Compte du rendu de la troisième séance du vendredi 21 juillet 2023

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet

Mme la présidente

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1. Industrie verte

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’industrie verte (n^os 1443 rectifié, 1512).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n^o 1200 à l’article 13 bis.

Article 13 bis (suite)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 1200 de M. Matthias Tavel et 852 de M. Pierre Meurin, pouvant être soumis à une discussion commune. Ces amendements sont défendus.
La parole est à Mme Anne-Laure Babault, rapporteure de la commission spéciale pour le titre II, pour donner l’avis de la commission.

Mme Anne-Laure Babault, rapporteure de la commission spéciale

Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Roland Lescure, ministre délégué chargé de l’industrie

Même avis.

(Les amendements n^os 1200 et 852, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1201 de M. Matthias Tavel est défendu.

(L’amendement n^o 1201, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Alma Dufour, pour soutenir l’amendement n^o 1203.

Mme Alma Dufour

Nous avons eu de longues discussions avec M. le ministre de l’économie, Bruno Le Maire, au sujet de la filière automobile…

M. Jocelyn Dessigny

Il n’est pas là !

Mme Alma Dufour

Je sais, mais je vais vous rapporter ce qu’il m’a dit. Cette filière est extrêmement importante, notamment pour l’emploi et la mobilité. Nous sommes d’accord sur certains points : la moitié du bonus écologique, dont le montant est majoré dans les zones à faibles émissions (ZFE), part dans l’achat de voitures Dacia, le véhicule électrique le moins cher du marché, qui coûte autour de 22 000 euros – soit dit en passant, son coût a augmenté 4 000 euros en un an. Il n’est fabriqué ni en France ni en Europe : c’est le seul véhicule du groupe Renault assemblé en Chine.
Sur la base de ce constat, on a jugé bon de soumettre le bonus écologique à l’achat de véhicules au bilan carbone favorable, et donc d’ajouter des critères prenant en compte l’analyse du cycle de vie du véhicule. Nous sommes plutôt favorables à ces mesures, mais elles ne seront examinées que dans le projet de loi de finances (PLF) pour 2024.
Nous avons dès maintenant une occasion en or, avec la commande publique, de concrétiser cette volonté du Gouvernement d’améliorer la situation de la filière automobile, dont je rappelle que, depuis vingt ans, elle a perdu un tiers de ses emplois. Il faut produire des véhicules légers et moins chers en France pour que la filière automobile survive. C’est une nécessité absolue.
Or le marché primaire de l’automobile n’est pas celui des particuliers comme vous et moi, mais le marché des entreprises et des collectivités, car ce sont elles qui ont les moyens d’acheter des véhicules neufs. Si vraiment le Gouvernement est sincère…

M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale

Ça commence mal !

Mme Alma Dufour

…dans la révolution qu’il veut opérer dans la filière automobile, il serait bon d’aller plus loin que ce que propose déjà la loi, c’est-à-dire d’ajouter des critères relatifs au poids des véhicules dans la commande publique, pour qu’ils soient plus écologiques.
Je voulais également bloquer le prix des véhicules, mais l’amendement aurait été irrecevable, donc je n’ai pas ajouté ce critère.
Je l’explique tout de même pour que vous soyez au courant : les usines Renault qui produisent des voitures électriques sont actuellement au chômage partiel une semaine sur deux, car une Megane à 46 000 euros, ça ne se vend pas. Il faut que les producteurs nationaux s’orientent vers la production de véhicules pour les classes populaires et les classes moyennes.
Cet amendement important a été construit avec les syndicats et avec ceux qui travaillent dans ce secteur. Il serait intéressant qu’on avance sur ce sujet. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne-Laure Babault, rapporteure

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Défavorable. Vous risquez d’exclure des zones à faibles émissions des véhicules assemblés en Europe. Les bus ou les autocars, en partie assemblés en Europe, deviendraient interdits de circulation dans les ZFE. Vous aboutirez à réintroduire le diesel en ville ; c’est complètement contre-productif.

Mme Cyrielle Chatelain

Mais non !

M. Roland Lescure, ministre délégué

Je vous le confirme, le bonus automobile réservé aux véhicules assemblés en Europe, c’est fantastique. Je préfère une Toyota faite en France à une Dacia faite en Chine. Nous modifierons donc le bonus dans ce sens.

(L’amendement n^o 1203 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 1204, 1199, 1198, 1197 et 1202 de M. Matthias Tavel sont défendus.

(Les amendements n^os 1204, 1199, 1198, 1197 et 1202, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 13 bis est adopté.)

Après l’article 13 bis

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 13 bis.
Les amendements n^os 1208 et 1206 de M. Matthias Tavel sont défendus.

(Les amendements n^os 1208 et 1206, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Alma Dufour, pour soutenir l’amendement n^o 1207.

Mme Alma Dufour

Il est important de concrétiser, dans la commande publique, les intentions qui viennent d’être exprimées : utilisons le bonus écologique, qui est une arme pour protéger notre industrie, en particulier les constructeurs automobiles. Comme je l’ai dit, 5 000 euros, c’est beaucoup, mais, si on ne précise pas davantage les conditions, ce n’est pas assez pour garantir que la commande publique sera utilisée pour acheter des véhicules made in Europe ou made in France.
Je l’ai dit, la commande publique constitue une large part du marché primaire de l’achat des véhicules, qui se retrouveront ensuite sur le marché d’occasion pour les particuliers. La plupart des gens n’ont en effet pas les moyens d’acheter des véhicules à plus de 30 000 euros. Nous vous demandons donc d’aller plus loin. Nous vous faisons confiance, monsieur le ministre délégué, quand vous affirmez votre volonté de réorienter le bonus, mais si vous ne votez pas cet amendement, nous aurons des doutes.

M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale

Mais non, pas vous ! Vous nous faites confiance ! (Sourires.)

Mme Alma Dufour

Dans la circonscription dans laquelle je suis élue se trouve la plus grosse usine Renault de France. Depuis des années, les salariés ont peur pour leur avenir. Ils attendaient de ce projet de loi des réponses sur l’avenir de la filière.
Je rappelle qu’un tiers des emplois ont disparu : si la baisse continue au même rythme, 70 000 emplois sont menacés en dix ans. Dès lors qu’on ouvre le chantier de la commande publique, je ne comprends pas pourquoi on ne se permet pas d’aller un peu plus loin. C’est l’un des secteurs prioritaires pour réussir tout ce que nous avons à faire.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne-Laure Babault, rapporteure

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

D’abord, ce dont vous parlez n’est pas l’objet de l’amendement, qui porte sur l’assemblage des véhicules dans le territoire de l’Union européenne, non sur leur bilan carbone.
Ensuite, ce que vous proposez est totalement inopérant : on ne peut imposer aux acheteurs publics que de respecter les règles, tandis que, par cet amendement, vous leur imposez une option particulière.

Mme Alma Dufour

Vous savez bien que c’est la même chose !

M. Roland Lescure, ministre délégué

L’avis du Gouvernement est vraiment défavorable.

(L’amendement n^o 1207 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 1195, 1209 et 1196 de M. Matthias Tavel sont défendus.

(Les amendements n^os 1195, 1209 et 1196, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 908 et 1548.
La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement n^o 908.

M. Jean-Luc Fugit

Il vise à introduire ce qu’on pourrait appeler la règle verte pour les flottes de véhicules relevant de la puissance publique.
Non seulement cette règle favoriserait la décarbonation, mais elle contribuerait en outre à l’accomplissement des objectifs de création des zones à faibles émissions mobilité (ZFE-m) dans certaines villes par la conversion progressive des flottes captives de véhicules, pour atteindre l’objectif de zéro émission à l’échappement : ni oxyde d’azote, ni particules fines.
L’enjeu est donc aussi la protection de la santé respiratoire de nos concitoyens.
Ce type de mesures permet de massifier la demande de véhicules plus propres ; il offre aux constructeurs une meilleure visibilité pour élaborer leurs stratégies de production et pour baisser progressivement les coûts de production et le prix de ces véhicules. Cela permettrait aussi de soutenir en particulier les entreprises qui développent des véhicules utilitaires légers (VUL) à hydrogène – je ne prends pas cet exemple tout à fait au hasard, car nous soutenons, à travers la stratégie nationale pour le développement de l’hydrogène décarboné, des entreprises telles que Symbio. J’en profite pour vous inviter, monsieur le ministre délégué, le 5 décembre prochain, à l’inauguration de la gigafactory Symbio, qui produit des piles à combustible pour ces véhicules.
Pour toutes ces raisons, je pense qu’il faut envoyer un signal à ces entreprises.

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n^o 1548.

M. Gérard Leseul

Il est identique à celui que M. Fugit a bien défendu. Il nous semble très important d’inclure l’ensemble des véhicules électriques, y compris les véhicules rétrofités, dans ces offres.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne-Laure Babault, rapporteure

La règle verte pour les flottes de véhicules publics existe depuis la loi du 24 décembre 2019 d’orientation des mobilités, dite loi LOM. L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Je vous demande vraiment de retirer ces amendements : je comprends votre objectif, mais le problème est qu’on ne peut observer qu’à la fin d’un appel d’offres si différentes options présentent des « solutions aux performances techniques et économiques équivalentes », pour reprendre les termes de votre amendement. Vous voulez imposer dès le début des contraintes qui reposent sur un résultat qui n’est connu qu’à la fin.
En outre, on ne peut pas imposer des règles aux acheteurs publics.
En revanche, je note la date du 5 décembre sur mon agenda : si vous retirez votre amendement, je serai là ! (Sourires.)

M. Damien Adam, rapporteur de la commission spéciale

Quelle pression ! (Sourires.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Luc Fugit.

M. Jean-Luc Fugit

Madame la rapporteure, il est vrai que dans la loi LOM, dont j’ai eu le plaisir d’être l’un des rapporteurs, nous avons inscrit des objectifs, mais encore faut-il se donner les moyens de les atteindre. Pour cela, il faut contrôler que les collectivités et l’État respectent les objectifs de verdissement des flottes.
Je retire l’amendement n^o 908. Il serait néanmoins utile de disposer d’une évaluation de l’atteinte des objectifs fixés par la loi LOM, qui ont été renforcés grâce à la loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, la loi « climat et résilience ».

(L’amendement n^o 908 est retiré.)

(L’amendement n^o 1548 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1371 de Mme Anaïs Sabatini est défendu.

(L’amendement n^o 1371, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 14

Mme la présidente

L’amendement n^o 633 de Mme Anne-Laure Babault, rapporteure, est rédactionnel.

(L’amendement n^o 633, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 14, amendé, est adopté.)

Avant l’article 15 A

Mme la présidente

L’amendement n^o 75 de M. Jérôme Nury est défendu.
La parole est à M. Damien Adam, rapporteur de la commission spéciale pour le titre III, pour donner l’avis de la commission.

M. Damien Adam, rapporteur de la commission spéciale

Avis défavorable.

(L’amendement n^o 75, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 1449 et 1608, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement n^o 1449.

M. Mickaël Bouloux

Je serai bref. L’amendement vise à tirer les conséquences du refus du Gouvernement et de sa majorité de donner une définition, même souple, de l’industrie verte. À la fin de l’intitulé du titre III, nous proposons de remplacer les mots « l’industrie verte » par les mots « le verdissement de l’industrie ». C’est seulement une première étape, mais cette formulation reflète mieux les dispositions contenues dans le texte. (M. Jean-François Coulomme applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Laurence Heydel Grillere, pour soutenir l’amendement n^o 1608.

Mme Laurence Heydel Grillere

Comme notre collègue Mickaël Bouloux, je vous propose d’intituler le titre III : « Financer le verdissement de l’industrie et l’industrie verte ». En effet, notre objectif est à la fois d’accompagner le développement de l’industrie verte et de financer le verdissement de l’industrie. J’ai rencontré dans ma circonscription de nombreux industriels – j’imagine que vous en avez rencontré aussi, chers collègues – qui s’interrogeaient sur la terminologie « industrie verte » : cet amendement, qui vise à clarifier l’intitulé du titre III, répond à leurs interrogations. (M. Jean-François Coulomme applaudit.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Damien Adam, rapporteur

Mon avis est défavorable sur ces deux amendements, comme sur le suivant, qui visent à modifier l’intitulé du titre III.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Le texte vise à verdir l’industrie et à développer l’industrie verte : cette dernière notion est importante, elle définit même le texte. Nous avons déjà eu ce débat. Je vous demande de bien vouloir retirer ces amendements.

