Troisième séance du mardi 07 décembre 2021

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (n^os 4406, 4721).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 598 portant article additionnel après l’article 4 bis B.

L’amendement n^o 598 de M. Cyrille Isaac-Sibille est défendu.
La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Avis défavorable. La représentation des circonscriptions est déjà permise par l’existence des conférences territoriales des maires (CTM), prévues par l’article L. 3633-1 du code général des collectivités locales (CGCT). Ces garanties me semblent pleinement satisfaisantes, d’autant que, comme je l’ai déjà dit, il ne me semble pas opportun d’empêcher les exécutifs locaux de choisir la manière dont ils s’organisent, notamment pour ce qui est des délégations.

La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.

Comme le sait M. Isaac-Sibille, le Gouvernement est favorable à ce que le conseil de la métropole soit associé aux travaux de la conférence métropolitaine et de la conférence territoriale des maires. En revanche, faire élire au sein du conseil de la métropole un conseiller délégué pour chaque circonscription métropolitaine, qui la représente au conseil et siège à la commission permanente, me semble aller à l’encontre de la logique du suffrage universel, ce qui n’est pas souhaitable. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 598 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n^o 2481.

Le présent amendement vise à rendre obligatoire la consultation des conférences territoriales des maires lors de l’élaboration et de la mise en œuvre de politiques de la métropole de Lyon relevant du périmètre de ces conférences. Que les élus soient informés de ce qui concerne leurs territoires me semble en effet la moindre des choses.

Quel est l’avis de la commission ?

Il me semble opportun de maintenir un double niveau de prérogatives entre les conférences territoriales des maires et la conférence métropolitaine des maires, dont le code général des collectivités locales prévoit qu’elle est saisie d’un grand nombre d’actes de la métropole. Je vous invite donc à retirer cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable, d’autant que nous allons examiner prochainement un autre amendement répondant à la même préoccupation sans alourdir les procédures, comme le fait celui-ci.

(L’amendement n^o 2481 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n^o 907, qui fait l’objet de trois sous-amendements.

Nous avons évoqué le conseil de la métropole – organe délibérant de la métropole de Lyon – ainsi que la conférence métropolitaine des maires. Je veux maintenant parler de la conférence territoriale des maires, qui permet de tenir compte des spécificités propres à chaque bassin de vie. Les maires d’un territoire de la métropole se réunissent sur des sujets qui les concernent spécifiquement – je rappelle qu’outre Lyon et Villeurbanne, la métropole de Lyon comprend cinquante-sept autres communes, souvent plus rurales – et mon amendement vise à ce que les maires d’une CTM puissent inscrire à l’ordre du jour de la conférence toute affaire relevant de leur ressort territorial.

Excellent amendement !

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les sous-amendements n^os 3463, 3445 et 3446, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Le sous-amendement n^o 3463 est rédactionnel, le sous-amendement n^o 3445 est de cohérence et le sous-amendement n^o 3446 est rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n^o 907 et sur les sous-amendements ?

Je suis favorable à l’amendement n^o 907, sous réserve de l’adoption des trois sous-amendements de M. le rapporteur.

(Les sous-amendements n^os 3463, 3445 et 3446, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’amendement n^o 907, sous-amendé, est adopté.)

La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n^o 2122.

Je le retire, madame la présidente.

(L’amendement n^o 2122 est retiré.)

La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n^o 2164.

À la fin de la séance de cet après-midi, nous avons évoqué l’importance de la conférence métropolitaine des maires. Si l’organe délibérant qu’est le conseil métropolitain prend les décisions, la conférence métropolitaine des maires permet aux cinquante-neuf maires de la métropole de Lyon d’être présents et d’exprimer un avis. Cependant, avec le mode de scrutin actuel, les avis des deux seuls maires de Lyon et de Villeurbanne prévalent sur ceux des cinquante-sept autres, ce qui me paraît anormal : selon moi, il n’y a pas d’un côté les petits maires et de l’autre les grands maires, les seuls dont l’avis devrait compter.
La conférence métropolitaine des maires a précisément pour objet de placer tous les maires sur un pied d’égalité, par exemple lorsqu’il s’agit de débattre du plan climat-air-énergie territorial (PCAET). Ce n’est pas du tout le cas actuellement : les avis exprimés par les maires des petites communes rurales pèsent bien peu au regard de ceux des maires de Lyon et Villeurbanne. Or, je le répète, nous ne parlons pas ici de l’organe délibérant de la métropole, mais simplement de l’instance au sein de laquelle les maires peuvent exprimer leur avis. Dès lors, la voix de chaque maire, quelle que soit la taille de sa commune, doit y être entendue et porter de la même manière. Tel est l’objet de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

S’il est imparfait, le critère de population a cependant le mérite d’être objectif et légitime. Je propose donc son maintien et vous invite à retirer votre amendement.

Mais nous parlons d’une instance qui ne rend qu’un avis consultatif !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

Je l’ai déjà dit en commission et je le répète : on peut s’étonner de constater que ce qui ne gênait pas les Marcheurs lorsqu’ils détenaient les pleins pouvoirs à Lyon semble désormais les indisposer. Il aurait été sain de reconnaître plus tôt qu’un fonctionnement métropolitain ne tenant pas compte de la souveraineté des maires est problématique.
Il me semble d’ailleurs que la question ne se pose pas que pour la métropole de Lyon. Ainsi, en Seine-Maritime, lorsque le président de la métropole Rouen Normandie, s’appuyant sur une majorité bricolée, impose au maire communiste de la commune d’Oissel, contre son avis, la mise en place d’une aire d’accueil des gens du voyage, il y a de quoi s’interroger sur le problème de souveraineté que pose ce procédé.

Le président de la métropole de Rouen est pourtant socialiste !

C’est le fait métropolitain qui, en soi, constitue un problème démocratique dans ses modalités de fonctionnement. Au fil de lois cautionnées des années durant par les libéraux, on a progressivement vidé la souveraineté communale de la plénitude de son exercice, ce que vous semblez découvrir à la faveur de ce qui vous arrive à Lyon. Heureusement, il n’est jamais trop tard pour se rendre compte de l’évidence…

La parole est à Mme Blandine Brocard.

Si nous ne faisons rien pour changer le mode de fonctionnement actuel, la conférence métropolitaine des maires va finir par être désertée par cinquante-sept des cinquante-neuf maires de la métropole de Lyon, lassés que leur voix ne soit pas entendue.

Il y a le suffrage universel !

Les maires de Lyon et de Villeurbanne se retrouveront donc à conférer à deux, ignorant de ce fait 88 % du territoire de la métropole.

Non !

Franchement, ce n’est pas dans cet esprit qu’avait été conçu l’outil métropolitain, qui peut rendre de grands services et est apprécié à ce titre par de nombreux maires – sous réserve qu’il ne se trouve pas dévoyé par la distorsion que je viens d’évoquer.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

Le bien-fondé de cet amendement me semble évident. En 2019, nous avons longuement débattu de la conférence des maires dans le cadre de l’examen de la loi « engagement et proximité » et avons décidé de l’instaurer de façon obligatoire dans les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) en nous référant au principe selon lequel il est nécessaire que tous les maires soient entendus. Sans doute aurions-nous dû prévoir, dès ce moment, que la conférence des maires de chaque EPCI fonctionnerait selon les mêmes modalités que celles s’appliquant à la métropole de Lyon. Sans m’aventurer sur le terrain politique, comme l’a fait M. Jumel…

Mais je le dis quand même !

