

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    Il vise à intégrer la notion d’hyper-ruralité, qui avait fait l’objet d’un rapport assez complet de feu Alain Bertrand, sénateur de la Lozère. Jusqu’à présent, nous n’avons pas pu intégrer ce concept en le reconnaissant sur une base légale. Il me semblerait cependant intéressant de tenir compte du fait que toutes les ruralités ne sont pas identiques – on a, par exemple, l’habitude de distinguer montagne et ruralité.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Bruno Questel, rapporteur

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    Monsieur Morel-À-L’Huissier, comme je l’ai déjà dit, vous avez souligné avec force et d’une manière argumentée, dans la discussion générale, votre attachement à l’hyper-ruralité. Toutefois, le préfixe « hyper » pourrait être accolé à de nombreuses particularités locales. Je ne nie pas la spécificité des territoires ruraux, mais le principe de différenciation a vocation à englober toutes les situations différentes, y compris celles que vous décrivez. Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    Il est impossible d’accoler de tels préfixes aux types de territoires. Après l’hyper-ruralité, on nous demanderait ensuite d’inscrire la semi-ruralité, or nous n’avons jamais inscrit non plus les zones périurbaines dans la loi : ces termes ne correspondent pas à des définitions précises.
    J’ai été sensible au fait que vous ayez évoqué, dans la discussion générale, la décision prise par l’INSEE de mieux définir la ruralité. Il s’agit là d’une initiative que nous avons lancée dans l’agenda rural et nous avons fait avec l’INSEE un gros travail qui a permis de clarifier cette notion et donc d’élargir, comme vous l’avez démontré, le nombre de communes qui en relèvent.
    Je me souviens bien des discours du sénateur de la Lozère et je comprends votre attachement à l’hyper-ruralité, mais on ne peut pas entrer dans de telles précisions. La ruralité est reconnue à part entière, et c’est justement le principe de la différenciation.

    M. le président

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    La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

    M. Pierre Morel-À-L’Huissier

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    Je veux rappeler que le sénateur Bertrand n’avait pas eu le temps de donner une existence juridique à cette notion.

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    Je le sais.

    M. Pierre Morel-À-L’Huissier

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    L’évoquer, pour le seul député du département de la Lozère que je suis, relevait d’une marque de sympathie, voire d’affection.

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    Je comprends.

    M. Pierre Morel-À-L’Huissier

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    J’entends ce que vous dites, madame la ministre, et je sais qu’on peut distinguer différents types de ruralité, grâce au travail effectué par l’INSEE. Je tenais surtout, au travers de cet amendement, à rendre hommage au sénateur Bertrand. Je retire l’amendement.

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    Très bien !

    (L’amendement no 2271 est retiré.)

    M. Thibault Bazin

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    Monsieur le président, je demande la parole ! En temps législatif programmé, j’ai le droit de parler quand je veux.

    M. le président

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    Même sans temps législatif programmé, vous prenez souvent le droit de parler ! (Sourires.) Je vous propose plutôt d’avancer dans la discussion.
    La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement no 1850.

    Mme Claire Guion-Firmin

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    Il met l’accent sur la différenciation territoriale de nos territoires ultramarins. Je propose qu’une loi d’actualisation du droit applicable en outre-mer soit prévue tous les trois ans. Ce rendez-vous triennal me paraît une bonne piste pour éviter le renvoi systématique aux ordonnances pour l’adaptation à ces territoires ultramarins des dispositions de nombreux textes législatifs. Nos territoires ont besoin de plus de réactivité et d’attention, comme l’actualité nous le montre chaque jour.

    M. Maxime Minot

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    Très bon amendement !

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Bruno Questel, rapporteur

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    Votre amendement pose une question pertinente et je sais que ma collègue Maina Sage y est tout aussi sensible : il s’agit du renvoi systématique aux ordonnances pour l’adaptation aux territoires des dispositions de nombreux textes législatifs. D’ailleurs, le projet de loi que nous étudions ce soir n’y échappe pas puisque son article 2 renvoie à cette procédure. Néanmoins le présent texte sera modifié à chaque étape de son examen et les rédactions stabilisées ne pourront être établies qu’à l’issue de son adoption définitive, d’où l’intérêt de passer par les ordonnances. Le délai de trois ans que vous proposez de prévoir, avec une loi triennale, pour procéder à une telle adaptation paraît beaucoup trop long. Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    Même avis.

    M. le président

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    Madame Guion-Firmin, maintenez-vous votre amendement ?

    Mme Claire Guion-Firmin

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    Oui, monsieur le président.

    M. le président

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    La parole est à M. Thibault Bazin.

    M. Thibault Bazin

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    Je suis très sensible à l’amendement de notre collègue Guion-Firmin, qui pointe le traitement à plusieurs vitesses des territoires de la République. Je crains que la différenciation se fasse surtout pour les hyper-métropoles et non pour l’hyper-ruralité dont on vient de parler ni pour l’hyper-outre-mer. Si la différenciation sert à ceux qui vont bien d’aller plus vite et plus loin, alors on aura raté notre cible. La vraie attente, c’est un aménagement équitable du territoire, une plus grande attention à ceux qui en ont véritablement besoin. Or l’outre-mer passe toujours après. Il en va de même pour l’hyper-ruralité : en Lozère, département que je connais bien, le phénomène d’enclavement n’a pas été enrayé. On voit donc qu’il y a de fortes inégalités territoriales. En tant que ministre de la cohésion des territoires, vous devez corriger ces fractures territoriales qui touchent l’outre-mer et l’hyper-ruralité. Cela passe par une différenciation qui aille dans le bon sens et qui ne se fasse pas seulement au profit des bien portants.

    (L’amendement no 1850 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 1542. Vous l’avez évoqué tout à l’heure, monsieur de Courson, mais M. Acquaviva souhaite le défendre lui-même.