(Les amendements n^os 1449 et 1608, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1258 de M. Pierre Meurin est défendu.

(L’amendement n^o 1258, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 15 A

Mme la présidente

L’amendement n^o 1212 de Mme Sylvie Ferrer est défendu.

(L’amendement n^o 1212, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 15 A est adopté.)

Après l’article 15 A

Mme la présidente

Nous en venons à une série d’amendements portant article additionnel après l’article 15 A.
L’amendement n^o 1214 de Mme Sophia Chikirou est défendu.

(L’amendement n^o 1214, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 77.

M. Thibault Bazin

Cet amendement de notre collègue Jérôme Nury vise à donner de la visibilité sur les aides à finalité régionale (AFR) : quitte à réindustrialiser, autant le faire en priorité dans les territoires qui sont davantage en difficulté. En envoyant ce signal à tous ceux qui veulent investir, cette disposition irait dans le bon sens.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Damien Adam, rapporteur

Ce serait un sujet parfait pour une mission d’information ou une mission flash de la commission des finances, monsieur Bazin – je suis prêt à soutenir une demande en ce sens auprès du président de la commission –, d’autant qu’avant de prolonger d’un an l’exonération – actuellement prévue pour deux ans –, comme le propose votre amendement, il faudrait d’abord évaluer la mesure. Je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement, à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

S’agissant d’une mesure fiscale, je suggère à M. Nury, qui est l’auteur de cet amendement, de le représenter dans le cadre du prochain PLF.

M. Pierre Meurin

Ah, le retour de l’argument PLF !

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Cette mesure a fait l’objet de deux évaluations menées par la commission des affaires économiques et la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Je transmettrai votre message à M. Nury, mais il faut qu’on lance une mission sur le sujet. Je retire l’amendement.

(L’amendement n^o 77 est retiré.)

M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale

Très bien, monsieur Bazin !

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 210, 835 et 1215.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n^o 210.

M. Gérard Leseul

Il vise à promouvoir et à renforcer la compétitivité de l’industrie française en limitant strictement la possibilité d’abaisser la part française des prêts concessionnels et des prêts directs – actuellement fixée respectivement à 70 % et 50 % – aux marchés relatifs aux seuls secteurs où il n’existe pas d’offre française significative.

Mme la présidente

L’amendement n^o 835 de M. Nicolas Ray est défendu.
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement n^o 1215.

Mme Sophia Chikirou

Cet amendement, que nous avons repris au groupe Socialistes et apparentés car il nous a semblé très intéressant lorsqu’ils l’ont présenté en commission spéciale,…

Un député du groupe RN

Vous en avez pompé, des trucs !

Mme Sophia Chikirou

…vise à corriger un effet pervers du bonus climatique créé en 2021, dont l’objectif est de verdir les financements français à l’export dans les secteurs où il n’existe pas d’offre française significative. Le dispositif du bonus climatique proposait de réduire la part minimale d’origine française dans les prêts du Trésor. Or, dans certains secteurs comme l’eau et l’hydroélectricité, cette logique a abouti à financer les projets de fournisseurs étrangers au détriment de ceux des producteurs français.
L’amendement vise donc à limiter l’abaissement de la part française dans les prêts du Trésor aux projets des secteurs où il n’existe pas d’offre française significative. C’est un amendement de protectionnisme intéressant et logique : nous voulons que les projets soutenus avec l’argent des Français profitent avant tout aux entreprises françaises et à leur développement. C’est à cette condition que nous réussirons la réindustrialisation.
Nous devons privilégier nos entreprises, dont beaucoup pâtissent d’une concurrence déloyale – nous en avons cité de nombreux exemples aujourd’hui – car, à l’inverse d’autres pays, comme la Chine et les États-Unis, la France ne les protège pas. Pourquoi serions-nous le seul pays, pourquoi l’Union européenne serait-elle le seul espace à ne pas appliquer de mesures de protectionnisme ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Laure Lavalette s’exclame.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Damien Adam, rapporteur

Le bonus climatique est justement un outil de protection : il a été instauré pour favoriser l’exportation de projets français durables. En effet, il permet la réalisation de projets qui, sans abaissement du niveau de la part française, auraient été écartés. Comme vous l’avez dit, le soutien français à l’export est subordonné à l’atteinte d’un niveau minimal de part française qui varie selon le type de financement – 20 % pour l’assurance crédit, 50 % pour les prêts directs du Trésor et 70 % pour les prêts concessionnels du Trésor. L’abaissement de la part française à 35 % pour les prêts directs et 60 % pour les prêts concessionnels est décidé au cas par cas par le ministre chargé de l’économie, après une étude approfondie de la situation.
S’ils étaient adoptés, vos amendements auraient un effet inverse à celui que vous recherchez, puisque des offres françaises pourraient être écartées de certains contrats. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Même avis.

Mme Sophia Chikirou

Madame la présidente, je voudrais la parole !

Mme la présidente

La parole est à Mme Sophia Chikirou – rapidement, s’il vous plaît.

Mme Sophia Chikirou

Si vous le permettez, madame la présidente, c’est moi qui en déciderai : j’ai droit à deux minutes, et si je veux les utiliser intégralement, je le ferai. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RE.) Chers collègues, je suis là moi aussi depuis une semaine, mais c’est un sujet important, et j’entends prendre le temps qu’il faudra – du moins, celui qui m’est accordé par le règlement. (Mêmes mouvements.) Plus vous m’interromprez, plus ça prendra de temps !
Nous tenons à appeler votre attention sur une difficulté : si le bonus climatique a été – et est encore – efficace dans les secteurs du solaire et de l’éolien, il a été source d’importants effets pervers dans les secteurs de l’eau et de l’hydroélectricité. Vous me répondez que l’État veille. Pourquoi, alors, prend-il des décisions qui ont des effets négatifs pour nos entreprises de l’eau et de l’hydroélectricité ? À nos yeux, il ne veille pas si bien que vous le dites ; c’est pourquoi nous soutenons la mesure proposée par les députés socialistes, qui vise à protéger nos entreprises dans des domaines qui sont stratégiques, et qui le deviendront plus encore à l’avenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Roland Lescure, ministre délégué

Votre intention est satisfaite au niveau réglementaire : la rédaction que vous proposez est celle qui figure dans le règlement. Les inscrire dans la loi revient à figer des critères qui évoluent constamment, justement pour préserver au mieux la compétitivité française. Je vous invite donc à nouveau à retirer vos amendements.

Mme Sophia Chikirou

Je maintiens le mien.

M. Jocelyn Dessigny

Vous nous avez convaincus de voter contre !

(Les amendements identiques n^os 210, 835 et 1215 ne sont pas adoptés.)

Article 15

Mme la présidente

La parole est à Mme Sophia Chikirou. (Exclamations sur divers bancs.)

Mme Sophia Chikirou

Nous abordons le nerf de la guerre : c’est, en quelque sorte, le moment de vérité, et je regrette que M. Bruno Le Maire soit absent – mais je remercie M. Roland Lescure, présent depuis le début de nos débats, pour sa patience et sa persévérance.

M. Roland Lescure, ministre délégué

Ah, quand même ! (Sourires.)

Mme Sophia Chikirou

Je suis désolée de vous le dire, monsieur le ministre délégué – mais cela fera peut-être plaisir aux députés du RN (Sourires) –,…

M. Jocelyn Dessigny

Vous nous faites toujours plaisir !

Mme Sophia Chikirou

…tel Don Quichotte, vous avez brassé beaucoup de vent pour rien.

M. Damien Adam, rapporteur

Bel hommage !

Mme Sophia Chikirou

La grande révolution dans le financement de la transition écologique que vous nous aviez promise se retrouve réduite à une seule mesure, presque symbolique, que je vais démonter dans quelques instants :…

M. Jocelyn Dessigny

Si vous pouviez démonter deux ou trois éoliennes au passage…

Mme Sophia Chikirou

…le plan d’épargne avenir climat (PEAC), ce petit joujou de M. Bruno Le Maire pour enfants de riches – je sais que l’expression vous plaît beaucoup.
Dans son rapport, M. Jean Pisani-Ferry…

M. Damien Adam, rapporteur

Et Selma Mahfouz !

Mme Sophia Chikirou

…estimait que 100 milliards d’euros par an étaient nécessaires pour financer la transition écologique. L’Institut de la finance durable, lui, estime ces besoins entre 30 et 65 milliards d’euros par an.

M. Freddy Sertin

C’est pas cher !

Mme Sophia Chikirou

Ce n’est pourtant pas un repaire de gauchistes : pour ceux qui ne le connaîtraient pas, c’est le lobby de la place financière de Paris. Et vous, vous nous proposez de financer la grande transition écologique avec un plan d’épargne avenir climat, dont vous promettez qu’il produira 1 milliard d’euros par an ! C’est une triple arnaque.

M. Damien Adam, rapporteur

Tout cela est dans l’article 16, madame Chikirou !

Mme Sophia Chikirou

Je sais, mais je fais ce que je veux, et j’ai décidé d’en parler maintenant – et ça peut durer longtemps.

Mme la présidente

Pas plus de deux minutes, madame Chikirou ! (Sourires.)

Mme Sophia Chikirou

J’aurai deux minutes de plus tout à l’heure !
Si vous imaginez pouvoir lever 1 milliard par ce biais, c’est que vous supposez qu’un compte d’épargne avenir climat sera ouvert à chaque naissance : première arnaque. (Plusieurs élus du groupe RE décomptent les secondes de parole restant à l’oratrice.) Vous pensez que les parents ou les grands-parents de chaque enfant qui va naître… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Je vous remercie, madame Chikirou. Ne vous inquiétez pas, je vais vous redonner le micro dans un instant pour défendre votre amendement.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1217 et 1451.
Vous avez donc la parole, madame Chikirou, pour soutenir l’amendement n^o 1217.

Mme Sophia Chikirou

Il est défendu ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme Blandine Brocard

Et voilà ! Maintenant qu’elle a fait sa capsule, elle s’en va !

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n^o 1451.

M. Gérard Leseul

Travaillé avec Reclaim Finance et Rift, il vise à rehausser la part des investissements destinés aux entreprises de l’économie sociale et solidaire (ESS) au sein des fonds solidaires, auxquels il doit être fait référence lors de la commercialisation des contrats d’assurance vie. J’en profite pour déplorer qu’à la faveur du remaniement ministériel, l’ESS soit passée à la trappe,…

M. Roland Lescure, ministre délégué

Mais non !

M. Gérard Leseul

…avant que cet oubli ne soit rattrapé par un tweet. Nous souhaitons que la part des investissements des fonds voués à financer des entreprises de l’ESS puisse être rehaussée – le détail des différents relèvements proposés figure dans le corps de l’amendement.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Damien Adam, rapporteur

L’article 15 impose aux assureurs de présenter dans les contrats d’assurance vie au moins un fonds répondant à des critères durables, socialement responsables et de gouvernance. Je comprends votre intention de rendre ces critères plus contraignants en matière de finance solidaire, mais si ces amendements étaient adoptés, ils entraîneraient une réduction de l’offre de fonds solidaires présentée aux épargnants et donc, in fine, de l’investissement dans les activités : je ne pense pas que ce soit la logique que vous défendez. Plutôt que de pénaliser les fonds qui restent plus solidaires et vertueux que les standards du marché, je vous propose de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Je tiens à vous rassurer, madame Chikirou : nous n’allons pas brasser de l’air, mais des euros !

Mme Sophia Chikirou

Pas beaucoup, alors… (Sourires.)

M. Roland Lescure, ministre délégué

Mais si, plein ! L’objectif est de 1 milliard, c’est déjà pas mal.
Dans le cadre de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, la loi Pacte, nous avons instauré un nouveau plan d’épargne retraite (PER) dont nous espérions tirer 50 millions – vous demanderez confirmation à vos collègues qui siégeaient lors de la précédente législature : finalement, nous avons récolté 80 millions, puisque ce ne sont pas 3,5 millions, mais 7 millions de personnes qui y ont souscrit ! Si le plan d’épargne avenir climat marche, il va cartonner ! Alors votez en faveur de l’amendement, et souscrivez au produit pour vos enfants et vos neveux et nièces.
Monsieur Leseul, depuis hier, nous recevons des messages d’associations et d’entreprises de l’économie sociale et solidaire qui se félicitent que l’ESS fasse à nouveau partie du portefeuille de Bercy. Tout va bien !
En revanche, l’adoption de vos amendements conduirait à « déliquéfier » ces investissements, alors qu’il faut vraiment garder de la liquidité. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sophia Chikirou.