…quand il a insisté sur la temporalité et le fait que les conditions politiques actuelles diffèrent de celles de 2020, j’estime pour ma part qu’il s’agit d’un oubli remontant à 2019, que la majorité peut tout à fait réparer.

La parole est à M. Bruno Millienne.

Au sein d’une assemblée délibérative, on doit prendre en compte l’importance de la population des communes membres de la métropole, j’en suis tout à fait d’accord. Cependant il n’est pas question ici d’une instance délibérative, mais simplement consultative et, sans être lyonnais, je crois me souvenir que la métropole de Lyon était censée servir de modèle à d’autres métropoles pour ce qui est de constituer une conférence démocratique, c’est-à-dire représentative de l’ensemble des maires concernés.

Mais elle l’est, démocratique !

Sans être d’accord avec nous, vous ne pouvez ignorer qu’en réalité, vous allez empêcher l’adhésion à ce modèle puisque les maires de deux communes – certes très importantes – auront la primauté sur les cinquante-sept autres maires de l’assemblée consultative !

Non, ce n’est pas exact !

Le fait qu’en consultation, je le répète, ces deux maires soient en position de décider de tout dévoie l’intention initiale du législateur : les autres ont leur mot à dire, leur territoire peut présenter des spécificités distinctes de celles de Lyon et de Villeurbanne.

Ce n’était donc pas comme ça, avant ?

La parole est à Mme la ministre.

Ce que vous dites là, cher député Millienne, n’est pas exact : l’avis rendu par cette instance l’est à la majorité simple, autrement dit la moitié des maires représentant la moitié de la population.

(L’amendement n^o 2164 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n^o 2480.

Il fait écho à une discussion que nous avons eue, madame la ministre. La métropole de Lyon constitue une grande réussite en ce sens qu’elle permet de mieux fonctionner, mais il faut à celle-ci de grands contre-pouvoirs. Le devoir d’information est le premier. Tous les maires des communes concernées ne siègent pas au conseil de la métropole : à défaut, ils devraient pouvoir être au courant des dossiers qui s’y traitent. Cet amendement vise donc à ce qu’ils aient également connaissance de la convocation, de l’ordre du jour et du rapport de synthèse portant sur chacune des affaires soumises à délibération.

Quel est l’avis de la commission ?

En 2014, les élus lyonnais, emmenés par l’éminent Gérard Collomb, ont choisi de s’engager dans une belle aventure : celle d’une métropole très intégrée, avec un mode de scrutin propre qui, effectivement, ne garantit plus la représentation de chacun des maires des communes membres. Ces dispositions figurent au sein d’une loi adoptée dans cette enceinte comme au Sénat, et toujours applicable : on ne peut adapter la législation aux fluctuations des résultats du suffrage universel. Il nous faut donc assumer ces dispositifs, en l’occurrence le fait que les maires qui ne sont pas conseillers métropolitains ne reçoivent pas convocation du conseil de la métropole. Une nouvelle fois, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

Mais ce sont des amendements d’amélioration !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est toute la différence entre la métropole de Lyon, qui est une collectivité à statut particulier,…

Effectivement !

…et les autres métropoles françaises, qui ne le sont pas. Vous avez raison concernant le devoir d’information, mais obliger la métropole lyonnaise, alors que, je le répète, elle n’est pas une intercommunalité, à envoyer ces documents à tous les maires des communes situées sur son territoire, ce serait gênant. Je ne peux donner un avis favorable ; j’espère que vous comprendrez mon raisonnement.

Vous-même, vous comprenez mon point de vue, madame la ministre ?

M. Millienne demande si vous comprenez son point de vue.

Oui, mais j’ai le mien !

Cela me rappelle Georges Marchais : « C’était peut-être pas votre question, oui, mais c’est ma réponse ! »

On a quand même l’impression d’être à un congrès du MODEM !

La parole est à Mme Blandine Brocard.

Monsieur le rapporteur, je veux revenir sur ce que vous avez dit : il n’est pas question ici d’adapter quoi que ce soit au gré des scrutins. Je n’ai jamais parlé de la première élection au suffrage universel direct, en 2020, des représentants de la métropole.
Je l’ai dit et je le répète, cet outil métropolitain est formidable ; aucune des cinquante-neuf communes ne songerait à le nier. En revanche, le fait qu’il soit unique et très récent permet de reconnaître les limites de son fonctionnement, de l’amender peu à peu, afin qu’il convienne pleinement à tout le monde, à tous les maires et toutes les communes.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

Le rapporteur a le mérite de la franchise et de l’honnêteté : il nous répond en substance que ce qui est prévu s’applique, ceux qui ont voulu une métropole intégrée l’ont obtenue. « Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude », dit l’adage. La loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRE, a été une catastrophe…

Nous sommes d’accord !

Tout à fait !

…pour le pays, un aspirateur à territoires. Les mastodontes intercommunaux intégrés, y compris celui de Lyon, sont autant de machines antidémocratiques à nier le fait communal et le suffrage universel tel qu’il s’exprime à l’échelle des communes. Mon groupe l’a répété dans la durée, de manière cohérente, en assumant sa position. Il aurait fallu, comme le Président de la République en avait pris l’engagement à Grand Bourgtheroulde, établir toutes les conséquences de la loi NOTRE, y compris les plus négatives, et la remettre sur le métier – ainsi d’ailleurs que la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM. Il aurait fallu tenir compte non seulement de ce que disent le groupe communiste et d’autres groupes encore, mais de ce que disent les gens. Je le répète, nous retrouvons face à des machines technocratiques, des machines à broyer le réel, dont les maires, acteurs de terrain, sont les premières victimes, à Lyon comme ailleurs !

Voilà !

Croyez que je le regrette. Monsieur le rapporteur, vous avez raison de dire ce que vous dites mais, encore une fois, nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude.

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

Madame la ministre, monsieur le rapporteur, nous ne parlons que d’un devoir d’information. Nous vous demandons que la métropole envoie les rapports concernant son ordre du jour aux membres de la conférence métropolitaine des maires, organe de ladite métropole. Imaginez, chers collègues, un maire apprenant par voie de presse que telle décision a été prise au sujet de sa commune : actuellement, c’est pourtant ce qui se passe !

Tout à fait !

Encore une fois, je réclame seulement que ce maire soit du moins tenu au courant des décisions à venir, qui ne lui seraient même pas transmises directement, mais par l’intermédiaire de la conférence métropolitaine : rien de plus simple. Mettez-vous un instant à sa place ! Ce serait bien le moins qu’il soit informé que le conseil de la métropole traite tel dossier concernant sa commune ! Le devoir d’information ne ferait que garantir la plus élémentaire transparence nécessaire à la démocratie.

La parole est à M. Paul Molac.

Les maires ne sont pas seuls en cause, puisqu’il est précisé dans l’amendement que la métropole de Lyon « peut également communiquer ces pièces aux conseillers municipaux des communes situées sur son territoire ». Le conseil de la métropole passerait donc par-dessus la tête des maires pour informer directement les conseillers municipaux ? Il y a là un problème rédactionnel, me semble-t-il.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

Je m’inscris en faux contre ce que vient de dire Paul Molac. Cette discussion est intéressante, car elle entre en résonance avec ce que nous avons entrepris lors de l’examen de la future loi du 27 décembre 2019 relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique : parmi les dispositions de cette dernière figure l’obligation pour les EPCI d’informer les conseillers municipaux et de le faire directement, sans passer par les maires. De ce fait, l’EPCI a changé de nature, du moins s’agissant de sa relation avec les communes : il y avait là une forte volonté du législateur.
Au sein de la métropole de Lyon, pourrait-on ici objecter, les débats sont publics, de même que les convocations. Cela n’empêche pas qu’au sein de cette métropole, la différence de taille entre les communes pose problème : certaines sont trop petites pour que leurs services administratifs puissent assurer, en plus de la gestion des affaires courantes, la veille nécessaire à leur bonne information. Le maire d’une telle commune ne dispose que d’un secrétaire de mairie, tout au plus d’une équipe de quelques personnes ; il ne lui demandera pas de surveiller continuellement ce qui se passe dans la collectivité territoriale de rang supérieur.