    M. Jean-Félix Acquaviva

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    L’amendement renvoie au débat important et récurrent sur la question des doublons. Les rapports de différents organismes et institutions – la Cour des comptes, France Stratégie, l’Assemblée nationale – sont unanimes : depuis le début du mouvement de décentralisation des années 1980, l’État peine à tirer toutes les conséquences des démarches de décentralisation de ses compétences vers les collectivités territoriales, dans différents domaines.
    Le rapport de la Cour des comptes de décembre 2017 sur les services déconcentrés de l’État, que nous avions déjà évoqué dans une question à Mme la ministre au mois de mai 2018, insistait sur le fait que l’État persistait à vouloir conserver une présence et un rôle dans des domaines pourtant transférés. Les exemples de doublons, voire de freins, sont légion dans toutes les régions, par exemple dans le domaine de la formation professionnelle, alors que cette compétence est exercée de manière décentralisée par les régions. On peut également citer les domaines du sport, de la culture, du tourisme ou encore de l’aménagement du territoire où l’État, c’est-à-dire le préfet et les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) veulent encore peser de tout leur poids alors que les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (SRADDET) sont prescripteurs. Les doublons sont également très nombreux s’agissant de la collectivité de Corse – on en connaît un rayon en la matière.
    Le présent amendement entend inscrire le principe du non-doublon dans cette section nouvellement créée du code général des collectivités territoriales (CGCT), pour faire en sorte que la future loi clarifie utilement la notion de décentralisation.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Bruno Questel, rapporteur

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    Vous-même et vos collègues cosignataires de cet amendement avez totalement raison sur le fond. D’ailleurs, le Président de la République ne manque pas, à chacune de ses interventions, de rappeler que la décentralisation devrait s’accompagner d’un véritable transfert des responsabilités à destination des élus locaux.
    Toutefois, le dispositif tel que vous le proposez pose un problème constitutionnel. Vous posez en postulat la possibilité pour le préfet de décréter, par exemple, la suppression du service des collectivités locales, ce qui, vous le savez, serait contraire à l’article 72 de la Constitution. C’est une donnée non négligeable. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    Même avis.

    M. le président

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    La parole est à M. Charles de Courson.

    M. Charles de Courson

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    Monsieur le rapporteur, vous avez raison de dire que M. Acquaviva a raison sur le fond. Si son amendement pose un simple problème de rédaction, vous pourriez prendre l’initiative d’en proposer un autre.
    Je vais vous raconter une petite histoire. Il y avait, au ministère, un bureau chargé de la construction des collèges. Or ce bureau n’a pas été supprimé lorsque l’on a transféré la compétence des collèges aux départements, en 1983. (M. Sébastien Jumel rit.) Et un beau jour, les conseils généraux ont reçu une instruction leur expliquant comment ils devaient construire les collèges. Tout le monde a rigolé. À l’époque, la ministre était Ségolène Royal.

    M. Sébastien Jumel

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    Tout s’explique !

    M. Charles de Courson

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    Cet exemple – et je pourrais vous en donner beaucoup d’autres – montre que l’État n’avait pas tiré toutes les conséquences de la décentralisation de la gestion des collèges. Il faut donc créer une clause interdisant à l’État de conserver des services correspondant à des compétences qui ont été transférées.

    M. Bruno Questel, rapporteur

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    Ce n’est pas ce qui est écrit !

    M. Charles de Courson

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    Je sais, monsieur le rapporteur, que vous êtes d’accord sur le fond et il serait intéressant que Mme la ministre nous dise si elle l’est aussi.

    M. Thibault Bazin

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    La ministre ne dit pas grand-chose !

    M. le président

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    La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

    M. Raphaël Schellenberger

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    Comme Charles de Courson, je regrette que cet amendement n’ait pas été sous-amendé. Si l’exemple des collèges est intéressant, je peux vous en citer un autre beaucoup plus récent relatif à la question de l’instruction des autorisations de droit du sol, dont la compétence a été laissée aux collectivités territoriales au motif que ce n’était pas une compétence.

    M. Thibault Bazin

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    C’est vrai !

    M. Raphaël Schellenberger

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    Cette tâche n’a pas été transférée, donc pas indemnisée : on a simplement demandé aux collectivités territoriales de s’en charger en lieu et place de l’État. Comme elles ont dû recruter des instructeurs pour faire ce travail, on les a critiquées pour avoir augmenté leurs effectifs ; mais l’État, pendant ce temps, n’a pas dégraissé les siens. Dans mon département, une quarantaine d’instructeurs sont restés en place, payés par l’État. Certes, ces gens travaillent, ils ne font pas rien, et c’est bien le problème parce qu’ils contre-instruisent ce qui a été instruit par les collectivités territoriales. C’est évidemment insupportable pour les collectivités territoriales auxquelles on donne des leçons de compétences à longueur de journée et surtout pour nos concitoyens qui n’y comprennent plus rien et qui voient les services censés leur simplifier la vie se contredire.

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

    M. Jean-Félix Acquaviva

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    Les collègues viennent de présenter des arguments pertinents, démontrant que la décentralisation est parfois inefficace sur l’exercice des compétences. Des freins et des craintes n’ont pas été levés, y compris dans le mouvement de décentralisation précédant le présent projet de loi. On est au cœur de la mécanique qui fait que la décentralisation, qui était pourtant voulue par beaucoup, n’a pas été appliquée pleinement. La question des doublons est un débat central et je ne verrais aucun inconvénient à ce que mon amendement soit sous-amendé.

    M. le président

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    La parole est à M. le rapporteur.

    M. Bruno Questel, rapporteur

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    Je réitère ma demande de retrait. Vous avez raison de soulever cette question, mais elle ne peut pas être réglée ce soir par le biais d’un amendement. Lourde de conséquences, elle ne pourra être appréhendée par le Parlement que dans le cadre d’un futur acte de décentralisation post-2022 que j’appelle de mes vœux.

    M. Thibault Bazin

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    Oh là là !

    (L’amendement no 1542 n’est pas adopté.)

    (L’article 1er, amendé, est adopté.)

    Après l’article 1er

    M. le président

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    La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 2309 portant article additionnel après l’article 1er.

    M. Thibault Bazin

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    Un des rares amendements portant article additionnel après l’article 1er qui n’a pas été déclaré irrecevable !

    M. Sébastien Jumel

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    Je suis un peu de l’ancien monde…

    M. Thibault Bazin

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    Vous voulez dire du XXe siècle !

    M. Raphaël Schellenberger

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    Le monde d’avant la fin de la guerre froide !

    M. Sébastien Jumel

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    …mais je le revendique et j’ai même une certaine fierté à le dire.