Mme Sophia Chikirou

Je soutiens l’amendement de M. Leseul, identique au mien, qui vise à rehausser la part des investissements dans l’ESS. Nous avons un important problème de financement de l’économie sociale et solidaire, non pas parce qu’elle ne serait pas rentable ou ne fonctionnerait pas, mais seulement parce qu’elle est mal comprise et, surtout, parce qu’elle ne correspond pas au schéma dominant de rentabilité extrême et rapide.
Ce que nous demandons, c’est que l’examen de l’article 15 soit l’occasion de modifier les taux trop modestes qui découlent de loi Pacte. Il faut tenir compte des besoins de financement de l’ESS. Vous dites que tout le monde se réjouit de la voir rattachée à Bercy : si elle l’avait été aux services de la Première ministre, nous aurions pu espérer quelque chose.

M. Jocelyn Dessigny

Eh non, ça se saurait !

Mme Sophia Chikirou

Depuis un an, il ne s’est rien passé. L’an dernier, j’avais consacré à l’ESS un rapport budgétaire où je déplorais le traitement qui lui est réservé : tous les acteurs du secteur se plaignent. Comme je vous l’ai dit à plusieurs reprises, monsieur le ministre délégué, le présent projet de loi aurait pu nous permettre de lui donner un rôle clé, notamment grâce aux projets territoriaux d’industrie verte, dont vous avez rejeté l’idée ; nous aurions pu prendre appui sur ce secteur, par exemple afin de construire des filières de reconditionnement dans le domaine du numérique – je vous bassine peut-être à ce sujet, mais ce sont réellement des filières d’avenir. Bref, je regrette que nous ne profitions pas de ce texte pour renforcer l’ESS. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

(Les amendements identiques n^os 1217 et 1451 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1630 de M. Mohamed Laqhila est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Damien Adam, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

L’amendement est satisfait : je demande son retrait ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement n^o 1630 est retiré.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 528 de M. Alexandre Loubet, 1640 de M. Nicolas Meizonnet et 353 de Mme Angélique Ranc, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.

(Les amendements n^os 528, 1640 et 353, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 658 de M. Jérôme Buisson et 669 de Mme Mathilde Paris sont défendus.

(Les amendements n^os 658 et 669, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 80 et 1618, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 80.

Mme Véronique Louwagie

L’article 15 prévoit que les contrats comportant des garanties exprimées en unités de compte fassent référence à des unités ou à des actifs ayant obtenu un label reconnu par l’État. Or force est de constater que la plupart des entreprises industrielles françaises sont des petites et moyennes entreprises (PME) ou des entreprises de taille intermédiaire (ETI) non cotées, et que les fonds qui y investissent ne bénéficient pas de ces labels. C’est pourquoi cet amendement dû à Jérôme Nury vise à introduire, par décret, des stratégies d’investissement dans lesquelles s’engageraient les fonds souhaitant être ainsi identifiés. Cela permettrait un fléchage immédiat de l’épargne vers le financement de la transition énergétique des entreprises non cotées acceptant de transformer leur activité pour la rendre plus durable. Vis-à-vis de l’épargnant, le produit serait identifié par son nom aussi lisiblement que par un label.

Mme la présidente

La parole est à Mme Laurence Heydel Grillere, pour soutenir l’amendement n^o 1618.

Mme Laurence Heydel Grillere

Afin de compléter le propos de notre collègue, j’ajouterai que l’intérêt de ces amendements consisterait à permettre aux entreprises non cotées d’être éligibles à ce type de fonds. En vue d’assurer leur décarbonation, les très petites entreprises (TPE) et les PME, nombreuses dans notre pays, ont besoin d’un accompagnement ; grâce à l’investissement d’un tel fonds, une entreprise de transport, par exemple, pourrait réduire ses émissions de gaz à effet de serre en s’équipant de véhicules lourds roulant au gaz naturel, de véhicules hybrides ou de vélos cargos ; elle pourrait également favoriser l’économie circulaire par sa gestion des retours et la récupération des déchets, et éviter la congestion urbaine par des livraisons nocturnes ou à des horaires décalés, ainsi que par la mutualisation des flux. Je le répète, ces entreprises ont réellement besoin qu’on les accompagne, et il est regrettable qu’elles ne soient pas éligibles aux dispositifs existants. (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Damien Adam, rapporteur

Avant toute chose, je souhaiterais remercier Mme Louwagie d’avoir – comme l’a également fait notre collègue Jumel en commission spéciale puis en séance – cité le rapport que Stéphanie Kerbahr et moi-même avions consacré aux friches industrielles. Voilà la preuve que les rapports parlementaires non seulement sont lus par quelqu’un, mais servent à quelque chose !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général de la commission spéciale

Très bien !

M. Damien Adam, rapporteur

Pour en revenir aux amendements, lorsqu’en vue de ce projet de loi, Michel Paulin, le directeur général d’OVHcloud, et moi-même, pilotions des groupes de travail concernant le financement de l’industrie verte, notre but était de mieux valoriser et mieux flécher l’épargne des Français vers le non-coté – le private equity ou capital-investissement. Je souscris donc pleinement à votre objectif, qui consiste à mieux prendre en compte les investissements durables dans le non-coté, lesquels constituent aujourd’hui un angle mort du label investissement socialement responsable (ISR). Le Gouvernement est d’ailleurs en train d’œuvrer à ce que ce label intègre les logiques de private equity – j’imagine que M. le ministre délégué vous en dira quelques mots. Par conséquent, mon avis est défavorable : mieux vaut passer par la labellisation que par l’initiative individuelle.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Je suggère que ces amendements soient retirés ; à défaut, avis défavorable. L’objectif est le bon, mais il convient en effet de passer par les labels, ce qui permet de consulter l’ensemble de la profession ; un décret irait trop vite. Il pourrait du reste y avoir un décret, mais seulement après la création des labels, qui sont en général plus flexibles et mieux adaptés. Je vous engage encore une fois à retirer vos amendements : nous travaillerons tout cela ensemble.

(Les amendements n^os 80 et 1618, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Les amendements identiques n^os 409 de M. Jean-Marc Tellier et 872 de M. Jean-Philippe Tanguy sont défendus.

(Les amendements identiques n^os 409 et 872, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 29 rectifié, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Laurence Heydel Grillere, pour soutenir l’amendement n^o 1612.

Mme Laurence Heydel Grillere

Je me permets d’insister et de vous proposer une mesure similaire à la précédente, mais sous une autre forme : une dérogation qui prendrait fin à la création d’un label reprenant les critères d’investissement dans la transition écologique et énergétique définis par décret. Les 120 000 TPE et PME que compte notre pays pourraient ainsi se verdir plus rapidement, ce qui constituerait pour elles un réel progrès.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Damien Adam, rapporteur

Afin d’arriver au but que nous souhaitons tous atteindre, il importe de passer par des labels : si nous ne le faisons pas, nous risquons de tomber dans le greenwashing, l’écoblanchiment. La labellisation constitue la meilleure garantie d’objectivité, l’assurance que personne ne passera entre les gouttes. En outre, pour les gestionnaires de fonds, le dispositif que vous proposez serait compliqué à manier. Demande de retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement n^o 1612, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 146 et 1456 rectifié.
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n^o 146.

Mme Virginie Duby-Muller

Il vise à recentrer la prise en compte des préférences en matière de durabilité sur les titulaires d’un plan d’épargne retraite individuel. L’adoption par le Sénat de l’amendement n^o 398 rectifié avait du reste introduit dans le texte des dispositions à ce sujet, supprimées en commission spéciale.

Mme la présidente

L’amendement n^o 1456 rectifié de Mme Félicie Gérard est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Damien Adam, rapporteur

Ils sont satisfaits par la rédaction actuelle du texte, qui ne prévoit la prise en compte des préférences en matière de durabilité que pour les PER individuels. La version issue du Sénat n’aurait agi que sur la gestion pilotée à horizon, tandis qu’un amendement adopté en commission spéciale a élargi à la gestion libre la prise en compte de ces préférences dans l’exercice du devoir de conseil. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 146 et 1456 rectifié, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 859 de M. Jean-Philippe Tanguy est défendu.

(L’amendement n^o 859, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 15 est adopté.)

Après l’article 15

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 15.
L’amendement n^o 1220 de Mme Sylvie Ferrer est défendu.

(L’amendement n^o 1220, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 29 rectifié.

M. Thibault Bazin

Sur le modèle des certificats d’économie d’énergie (CEE), avec des obligés, nous souhaitons la création de certificats en actes de souveraineté. Les ministères chargés de l’écologie et de l’industrie – le dispositif dont nous poserions les bases serait finalement à votre main, monsieur le ministre délégué –, définiraient très précisément des actions jugées favorables à la souveraineté nationale, dont les auteurs seraient éligibles à la certification ; afin d’assurer la clarté et l’efficacité du mécanisme, il en serait établi une nomenclature. La délivrance de ces certificats encouragerait et valoriserait les actes visant à renforcer notre autonomie et notre indépendance dans des domaines critiques.

M. Roland Lescure, ministre délégué

Qui paierait ?

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Damien Adam, rapporteur

Cet amendement fait doublon avec l’amendement n^o 1740 de M. Marleix, portant article additionnel après l’article 11, que nous avons adopté : il a permis d’intégrer dans les CEE les relocalisations conduisant à une baisse des émissions de gaz à effet de serre.

M. Thibault Bazin

Ce n’est pas la même chose !

M. Damien Adam, rapporteur

La logique est la même.

M. Patrick Hetzel

La logique, oui, mais ce n’est pas la même chose pour autant !

M. Damien Adam, rapporteur

Évitons les doublons : les entreprises ne sauraient plus à quel saint se vouer pour relocaliser leur production en France, et nous perdrions en efficacité. Puisque nous avons adopté un dispositif à l’initiative de votre groupe, monsieur Bazin, laissons-lui toutes ses chances avant d’imaginer un outil supplémentaire. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Je vous suggérerais de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable. Je reconnais que ce dispositif n’est pas tout à fait identique à celui qui a été adopté tout à l’heure : il ne concerne pas spécifiquement les relocalisations et pourrait profiter à des entreprises déjà implantées en France. Seulement, qui paierait ? Le CEE constitue un prélèvement sur les entreprises.

M. Thibault Bazin

Il faut des obligés !

M. Roland Lescure, ministre délégué

Il y a prélèvement d’argent ! Pour quelques-unes qui, relevant de la souveraineté, bénéficieraient du dispositif, toutes les autres entreprises industrielles acquitteraient une taxe. L’amendement adopté tout à l’heure était formidable ; celui-ci, à votre place, j’aurais la prudence de le retirer.

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Le rapport des forces en présence ne permettra pas que cet amendement soit adopté ; nous allons néanmoins le maintenir, dans l’espoir que la navette parlementaire le fera prospérer.

M. Roland Lescure, ministre délégué

Il n’y a aucune chance !

M. Thibault Bazin

Certaines entreprises pourraient s’acquitter de leurs obligations en investissant dans ces actes de souveraineté. Il ne s’agirait là ni du CEE, ni du dispositif adopté tout à l’heure, mais bien de quelque chose de complémentaire.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 29 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        150
        Nombre de suffrages exprimés                100
        Majorité absolue                        51
                Pour l’adoption                8
                Contre                92

(L’amendement n^o 29 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 1747.

M. Roland Lescure, ministre délégué

Cet amendement fondateur vise à assurer les prérogatives de la Banque de France en matière de collecte de données d’entreprises liées aux enjeux de durabilité.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Damien Adam, rapporteur

Favorable ; lors du travail préparatoire à l’examen du projet de loi, j’ai d’ailleurs quelque peu embêté les services pour élaborer une disposition similaire. Il s’agit pour la Banque de France de coter les entreprises à l’aune de leurs engagements en matière de durabilité : un tel « écoscore » serait le gage d’une plus grande transparence.

(L’amendement n^o 1747 est adopté.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 1453 de M. Jean-Philippe Tanguy, 659 et 660 de M. Jérôme Buisson, et 1264 de M. Jean-Philippe Tanguy, sont défendus.