Il a raison !

Cette information est donc nécessaire de la part de la métropole. Techniquement, elle peut paraître lourde, mais ceux qui siègent à l’assemblée de grandes collectivités territoriales n’ignorent pas que celles-ci disposent de logiciels métiers de gestion des délibérations, à qui il suffit d’un paramétrage peu coûteux pour qu’ils envoient des notifications du type : « Prêtez attention à ce rapport, votre commune y est mentionnée. » Or la métropole de Lyon utilise forcément déjà un tel logiciel.

La parole est à M. Bruno Millienne.

On voit bien, madame la ministre, que nous touchons à un point essentiel de ce qu’ont créé les lois MAPTAM et NOTRE.

Ce n’est pas la loi NOTRE !

Les élus souhaitent de la stabilité et, par conséquent, n’appellent pas à une réouverture du dossier ; cependant, l’amendement de M. Isaac-Sibille vise tout simplement à améliorer, par l’information, le fonctionnement démocratique de la métropole, sans que cela coûte rien à personne, sans que les règles en soient modifiées.
Monsieur le rapporteur, vous déclarez qu’on ne change pas des dispositions adoptées par le Parlement, voulues par les élus lyonnais : il faudra pourtant bien, à un moment ou à un autre, trouver un moyen de faire entendre à ces derniers que s’ils souhaitent que leur métropole fonctionne convenablement, des évolutions sont nécessaires, tout à fait indépendamment des résultats des scrutins et de l’exécutif en place. Mme la ministre sait que ma circonscription comprend la plus grande communauté urbaine de France : 405 000 habitants, sans ville-centre. Ses bassins ne peuvent fonctionner ensemble : après l’avoir créé à notre corps défendant, nous devons désormais résoudre ce problème qui, au lieu d’un progrès, entraîne plutôt une régression, qu’il s’agisse du fait communal ou de la vie des habitants.

La parole est à Mme Stella Dupont.

Ce débat, fort intéressant, rappelle l’examen de la future loi du 27 décembre 2019, lorsque nous avions décidé que les communautés de communes seraient tenues d’informer tous les conseillers municipaux de ces dernières, même s’ils n’étaient pas conseillers communautaires, afin d’assurer la transparence des décisions en amont des conseils communautaires. C’est pourquoi je conçois l’intérêt de l’amendement déposé par M. Isaac-Sibille. La métropole de Lyon n’est pas une communauté de communes, j’entends bien ; elle n’en constitue pas moins une collectivité à part entière, qui prend des décisions importantes pour les communes situées sur son territoire. Le parallélisme des formes serait donc assez simple.

(L’amendement n^o 2480 est adopté.)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et LaREM.)

Les socialistes ont voté pour ; il est vrai qu’ils ont perdu Lyon !

Nous avons tous perdu Lyon !

Elle sera sympa, la prochaine réunion de la majorité communiste, socialiste et écologiste au conseil de la métropole !

Je suis saisie de trois amendements, n^os 1402, 1009 et 1246, pouvant être soumis à une discussion commune et tendant à rétablir l’article 4 bis C, supprimé par la commission.
Les amendements n^os 1009 et 1246 sont identiques.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 1402.

J’espère que cet amendement aura le même sort que le n^o 2480, même si cela agace visiblement le rapporteur ! Il vise à rétablir l’article dans sa rédaction adoptée par le Sénat, en y ajoutant de surcroît une disposition importante concernant l’eau et l’assainissement… (Conciliabules.) Madame la présidente, je doute de pouvoir convaincre nos collègues : j’ai du mal à me faire entendre.

Chers collègues, on ne s’entend plus. Je vous rappelle que seul M. Bazin a la parole.

Merci beaucoup, madame la présidente.
En cas de procédure de partage d’un EPCI qui n’est pas compétent en matière de plan local d’urbanisme intercommunal (PLUI), d’eau ou d’assainissement, la communauté de communes issue de ce partage se voit appliquer le régime de droit commun, c’est-à-dire le transfert obligatoire – parfois même à l’origine de la scission – de ces compétences, bien que les communes y aient récemment exprimé leur opposition. Sans remettre en cause la possibilité d’un transfert de plein droit, cet amendement vise donc à ce qu’elles disposent d’un délai d’un an pour décider du transfert de ces compétences à la nouvelle communauté de communes et pour en anticiper pleinement les conséquences.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n^o 1009.

Il porte également sur les désordres créés par les lois NOTRE et consorts, qui ont imposé des intercommunalités sur la base d’un seuil minimal de 15 000 habitants, et qui ont conduit à des regroupements forcés au sein de communautés d’agglomération ou de communautés de communes ; sans doute est-ce légèrement différent pour les métropoles, dans la mesure où ce seuil n’avait pas de conséquences pour elles.
L’amendement vise donc à favoriser la redéfinition du périmètre en cas d’accord entre l’intercommunalité et la commune, en permettant la scission de l’EPCI et le mouvement d’une commune vers une autre intercommunalité. Si les délibérations sont concordantes, le préfet doit en prendre acte, autrement dit elles doivent s’imposer aux services de l’État. Notre collègue Christophe Naegelen, auteur de l’amendement, évoque dans l’exposé sommaire une situation qui se présente dans son département. Il fait aussi référence à une autre situation, dans le département du Morbihan : une intercommunalité et une commune se sont mises d’accord sur une scission de l’EPCI mais, par son silence assourdissant, le préfet bloque la situation. Lorsque les élus prennent leur destin en main dans le cadre de délibérations concordantes, l’État, par la voix du préfet, doit en prendre acte.

L’amendement n^o 1246 de M. Raphaël Schellenberger est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

Vous proposez, chers collègues, que lorsque des communes membres d’une communauté de communes ou d’une communauté d’agglomération s’accordent sur le périmètre d’un ou de plusieurs EPCI à fiscalité propre qu’ils souhaitent créer par le partage de leur propre intercommunalité, le préfet soit tenu, dans un délai de deux mois, d’arrêter le périmètre de ce nouvel EPCI. Vous proposez ainsi de défaire ce qu’a fait la loi NOTRE – dont nous sommes tous d’accord pour reconnaître qu’elle n’est pas parfaite – lorsqu’elle a créé de nouvelles intercommunalités fondées sur le fameux seuil de 15 000 habitants, que je ne vois plus apparaître dans vos préconisations.
La loi « engagement et proximité » a introduit la possibilité de créer des EPCI à fiscalité propre par le partage d’une communauté de communes ou d’une communauté d’agglomération dans un cadre précis. Il n’apparaît pas opportun de permettre, à l’occasion d’un tel projet de partage, une dérogation aux règles classiques de création des EPCI en prévoyant notamment, dans la fixation du périmètre de celui-ci, une compétence liée du préfet. Tout a été élaboré dans la loi « engagement et proximité », et tout semble fonctionner sur ce point. Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je sais très bien pourquoi ces amendements, d’opportunité, ont été déposés : pour traiter le cas de l’intercommunalité de Gérardmer. Je me suis particulièrement occupée de ce dossier, et il se trouve que j’ai réglé le problème sans avoir à modifier la loi. Si, chaque fois qu’il y a un problème quelque part en France, on doit changer la loi, cela va devenir compliqué ! Dans ce cas précis, la séparation a été faite ; tout va bien, il n’y a plus aucun problème. Avis défavorable, donc.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

J’ai du mal à entendre certains de vos arguments, monsieur le rapporteur. Lorsque vous dites que le seuil de 15 000 habitants n’apparaît plus dans l’amendement, vous faites preuve de mauvaise foi.