    M. Charles de Courson

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    C’est vrai !

    M. Sébastien Jumel

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    Je suis attaché à l’état stratège et au couple commune-département. La création des grandes régions légitime le département dans sa capacité à apporter la réponse de proximité, notamment pour ce qui concerne les actions de solidarité. Les communes y tiennent beaucoup. À l’époque où les départements avaient les moyens d’accompagner financièrement les projets des communes, l’aménagement du territoire était, me semble-t-il, davantage au rendez-vous.
    Mon amendement vise à réaffirmer que la République reconnaît les départements comme division territoriale fondamentale, inhérente à l’organisation administrative et politique française, et nécessaire à son bon fonctionnement, notamment par leurs compétences en matière de solidarités et leur soutien aux communes.
    J’ajoute, et je l’ai dit dans mon propos introductif, que si l’on centralise le RSA, si l’on permet aux métropoles d’exercer en lieu et place du département un certain nombre de compétences, si l’on expérimente la possibilité pour les régions d’assumer la compétence des routes, alors le risque est grand de vider peu à peu les départements de leur substance – je ne dis pas que c’est la volonté du Gouvernement, aujourd’hui – et de les voir un jour disparaître, ce que je ne souhaite pas. Tel est le sens de mon amendement qui vise à inscrire dans la loi mon attachement et celui des Français à cette instance qu’est le département.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Bruno Questel, rapporteur

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    Vous êtes plusieurs, depuis le début de nos débats, à avoir fait référence à la question du transfert de la compétence routière aux régions. Je vous rassure : les articles 6, 7 et 8 feront l’objet d’amendements du Gouvernement et de moi-même visant à replacer les départements au cœur du dispositif.
    Alors que les départements sont inscrits à l’article 72 de la Constitution, vous proposez de les reconnaître dans la loi ordinaire, autrement dit de leur donner moins d’importance qu’ils n’en ont actuellement. Aussi, je demande le retrait de cet amendement. À défaut, avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    Même avis.

    M. le président

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    La parole est à M. Thibault Bazin.

    M. Thibault Bazin

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    Nous aimerions savoir où va le Gouvernement. Quand il rencontre les régions, il donne aux régions ; quand il rencontre les départements, il donne aux départements. Là, des amendements gouvernementaux vont modifier la donne. Je ne dis pas qu’ils ne vont pas dans le bon sens…

    M. Bruno Questel, rapporteur

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    Nous débattons de l’amendement de M. Jumel !

    M. Thibault Bazin

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    Vous avez indiqué que des amendements gouvernementaux concerneraient les routes. Le département est un échelon fondamental, mais il va falloir apporter des clarifications : quel sera l’avenir des départements s’il y a un futur acte de décentralisation ?

    M. Bruno Questel, rapporteur

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    Attendez l’article 6 !

    M. le président

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    La parole est à Mme la ministre.

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    Ce n’est pas le Gouvernement qui a essayé de faire disparaître les départements ; je tiens à le rappeler.

    M. Patrick Loiseau

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    Tout à fait !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    Il n’a jamais été question de toucher aux départements.

    M. Patrick Loiseau

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    Exactement !

    M. Bruno Questel, rapporteur

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    Il n’en a jamais été question !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    Le Gouvernement a dit qu’il ne ferait pas de réforme institutionnelle ; on n’y revient pas.

    M. Bruno Questel, rapporteur

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    Je n’ai jamais dit ça !

    M. le président

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    La parole est à M. Sébastien Jumel.

    M. Sébastien Jumel

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    La ministre a raison de rappeler que ce n’est pas ce gouvernement qui a eu l’intention de supprimer les départements. Mais c’est bien lui qui ne revient pas sur les malformations congénitales de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite MAPTAM, et de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite NOTRE. Avant même que le projet de loi ne soit adopté, il est déjà possible pour les métropoles, lorsqu’elles le décident conjointement avec les régions et les départements, d’envisager des transferts de compétences qui vident les départements de leur substance. Par exemple, s’ils le décident ensemble, une métropole peut prendre la compétence de l’action sociale en lieu et place du département ; une métropole peut amputer les départements de certaines prérogatives, à la carte allais-je dire. D’où l’amendement.
    La Constitution est évidemment très claire, elle reconnaît l’existence des départements, des régions et des communes. Vous n’avez heureusement pas été en mesure d’y toucher ; je ne vous en fais pas le procès. Lorsque la loi précise la reconnaissance de cette organisation territoriale, elle va plus loin encore que la Constitution ; elle ne la contredit pas ni ne l’affaiblit, elle la renforce.

    (L’amendement no 2309 n’est pas adopté.)

    Article 1er bis

    M. le président

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    La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 1176.

    M. Dino Cinieri

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    L’amendement de mon collègue Ian Boucard vise à ce que les collectivités soient tenues informées par le Premier ministre, dans un délai de six mois, des suites apportées à leurs propositions d’adapter des dispositions législatives ou réglementaires. En effet, les conseils départementaux peuvent présenter des propositions tendant à modifier ou à adapter les dispositions en vigueur concernant leurs propres compétences, leur organisation ou leur fonctionnement. Cependant, la procédure actuelle relative à ces demandes n’est pas satisfaisante, car il n’existe aucune obligation de réponse de la part du Gouvernement. L’instauration d’un délai de six mois permettra aux collectivités d’obtenir des réponses réelles et concrètes.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Bruno Questel, rapporteur

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    En commission des lois, nous sommes revenus sur la disposition adoptée par le Sénat, pour lui substituer un dispositif plus opérant et surtout conforme à la Constitution. De manière constante, par sa jurisprudence, le Conseil constitutionnel considère en effet l’obligation de notification qui serait imposée au Gouvernement comme contraire à la Constitution, en lien avec le principe intangible de la séparation des pouvoirs. C’est pourquoi il a précisé que le législateur ne saurait, sans excéder la limite de ses pouvoirs, enjoindre au Gouvernement de répondre aux propositions de modification ou d’adaptation des normes.
    Afin de surmonter cet écueil, nous avons assorti la transmission des demandes de modification ou d’adaptation de trois garanties. La première : le Premier ministre devra accuser réception de l’ensemble des demandes qui lui seront adressées. La deuxième : les demandes seront recensées dans un rapport qui indiquera les suites qui leur seront apportées. La troisième : ce rapport devra être rendu public. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    Exactement le même avis, pour les mêmes raisons, grâce à l’amendement adopté.