(Les amendements n^os 1453, 659, 660 et 1264, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Article 16

Mme la présidente

La parole est à Mme Sophia Chikirou.

Mme Sophia Chikirou

Je vais pouvoir poursuivre ma démonstration sur les trois arnaques du plan d’épargne avenir climat de Bruno Le Maire ; je savais qu’il me faudrait plus de deux minutes pour le faire !
D’abord, vous partez de l’hypothèse qu’un PEAC sera ouvert à chaque naissance, ce qui permettrait d’atteindre un flux brut de 1 milliard d’euros par an. Deuxième arnaque, vous supposez un abondement de l’État qui ne serait pas négligeable, puisqu’il atteindrait 694 millions d’euros et augmenterait en fonction des sommes déposées. Le plan serait ainsi très coûteux et ne permettrait pas un gain annuel de 1 milliard d’euros mais seulement de 500 millions. C’est votre étude d’impact qui révèle ces données, en page 212.

M. Damien Adam, rapporteur

Nous avons supprimé l’abondement !

Mme Sophia Chikirou

J’en viens à la troisième arnaque : il n’est indiqué nulle part que ces sommes iront vers le marché primaire. Autrement dit, il n’est pas précisé qu’elles seront fléchées vers l’industrie verte et la transition écologique. En clair et en résumé, l’État va verser des abondements croissants au profit de l’épargne privée et de la finance. Voilà ce que vous promettez !
La quatrième arnaque, si je devais en ajouter une, réside dans le fait que ce PEAC est réservé aux riches : il exclut à la fois les personnes sans enfants mais aussi, et surtout, les enfants qui n’ont pas de parents riches. Il est donc inégalitaire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul.

M. Gérard Leseul

Je voudrais exprimer la déception du groupe Socialistes à la lecture de l’article 16. Alors que nous examinons la partie du texte consacrée au financement de l’industrie verte et au verdissement de l’industrie, je n’y vois aucune mobilisation de l’épargne populaire. Je n’y vois non plus aucune volonté de parler d’industrie avec l’ensemble des Français. Au lieu de créer, comme nous vous l’avons proposé, une enveloppe complémentaire dans le livret de développement durable et solidaire (LDDS) – un produit connu de tout le monde, successeur du Codevi, le compte pour le développement industriel, qui avait été conçu pour financer l’industrie – vous réservez à peu de personnes le bénéfice, ou l’inconvénient, d’un plan d’épargne en actions pour le climat, le PEAC, où le c de « climat » est tout petit par rapport aux autres lettres. (M. Dominique Potier applaudit.)
Qui pourra, demain, souscrire un tel plan d’épargne en actions, réservé par ailleurs aux jeunes jusqu’à 16 ans ? J’ai compris, à ce sujet, que les jeunes de 16 à 18 ans pourraient réaliser eux-mêmes des arbitrages, ce qui ne me semble évidemment pas souhaitable. Quoi qu’il en soit, seules les personnes disposant aujourd’hui d’un très large surplus d’épargne pourront souscrire. Il y a aujourd’hui en France plus de 300 milliards d’euros supplémentaires d’épargne, dite épargne covid. Ne pensez-vous pas qu’il aurait été préférable de mobiliser une partie de cette épargne populaire, à travers le LDDS par exemple ? Vous visez 1 milliard d’euros de dépôts bloqués pendant dix-huit ans. Les Français aux revenus modestes peuvent parfois épargner, mais de façon liquide ! (« Quatre, trois, deux, un, zéro ! C’est fini ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.) Ils ont besoin d’une épargne de proximité, et non d’une épargne bloquée. (M. Dominique Potier applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Fournier.

M. Charles Fournier

Je serai bref, car de nombreuses choses ont déjà été dites par mes collègues. Je voudrais simplement évoquer un livret à la création duquel j’ai participé en tant que conseiller de la région Centre-Val de Loire, en association avec le Crédit coopératif, le livret Coopération pour ma région.

M. Jocelyn Dessigny

Quel lien avec l’amendement ?

M. Charles Fournier

J’interviens sur l’article ! L’avantage, c’est que l’argent de ce livret était orienté vers des projets de proximité dans les territoires, ce qui me semble le moyen le plus efficace de l’employer. Lorsque je mets de l’argent sur mon LDDS, à l’inverse, je ne sais pas où il va, et il n’y a pas de règles du jeu spécifiques. C’est l’inconvénient de ce type de livret. Je pense que d’autres formules pourraient être explorées pour que chacun puisse consacrer son épargne à des projets concrets, dont il puisse éventuellement être témoin de la mise en œuvre. Cela serait beaucoup plus intéressant. (Mme Eva Sas et M. Dominique Potier applaudissent.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 499, 1228 et 1381, tendant à supprimer l’article 16.
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement n^o 499.

M. Benjamin Saint-Huile

Une ambition politique trouve sa traduction dans les moyens qui lui sont affectés. Avant l’affectation des moyens, il n’y a que des slogans, des phrases et de la communication politique. À ce stade, et avant l’examen de quelques mesures de financement, nous nous trouvons dans l’expectative. Il y aura le crédit d’impôt, renvoyé au projet loi de finances. Il y a le plan d’épargne avenir climat qui, de notre point de vue, ne répond en rien aux besoins. Il y a enfin l’épargne retraite et les assurances vie qui, pour nous, ont davantage de sens. Il faut dire les choses avec clarté : à ce stade, nous sommes dans le flou absolu. Vous avez fait le choix tactique de saucissonner le texte en trois volets. En décidant de renvoyer une partie des discussions au PLF, vous dites une chose simple : vous ne voulez pas que la décision ait lieu ici et tout de suite. Vous préférez la confisquer et la renvoyer à la discussion budgétaire, car vous savez que vous aurez alors la possibilité de recourir à l’article 49.3. Si vous le faites, la représentation nationale ne pourra pas choisir les orientations qu’elle souhaite pour le financement de l’industrie verte.
Les députés du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires regrettent ce choix ; nous aurions pu en effet discuter des moyens affectés, qui sont aujourd’hui très minces – je ne reviendrai pas sur les explications de Mme Chikirou et de M. Leseul, qui l’ont tous deux démontré. Vous auriez pu – vous auriez dû, nous aurions pu, nous aurions dû – choisir des modes de financement alternatifs qui auraient permis de mobiliser des montants d’épargne considérables. Or ce n’est pas le choix que vous avez fait : vous préférez faire participer les mineurs, comme s’ils étaient nombreux à pouvoir épargner ! Vous auriez pu récupérer cet argent différemment, car c’est en fait l’argent de leurs parents et de leurs grands-parents ! Avec le PEAC, vous complexifiez davantage le paysage de l’épargne. Nous trouvons quant à nous que c’est une mauvaise idée, qui n’a pas beaucoup de sens et qui n’aura pas de portée. Nous proposons donc la suppression de l’article.

Mme la présidente

Sur les amendements identiques n^o 499, 1228 et 1381, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement n^o 1228.

Mme Sophia Chikirou

Je remercie notre collègue Saint-Huile pour ses propos. Quant à moi, je vais pouvoir achever ma démonstration. Je voudrais d’abord vous donner un ordre d’idée : sur 6 000 milliards d’euros d’encours actuels dans notre pays, 3 000 milliards sont placés en épargne de long terme. Vous n’avez pas voulu cibler le LDDS, parce que ce n’est pas de l’épargne de long terme, mais vous auriez pu cibler ces 3 000 milliards ! En visant seulement 1 milliard d’euros, vous n’êtes pas à la hauteur des enjeux de la mobilisation de l’épargne privée.
Surtout, j’insiste sur le caractère injuste et inégalitaire de ce plan d’épargne. Sachez que 82 % des ménages ne peuvent pas épargner ! Voilà la réalité de notre pays ! On dirait que vous vivez hors sol, dans un monde où tout le monde a les moyens de faire des économies. Vous réservez le PEAC aux enfants de riches, ce n’est pas juste ! Vous allez créer une inégalité violente, dès la naissance, sur un sujet qui concerne l’humanité tout entière ! Cela signifie qu’à 13 ans, le petit Léo pourra se vanter d’avoir un plan d’épargne avenir climat avec 150 000 euros, par exemple, mis de côté par son père et son grand-père (« Oh là là ! » et protestations sur plusieurs bancs du groupe RE), tandis que le petit Théo, lui, ne saura même pas qu’un tel produit existe ! C’est injuste ! Arrêtez avec les dispositifs qui créent des inégalités et de l’injustice, et qui ne sont que des outils de défiscalisation ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et SOC.) La défiscalisation, en effet, est votre objectif final, le seul que vous visez. Nous en avons assez, des crédits d’impôt ! Assez, des outils de défiscalisation mal orientés ! Assez, des niches brunes et de l’argent épargné pour les plus riches ! (Les applaudissements se prolongent.)

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n^o 1381.

M. Gérard Leseul

Je vois sur les visages des sourires de fatigue et j’entends des ricanements qui ne sont pas acceptables.

M. Jocelyn Dessigny

Non mais sans rire !

M. Gérard Leseul

Permettez-moi de le dire ! Si je le souligne, c’est que trois interventions différentes, aux styles différents, portées par des raisonnements sans doute différents, aboutissent toutes à la même conclusion : la proposition qui nous est faite avec l’article 16 n’est pas décente. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Dominique Potier applaudit également.) Elle ne l’est ni au regard des enjeux de financement, ni au regard de la nécessaire solidarité dont nous devons faire preuve pour financer la transition énergétique et le verdissement de notre économie et de notre industrie. Voilà le problème : vous demandez des efforts à des gens qui n’en ont pas les moyens, et vous donnez les moyens à ceux qui en ont déjà beaucoup d’assurer le rendement de leur épargne et la transmission de leur patrimoine ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES – M. Dominique Potier applaudit également.)
Ma collègue Chikirou vient d’aborder ce sujet, mais vous n’avez pas répondu à nos questions sur les plafonds de ce plan d’épargne en actions ni sur les rémunérations moyennes. La différence de traitement que vous organisez au détriment des populations qui ont de grandes difficultés – y compris, depuis quelques jours, à payer leur facture énergétique – est indécente. Nous vous l’avons dit avec des mots différents mais, sur plusieurs bancs, nous sommes scandalisés. (M. Dominique Potier et M. Jean-François Coulomme applaudissent.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Damien Adam, rapporteur

Il me semble important d’avoir à l’esprit que le financement de l’industrie verte ne se résume pas au plan d’épargne avenir climat prévu à l’article 16.

Un député du groupe LFI-NUPES

Heureusement !

M. Damien Adam, rapporteur

Il passera aussi par l’assurance vie et le plan d’épargne retraite, traités par l’article 17, ainsi que par des nouveautés apportées au LDDS, sur lesquelles le Gouvernement travaille actuellement. C’est donc un plan global, qui s’efforce de mieux flécher vers l’industrie et vers la décarbonation les 5 700 milliards d’euros d’épargne des Français.
S’agissant plus particulièrement du PEAC, il faut savoir que l’épargne des mineurs correspond à un encours de 40 milliards d’euros. Le Gouvernement espère en orienter 1 milliard vers le PEAC – 1 sur 40, cela ne me semble pas être des clopinettes !

Mme Alma Dufour

Si, quand même !

M. Damien Adam, rapporteur

N’oublions pas non plus que le PEAC ne se substituera pas aux autres produits d’épargne mais qu’il les complétera. Il ne s’agit pas de demander à des personnes ayant de faibles moyens de transférer l’épargne de leur livret A vers le PEAC. J’aimerais souligner également que ce sont cette majorité et ce gouvernement qui ont porté à 6 % – au-dessus du niveau de l’inflation – le taux du livret d’épargne populaire, exclusivement destiné aux ménages modestes.

M. Gérard Leseul

Mais le taux du livret A reste à 3 % !

M. Damien Adam, rapporteur

Il n’y avait jamais eu autant de détenteurs d’un livret d’épargne populaire : ils sont aujourd’hui 1,4 million. J’ajoute que, tout en étant modestes, un grand nombre d’entre eux atteignent le plafond du livret – qui a été porté de 7 700 à 10 000 euros pour répondre à leur besoin d’une épargne immédiatement disponible. Le PEAC sera un outil complémentaire, dédié à une épargne de long terme. Grâce aux quelques dizaines ou à la centaine d’euros que leurs parents ou grands-parents y verseront pour leurs anniversaires ou à Noël, il offrira aux jeunes atteignant 18 ans un petit capital leur permettant de financer leur permis de conduire ou tout autre besoin.