Je pose simplement la question.

Formellement, l’amendement ajoute un alinéa à un article existant sans rien en retrancher. Il ne fait donc pas disparaître le seuil actuel.

Il est d’autant plus démagogique alors ! (M. Thibault Bazin proteste.)

À vous qui déposez régulièrement des amendements légistiques, un peu de sincérité légistique ne ferait pas de mal, monsieur le rapporteur. Ensuite, si vous dites que tout va bien avec la loi « engagement et proximité », c’est que vous avez mis des œillères !

Ce n’est pas ce que j’ai dit !

Non, cette loi n’a pas tout réglé. Vous dites, madame la ministre, qu’à force de volonté vous avez pu régler un certain nombre de situations dans lesquelles la loi « engagement et proximité » n’avait pas anticipé les blocages. Fort bien, mais j’espère que votre successeur sera au moins aussi engagé que vous sur les questions liées aux collectivités territoriales – peut-être même davantage, ou autrement –, mais l’avenir n’est pas certain. D’ailleurs, la loi est là pour sécuriser l’avenir. Mieux vaut donc anticiper les cas problématiques qui ont pu être identifiés.

La parole est à M. André Chassaigne.

Peut-être vais-je être traité de démagogue par le rapporteur,…

Non !

…monsieur « Je sais tout », toujours plein de certitudes. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) À quoi assistons-nous, en définitive ? À un travail de rebouteux, pour ainsi dire : beaucoup de choses ont en effet été cassées, je le dis, entre 2012 et 2017. Je fais partie de ceux qui se sont toujours opposés frontalement à des réformes territoriales qui ont fait beaucoup de dégâts. On l’a vu tout à l’heure avec la métropole lyonnaise : cette réforme a été faite, entre autres, pour servir quelques égos de potentats locaux (MM. Sébastien Jumel, Thibault Bazin, Raphaël Schellenberger et Thierry Benoit applaudissent), sur des périmètres artificiels ! Elle s’est faite au doigt mouillé, par exemple quand il s’est agi de définir les limites d’une grande région : il fallait tenir compte des égos de préfets de régions, qui voulaient des régions toujours aussi fortes. (Mêmes mouvements.) Je le dis en toute honnêteté et d’autant plus tranquillement qu’entre 2012 et 2017, mon groupe parlementaire s’est opposé frontalement…

Et avec courage !

…à des réformes territoriales dont on essaye aujourd’hui de réparer les dégâts.

Bravo !

On l’a constaté tout à l’heure au sujet de la métropole lyonnaise, et c’est pour cette raison que notre groupe a voté l’amendement qui a été adopté. On voit bien, en effet, que toute la réforme a été conçue de sorte à écraser les collectivités locales que sont les communes, au profit de la métropole. Je constate tout de même que les avis et les expressions des uns et des autres aujourd’hui sont à géométrie variable selon la présidence qui se trouve à la tête de la métropole ! (MM. Thibault Bazin et Raphaël Schellenberger applaudissent.) Et peut-être ces avis ne seraient-ils pas les mêmes si leur ami d’hier était toujours président de la métropole !

Exactement !

On sait bien aussi que la création des EPCI s’est faite au rouleau compresseur, notamment dans des arrondissements dans lesquels le chef-lieu d’arrondissement voulait être le centre de tout et dans lesquels les petites communes – et même les petites communautés de communes – ont été obligées de rentrer dans le rang. Aujourd’hui, beaucoup d’entre elles le regrettent. La distance qui existe parfois entre les élus municipaux et les conseils des communautés de communes montre bien qu’il y a un déficit démocratique. Continuons à jouer les rebouteux pour essayer de réparer les choses mais, monsieur le rapporteur, je ne pense pas que les propos que certains tiennent ici relèvent de la démagogie ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR. – Mme Blandine Brocard applaudit également.)

Bravo !

Eh oui, il a raison.

La parole est à M. Thierry Benoit.

Je maintiens l’amendement de Christophe Naegelen, car il rétablit un article introduit par le Sénat. Or les sénateurs ne sont pas des aventuriers ! Eux ne sont pas démagogues, ni opportunistes ! (Exclamations et sourires sur divers bancs.)

Oh, oh !

Ce sont des sages, madame la ministre !
Vous nous dites par ailleurs avoir réglé le problème qui se posait à Gérardmer. Tous mes compliments ; cela ne m’étonne pas de vous, car vous êtes une ministre pragmatique et présente sur le terrain. Mais l’amendement de Christophe Naegelen est récent.
Enfin, j’ai dit cet après-midi que les lois NOTRE et MAPTAM, la carte des régions ou encore les binômes – bref, toutes les inventions de François Hollande et de ses gouvernements – ont créé un désordre territorial innommable ! Après avoir entendu André Chassaigne, je vais enfoncer le clou. On sait en effet ce qu’il en est : qui siège dans les régions redécoupées, dans les commissions départementales de coopération intercommunale (CDCI) ou encore dans les fameuses conférences territoriales de l’action publique (CTAP), dont on a parlé tout à l’après-midi ? Les pontifes des départements et des régions ! Chez nous, en Bretagne, on les appelle le « B15 » ou le « B16 » – Bretagne à quinze ou à seize. Quelques grands élus s’y retrouvent pour décider du destin des territoires au gré de leurs carrières politiques ! Voilà ce qui s’est passé entre 2012 et 2017 : on a géré la carrière politique des élus ! Un coup M. Collomb à Lyon, un coup Mme Aubry à Lille, un coup Jean-Yves Le Drian en Bretagne, et ainsi de suite ! Voilà ce qui s’est passé ! Je maintiens donc l’amendement. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Eh oui !

Il a raison !

La parole est à Mme la ministre.

Je ne suis pas là pour défendre les politiques décidées sous la législature précédente (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem), mais pour défendre un texte. Par ailleurs, s’il existe aujourd’hui des facilités pour rompre un mariage entre intercommunalités, c’est bien parce que nous avons fait adopter la loi « engagement et proximité » en 2019.

Eh oui !

Le maire de Gérardmer,…

Un socialiste !

…dont je ne connais pas l’étiquette…

Il est socialiste.

Peu importe. Le maire de Gérardmer, disais-je, m’avait interpellée sur ce problème il y a très longtemps, avant l’adoption de la loi « engagement et proximité ». Or c’est grâce à cette loi que la situation a pu être réglée. Il faut donc arrêter de dire que nous ne faisons rien, que nous ne faisons pas avancer les choses ou que nous ne les corrigeons pas.
D’ailleurs – je le dis parce que les députés bretons sont présents et qu’ils ne sont plus d’accord, subitement –, il se passe exactement la même chose dans le Morbihan, où deux communautés sont en train de se séparer. M. Naegelen m’avait posé une question d’actualité dans cet hémicycle, à laquelle j’avais répondu en lui indiquant que l’affaire était réglée. C’est la raison pour laquelle je donne un avis défavorable à ces amendements. Il faut redescendre sur terre !