    M. le président

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    La parole est à M. Thibault Bazin.

    M. Thibault Bazin

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    J’ai tout de même une remarque concernant l’application de l’article : il n’y aura pas de différenciation à l’échelle infradépartementale, puisque le conseil départemental ou, par délibération concordante, plusieurs conseils départementaux devront se positionner pour le département.

    (L’amendement no 1176 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    L’amendement no 3038 de M. le rapporteur est rédactionnel.

    (L’amendement no 3038, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement no 662.

    M. Jean-Pierre Cubertafon

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    Le projet de loi entend approfondir les possibilités de différenciation des normes législatives et réglementaires pour les collectivités territoriales. L’amendement vise à éclairer les organes exécutifs et les conseils délibérants des régions tout en détaillant le champ du contrôle du juge administratif, en précisant qu’il est tenu compte des « différences de situations » dans lesquelles se trouvent les collectivités territoriales, « notamment de leur caractère urbain ou rural ».
    Avec mes collègues, nous soutenons qu’il est nécessaire de mettre en lumière le fait que le caractère rural d’un territoire constitue bien une différence de situation. L’amendement a pour objectif d’avancer en ce sens.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Bruno Questel, rapporteur

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    Même avis que celui émis tout à l’heure sur l’amendement no 3146 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Demande de retrait ou avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    Même avis. Le principe même de la différenciation consiste précisément à différencier le rural et l’urbain. C’est évident !

    (L’amendement no 662 est retiré.)

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 1549 rectifié.

    M. Jean-Félix Acquaviva

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    L’amendement est important dans le contexte corse actuel, à la suite des élections territoriales. Même s’il ne consacre pas un statut d’autonomie de plein droit et de plein exercice, que les électeurs corses ont souhaité, il permet d’accroître l’effectivité de la procédure du titre II de l’article L. 4422-16 du statut de la Corse du 22 janvier 2002, afin de renforcer le pouvoir réglementaire de la collectivité de Corse.
    De plus, l’amendement vise à réintroduire une disposition de la loi du 22 janvier 2002, adoptée par cette Assemblée mais censurée par le Conseil constitutionnel. Elle prévoyait une procédure de demande d’expérimentation par délibération motivée du conseil exécutif ou de l’Assemblée de Corse. Après évaluation et passage devant le Parlement, qui fixait la nature et la portée des expérimentations, ainsi que les conditions et délais dans lesquels la collectivité pouvait appliquer ces dispositions, l’expérimentation pouvait donner lieu à une annulation, une généralisation ou une différenciation.
    Cette disposition avait été jugée anticonstitutionnelle à l’époque, mais c’était avant la loi constitutionnelle du 28 mars 2003 relative à l’organisation décentralisée de la République. Les travaux qui ont précédé cette loi, notamment ceux des rapporteurs de l’Assemblée nationale et du Sénat, considéraient la disposition introduite par la réforme constitutionnelle comme s’apparentant à la procédure censurée par le Conseil constitutionnel en 2002. Autrement dit, il serait fort à parier que le Conseil constitutionnel aurait aujourd’hui un avis différent, à la suite de la loi de 2003.
    Enfin, l’amendement s’inscrit dans la lignée de la loi organique relative à la simplification des expérimentations mises en œuvre sur le fondement du quatrième alinéa de l’article 72 de la Constitution, adoptée le 16 mars dernier. C’est important, dans la mesure où ce texte améliore la lisibilité des décisions.
    J’ajoute que l’amendement tient compte des remarques et des dispositions adoptées par la commission des lois à la suite de la proposition du rapporteur. J’appelle de mes vœux une convergence de vues sur l’amendement.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Bruno Questel, rapporteur

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    Mes chers collègues, vous l’avez sans doute constaté, j’ai souhaité cosigner l’amendement de M. Acquaviva et de ses collègues du groupe Libertés et territoires, pour plusieurs raisons. La première, c’est qu’il reprend le dispositif adopté en commission des lois lors de la niche parlementaire de ce groupe. Il serait malvenu, voire déconsidérant pour notre propre travail, de nous déjuger parce que nous serions dans un autre contexte.

    M. Charles de Courson

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    Très bien, monsieur le rapporteur !

    M. Bruno Questel, rapporteur

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    La seconde, c’est que ce dispositif répond à une aspiration légitime, puisque consacrée par trois fois par le suffrage universel en Corse. Avis favorable à l’amendement de M. Acquaviva.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    Monsieur Acquaviva, je vais être très précise. L’amendement a pour objet d’introduire la possibilité, pour la collectivité de Corse, de demander au législateur l’autorisation de conduire des expérimentations dans le domaine législatif, comportant le cas échéant des dérogations aux règles en vigueur. Il est vrai que cela a été discuté en commission des lois.
    Je rappelle à nouveau que la création d’une voie d’expérimentation spécifique à la collectivité de Corse ne peut pas être votée ainsi – c’est pourquoi je suis opposée à l’amendement.

    M. Charles de Courson

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    Oh !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    En effet, le législateur ordinaire – que vous êtes aujourd’hui – ne peut pas prévoir une délégation du pouvoir législatif à une collectivité territoriale. Il faut que cela figure dans une loi organique, comme le prévoit la Constitution. Voulez-vous que je vous lise l’article correspondant ?

    Plusieurs députés

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    Ce n’est pas la peine !

    M. Thierry Benoit

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    On vous fait confiance, madame la ministre ! (Sourires.)

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    Merci ! L’article 72 de la Constitution dispose : « Dans les conditions prévues par la loi organique, et sauf lorsque sont en cause les conditions essentielles d’exercice d’une liberté publique ou d’un droit constitutionnellement garanti, les collectivités territoriales ou leurs groupements peuvent, lorsque, selon le cas, la loi ou le règlement l’a prévu, déroger, à titre expérimental […] aux dispositions législatives ou réglementaires qui régissent l’exercice de leurs compétences. » Il y a bien écrit au début « par la loi organique ». Peut-être êtes-vous plus fort que la Constitution, cher ami ? En tout état de cause, c’est ainsi. Avis défavorable.