M. Damien Adam, rapporteur

Madame Chikirou, le Sénat a supprimé l’abondement par l’État du plan d’épargne avenir climat. Même s’il figure encore dans l’exposé des motifs et l’étude d’impact, nous n’avons pas l’intention de le rétablir. Il n’y aura donc pas d’abondement, à moins que vous ne souhaitiez le rétablir…
L’article 16, issu des travaux du Sénat, prévoyait que les versements du plan d’épargne avenir climat seraient affectés en partie au financement de l’industrie productive, et en partie à la transition écologique. En commission spéciale, nous avons supprimé cette disposition ; le produit sera donc entièrement dédié à la transition écologique. Le message envoyé à la jeunesse est clair et sincère : l’argent que vous mettrez dans ce fond permettra vraiment de financer la transition.
Les parlementaires qui rejetteront ces amendements de suppression et voteront ce soir en faveur de l’article 16 pourront être fiers d’eux.

M. Jean-François Coulomme

C’est une vieille recette !

M. Damien Adam, rapporteur

Dans dix ans, nous pourrons dire que, grâce à ce produit d’épargne, des entreprises ont mené à bien leur décarbonation. Ce sera un motif de fierté collective. J’imagine que ces amendements ne seront pas retirés, mais il serait dommage de voter contre cet article : il n’enlève rien à ce qui existe déjà mais fait beaucoup en faveur de la transition de notre pays.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Merci, monsieur le rapporteur, pour cette défense excellente de l’article. Madame Chikirou, le plan d’épargne avenir climat n’est pas une arnaque, c’est un très bon plan.

M. Louis Boyard

C’est une arnaque !

M. Roland Lescure, ministre délégué

Vous n’ignorez pas que l’épargne covid atteint 300 milliards d’euros et que 3 000 milliards d’euros d’épargne longue dorment. Pas moins de 2,2 millions de personnes possèdent un livret jeune : ce ne sont pas des multimillionnaires ! Nous proposons de mobiliser une partie de cet encours – 6 milliards d’euros –, grâce à des transferts vers le PEAC. Cela permettra de financer l’économie verte, de créer de la performance et, au risque de vous heurter, de faire un peu d’éducation financière – ce qui ne fera pas de mal à nos jeunes.
Le plan est ouvert à tous. Il est possible de programmer un versement mensuel de 5 euros, soit 60 euros par an. Au bout de dix ans, le jeune se retrouvera avec 700 ou 800 euros, et il aura financé le verdissement en prime. Pourquoi laisser penser que ce plan est destiné aux multimillionnaires ? Je vous prie de croire qu’ils font autre chose de leur argent ! Ce plan d’épargne, il est pour les jeunes, les vôtres, quels que soient les bancs où vous siégez !

Mme Sophia Chikirou

Ce n’est pas vrai !

M. Roland Lescure, ministre délégué

En résumé, votez-le ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

M. Louis Boyard

Je suis jeune, et je voterai contre !

Mme la présidente

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

M. Aurélien Saintoul

Vos mots montrent que vous n’avez aucune idée de la vie des classes populaires. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.) Vous ne pouvez pas prétendre qu’immobiliser de l’épargne pour des enfants pendant des années soit possible dans ces milieux. Enfin, ouvrez les yeux ! Dans quelles familles peut-on se permettre d’épargner de l’argent pour son fils ou son petit-fils, et de laisser dormir la somme pendant quinze ou vingt ans ? Combien de livrets A souscrits par des grands-parents sont en déshérence après leur mort, oubliés parce que les sommes qu’ils contiennent sont minuscules – et sont d’ailleurs récupérées par l’État ? Voilà à quoi ressemble l’épargne populaire !
La réalité, c’est que votre plan d’épargne permet des donations déguisées. Encore une fois, qui peut se permettre d’immobiliser pendant des années un capital pour ses enfants ? Quand j’entends M. le rapporteur expliquer que la jeunesse pourra ainsi participer au verdissement de l’économie et sauver la planète, je me demande quelle éducation vous réservez à ces enfants. (M. le président de la commission spéciale s’exclame.) Vous imaginez-vous dire à un jeune de 14 ans : avec ces 5 euros, tu ne t’achèteras pas des friandises mais tu verdiras l’économie ? C’est une fable que vous racontez, et que nous ne goberons pas ! (Protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Il est insupportable d’entendre dire que les petits ruisseaux font les grandes rivières, quand on sait que votre gouvernement est composé essentiellement de millionnaires ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements de suppression n^os 499, 1228 et 1381.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        160
        Nombre de suffrages exprimés                160
        Majorité absolue                        81
                Pour l’adoption                37
                Contre                123

(Les amendements identiques n^os 499, 1228 et 1381 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n° 1382, par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES), ainsi que sur l’amendement n^o 185, par le groupe Rassemblement national.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n^o 1382.

M. Dominique Potier

Le groupe Socialistes et apparentés s’est livré à un exercice : proposer à coût égal, en termes d’exonérations fiscales et sociales, un produit plus simple, liquide, populaire, accessible à tous – y compris aux classes populaires. Nous sommes partis d’une réussite connue de tous, le livret de développement durable et solidaire. Nous proposons de le fractionner : la première fraction serait comprise entre 1 euro et 12 000 euros – le plafond actuel ; la seconde fraction, comprise entre 12 000 euros et 22 950 euros – le plafond du livret A – permettrait de financer l’industrie verte.
La capacité de levée du fonds offerte par le LLDS, dont l’encours atteint 13 milliards, est extraordinaire. Le mécanisme que nous proposons est, politiquement, très lisible : constituer une épargne, à hauteur de quelque 23 000 euros, qui serait mise au service de notre cause commune, notamment de l’industrie verte – notion qui mériterait toutefois d’être définie. À coût égal, voilà une proposition plus performante pour mobiliser des capitaux, et plus populaire !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Damien Adam, rapporteur

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1382.

M. Frédéric Petit

Le groupe LFI ne peut que voter contre !

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        159
        Nombre de suffrages exprimés                159
        Majorité absolue                        80
                Pour l’adoption                38
                Contre                121

(L’amendement n^o 1382 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n^o 81.

M. Jérôme Nury

Il vise à substituer au plan d’épargne avenir climat un plan d’épargne pour l’industrie. Il s’agirait ainsi d’associer les jeunes à la réindustrialisation, qui est notre objectif commun, au-delà du verdissement de l’industrie.

(L’amendement n^o 81, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 230, 185, 980, 903, 322, 510 et 1748, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 185 et 980 sont identiques, de même que les amendements n^os 322 et 510.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 230.

Mme Véronique Louwagie

M. le ministre délégué vient d’affirmer que le plan d’épargne avenir climat est un bon plan. Ce produit, dont les fonds devraient être fléchés vers la décarbonation et la transition écologique, participera aussi à l’amélioration de la culture financière et économique des jeunes. Pour en faire la promotion auprès de ces derniers, il faut inciter leurs parents à investir dans de tels plans : c’est par ce biais que vous pourrez atteindre les mineurs. L’amendement vise donc à ouvrir le PEAC à toute personne, mineure ou majeure, résidant sur le territoire français.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement n^o 185.

M. Jean-Philippe Tanguy

Comme Mme Louwagie, je ne comprends pas pourquoi ce produit financier est réservé aux mineurs ; l’ensemble des épargnants doivent y avoir accès. Je proposerai, avec l’amendement de repli n^o 903, qu’il soit ouvert aux personnes de moins de 30 ans. Il est évident que le PEAC doit s’adresser à tous les Français, quels qu’ils soient, qui veulent financer la transition et investir dans l’industrie nationale.
Je saisis cette occasion pour vous faire part de mon étonnement. Alors qu’il s’agit d’une des parties les plus importantes du texte, nous légiférons sur le financement de la réindustrialisation au dernier moment, au risque de bâcler la discussion. De toute évidence, une partie de l’hémicycle, dont je fais partie, est exaspérée.
Mme Chikirou a donné des arguments qui sont défendables, mais plutôt que de l’écouter et d’échanger, certains s’autorisent des réactions qui ne sont pas à la hauteur des enjeux,…

Mme Aurélie Trouvé

On ne vous a pas vu de toute la semaine !

M. Jean-Philippe Tanguy

…ceux du financement de l’industrie verte et de l’utilisation de l’épargne des Français.
Je me permets de rappeler – car j’ai été le rapporteur d’une mission d’information sur la rémunération de l’épargne populaire et des classes moyennes – qu’il y a en France 3 000 milliards d’encours, qui sont mal investis et peu valorisés. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Sur un enjeu aussi essentiel que le financement de la transition, il est dommage de bâcler l’examen de cette partie du projet de loi, au dernier moment, dans un climat d’exaspération.

M. Jean-François Coulomme

Dans ce cas, pourquoi n’avez-vous pas voté les amendements de suppression ?

Mme la présidente

Les amendements n^os 980 de M. Victor Habert-Dassault et 903 de M. Jean-Philippe Tanguy sont défendus.
La parole est à M. Lionel Tivoli, pour soutenir l’amendement n^o 322.

M. Lionel Tivoli

Selon les mots du ministre de l’économie, l’objectif du plan d’épargne avenir climat est de « permettre aux parents de préparer l’insertion de leurs enfants et de préparer le monde de demain ». Par cet amendement de repli, nous proposons de l’ouvrir aux personnes de moins de 25 ans, conformément à sa vocation de constituer une épargne bénéfique pour tous les jeunes. Il serait néfaste de ne pas ouvrir ce plan, fondé sur le même principe que le livret A mais avec des taux d’intérêt plus élevés, aux jeunes actifs ou aux étudiants, qui ont plus que jamais besoin de capitaux en ces temps de poussée inflationniste. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

L’amendement n^os 510 de Mme Estelle Folest est défendu.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 1748.

M. Roland Lescure, ministre délégué

Si vous m’y autorisez, madame la présidente, je donnerai aussi mon avis sur les amendements précédents. Il semble y avoir un accord de principe sur le produit, puisque vous proposez tous de le faire évoluer, voire de l’amplifier : Mme Louwagie préconise de l’ouvrir à tout le monde, quand d’autres souhaitent relever l’âge jusqu’auquel les jeunes y sont éligibles.
Il serait excessif d’ouvrir le PEAC à tous. Dans le cadre de la loi Pacte, nous avons créé le PER ; c’est un énorme succès puisque 7 millions de plans ont été ouverts et que les souscriptions s’élèvent à plusieurs milliards. Nous voudrions remporter le même succès auprès des jeunes avec le plan d’épargne avenir climat, dont ils pourront, le moment venu, transférer les fonds dans un PER.
Cet amendement, qui reprend en partie ceux que nous venons d’examiner, vise à permettre l’ouverture d’un PEAC jusqu’à l’âge de 21 ans, et de repousser sa clôture à l’âge de 30 ans. Je propose donc le retrait des autres amendements de cette discussion commune, au profit de celui-ci.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Damien Adam, rapporteur

L’amendement du Gouvernement répond assez bien aux différents avis qui ont pu s’exprimer lors des débats en commission spéciale : avis favorable. En revanche, mon avis est défavorable sur les amendements précédents.

(Les amendements n^os 230, 185, 980, 903, 322 et 510 sont successivement retirés.)

(L’amendement n^o 1748 est adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 511 de Mme Estelle Folest est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Damien Adam, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Demande de retrait, ou avis défavorable.

(L’amendement n^o 511 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n^o 1383.

M. Gérard Leseul

Cet amendement d’appel propose de compléter l’alinéa 10 par les mots « qui ne peut être supérieur à 30 000 euros hors intérêts ». La question qu’il pose est celle, fondamentale, du plafond : celui-ci n’est pas fixé dans le texte et, à ma connaissance, vous ne l’avez pas clairement défini. Nous voudrions savoir jusqu’à quel montant vous autorisez les jeunes – mineurs ou pas, puisqu’il est question d’étendre le dispositif jusqu’à 25 ou 30 ans – à alimenter le plan d’épargne avenir climat ?