La parole est à M. Sébastien Jumel.

Ce que dit la ministre est très intéressant, mais nous ne faisons pas la loi pour le Morbihan ou pour Pierre, Paul ou Jacques ! Nous faisons la loi pour la République. Pour ajouter une louche à l’intervention pertinente du président Chassaigne, je voudrais évoquer l’expérience des commissions départementales de coopération intercommunale telles qu’elles ont été mises en place dans le cadre de la loi NOTRE. Notre collègue Benoit l’a dit : elles ont servi à découper les cartes électorales…

C’est la vérité.

…dans la négation complète des souhaits des maires, de la réalité des bassins de vie et d’emploi et même des habitudes de mobilité des habitants.

Ce n’est pas le sujet !

D’ailleurs, ceux qui ont utilisé ces ciseaux – comme ils le font d’ailleurs, à chaque élection, avec les cartes électorales – se sont coupé les doigts lors des élections sénatoriales. Bruno Questel le sait : dans l’Eure et en Seine-Maritime, les sénateurs qui l’ont fait ont été balayés ! Forts de ce constat, nous disons une chose simple avec Thierry Benoit : quand les communes, fidèles à leur principe de libre administration, décident de se démarier, le préfet doit acter cette scission dans le respect des seuils qui sont inscrits dans la loi et qui ne sont pas remis en cause par l’amendement.
Vous dites, madame la ministre, que vous n’êtes pas là pour juger les majorités précédentes. Non, effectivement, mais, comme l’a dit André Chassaigne, vous auriez pu corriger leurs mauvais choix. Or force est de constater que vous n’avez pas décidé de le faire, contrairement à l’engagement pris par Emmanuel Macron à Grand Bourgtheroulde. Je le regrette car, finalement, les territoires concernés subissent les mêmes effets néfastes.

La parole est à M. Paul Molac.

Il est vrai que lorsque la loi NOTRE est entrée en vigueur, certains préfets ont fait du zèle : sous la contrainte, ils ont constitué des communautés de communes dépassant largement 15 000 habitants. Ce fut le cas, par exemple, pour la communauté Centre Morbihan. Or, comme l’a souligné Mme la ministre, il existe désormais deux communautés de communes dans le Morbihan, l’une à Locminé, l’autre à Baud. Elles ont pu se séparer à l’amiable, parce qu’elles comptaient plus de 15 000 habitants. Le sujet est irritant : dans mon territoire, par exemple, trois communautés de communes ont dû se marier de force, alors que l’une pouvait parfaitement rester seule. Pour échapper à la décision du préfet, elles auraient dû attaquer sa décision devant le tribunal administratif – c’était possible, mais elles n’ont pas choisi de le faire.
Notez par ailleurs qu’en Bretagne, la CTAP, ce n’est pas seize mais quarante membres de droit. Comme l’a souligné Thierry Benoit, toutes les communautés de communes n’y sont pas représentées ; en revanche, il existe des représentants des petites communautés de communes.

Voilà !

Notre président prévoit de constituer un conseil représentant toutes les communautés de communes, afin de former une pré-CTAP qui prenne en considération l’aspect territorial.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Nul ne sait où nous serons dans quelques années, madame la ministre : siégerez-vous au banc, et serons-nous dans l’hémicycle ?

Personne ne le sait !

Je ne serai plus là !

Inamovible !
Il n’en reste pas moins qu’aujourd’hui, des EPCI sont en souffrance. De nombreuses intercommunalités de taille XXL – extra extra large –, dans des territoires ruraux, ont été quelque peu forcées à se rassembler. Le transfert obligatoire des compétences relatives à l’eau et à l’assainissement les attend au 1^er janvier 2026, avant la fin de leurs mandats communal et intercommunal. Certaines considèrent que leur bassin hydrographique ne justifie pas un tel transfert, et réfléchissent à une séparation. Gérardmer n’est pas la seule concernée – notez que j’aime beaucoup Gérardmer et que je suis un ami de mes voisins vosgiens ! Dans les prochains mois et les prochaines années, d’autres territoires pourraient en effet juger pertinent de se séparer. S’ils le font, laissons-leur un an pour éviter des transferts automatiques de compétences qui ne seraient pas pertinents.

Tel est l’objectif de mon amendement, qui relève du bon sens. Je ne comprends pas pourquoi vous le rejetez. Faisons confiance aux élus locaux, et laissons-les déterminer quels transferts de compétences sont pertinents. Nous le savons : dans certains territoires, le transfert automatique des compétences relatives à l’eau et à l’assainissement n’est pas justifié.

Bravo ! Très bien, monsieur Bazin !

(L’amendement n^o 1402 n’est pas adopté, non plus que les amendements identiques n^os 1009 et 1246. En conséquence, l’article 4 bis C demeure supprimé.)

C’était serré !

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n^o 1174.
Il est temps de se poser la question des collectivités locales de taille XXL, des EPCI qui ont perdu leur âme, leur histoire et leur géographie au profit d’administrations qui ne donnent pas satisfaction. Après la course à des collectivités toujours plus grandes, nous devons permettre aux communes de reprendre leur position et leur autonomie, afin qu’elles décident, le cas échéant, de rejoindre d’autres collectivités intercommunales. C’est le cas à Gérardmer et un peu partout en France ; c’est aussi le cas pour la métropole parisienne : les communes des départements de la grande couronne doivent pouvoir décider de s’en retirer.

Tel est le sens de l’amendement de Robin Reda que je défends ici : donnons à ces communes la capacité de se retirer de la métropole du Grand Paris (MGP). Tout ce qui est grand est-il nécessairement plus performant que tout ce qui est à taille humaine ? La question mérite d’être posée.

C’est une très bonne question !

Quel est l’avis de la commission ?

Pardon de ne pas être agréable à M. Reda…

C’est pourtant l’avenir !

C’est peut-être l’avenir, mais peut-être pas ! En attendant, l’article L. 5211-19 du code général des collectivités territoriales dispose qu’une commune ne peut se retirer seule d’une métropole. Il y va de la stabilité de ces structures, mais aussi de leur continuité territoriale, puisque le même code prévoit que « la métropole est un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant plusieurs communes d’un seul tenant et sans enclave au sein d’un espace de solidarité […] ». Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce n’est pas au détour d’un amendement qu’on peut défaire la métropole du Grand Paris. Nous pouvons considérer que cette métropole nécessite des réformes, mais elles doivent être discutées avec l’ensemble des parties concernées. Mon avis est donc défavorable.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

Je partage le constat que la métropole du Grand Paris doit être réformée, madame la ministre. Rappelons qu’elle ne ressemble à aucune autre.

En effet !

Elle n’assume pas les fonctions de gestion et de planification que remplissent les métropoles de Lyon ou de Marseille. Elle constitue une sorte de strate qui s’intercale à un niveau dont on ne comprend guère la pertinence. Je le dis en toute franchise, d’autant qu’on ne pourra pas me taxer d’un quelconque parti pris politique au sujet de la métropole du Grand Paris, notamment quand je la critique.
On peut penser qu’en matière de gestion et de planification, la métropole du Grand Paris manque d’efficience. Nous pourrions attendre une nouvelle réforme, mais de toute évidence elle sera longue à venir, et il sera très difficile d’imaginer une solution pour la région parisienne. Parions plutôt sur l’intelligence des territoires : si l’outil actuel n’est pas pertinent, les territoires doivent pouvoir nous le dire. C’est le sens de mon amendement. Si nous commençons à observer un mouvement de la part des communes périphériques – ce qui ne menacera pas la continuité territoriale –, nous pourrons peut-être nous emparer plus rapidement du sujet de la métropole du Grand Paris. Celle-ci mérite plus que jamais d’être réformée – elle aurait dû l’être il y a bien longtemps, notamment dans la perspective des Jeux olympiques de 2024, vrai rendez-vous manqué pour la métropole.