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

    M. Jean-Félix Acquaviva

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    Si je suivais le même raisonnement, je serais tenté de dire que tout le statut actuel de la Corse est anticonstitutionnel !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre et M. Bruno Questel, rapporteur

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    Non, non, non !

    M. Jean-Félix Acquaviva

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    Il faut quand même être un peu sérieux. (Murmures.) Il y a trois catégories de collectivités dans la République française : les collectivités d’outre-mer, les collectivités de droit commun et les collectivités à statut particulier, dont fait partie la collectivité de Corse. Les propos de MM. Clément et Garrec, rapporteurs respectivement de l’Assemblée nationale et du Sénat, lors de la réforme constitutionnelle menée par M. Raffarin, sont très clairs : ils estiment que la réforme de 2003 introduit des dispositions qui s’apparentent à celles qui avaient été adoptées dans la loi de 2002 pour la Corse.
    Laissons le Conseil constitutionnel en débattre et ne prenons pas sa place, afin de substituer au doute une réflexion juridique sereine.

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    Ce n’est pas un doute !

    M. Jean-Félix Acquaviva

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    Ce n’est pas une délégation du pouvoir législatif, mais une procédure précise, liée au statut particulier actuel de la Corse, de demande d’expérimentation par délibération motivée. Le Parlement est maître de l’avis d’expérimentation et de ses limites ; il est également maître, après publication d’un rapport, de la suite à donner. Ce n’est donc pas une délégation de pouvoir législatif, puisque c’est le Parlement qui décide de la conduite de la demande. Je veux bien tout entendre, mais nous ne sommes pas le Conseil constitutionnel !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    Non !

    M. Jean-Félix Acquaviva

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    Nous sommes le pouvoir législatif. D’ailleurs, en 2002, l’Assemblée nationale avait adopté cette mesure. Cela veut bien dire que nous pouvons faire preuve d’un peu d’innovation et prendre un peu de risques ; et compte tenu des propos des rapporteurs que j’ai évoqués, les risques sont faibles.

    M. le président

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    La parole est à M. Charles de Courson.

    M. Charles de Courson

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    Je veux tout d’abord rendre hommage au rapporteur. Ce n’est pas si fréquent qu’un rapporteur appuie un amendement pour être cohérent avec ce que nous avons fait, à deux reprises. Je tenais à le remercier pour son attitude.
    Madame la ministre, il ne s’agit pas d’un transfert de compétences…

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    Je n’ai jamais dit ça !

    M. Charles de Courson

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    …mais d’une demande d’expérimentation. C’est le Parlement, saisi par le Gouvernement, qui dira oui ou non. L’amendement ne propose pas de transférer des compétences, mais d’expérimenter un transfert de compétences. Nous avons même modifié la Constitution ; c’est d’ailleurs mon ami Pierre Méhaignerie qui a été à l’origine de cette modification, qui vise à permettre des expérimentations. Le texte de la Constitution rendait les expérimentations presque impossibles ; nous l’avons modifié pour y remédier.
    Mes chers collègues, soyons constants par rapport à ce que nous avons fait, respectons le droit à l’expérimentation qui figure désormais dans la Constitution et votons pour l’amendement, avec l’appui du rapporteur.

    M. le président

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    La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

    M. Raphaël Schellenberger

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    Cet amendement me met mal à l’aise.
    Si j’écoute ses défenseurs, il vise simplement à autoriser la collectivité territoriale de Corse à demander au législateur de réfléchir. (M. Charles de Courson acquiesce.) Nous sommes tous parfois pris dans nos contradictions, toutefois j’ai tendance à penser que nous légiférons un petit peu trop : légiférer pour autoriser une collectivité territoriale à exprimer un point de vue à l’attention du Parlement me semble au mieux inutile.
    Si j’écoute la ministre, l’amendement tend à confier un pouvoir législatif à une collectivité. Vous me trouverez toujours sur les bancs de ceux qui se battent pour la liberté locale et pour accorder des compétences aux collectivités territoriales, mais je ne considère pas pour autant qu’il faille confier à ces dernières un pouvoir législatif.
    Il y a déjà beaucoup à faire pour confier aux collectivités un vrai pouvoir réglementaire. Ce texte n’y parvient pas. Il y a aussi beaucoup à faire pour que les collectivités aient les moyens de dialoguer avec le législateur sur des éléments qui se rapportent au droit coutumier ou local, comme il en existe dans certains territoires d’outre-mer, en Alsace-Moselle ou, dans quelques cas et quelques niches, en Corse. Néanmoins, confier un pouvoir de législateur aux collectivités territoriales reviendrait à rompre avec la façon dont nous considérons la Ve République.
    Au mieux, M. Acquaviva a raison, et l’amendement qu’il défend est inutile ; au pire, la ministre a raison, et il est dangereux.

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

    M. Jean-Félix Acquaviva

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    J’apprécie parfois les propos caricaturaux, mais point trop n’en faut. Il ne faut pas exagérer.
    S’agissant de l’inutilité de l’amendement, je m’inscris évidemment en faux. Il vise à introduire une procédure d’expérimentation, motivée par une délibération de l’Assemblée de Corse, qui donc ressortit au pouvoir des élus. Cela représente un acquis démocratique qui devrait servir d’exemple pour d’autres collectivités, puisque l’amendement prévoit une motivation et une obligation de réponse.

    M. Éric Bothorel

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    Il a raison !

    M. Jean-Félix Acquaviva

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    Celle-ci concerne un choix démocratique des élus. Ce dispositif, que le statut particulier de la Corse autorise, devrait – je l’espère – être partagé par d’autres demain, notamment l’Alsace, dont les élus devraient saisir l’occasion plutôt que de dire que c’est inutile. À l’issue de l’expérimentation, au vu du rapport d’évaluation, le Parlement décide des suites à donner : extinction, différenciation ou généralisation.
    Adopter cette mesure ferait de la Corse un laboratoire utile à toutes les collectivités de France et de Navarre. L’histoire institutionnelle de la Corse, qui bénéficie d’un statut particulier, le permet. Il ne s’agit nullement d’octroyer un pouvoir législatif, ce qui correspondrait à l’accession à l’autonomie. Je suis autonomiste, je demande une réforme constitutionnelle, mais cela n’entre pas dans le cadre de notre discussion. (M. Éric Bothorel applaudit.)