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Damien Adam, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Même avis. Même si le plafond ne figure pas dans le projet de loi, il a été évoqué en commission. Je réitère mon engagement : le plafond sera le même que pour le livret A, soit 22 950 euros. Paradoxalement, si on adopte votre amendement, on fera un cadeau aux riches (Sourires) ; mieux vaut le retirer.

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul.

M. Gérard Leseul

C’est un piège ! Je retirerais volontiers mon amendement à 30 000 ; mais en échange, acceptez d’inscrire un plafond dans la loi – en l’espèce, celui du livret A !

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Roland Lescure, ministre délégué

On ne peut pas l’inscrire dans la loi. Imaginez que l’inflation s’établisse, l’année prochaine, à 10 % – ce que je n’espère pas. On ne pourrait alors indexer le plafond sur l’inflation, et je devrais revenir pour en fixer un nouveau – disons 23 472… Restons flexibles, mais, aujourd’hui, les choses sont claires : ce plafond s’élève à 22 950 euros.

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul.

M. Gérard Leseul

Je vais retirer l’amendement, car il n’a de toute façon aucune chance d’être adopté, mais j’aimerais malgré tout avoir la réponse : qui fixe le plafond du livret A, sinon la loi ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Le Gouvernement, par voie réglementaire !

(L’amendement n^o 1383 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n^o 495.

Mme Nathalie Bassire

Il vise à introduire, s’agissant du plan d’épargne avenir climat, des mesures justifiées de discrimination positive en faveur des populations des collectivités relevant des articles 73 et 74 de la Constitution, ainsi que de la Nouvelle-Calédonie.
En effet, les outre-mer représentent 80 % de la biodiversité française et sont les territoires les plus menacés par le changement climatique du fait notamment de leur insularité – sauf la Guyane, toutefois couverte par l’Amazonie, poumon vert de la planète, sujette à des menaces comme la déforestation massive. Des plafonds au moins doublés seraient proportionnels à la hauteur des enjeux dans ces territoires.
Par ailleurs, les populations des outre-mer sont indiscutablement sinistrées sur le plan socio-économique. Les taux de pauvreté et de grande pauvreté, le taux de chômage et le contexte structurel de vie chère qui caractérisent ces territoires justifieraient la division par deux des frais bancaires.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Damien Adam, rapporteur

Comme c’est un sujet qui touche les outre-mer, prenons quelques minutes pour en parler. Quand vous investissez, que ce soit par le biais du plan d’épargne avenir climat, du livret A ou du livret de développement durable et solidaire, il n’y a pas de frontières entre les territoires français : d’où que l’argent provienne, les outre-mer peuvent bien sûr bénéficier de ces financements. Il n’est donc pas nécessaire de voter votre amendement visant à doubler le plafond dans certains territoires : que vous soyez à Marseille ou en outre-mer, l’argent déposé sur le compte peut être investi partout en France, sans distinction. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Même avis.

Mme la présidente

Madame Bassire, vous souhaitez retirer l’amendement ?

Mme Nathalie Bassire

Nous avons bien compris que l’épargne peut être investie dans les outre-mer, mais dans la gestion des livrets, il faut au moins doubler les plafonds, pour les proportionner aux enjeux des territoires, et diviser par deux les frais bancaires.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Roland Lescure, ministre délégué

Avec cette proposition, vous assignez, d’une certaine manière, les jeunes à résidence. Pour un jeune qui passerait cinq ans en Martinique, trois ans en Bretagne, quatre ans en Normandie, et qui rentrerait en Guadeloupe, ce serait inopérant. Ce livret est un produit national et le plafond doit être le même pour tout le monde. Il aura, je pense, autant de succès aux Antilles qu’ailleurs. Je réitère l’avis défavorable.

(L’amendement n^o 495 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement n^o 913.

M. Jean-Philippe Tanguy

Cet amendement d’appel cherche à rétablir le versement, par l’État, d’un abondement pour toute ouverture d’un plan d’épargne avenir climat au cours de l’année de naissance du titulaire. Le dispositif que vous proposez, réservé aux jeunes, n’a de sens politique et symbolique que si l’État récompense les épargnants de toutes les classes sociales qui font l’effort d’ouvrir un compte épargne pour leurs enfants et de faire un geste d’engagement citoyen aussi bien que financier, en participant à la lutte pour le climat.
Cet abondement – je reprends un de vos arguments, monsieur le ministre délégué – permettrait de renforcer l’investissement des ménages modestes et de classe moyenne. En effet, les ménages aisés peuvent aller très loin et très vite, mais les ménages modestes seraient encouragés à faire cet effort pour leurs enfants si l’État les récompensait en leur versant, pour 50 euros, un abondement de 50 euros ; et pour les classes moyennes, un abondement de 500 euros pour un dépôt de 500 euros. L’État viendrait ainsi compenser en partie les différences de patrimoine. Sinon, quelle est la différence entre ce plan d’épargne particulier et les autres ?
Si vous demandez aux citoyens français de s’engager, à travers leurs enfants, pour la transition écologique, l’État doit les récompenser par un abondement, qui compensera les différences sociales. Je ne comprends pas que cet élément, qui figurait dans le texte initial du Gouvernement, ait disparu.

(L’amendement n^o 913, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 714 de M. Alexandre Loubet est défendu.

(L’amendement n^o 714, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Yaël Menache, pour soutenir l’amendement n^o 680.

Mme Yaël Menache

Le plan d’épargne avenir climat, créé à destination des jeunes, a pour but de financer la transition écologique. Le présent amendement vise à exclure les éoliennes des investissements possibles. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RE.)

M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale

Don Quichotte !

Mme Yaël Menache

Eh oui, Don Quichotte, encore et toujours ! En effet, les éoliennes sont polluantes et quasiment non recyclables. Compte tenu de l’emprise foncière nécessaire à l’implantation d’éoliennes et de l’objectif zéro artificialisation nette (ZAN) des sols, il me semble indispensable de les exclure du projet de loi. Nous n’en voulons plus ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

(L’amendement n^o 680, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 661 de M. Jérôme Buisson, 718 de M. Alexandre Loubet et 500 de M. Benjamin Saint-Huile sont défendus.

(Les amendements n^os 661, 718 et 500, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 556, 1222, 1385 et 1386, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 556, 1222 et 1385 sont identiques.
Les amendements n^o^s 556 de Mme Eva Sas et 1222 de Mme Sophia Chikirou sont défendus.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n^o 1385.

M. Gérard Leseul

Je défendrai également l’amendement suivant, n^o 1386. Ces deux amendements, proposés notamment par France Active, un acteur important du financement de l’économie sociale, visent à réserver une partie des encours du futur plan d’épargne avenir climat aux structures de l’économie sociale et solidaire, qui œuvrent dans le domaine de la protection de l’environnement et de la transition énergétique. Il me semble indispensable d’aider ces mouvements et entreprises à se développer, pour contribuer au verdissement de l’économie.

Mme la présidente

L’amendement n^o 1386 de M. Gérard Leseul vient d’être défendu.

(Les amendements identiques n^os 556, 1222 et 1385, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 1386, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 383 et 1223.
L’amendement n^o 383 de M. Bruno Bilde est défendu.
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement n^o 1223.

M. Louis Boyard

Monsieur le ministre délégué, quand je vous entends dire que 2,2 millions de jeunes ont un livret jeune, j’aimerais que vous précisiez combien d’entre eux n’ont, sur ce livret, que 10 euros. Je vous rappelle que la moitié des jeunes qui travaillent ont un emploi précaire et que la quasi-totalité des étudiants vivent sous le seuil de pauvreté.

M. Olivier Marleix

Tout le monde n’est pas salarié de Bolloré !

M. Louis Boyard

Je ne parle même pas des jeunes qui ne sont ni en emploi ni en études. Je vous rappelle que 9 millions de Français se privent aujourd’hui de biens et de services essentiels. Quand vous évoquez 2,2 millions de livrets jeunes qui seraient abondés, je tiens à vous dire que vous et moi ne connaissons pas la même jeunesse…

Mme Laure Lavalette

Ça, c’est sûr !

M. Louis Boyard

…et ne vivons pas dans le même pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Votre plan d’épargne ne concerne pas tout le monde. Comme je viens de vous l’expliquer, tous les jeunes n’auront pas un investissement de ce type. De plus, je constate que l’adoption d’un amendement au Sénat permet au plan de faire l’objet d’un placement à risque. Mais quel parent proposera à son enfant une épargne avec des placements à risque ? Il faut se poser la question morale de la défense des intérêts des enfants.

Mme Virginie Duby-Muller

Vous croyez défendre l’intérêt des enfants, vous ? Vous croyez être un exemple pour les enfants ?

M. Louis Boyard

Enfin, le Gouvernement ose tout, c’est d’ailleurs à cela qu’on le reconnaît. Le prochain projet de loi de finances, qu’on fera adopter par 49.3, ne proposera-t-il pas de défiscaliser ce plan d’épargne ?

Mme Danièle Obono

Voilà !

M. Louis Boyard

Le Gouvernement ne compte-t-il pas permettre aux parents riches de mettre de l’argent pour leurs enfants sur ces plans pour en faire des placements à risque défiscalisés tout en prétendant lutter contre la précarité et pour le climat ? Ce serait terriblement cynique ! Vous avez déjà fait beaucoup de mal à la jeunesse ;…

Mme Virginie Duby-Muller

C’est vous qui faites du mal à la jeunesse !

M. Louis Boyard

…votons cet amendement pour vous arrêter ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Virginie Duby-Muller

Vous êtes un dealer !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Damien Adam, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Monsieur Boyard, vous versez, comme souvent, dans le misérabilisme. La France est au bord de la rupture, les gens meurent de faim dans les rues (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES),…

Mme Blandine Brocard

Par notre faute, bien sûr.

M. Roland Lescure, ministre délégué

…tous les jeunes sont en guenilles (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…

Mme Ségolène Amiot

Vous êtes en train de dire qu’on ment. C’est hallucinant !

M. Roland Lescure, ministre délégué

Je vous ai écoutés – voilà douze heures qu’on s’écoute tous ; continuons !
C’est votre fonds de commerce : vous utilisez ces phrases tout le temps, vous nous accusez de ne pas connaître la même France, d’avoir tous grandi dans les beaux quartiers,…

M. Louis Boyard

Ce n’est pas faux !

M. Roland Lescure, ministre délégué

…d’être tous multimillionnaires et de ne pas connaître les jeunes.

Mme Virginie Duby-Muller

Voilà, une caricature !

M. Thomas Portes

Vous êtes le gouvernement avec le plus de millionnaires. Assumez-le !

M. Roland Lescure, ministre délégué

Un grand classique. Mais le pire, c’est qu’au fond, vous faites du mépris de classe. Pour vous, l’épargne, l’investissement, ce n’est que pour les riches. Les pauvres, les jeunes n’y ont pas droit. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) Les grands-parents qui ont accumulé un petit pécule et qui souhaitent aider leurs petits-enfants à passer le permis de conduire à 18 ans, ces outils ne sont pas pour eux. Car je vous rassure, monsieur Boyard, les multimillionnaires n’ont pas besoin du plan d’épargne avenir climat pour aider leurs enfants à investir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Je vous parlais des 2,2 millions de jeunes qui ont un livret jeune ; je ne pense pas que ce soit le cas des petits-enfants de Bernard Arnault.
Vous êtes contre l’épargne populaire. Nous n’avons pas la même vision du monde : nous souhaitons faire bénéficier l’ensemble des Françaises et des Français de cette possibilité d’accompagner le développement de l’industrie verte, d’éduquer les jeunes à l’épargne et, pour ces jeunes eux-mêmes, de se constituer un pécule. Je répète : 60 euros par an, 5 euros par mois, beaucoup de grands-parents dans les familles que vous connaissez seraient très heureux de pouvoir verser cette somme. Alors laissons-les faire !

Mme Sophia Chikirou

Cinq euros, c’est dans une tirelire qu’on les met, pas sur un compte en banque !

M. Roland Lescure, ministre délégué

Madame Chikirou, on n’oblige personne. Je vous donne rendez-vous dans cinq ans – même jour, même heure, mêmes places (Sourires) – et alors on verra. Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Nadia Hai.

Mme Nadia Hai

Depuis de nombreuses minutes, La France insoumise essaye de relayer son idéologie anticapitaliste – nous avons bien compris que vous étiez anticapitalistes ! Vous nous reprochez de ne pas connaître la jeunesse de notre pays, notamment celle qui est issue des quartiers populaires. En réalité, c’est vous qui ne la connaissez pas. Posez-vous la question : où la jeunesse qui entreprend vit-elle, si ce n’est dans nos quartiers populaires ?