La parole est à M. Bruno Millienne.

Il est d’accord, mais il ne peut pas le dire !

Si je partage avec M. Schellenberger – et probablement avec vous, madame la ministre – le constat selon lequel la métropole du Grand Paris pose un vrai problème, je considère aussi, comme Mme la ministre, qu’il ne saurait être résolu au détour d’un amendement. Le sujet est trop sérieux. Nous devons l’examiner calmement – je regrette que nous ne l’ayons pas fait au cours de la législature. Chacun sait que, de mon point de vue, le bon périmètre métropolitain est celui de la région Île-de-France – j’y ai consacré des tribunes dans la presse. Cela ne s’est pas réalisé et, n’en déplaise à M. Ollier, la métropole du Grand Paris ne sert pas à grand-chose. Nous devrons y travailler tôt ou tard, mais pas au détour d’un amendement : ce serait dénaturer notre ambition pour cette métropole.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Si nous ne sommes pas là pour débattre de ce qui ne fonctionne pas, monsieur Millienne, nous ratons l’occasion de franchir une étape dans la décentralisation. Depuis plusieurs projets de loi de finances (PLF), nous discutons des aspects financiers de la métropole du Grand Paris au regard des établissements voisins. Nous devrons aussi aborder la question de l’habitat, madame la ministre : les établissements territoriaux situés à un niveau inférieur à celui de la métropole du Grand Paris…

Les EPT !

Je parle en effet des établissements publics territoriaux (EPT) – en tant que Lorrain, j’ai moins de connaissances que vous ! –, dont nous pensons qu’ils constituent plutôt le bon échelon. Faisons-le, si tout le monde est convaincu !

Tout le monde n’est pas convaincu, c’est bien le problème !

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

Je m’interroge sur la nature du projet de loi 3DS. On nous dit que la question des maires et des intercommunalités a été résolue dans la loi « engagement et proximité » – pas suffisamment de notre point de vue, mais dont acte.
Lors de l’examen du projet de loi « engagement et proximité », nous avons voulu débattre des problèmes propres aux collectivités particulières que sont Paris, Lyon et Marseille : on nous a répondu que le texte suivant serait consacré au bloc département-région et à ces trois métropoles. Nous y sommes : le texte que nous examinons à présent, même s’il a changé plusieurs fois de nom, est censé être l’aboutissement de la réforme des métropoles. Dans ce cadre, nous avons soulevé le problème de Lyon – l’hémicycle était heureusement clairsemé en ce début de soirée, ce qui a permis de faire adopter un amendement de bon sens. La question de Marseille n’a été abordée que sur un coin de table. Maintenant que nous parlons de la métropole du Grand Paris, tout le monde s’accorde à reconnaître qu’elle pose problème, mais on nous demande de ne surtout pas en parler : autrement dit, laissons la poussière sous le tapis !

Nous n’avons pas dit cela ! Cela mérite un texte à part entière.

On nous demande de prendre notre temps pour réformer cette métropole. Mais, bon sang, depuis trois ans que le projet de loi 3DS est en incubation, pourquoi n’en parle-t-il pas ? Voilà le problème de ce texte : il omet tous les sujets que nous mettons en exergue depuis trois ans.

(L’amendement n^o 1174 n’est pas adopté.)

Ils sont contre les réformes !

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1247 et 2275, tendant à rétablir l’article 4 bis, supprimé par la commission.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n^o 1247.

Il vise, une fois encore, à rétablir une avancée introduite par le Sénat, concernant les transferts de compétences « à la carte ». On nous reproche de déstructurer les territoires : au contraire, nous répondons au mouvement que représente la construction des intercommunalités dans les territoires. Avant l’apparition des intercommunalités, des communes-centres assumaient un certain nombre d’équipements.

Ainsi que les syndicats intercommunaux à vocations multiple !

Parfois, des territoires multipolaires s’en répartissaient la charge. Les moyens de financement des charges de centralité, que détenaient auparavant les communes, ont été transférés à l’intercommunalité. Pourtant, ce sont encore souvent les communes-centres qui doivent supporter certaines infrastructures de centralité, sans en avoir les moyens. Le transfert à la carte répond à ce problème : si l’intercommunalité doit assumer les charges de centralité, les collectivités doivent lui transférer les infrastructures de centralité.

L’amendement n^o 2275 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Qu’il était doux, le temps où l’on pouvait faire l’aller-retour vers la préfecture à cheval en une journée ! Le dispositif que vous défendez, en demandant de rétablir un article adopté par le Sénat, a pour objet d’autoriser le transfert des compétences facultatives vers un EPCI à fiscalité propre, depuis certaines de ses communes membres seulement – instaurant ainsi un transfert à la carte. Or, comme vous le savez tous, l’intercommunalité repose sur un principe de solidarité affirmé à l’article L. 5210-1 du code général des collectivités territoriales, aux termes duquel « le progrès de la coopération intercommunale se fonde sur la libre volonté des communes d’élaborer des projets communs de développement au sein de périmètres de solidarité ».

Contraire au principe même de l’intercommunalité, le dispositif que vous proposez appelle trois critiques possibles : il risque de complexifier les relations entre l’administration et les administrés dans la mesure où une même compétence pourrait être exercée, sur un même territoire, à des échelons différents ; sur le plan de la gouvernance, tous les élus ne voteraient plus sur l’ensemble des sujets, ce qui porterait atteinte à l’homogénéité de la conduite des affaires de l’établissement public concerné ; enfin, il introduirait une complexité accrue en matière de gestion et d’organisation pour l’EPCI à fiscalité propre et pour les communes concernées. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. le rapporteur fait preuve de mauvaise foi. Vous n’avez cessé d’accroître la complexité de la gestion du vote, notamment avec la loi « engagement et proximité » et les différents textes relatifs à la transparence de la vie publique…

Vous avez voté !

…ou encore en introduisant de la fragilité : dès qu’un élu est membre du conseil d’administration d’un office de logements sociaux, il doit veiller à rester à 200 mètres de la salle de délibération s’il ne veut pas finir en prison !
C’est ce type de mesures qui ont produit de la complexité dans la gestion du vote et qui expliquent que les collectivités territoriales, qui sont complexes, se sont dotées d’outils de gestion des délibérations : désormais, chaque élu reçoit avant la discussion du programme les points de l’ordre du jour sur lesquels il ne doit pas être présent dans la salle s’il ne veut pas, je le répète, finir en prison. C’est ainsi que cela fonctionne actuellement, du fait de l’accumulation des textes adoptés en la matière : être obligé de se demander si des points du vote concernent ou non telle ou telle personne. Contre mauvaise fortune, on a fait bon cœur : les collectivités territoriales ont appris à gérer.
Comprenez le sens du présent amendement : donner les moyens d’assumer la charge de centralité. Tous les équipements, même s’ils se ressemblent et entrent dans la même catégorie de compétences, ne rendent pas un service équivalent ni la même charge de centralité à un territoire.
Je vous rassure, monsieur le rapporteur : il ne s’agit pas de nier l’intérêt communautaire. C’est d’ailleurs pourquoi – et cela servira de défense de l’amendement suivant, le n^o 1248 – nous souhaitons remettre le critère de l’intérêt communautaire au cœur des discussions qui portent sur le transfert de compétences, d’équipements ou d’infrastructures. À force de mener ces réformes, nous avons soustrait cette notion de la construction de l’intercommunalité. Nous considérons qu’il est possible de construire une intercommunalité en transférant des équipements à la carte à l’EPCI, tout en respectant l’intérêt communautaire qu’il faut absolument réintroduire dans la loi.