    M. le président

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    La parole est à M. Sébastien Jumel.

    M. Sébastien Jumel

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    Je prends la précaution de préciser que je m’exprime personnellement et non au nom du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Je soutiens l’amendement de M. Acquaviva. S’agissant du débat théorique, nous pourrions, sans prendre un risque inconsidéré, laisser les sages du Conseil constitutionnel, souverain en la matière, apprécier la question.

    M. Charles de Courson

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    Tout à fait !

    M. Sébastien Jumel

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    Au-delà, il me semble que l’argument fondamental en faveur de l’adoption du dispositif est le respect de la souveraineté que le peuple corse a exprimée à trois reprises – il mérite d’être entendu par la représentation nationale.

    M. le président

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    La parole est à Mme la ministre.

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    Je n’ai jamais parlé de transfert de compétences – jamais. J’ai seulement affirmé qu’une telle décision relevait d’une loi organique. Or nous examinons une loi simple. L’avis est donc défavorable.

    (L’amendement no 1549 rectifié est adopté.)
    (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    Solidarité avec le rapporteur !

    M. le président

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    La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1389.

    M. Michel Castellani

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    Il s’agit d’une très modeste contribution. Nous demandons que les propositions de modification ou d’adaptation législative adoptées par l’Assemblée de Corse soient transmises aux présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat, et fassent l’objet d’un avis motivé du Premier ministre sur l’opportunité de leur adoption.
    On sait que toutes les demandes d’adaptation émises par l’Assemblée de Corse se sont heurtées à un mur de silence très désagréable. Ce dispositif tend à donner à de telles propositions davantage de chances d’aboutir. Nous sommes loin des transferts de compétences que nous évoquions ; cela constituerait un petit pas en avant dans le développement du dialogue entre la Corse et l’État.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Bruno Questel, rapporteur

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    Avis défavorable. Le dispositif que nous avons adopté satisfait largement votre demande. À titre personnel, j’avais imaginé que votre amendement tomberait, aussi ne me suis-je pas préparé à vous répondre. Je vous prie de m’en excuser.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    Avis défavorable. L’amendement est satisfait par les dispositions adoptées précédemment.

    M. le président

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    La parole est à M. Michel Castellani.

    M. Michel Castellani

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    J’en suis fort aise. (Sourires.) Avec ce projet de loi, nous sommes loin de la grande réforme de l’État dont la France a manifestement besoin. La France est diverse, par son climat, par son relief, par son économie, par sa densité, par sa culture. Nulle part, la structure de l’État ne reflète cette diversité. L’égalité devant la loi constitue un des fondements incontournables de la démocratie et personne, je suppose, ne le met en cause. Cependant, il existe plusieurs moyens d’y arriver. L’égalité n’est pas l’uniformité. Il faudra que ce débat sur la structure et les compétences respectives des territoires et de l’État central ait lieu.
    Pour ce qui est de la Corse, j’ajoute que nous sommes très loin du statut dont nous aurions réellement besoin. Son taux de chômage est largement supérieur à la moyenne ; le niveau de vie, largement inférieur ; elle subit une acculturation galopante et la spéculation que l’on sait. Quels sont les moyens réels dont disposent les élus corses et la collectivité pour améliorer la situation dans ces domaines ? Ils sont strictement limités, pour ne pas dire inexistants.
    Notre idée est d’avoir recours au transfert de compétences, à la possibilité d’adapter les lois et les règlements, de façon à donner une meilleure emprise sur les réalités. On est très loin de l’état d’esprit nécessaire pour y parvenir : beaucoup de gens ici sont incapables de recevoir ce genre de message. Ils sont formatés pour une structure d’État central, d’État-nation, comme on dit, qui assure l’égalité des citoyens devant la loi, mais aucunement pour une structure qui prendrait en considération cette diversité. Un jour ou l’autre, il faudra bien que nous ayons ce débat de fond – il s’imposera – pour les territoires qui le désirent, en tout cas pour la Corse.

    (L’amendement no 1389 est retiré.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement no 2699.

    Mme Hélène Vainqueur-Christophe

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    La loi d’orientation pour l’outre-mer permet aux conseils régionaux et départementaux des outre-mer de présenter au Premier ministre des propositions tendant à modifier les dispositions législatives ou réglementaires en vigueur, ainsi que toutes propositions législatives ou réglementaires concernant leur développement économique, social et culturel.
    Afin de garantir que les propositions de modifications législatives émanant des collectivités seront pleinement prises en considération, et de les encourager, il convient que les parlementaires des territoires concernés en soient également informés. Les propositions de modifications d’ordre réglementaire pourront également faire l’objet d’une transmission, afin que le Parlement puisse les suivre, en vertu de son pouvoir de contrôle de l’action du Gouvernement.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Bruno Questel, rapporteur

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    Votre amendement est satisfait par le dispositif que nous avons adopté. Celui-ci tend à imposer au pouvoir exécutif de rendre publics la liste des demandes reçues, l’avis donné et, le cas échéant, les suites.
    Je vous demande donc de retirer l’amendement, sinon l’avis sera défavorable. En outre, il ne concerne que les outre-mer, et non l’ensemble du territoire national.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    Même avis.

    (L’amendement no 2699 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 896.

    M. Thibault Bazin

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    Notre collègue Kamardine a demandé à Raphaël Schellenberger et à moi-même d’incarner la voix de Mayotte dans ce débat. Après avoir relu plusieurs fois l’article 1er bis, nous nous demandons s’il s’appliquera à Mayotte. En effet, les dispositions particulières à Mayotte sont mentionnées dans le chapitre VII du titre III du CGCT. Les alinéas 19 à 24 de l’article 1er bis concernent-ils Mayotte ? L’article évoque la Corse, la Guyane et la Martinique ; les effets s’appliqueront aux régions à statut particulier et à la collectivité territoriale de Corse. Cette rédaction peut faire craindre que Mayotte ne soit pas concernée. L’amendement vise à s’assurer qu’elle l’est.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Bruno Questel, rapporteur

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    Le territoire de Mayotte n’est pas doté d’un statut spécifique ; le droit commun s’y applique. Étant à la fois département et région, il est donc doublement concerné. Avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    Mayotte relève du droit commun, c’est-à-dire du CGCT. Avis défavorable.