M. Jean-René Cazeneuve

Eh oui !

Mme Nadia Hai

Votre vision rétrograde des jeunes de nos quartiers ne les aidera pas à entreprendre, à réussir et à accéder à l’excellence. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Aurélie Trouvé s’exclame.) Eux aussi ont droit à l’épargne populaire ! C’est pour cela que nous incitons l’ensemble des jeunes de notre pays à épargner, d’où qu’ils viennent et quelle que soit leur origine sociale. Ne mettez pas les jeunes des quartiers populaires en marge de notre société ! (Mme Clémence Guetté s’exclame.) Vous les invitez à ne pas prendre de risque, mais sachez qu’ils en prennent quotidiennement. C’est bien vous, les députés de La France insoumise, qui ne connaissez pas les jeunes de nos quartiers.

Mme Sophia Chikirou

C’est pour ça qu’ils votent Mélenchon ! (Sourires.)

Mme Nadia Hai

Pour notre part, nous souhaitons leur offrir l’émancipation, la lutte contre l’assignation à résidence et l’entrepreneuriat. Nous pouvons comprendre que vous ne souhaitiez pas prendre ce chemin-là, mais laissez-nous permettre à ces jeunes de l’emprunter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard. (« Oh non ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et LR.)

M. Louis Boyard

Vous avez raison, nous n’avons pas la même vision du monde et nous ne connaissons pas la même jeunesse. J’ai 22 ans, et j’ai vécu avec 400 euros par mois pour payer mon loyer, ma nourriture, ma connexion wifi et mes études. (Mme Virginie Duby-Muller s’exclame.)

M. Jean-Philippe Tanguy

Tu t’es bien rattrapé !

Mme Nadia Hai

Tu gagnes plus de 5 000 euros par mois, maintenant que tu es député !

M. Louis Boyard

Croyez-moi, à ce moment-là, je me demandais comment je pourrais m’acheter le paquet de pâtes qui allait me permettre de tenir jusqu’à la fin du mois, et je ne pensais certainement pas à l’argent que je pouvais placer dans mon plan d’épargne. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

Un peu de silence, chers collègues !

M. Louis Boyard

C’est un fait, monsieur le ministre délégué : selon une étude de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), plus de la moitié des jeunes ont aujourd’hui un emploi précaire.

Mme Nadia Hai

Je ne touchais pas ton salaire à ton âge ! Rassieds-toi !

M. Louis Boyard

Madame Hai, le seuil de pauvreté est établi à un peu plus de 1 100 euros par mois, mais combien d’étudiants touchent réellement cette somme ? C’est plutôt vous qui ne connaissez pas la jeunesse de ce pays et, encore une fois, nous n’avons pas la même vie. Si vous croyez que les 9 millions de familles qui se prennent de plein fouet l’inflation dans ce pays – celles que vous avez abandonnées (Vives exclamations sur les bancs du groupe RE) – réfléchissent à l’argent qu’elles vont pouvoir placer dans leur plan d’épargne, alors nous ne connaissons pas le même pays ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous nous faites honte de mépriser ainsi les jeunes et les Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN et LR.)

Mme Nadia Hai

Tu ne sais pas de quoi tu parles !

M. Louis Boyard

Je sais ce que c’est, la précarité !

Mme la présidente

Revenons à une discussion plus apaisée, chers collègues, et poursuivons avec les amendements !
La parole est à M. Pierrick Berteloot.

M. Pierrick Berteloot

Ce qui nous fait honte ce soir, monsieur Boyard, c’est vous ! Vous ne représentez pas la jeunesse : à 24 ans, je savais ce que c’était que d’avoir des difficultés financières pour payer mon loyer, mes études et pour pouvoir me nourrir ; j’ai été victime de ces problèmes et je me suis débrouillé pour bénéficier de certaines bourses. La différence entre vous et moi, monsieur Boyard, c’est que, moi, je me suis bougé le cul (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NUPES) et j’ai bossé pour avoir de l’argent.

Mme la présidente

S’il vous plaît !

M. Pierrick Berteloot

J’ai fait tout ce que je pouvais, mes parents n’ont pas pu m’aider. Contrairement à vous, j’ai travaillé pour pouvoir être là où j’en suis.

Mme Sophia Chikirou

Vous devriez vous calmer !

M. Pierrick Berteloot

Ma situation, je l’ai méritée et j’en suis fier ! Soyez fiers et ayez un peu de respect pour ces jeunes qui bossent pour payer leurs études et se nourrir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

(Les amendements identiques n^os 383 et 1223 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Les amendements n^o 1329 de M. Victor Habert-Dassault et 1384 de Mme Anna Pic, qui peuvent faire l’objet d’une discussion commune, sont défendus.

(Les amendements n^os 1329 et 1384, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n^o 1224.

M. Antoine Léaument

Il vise à éviter que des jeunes de moins de 16 ans ou de moins de 18 ans puissent faire seuls des placements à risque.
Monsieur le ministre délégué, j’ai un petit doute sur les chiffres que vous nous avez communiqués tout à l’heure. Vous n’avez d’ailleurs pas répondu à la question que mon collègue Boyard vous a posée : combien de personnes possèdent sur leur livret jeune la somme de 10 euros ? Vous nous avez d’abord indiqué que 2,3 millions d’individus détenaient un livret jeune, puis vous nous avez finalement dit qu’ils n’étaient que 2,2 millions – je vais vous laisser le bénéfice du doute et retenir le premier des deux chiffres.
Vous nous avez également précisé que les livrets jeunes représentaient 6 milliards d’euros. Faisons un simple calcul : 6 milliards divisés par 2,3 millions de personnes, cela fait 2 608 euros. Or la somme maximale qu’on peut déposer sur un livret jeune est de 1 600 euros. En y ajoutant les intérêts appliqués de 12 à 25 ans, à un taux de 3 % par an, on obtient la somme moyenne finale de 2 349 euros.
Il n’est donc pas possible que 2,3 millions de personnes détiennent un total de 6 milliards d’euros. Cela voudrait non seulement dire que vous avez commis une erreur dans les chiffres, mais aussi que l’intégralité des titulaires d’un livret jeune auraient placé sur celui-ci 1 600 euros dès l’âge de 12 ans. Ma question est assez simple, monsieur le ministre délégué : êtes-vous mauvais en calcul mental ou êtes-vous un menteur ? C’est soit l’un, soit l’autre – il n’y a pas de troisième option.
Par ailleurs, j’ai été particulièrement choqué par l’un de vos propos. Quand on vous dit qu’il y a des gens qui meurent de faim dans la rue, c’est vrai ! Cela concerne 2 000 personnes chaque année dans notre pays, alors même qu’à l’autre bout de la chaîne, certains individus accumulent des milliards d’euros. Ponctionnez quelques millions sur ces milliards et vous éviterez que des gens meurent de faim dans la rue ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Blandine Brocard

Si seulement les choses étaient si simples…

(L’amendement n^o 1224, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 194 de M. Jean-Philippe Tanguy est défendu.

(L’amendement n^o 194, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n^o 1388.

M. Gérard Leseul

Il s’agit de préciser la rédaction de l’article 16, qui nous semble un peu trop large. Nous parlons d’un plan d’épargne d’action pour le climat : il faudrait donc au moins que nous puissions définir le plus précisément possible le type d’investissements qui pourront être réalisés – nous pouvons d’ailleurs renvoyer cette précision à un décret. Nous devrions non seulement déterminer vers quels types d’action les fonds seront investis, mais aussi exclure de l’univers du PEAC toutes les entreprises dont les activités pourraient causer un préjudice environnemental important, au sens du principe « Do no significant harm » de la taxonomie européenne.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Damien Adam, rapporteur

D’abord, monsieur Leseul, il s’agit d’un plan d’épargne avenir climat, et non pas d’un plan d’action – il est mieux de se référer au nom exact du produit.

Mme Clémence Guetté

Parole de conseiller bancaire !

M. Damien Adam, rapporteur

Ensuite, comme je le disais tout à l’heure, en commission, nous avons supprimé tout lien avec l’économie productive. Nous nous inscrivons vraiment dans la transition écologique et c’est donc la taxonomie européenne qui va s’appliquer. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 1388, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1225 de Mme Sophia Chikirou, qui fait l’objet d’un sous-amendement, est défendu.
La parole est à M. Nicolas Dragon, pour soutenir le sous-amendement n^o 1736.

M. Nicolas Dragon

C’est un sous-amendement de précision, qui vise à inclure le secteur de l’énergie décarbonée provenant du nucléaire dans le décret d’application de la future loi.
Le groupe Rassemblement national tient à rappeler ceci : pour qu’il y ait de l’industrie – qu’elle soit verte ou non –, il faut de l’énergie, et en grande quantité. Le nucléaire doit rester notre principale source d’approvisionnement, car cette énergie est décarbonée, abondante et pilotable. L’industrie nucléaire a fait le bonheur des entreprises françaises et de nos compatriotes qui payaient les factures les moins chères d’Europe, au grand dam de nos voisins allemands qui ont tout fait pour provoquer sa chute, avec la complicité de la NUPES et des bobos écolos,…

Mme Danièle Obono

Vous oubliez les wokistes !

M. Nicolas Dragon

…le tout enrobé de pseudo-accords électoraux dont les Français payent désormais le prix tous les jours. Même si cela vous gêne, sachez que le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (Giec) estime que le nucléaire peut aider à la lutte contre le réchauffement climatique. Seul le nucléaire, fort de ses 220 000 emplois, pourra répondre à l’envolée des besoins en électricité dans notre pays dans les décennies à venir.

M. Maxime Laisney

Et les déchets nucléaires, on les met dans votre jardin ?

M. Nicolas Dragon

C’est d’autant plus vrai si vous souhaitez, chers collègues de la majorité, réindustrialiser notre pays. L’erreur fondamentale de ce texte est de ne pas avoir inclus l’énergie nucléaire, laquelle est bien plus verte que vos éoliennes, qui ne tournent que lorsqu’il y a du vent et qui ne nous sauveront pas – on en reparlera dans quelques années ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

(Le sous-amendement n^o 1736, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 1225, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 354 de M. Olivier Marleix est défendu.

(L’amendement n^o 354, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement n^o 651.

M. Jean-Philippe Tanguy

Cet amendement, que j’ai déjà défendu en commission, est assez simple : comme pour le livret d’épargne populaire (LEP), il vise à garantir que le rendement du PEAC ne puisse être inférieur à l’inflation. Il s’agit d’éviter aux épargnants, en particulier les plus jeunes, de perdre de l’argent à cause de l’érosion monétaire. Cela fait presque deux siècles que les Français font confiance aux produits d’épargne réglementés, en particulier au livret A.
L’honnêteté impose de dire que, malheureusement, faute de protection suffisante, le livret A est victime, depuis des années – pour pas dire depuis le début –, d’érosion monétaire. En fait, les Français qui font confiance à ce produit perdent tous les ans de l’argent, surtout les plus modestes, puisque les plus riches peuvent se protéger grâce à des banques d’affaires et des banques familiales qui offrent en ce moment des rendements supérieurs à 8 %, comme notre mission d’information nous a permis de le constater.
Notre société est une fois de plus divisée. D’un côté, les classes populaires ne peuvent être protégées que si elles sont au courant des produits d’épargne qui leur sont offerts. Monsieur le ministre délégué, notez qu’à peine 50 % des classes populaires connaissent l’existence du LEP. D’un autre côté, les classes supérieures sont protégées par leurs investissements dans les banques d’affaires, investissements au demeurant très liquides et qui ne correspondent pas du tout à des placements risqués.
Quant aux classes moyennes, elles ne sont protégées par personne ! Elles sont amenées à financer les HLM par leur épargne. Mais pourquoi le devraient-elles, d’autant que le produit de leur épargne n’est pas protégé ? En l’occurrence, vous voulez continuer dans cette voie en offrant un produit dont le taux n’est pas aligné sur l’inflation – c’est le moins qu’on puisse dire. Les banques feront donc leur travail et offriront aux classes moyennes les mêmes prestations qu’elles offrent aux catégories les plus aisées.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Damien Adam, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Même avis. On ne garantit pas aux classes aisées un rendement supérieur à l’inflation. Ce qui est vrai, en revanche, c’est que les investissements dans les actions à long terme ont un rendement supérieur à l’inflation. Et c’est exactement ce que permettra le PEAC. Si nous inscrivons dans le texte la garantie que vous proposez, nous ferons perdre du rendement aux titulaires de ce plan d’épargne – dans la vie, on n’a rien sans rien !