(Les amendements identiques n^os 1247 et 2275 ne sont pas adoptés. En conséquence, l’article 4 bis demeure supprimé.)

Je suis saisie de cinq amendements, n^os 1248, 721, 864, 953 et 1821, pouvant être soumis à une discussion commune et visant à rétablir l’article 4 ter.
Les amendements n^os 721, 864, 953 et 1821 sont identiques.
L’amendement n^o 1248 de M. Raphaël Schellenberger a été défendu.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n^o 721.

La loi NOTRE a tellement tranché les choses sur le plan de la compétence économique que seuls les EPCI peuvent désormais intervenir en matière de zones d’activité économique (ZAE). Or vous savez bien, puisque vous connaissez les collectivités rurales, que lorsqu’un artisan s’installe dans une petite commune, cela ne relève pas forcément de l’intérêt communautaire. Néanmoins, la communauté de communes exerce généralement une pression amicale pour que l’artisan, originaire de telle ou telle commune où il souhaite développer son activité, se dirige vers la zone d’activité d’intérêt communautaire.
Bien sûr, nous comprenons que la communauté de communes ne puisse pas créer des zones d’activité dans chacune des communes membres, pour un seul artisan : cette gestion ne tiendrait pas debout. Mais il est important de permettre aux communes rurales d’accueillir sur leur territoire, avec une sécurité juridique, un artisan, un commerçant ou une petite entreprise qui viendrait s’installer dans leur zone d’activité – expression dans laquelle il faut entendre, souvent, l’installation d’un ou deux porteurs de projet à côté d’un lotissement. C’est la vie de nos villages et vous le savez bien, madame la ministre.
À travers l’amendement de notre collègue Émilie Bonnivard, nous proposons de permettre à ceux qui sont originaires d’une commune de maintenir leur activité dans cette commune – la Savoie et la Haute-Savoie connaissent bien ce sujet, et c’est pourquoi elle a déposé cet amendement. C’est une question très identitaire, je me permets de le souligner. C’est également de cette façon que l’on permet à la ruralité de disposer de pépites qui finiront un jour par s’installer dans la zone intercommunale lorsqu’elles passeront de un à dix salariés. Cette solution permettrait aux communes de récupérer une partie des zones d’activité qui sont typiquement communales.

Tout à fait ! C’est de l’aménagement du territoire.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n^o 864.

Il va dans le sens de celui de notre collègue Émilie Bonnivard. L’objectif est de rétablir l’intérêt communautaire pour la compétence zone d’activité économique. La suppression de ce critère introduit par la loi NOTRE a induit, nous l’avons dit, de nombreuses difficultés pour les communes membres et leur EPCI, notamment du fait de la divergence d’approche globale des services de l’État quant à cette compétence et à ses contours.
Le rétablissement de l’intérêt communautaire redonnerait aux communes la liberté de décider des ZAE pour lesquelles l’échelon communautaire serait le plus pertinent ainsi que des zones susceptibles de rester dans le giron communal.

La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier, pour soutenir l’amendement n^o 953.

Je souhaite également insister sur l’importance de rétablir le critère d’intérêt communautaire. Il faut introduire un peu de souplesse dans ce texte. L’intérêt communautaire est au cœur même de la définition et du projet de l’intercommunalité. J’ai vu, en tant que président d’une communauté de communes, à l’époque, les difficultés soulevées lors des transferts de zones d’activité économique. Cela a duré des mois et des mois, avec, on vient de le dire, des divergences et des désaccords entre les services de l’État. Il s’agit de redonner un peu de souplesse et de laisser aux communes la liberté de décider ce qui, relevant de l’intérêt communautaire – parce que d’essence intercommunale – peut rester dans le giron communal.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 1821.

Vous le constatez, accorder de la souplesse au bloc communal en matière d’aide économique est un point très important pour les membres du groupe Les Républicains. S’il n’y a pas de débat sur les ZAE en création, ni sur le fait que les grosses zones économiques soient portées par l’intercommunalité – puisque l’intérêt communautaire est réel –, tout autre est la question du soutien apporté à une entreprise qui souhaite s’étendre…

Et qui reste artisanale.

…ou à des entreprises qui, d’une certaine manière, ont besoin de se transformer. Un établissement peut être vacant ; puis, tout à coup, un projet existe et la collectivité locale doit pouvoir l’accompagner, soit par des aménagements, soit par de la signalétique. Ce n’est pas forcément à l’échelle d’une intercommunalité de taille XXL qu’on pourra justifier cet accompagnement.
Il faut distinguer entre ZAE en création et ZAE en gestion. Il y a là une bombe à retardement pour les petites communautés de communes et les petites communes qui, à l’heure actuelle, n’ont pas quinze entreprises à accompagner, mais parfois une seule. Solliciter l’intercommunalité, qui est parfois éloignée de quelques dizaines de kilomètres et qui ne perçoit pas le besoin local – puisqu’il ne s’inscrit pas dans le cadre d’une ZAE formelle, avec une zone d’aménagement concerté (ZAC) ou un lotissement – peut se révéler compliqué. La définition elle-même fait l’objet de débats avec l’État pour savoir qui est compétent pour intervenir.
Il faut permettre aux communes d’aider une entreprise qui aurait besoin de s’agrandir pour se mettre aux normes ou, tout simplement, pour répondre à la demande si elle ne veut pas mourir, lorsque cela ne relève pas de l’intérêt communautaire. C’est tout le sens de cet amendement et je vous invite, mes chers collègues, si vous avez écouté le message des gilets jaunes (Murmures sur plusieurs bancs du groupe LaREM), à accorder cette souplesse,…

Quel rapport ?

…de manière à répondre aux besoins de tous les territoires, y compris les plus reculés. Je vois que cela vous énerve lorsqu’on mentionne les gilets jaunes, mais si nous examinons le projet de loi 3DS, c’est aussi pour répondre à leurs besoins.

Bravo !

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Ils introduisent le critère de l’intérêt communautaire ou métropolitain pour la détermination des compétences transférées aux EPCI à fiscalité propre concernant les zones d’activité, la voirie, l’environnement ou la politique du logement – vous n’avez parlé que du développement économique, mais je rappelle quand même l’ensemble des matières concernées par l’article 4 ter adopté par nos collègues sénateurs.
C’est pourquoi il n’est pas souhaitable d’élargir les compétences des EPCI à fiscalité propre soumises à la définition d’un intérêt communautaire ou métropolitain lorsque le niveau intercommunal apparaît comme le plus pertinent. Cette disposition représenterait par ailleurs un risque sérieux de démutualisation pour les plus petites communes, qui se retrouveraient à exercer seules des compétences complexes et parfois très coûteuses. Certaines compétences doivent être transférées en bloc. Élargir la notion d’intérêt communautaire ou métropolitain serait susceptible de perturber la stabilité de nombre d’entre elles. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous l’avez rappelé vous-mêmes, ce sont les intercommunalités qui exercent la compétence économique, en partage bien sûr avec les régions. À ce titre, elles jouent un rôle important en matière d’aide économique, d’immobilier d’entreprise, etc.
Cependant on a l’impression, en écoutant vos descriptions, que tout doit figurer à l’intérieur d’une zone économique unique. Mais lorsque l’on construit une intercommunalité – il se trouve que j’en ai créé une –, y compris rurale, on a en général plusieurs zones d’activité. Il n’est nullement obligatoire de déplacer une zone économique d’un endroit vers un autre. Je ne comprends donc pas bien l’idée qui consiste à dire que, lorsqu’une petite entreprise voudrait s’agrandir, ce ne serait pas possible. Si ! Elle peut le faire si elle est dans une zone d’activité. Il n’y a pas de sujet.