    (L’amendement no 896 est retiré.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Catherine Osson, pour soutenir l’amendement no 1962.

    Mme Catherine Osson

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    Il a été conçu à partir des retours d’expérience du terrain recueillis dans le Nord, notamment par la métropole européenne de Lille, dont je suis élue. Il vise à permettre aux établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) volontaires d’expérimenter le principe de différenciation introduit par le présent texte de loi, pour une durée de trois ans à compter de son entrée en vigueur.
    Cette expérimentation offrirait aux acteurs des politiques locales plus d’agilité dans leur action quotidienne ; elle permettrait de réinventer la coconstruction des politiques au plus proche du terrain.
    Grâce au format de l’expérimentation, nous ne voterions pas une loi à l’aveugle, mais construirions les fondements de la décentralisation et de la différenciation de demain, selon le retour d’expérience des acteurs locaux, avec qui cet amendement a été élaboré. Le dispositif confie au Gouvernement le soin de préciser les modalités de l’expérimentation, et celui de remettre au Parlement un rapport sur cette dernière, à son issue.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Bruno Questel, rapporteur

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    Les EPCI tirent leurs compétences des communes, qui ne sont pas non plus évoquées dans l’article 1er bis, sur lequel vous vous fondez. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    Même avis. Le principe s’applique à l’ensemble des collectivités territoriales, dont les EPCI, qui émanent des communes, comme le rapporteur vient de le dire. L’amendement est donc satisfait.

    M. le président

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    La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

    M. Raphaël Schellenberger

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    Cet amendement est très intéressant ! (Sourires.) Il démontre à quel point la différenciation ne veut rien dire. Rien du tout ! Les explications du rapporteur et de la ministre sont parfaites : dans le cadre des EPCI, la différenciation est hors sujet, ou alors elle induit une compétence extralégale. Comme ce fut le cas plus tôt, le présent amendement tend à confier aux EPCI la capacité de sortir de la loi, et non d’exercer une compétence particulière, adaptée au territoire.
    Par nature, les EPCI peuvent exercer les compétences qu’ils veulent, si les communes les leur confient, par extension ou par transmission de la clause de compétence générale. S’il y a lieu de donner une autre capacité de différenciation aux EPCI, c’est celle de sortir de la loi. Ainsi, au moins pour le bloc communal, le principe de différenciation ne veut rien dire, puisqu’il existe déjà une clause de compétence générale. Au passage, cela démontre qu’il ne serait pas nécessaire de discuter de différenciation si l’on accordait cette clause aux départements et aux régions.

    (L’amendement no 1962 est retiré.)

    (L’article 1er bis, amendé, est adopté.)

    Après l’article 1er bis

    M. le président

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    Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 1er bis.
    La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement no 2700.

    Mme Hélène Vainqueur-Christophe

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    Il a trait à la déconcentration et vise à ce que les élus locaux soient systématiquement informés et saisis des projets d’évolution des services déconcentrés sur les territoires afin que l’évolution de l’offre des services déconcentrés ne se fasse plus de manière unilatérale.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Bruno Questel, rapporteur

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    Votre excellente idée concerne l’ensemble des territoires de la République et non pas simplement les régions d’outre-mer, et correspond d’ailleurs à la pratique des services déconcentrés de l’État. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

    (L’amendement no 2700, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2069 et 3039.
    La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement no 2069.

    M. Jimmy Pahun

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    Il vise à reconnaître dans la loi la spécificité des communes insulaires des petites îles métropolitaines, dont la situation est différente de celle des autres collectivités relevant de la même catégorie. Si une telle reconnaissance serait à la fois un symbole fort et la garantie que ces territoires bénéficieront de l’exercice du droit à la différenciation, tel qu’établi par le présent projet de loi en son article 1er, elle n’aurait cependant pas pour conséquence la création d’un statut juridique nouveau propre à ces îles.

    M. Éric Bothorel

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    Très bien !

    M. le président

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    La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 3039.

    Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    Il a été brillamment présenté : l’élue de montagne que je suis soutient l’élu des îles !

    M. Éric Bothorel

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    Excellent !

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

    M. Bruno Questel, rapporteur

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    Favorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    Sagesse.

    M. le président

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    La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

    M. Raphaël Schellenberger

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    Notre sérieux – nous nous préparons à siéger au banc du Gouvernement – nous oblige à interroger les auteurs des amendements, car quel en est le sens ? Ils visent à reconnaître la spécificité des communes insulaires, tout en leur conférant, comme à toutes les autres communes, des compétences en matière sociale, environnementale, d’aménagement, de représentation, de communication et d’organisation de la vie associative, ce qui correspond grosso modo à ce que font toutes les communes.
    On s’apprête donc à voter en faveur d’un amendement dépourvu de tout effet juridique,…

    M. Sébastien Jumel

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    C’est l’amendement La Palice ! Un amendement électoral !

    M. Raphaël Schellenberger

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    …dont le seul objet est de constater que certaines communes sont situées sur des îles et qu’il existe des îles constituées d’une seule commune : à quoi cela sert-il ? Le code général des collectivités territoriales ne ressemble pas encore tout à fait au code de l’environnement, désormais imbuvable…

    M. Bruno Questel, rapporteur

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    Illisible, il ne se boit pas !

    M. Raphaël Schellenberger

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    …pour n’importe quel juriste, si mal écrit qu’il rend tous les projets infaisables, même en respectant les différentes règles de procédure.
    Le CGCT, à peu près bien écrit, offre une sécurité juridique aux décisions des élus locaux, qu’il nous revient de protéger, et assure la solidité des décisions des tribunaux administratifs. À cet égard, la spécificité de la justice administrative française permet de protéger plus particulièrement la décision publique. On s’apprête à écrire n’importe quoi dans ce code, dont on va, progressivement, défaire toute la crédibilité.

    M. Sébastien Jumel

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    Mais oui, il a raison !

    M. Raphaël Schellenberger

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    En tant qu’élu alsacien se battant pour faire reconnaître nombre de spécificités, je ne nie pas la nécessité de certains combats symboliques, mais au-delà du symbole, cet amendement n’a aucun sens…

    M. Sébastien Jumel

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    Aucun !

    M. Raphaël Schellenberger

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    …et ne produit aucun effet juridique.

    M. Sébastien Jumel

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    C’est le bilan législatif de notre collègue Pahun !

    M. Raphaël Schellenberger

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    Bien au contraire, il brouille des cartes, et à force de brouiller les cartes, on crée de l’insécurité.

    M. le président

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    La parole est à M. Thibault Bazin.

    M. Thibault Bazin

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    L’amendement pose une question de principe, madame la ministre. Votre avis de sagesse est respectable ; c’est une déclaration d’amour envers les communes insulaires. Mais quand on est ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, il me semble que l’on doit aimer toutes les communes de France. (Mme la ministre proteste.)

    M. Sébastien Jumel

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    Oui, tout à fait.

    M. Thibault Bazin

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    Je demande des amendements d’amour pour toutes les communes !

    M. Jean-René Cazeneuve

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    Uniquement pour les fidèles !

    M. Éric Bothorel

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    Nous, nous sommes fidèles !

    M. Thibault Bazin

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    Pas de cours de fidélité, bande d’opportunistes !

    M. le président

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    Vous avez envie de mettre un peu d’ambiance, M. Bazin ?

    M. Thibault Bazin

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    Les amendements soulignent que le développement durable constitue « un objectif majeur d’intérêt national en raison de leur rôle social, environnemental, culturel, paysager et économique et nécessite qu’il soit tenu compte de leurs différences de situation dans la mise en œuvre des politiques publiques locales et nationales » : toutes les communes de France doivent y avoir droit.

    M. Maxime Minot

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    Très bien !

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

    M. Jean-Félix Acquaviva

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    Nous soutenons l’amendement de notre collègue Jimmy Pahun, qui a pour mérite d’introduire la notion d’insularité dans le droit français. J’en conviens, il faut soutenir toutes les communes. En tant que membre de l’Association nationale des élus de montagne (ANEM), je me sens tout à fait à l’aise quand les territoires de montagne sont défendus de manière spécifique dans la loi « montagne ». Si l’on protège de manière spécifique les territoires de montagne ou les territoires ruraux, il n’y a aucune raison pour que la loi ne puisse pas le faire aussi pour les communes insulaires : cela relève de la différenciation.

    M. le président

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    La parole est à M. Jimmy Pahun.

    M. Jimmy Pahun

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    J’insiste sur la spécificité des communes insulaires – pensez à la difficulté de s’y rendre en cas de mauvais temps ! –, qu’il est important de prendre en compte dans ce texte, de même que les difficultés des communes de montagne ont été prises en considération dans la loi de 1985.

    M. Raphaël Schellenberger

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    Cela ne change rien !

    (Les amendements identiques nos 2069 et 3039 sont adoptés.)

    M. Sébastien Jumel

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    Ce sont les amendements La Palice !

    M. Thibault Bazin

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    La commission mixte paritaire avec les sénateurs risque d’être sympathique…

    Article 1er ter A

    M. le président

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    L’amendement no 3040 de M. le rapporteur est rédactionnel.

    (L’amendement no 3040, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

    (L’article 1er ter A, amendé, est adopté.)

    Après l’article 1er ter A

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement no 3233 rectifié, portant article additionnel après l’article 1er ter A.

    M. Jean-René Cazeneuve

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    Il vise à modifier le CGCT afin d’affirmer le principe de portée générale selon lequel les collectivités territoriales disposent d’un pouvoir réglementaire pour mettre en œuvre les compétences qui leur ont été reconnues par la loi. Il cherche ainsi à conforter le principe de libre administration des collectivités territoriales : en l’absence de ce principe, on s’en remettrait trop systématiquement, comme cela est actuellement le cas, aux décrets du Premier ministre.

    M. Éric Bothorel

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    Bravo !

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Bruno Questel, rapporteur

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    Avis favorable à cet amendement réécrit après nos travaux en commission.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    Avis favorable, en ce qu’il met en exergue la décentralisation du pouvoir réglementaire.

    M. le président

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    La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

    M. Raphaël Schellenberger

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    « Les collectivités territoriales ont vocation à prendre les décisions pour l’ensemble des compétences qui peuvent le mieux être mises en œuvre à leur échelon. Dans les conditions prévues par la loi, ces collectivités s’administrent librement par des conseils élus et disposent d’un pouvoir réglementaire pour l’exercice de leurs compétences. »

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

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    Oui, oui.

    M. Raphaël Schellenberger

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    L’amendement est un copier-coller de la Constitution, à cette différence près que celle-ci confie à la loi la mission de définir le pouvoir réglementaire, tandis que cet amendement se contente d’une incantation : les collectivités « disposent d’un pouvoir réglementaire ». Or la loi est supposée être un peu plus précise que la Constitution et ne pas se contenter de répéter bêtement ce qui est déjà dit dans le texte suprême. Certes, l’on ne peut que voter en faveur d’un tel amendement, mais à quoi bon ?

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

    M. Jean-René Cazeneuve

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    Vous semblez remonté, monsieur Schellenberger. Vous avez raison mais vous savez très bien que la loi n’est quelquefois pas suffisamment explicite, ce qui peut conduire à certains excès. Pour éviter de prendre des décrets, l’on ne cesse d’en rajouter dans la loi et la marge de manœuvre des collectivités territoriales devient nulle. Nous sommes dans le cas de figure où la loi est susceptible de laisser une certaine marge de manœuvre aux collectivités territoriales, pour qu’elles puissent exercer le pouvoir réglementaire.

    M. le président

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    La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

    M. Raphaël Schellenberger

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    « Dans les conditions prévues par la loi, ils disposent d’un pouvoir réglementaire pour l’exercice de leurs compétences. » Nous discutons d’un texte de loi : la mention des « conditions prévues par la loi » pourrait au moins ne pas y figurer, soyons sérieux ! Nous sommes d’accord sur l’objectif, mais convenons tout de même que cet excellent amendement de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation est particulièrement mal écrit, puisque l’un des alinéas évoque « les conditions prévues par la loi » et que ce texte a vocation à devenir la loi ! Convenez-en.