Bien sûr !

Cela s’appelle de l’aménagement du territoire, tout simplement. Évidemment, tout cela est partagé puisque, lorsque la taxe professionnelle unique a été créée sous des gouvernements lointains mais dont vous vous souvenez sûrement, l’idée était d’éviter la concurrence entre les communes qui appliquaient des taux différenciés de taxe professionnelle. Cette concurrence parfois malsaine conduisait les entreprises à s’installer dans une commune plutôt que dans une autre pour bénéficier d’un taux moins élevé de taxe professionnelle. Or cela ne correspondait pas toujours à ce qu’il y avait de plus intelligent, de plus logique et de plus clair en matière d’aménagement du territoire.

Évidemment.

Je ne vois donc pas l’intérêt de toucher à ce qui, partout, marche plutôt bien. Le développement économique des intercommunalités fonctionne, et il est souvent réparti en de multiples zones au sein d’une même intercommunalité. Avis défavorable.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

Madame la ministre, à aucun moment nous n’avons dit que la compétence économique devait revenir aux communes ou pensé que la compétence économique ne fonctionnait pas au niveau des EPCI. Vous avez raison, et nous essayons mutuellement de nous convaincre alors que nous pensons la même chose. De fait, dans une communauté de communes de quelques dizaines de communes, il n’est pas rare qu’il y ait plusieurs zones d’intérêt communautaire. Cependant, et je suis sûr que vous en êtes consciente, certaines des communes n’ont pas de zone d’activité d’intérêt intercommunal…

Oui !

…et, lorsqu’un artisan ou une petite entreprise veut s’y développer ou continuer à créer, les communes ne peuvent pas l’aider, car c’est à la communauté de communes de le faire.

Bien sûr !

Or, la communauté de communes ne veut pas le faire, car les activités en question ne se situent pas dans une zone intercommunale. Cette situation embête tout le monde, alors que tout le monde serait satisfait si, bien que la partie économique relève évidemment de la communauté de communes, une dérogation permettait à la commune d’accueillir un petit artisan ou une petite entreprise. C’est cela, l’aménagement du territoire dans nos villages du Jura, de Bourgogne et de Franche-Comté,…

Eh oui !

…où des gens sont capables de construire des activités économiques et de les garder dans des villages qui comptent parfois quelques centaines d’habitants. De fait, on ne peut pas demander à la communauté de communes d’investir dans tous les patelins !
Nous sommes d’accord avec ce que vous dites et nous ne remettons absolument pas en cause l’intérêt communautaire, mais il faut assouplir et simplifier. Nous pensions en effet que nous examinions une loi de simplification, et c’est pour cela que nous vous aidions, mais si vous nous dites le contraire, nous allons revoir nos positions !

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

Chers collègues, vous nous dites que cet amendement apporte de la souplesse, mais il apporte en réalité de la complexité et du mitage, alors que les entreprises ont de plus en plus besoin de services, comme la fibre,…

C’est un discours de Parisien !

…et n’ont pas besoin d’être éparpillées sur une intercommunalité. Il faut absolument penser le développement économique à la bonne échelle, et vous savez que c’est en particulier à cela que sert l’intercommunalité. Il ne faut donc pas revenir en arrière pour ce qui concerne les compétences de la commune.

Vous voulez que les entreprises déménagent ?

En outre, tout ce discours est sous-tendu par l’idée que l’intercommunalité serait un OVNI, alors qu’elle est pilotée par des élus parfaitement capables de développer des zones artisanales et industrielles là où ils le souhaitent.

N’importe quoi !

La parole est à M. Thibault Bazin.

Monsieur Cazeneuve, vous parlez d’un modèle qui concentrerait toutes les entreprises dans des zones d’activité économique, et nous vous parlons d’un village qui n’a qu’une entreprise ! Madame la ministre, il faut trouver des solutions hors des ZAE. Lorsqu’une entreprise existante ne se trouve pas dans une de ces zones, elle peut néanmoins avoir besoin d’un accompagnement de la collectivité. Pouvez-vous permettre à la commune de l’accompagner ?

Pourquoi aurait-on besoin de l’accompagner ?

La parole est à Mme la ministre.

L’intercommunalité peut, bien entendu, aider l’artisan dans la commune.

Oui, dans la commune !

Écoutez-moi !

Je vous écoute, madame la ministre !

La compétence économique appartient à l’intercommunalité, qui peut aider un commerçant ou un artisan dans une de ses communes. Je ne comprends pas où est la question. Comme le disait tout à l’heure Jean-René Cazeneuve, la commune siège dans l’intercommunalité concernée, et peut donc présenter son dossier pour qu’il soit soutenu.

Ce n’est pas toujours si facile !

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Essayons de trouver un terrain d’entente, car il est possible d’avancer. Personne ne remet en cause le principe d’une compétence économique de l’EPCI. Cela fonctionne plutôt bien, car cela produit un effet de levier intéressant en termes d’investissements et permet de créer des zones plus accessibles, identifiées et généralement performantes. Cependant, certaines petites entreprises artisanales, parfois ancestrales, sont attachées à une collectivité particulière.
Il existe ainsi, dans la commune dont j’ai été maire pendant vingt-deux ans, une vannerie créée en 1865, grâce à une oseraie dont la présence est attestée par une charte de 1273 – excusez du peu ! Cette entreprise doit rester chez nous,…

Oui !

…car elle est attachée à ce territoire, elle fait partie intégrante de notre identité. Or, l’agglomération ne prendra pas nécessairement en charge la viabilisation, par exemple, s’il n’y a pas de zone d’activité économique,…

Pourquoi pas ?

…tandis que la commune ne peut rien faire, quant à elle, pour faciliter, le cas échéant, l’agrandissement de cette entreprise. Il existe d’autres exemples de ce type dans d’autres villes ou communes. En l’espèce, il n’est pas question de déplacer l’entreprise de quelques kilomètres, fût-ce pour la placer dans une zone artisanale et de bonne qualité. Il faut pouvoir, dans certains cas, associer l’identité à l’antériorité…

Exactement !

…et agir avec un peu de souplesse et de bon sens, ce qui ne remet nullement en cause le principe de l’investissement collectif par l’intermédiaire de l’EPCI.
Pourriez-vous, madame la ministre, vous engager à trouver les voies et moyens d’un accord sur ce point ? Nous pouvons comprendre que vous ne puissiez nous fournir une réponse ce soir, mais nous souhaiterions que vous preniez l’engagement d’étudier très sérieusement cette question avant l’examen du texte au Sénat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à Mme la ministre.

Je peux m’engager à vérifier que ce que je dis est vrai,…

Bonne idée !

C’est énorme !

Je suis très correcte !

C’est très bien ! (Rires sur quelques bancs du groupe LR.)

Je suis absolument persuadée qu’une intercommunalité peut intervenir pour l’entreprise dont vous prenez l’exemple.

Ce n’est pas le problème !

Et la commune ?