(L’amendement n^o 651 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 196, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n^os 1226 et 567, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 1226 de M. Matthias Tavel est défendu.
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 567.

Mme Eva Sas

Il vise à exclure du champ d’investissement du PEAC toutes les entreprises dont les activités économiques entraînent des dommages environnementaux ou sociaux importants, conformément au principe « Do no significant harm » de la taxonomie européenne, tel qu’il est défini aux articles 17 et 18 du règlement « Taxonomie ». Nous souhaitons poser clairement l’interdiction absolue de financer grâce au PEAC des entreprises impliquées dans l’exploration, la production, la transformation et le transport d’énergie fossiles – il y va de la crédibilité de votre plan d’épargne.
Nous ne comprendrions pas que vous refusiez de voter cet amendement. Cela signifierait que vous souhaitez rendre possible le financement du charbon, du pétrole et du gaz par le plan d’épargne avenir climat. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

(Les amendements n^os 1226 et 567, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Victor Habert-Dassault, pour soutenir l’amendement n^o 1290.

M. Victor Habert-Dassault

Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 16. En effet, certains labels financiers, comme GreenFin, ne prennent pas en considération le financement d’entreprises participant à la construction ou à l’exploitation d’installations produisant de l’énergie nucléaire. De ce fait, le recours aux labels est parfois abusif, et il convient de ne pas y faire référence ici.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Damien Adam, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix

Quand on va sur le site ecologie.gouv.fr, on trouve une page consacrée au label Greenfin, dans laquelle on vous explique que ce label « a la particularité d’exclure les fonds qui investissent dans des entreprises opérant dans le secteur nucléaire ». Quand donc, monsieur le ministre délégué, cette farce consistant à pénaliser ceux qui investissent dans le nucléaire cessera-t-elle ? Vous prétendez vous battre contre cette discrimination à Bruxelles mais vous l’appliquez dans notre pays ? C’est insupportable. Réformez le label Greenfin ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean-Philippe Tanguy applaudit aussi.)

M. Thibault Bazin

Excellent !

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Roland Lescure, ministre délégué

Le label ISR inclut le nucléaire. Le label Greenfin l’inclura lui aussi – la modification est en cours. Changer un label prend un peu de temps.

(L’amendement n^o 1290 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n^o 83.

M. Jérôme Nury

Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à mon amendement n^o 81. Vu que le plan d’épargne avenir climat est trop restrictif et qu’il porte davantage sur la partie verte que sur la partie industrielle, il convient de créer un plan d’épargne pour l’industrie afin d’impliquer notre jeunesse et que celle-ci se sente partie prenante des enjeux et des défis relevant tant du volet industriel que du volet environnemental. C’est essentiel pour le pays.

(L’amendement n^o 83, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Les amendements n^o 1227 de M. Laurent Alexandre et n^o 3 de Mme Émilie Bonnivard sont défendus.

(Les amendements n^os 1227 et 3, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 196, 888, 644 et 883, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 644 et 883 sont identiques.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement n^o 196.

M. Jean-Philippe Tanguy

Je défendrai en même temps les amendements n^os 888 et 883.
Monsieur le ministre délégué, vous prétendez que ce plan d’épargne a une valeur à la fois symbolique et politique et qu’il est bénéfique pour la société. Il est donc évident que chacun doit apporter sa contribution et que les banques ne peuvent pas imposer des frais dessus.
Tout le monde doit faire un geste. Vous demandez un effort aux familles et aux jeunes, vous venez de refuser – je ne sais pas pourquoi – l’abondement de la part de l’État, et maintenant vous voulez que les banques puissent se sucrer sur ce fonds qui est censé sauver la planète. Soyons cohérents ! Les banques ont déjà beaucoup de chance en France de bénéficier de la ressource de l’épargne, qui est presque gratuite. C’est une exception dans le monde occidental. Elles en font bon usage pour valoriser leurs fonds propres, respecter les règles prudentielles sans s’exposer et engager des opérations bien plus critiquables – dont on pourrait reparler. Oui ou non, allez-vous demander un effort au secteur bancaire, à savoir ne pas prélever de frais sur ces plans ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 888 de M. Jean-Philippe Tanguy a donc été défendu.
Les amendements identiques n^o 644 de M. Hubert Julien-Laferrière et n^o 883 de M. Jean-Philippe Tanguy sont également défendus – ce dernier vient de s’exprimer sur son amendement.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Damien Adam, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Avis défavorable : ce qui est gratuit n’a pas de valeur.

Mme Sophia Chikirou

Quel marchand de tapis ! L’amour, c’est gratuit : ça n’a pas de valeur ?

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

M. Jean-Philippe Tanguy

Excusez-moi, monsieur le ministre délégué, mais vous ne pouvez pas vous en sortir ainsi, en autorisant le secteur bancaire à se sucrer sur un projet prétendument d’intérêt général au motif que « ce qui est gratuit n’a pas de valeur ». Le bénévolat, cela a de la valeur ! Il y a dans le monde nombre de choses gratuites qui ont de la valeur. On ne va pas jouer les Bisounours ce soir – nous n’avons pas le temps –, mais ce que vous venez de dire n’a aucun sens, même en Macronie où l’on veut valoriser le moindre effort humain par l’argent. Un peu de décence !
Oui ou non, allez-vous demander au secteur bancaire, qui se gave depuis des années sur la pollution et la mondialisation, le modeste effort de ne pas le faire sur un plan destiné aux jeunes pour financer la transition climatique et énergétique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 196.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        106
        Nombre de suffrages exprimés                101
        Majorité absolue                        51
                Pour l’adoption                26
                Contre                75

(L’amendement n^o 196 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 888 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 644 et 883 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 384 de M. Bruno Bilde est défendu.

(L’amendement n^o 384, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Laurence Heydel Grillere, pour soutenir les amendements n^os 1625 et 1632, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Laurence Heydel Grillere

L’alinéa 19 de l’article 16 prévoit que jusqu’aux 18 ans du titulaire du plan d’épargne avenir climat, les droits ne peuvent être liquidés ou rachetés qu’en cas de décès de l’un des parents ou d’invalidité du titulaire. Le terme d’« invalidité », générique, recouvre de nombreuses situations et peut prêter à confusion. L’amendement n^o 1625 tend à préciser que la disposition est valable quel que soit le type d’invalidité. L’amendement n^o 1632 vise à compléter la notion d’invalidité. L’objectif est d’éviter des difficultés dans ces cas de figure. (Applaudissements sur certains bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Damien Adam, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Avis défavorable : le taux d’invalidité sera fixé par décret. Je vous suggère de retirer les amendements ; vous serez informée de la publication du décret.

Mme la présidente

Retirez-vous vos amendements, madame Heydel Grillere ?

Mme Laurence Heydel Grillere

Oui, je les retire.

(Les amendements n^os 1625 et 1632 sont retirés.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1387 de Mme Anna Pic est défendu.

(L’amendement n^o 1387, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Victor Habert-Dassault, pour soutenir l’amendement n^o 1289.

M. Victor Habert-Dassault

Je propose que les tuteurs légaux du titulaire d’un plan d’épargne avenir climat aient un droit de regard sur la gestion financière de ce plan. L’amendement vise à intégrer dans le texte la notion de responsabilisation du titulaire et le consentement du représentant légal aux propositions de ce dernier – ce consentement devant être explicite.

M. Thibault Bazin

C’est bien, ça !

(L’amendement n^o 1289, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 460, 461 et 462 de M. le rapporteur sont rédactionnels.

(Les amendements n^os 460, 461 et 462, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Mme la présidente

Les amendements n^o 929 de M. Jean-Philippe Tanguy et n^o 1389 de M. Philippe Brun peuvent être soumis à une discussion commune.
Tous deux sont défendus.

(Les amendements n^os 929 et 1389, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 16, amendé, est adopté.)

Après l’article 16

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 16.
L’amendement n^o 315 de M. Jean-Marc Tellier est défendu.

(L’amendement n^o 315, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 512 de Mme Estelle Folest est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Damien Adam, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

(L’amendement n^o 512 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n^o 144.

Mme Virginie Duby-Muller

Il concerne la transférabilité entre plans d’épargne pour la retraite collectif (Perco).
Depuis la loi Pacte de 2019, il n’est plus possible de mettre en place de nouveaux Perco, mais les anciens continuent à fonctionner. Or les avoirs détenus dans un Perco ne sont pas transférables vers un autre, la loi Pacte ayant omis cette situation très concrète. Dans ce cas de figure, le salarié est donc contraint d’avoir deux Perco différents, ce qui ne l’incite pas à suivre activement son épargne retraite. Ses choix d’investissement sont de ce fait très conservateurs. L’objet du présent amendement est de remédier à cette situation.

(L’amendement n^o 144, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 17

Mme la présidente

L’amendement n^o 1742 du Gouvernement est défendu.

(L’amendement n^o 1742, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 591 de M. le rapporteur est défendu.

(L’amendement n^o 591, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 501 et 943.
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement n^o 501.

M. Benjamin Saint-Huile

Il s’agit d’augmenter la part d’assurance vie consacrée aux PME et aux ETI, de manière à leur offrir des possibilités financières importantes. Pour que ce ne soit pas trop brutal, nous proposons une augmentation progressive, de 0,2 % par an. Cette masse d’épargne représente une source de financement intéressante pour la transition écologique.

Mme la présidente

L’amendement n^o 943 de M. Jean-Philippe Tanguy est défendu.

(Les amendements identiques n^os 501 et 943, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n^o 134.

M. Jérôme Nury

Sans vouloir faire du juridisme exacerbé, cet amendement, rédactionnel, vise à remplacer la notion d’« actifs non cotés », qui n’est définie ni dans le code monétaire et financier ni dans le code des assurances, par celle d’« instruments financiers non admis aux négociations sur un marché d’instruments financiers français ou étrangers, dont le fonctionnement est assuré par une entreprise de marché, par un prestataire de services d’investissement autre qu’une société de gestion de portefeuille ou par tout autre organisme similaire étranger ». Il s’agit là d’une formulation juridique bien plus conforme à l’usage.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Damien Adam, rapporteur

Trop restrictif : avis défavorable.

(L’amendement n^o 134, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 157.

M. Thibault Bazin

Il s’agit de renforcer la mobilisation de l’épargne privée longue en faveur de l’immobilier vertueux. Si l’on veut réindustrialiser, il faudra aussi créer des logements dans les secteurs concernés, de manière à accompagner les nouveaux emplois. Les rénovations n’y suffiront pas.

(L’amendement n^o 157, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 502 de M. Charles de Courson est défendu.

(L’amendement n^o 502, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n^o 1322.

M. Daniel Labaronne

Sous la précédente législature, nous avions adopté, à mon initiative, une proposition de loi relative à la déshérence des contrats de retraite supplémentaire. Grâce à elle, le groupement d’intérêt public Union retraite a pu identifier 90 % des bénéficiaires de ces contrats en déshérence ; ils ont pu les recouvrer. Cet important amendement vise à permettre à l’Union retraite de repérer les autres bénéficiaires, les 10 % qui restent, afin que tous les assurés détenteurs de contrats de retraite supplémentaire en déshérence puissent faire valoir leurs droits.

(L’amendement n^o 1322, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 489, faisant l’objet d’un sous-amendement n^o 1753.

M. Damien Adam, rapporteur

C’est un amendement de coordination.

Mme la présidente

Le sous-amendement n^o 1753 de M. Nicolas Metzdorf est défendu.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Avis favorable sur l’amendement sous réserve de l’adoption du sous-amendement.

(Le sous-amendement n^o 1753 est adopté.)

(L’amendement n^o 489, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n^o 138.

M. Jérôme Nury

L’article 17 tend à ajouter aux modalités d’allocation des versements effectués sur un plan d’épargne retraite la possibilité d’inclure une part minimale de capital investissement. Pour que cette part minimale permette de financer de manière significative la réindustrialisation, il faudrait que les dispositions de l’article s’appliquent aux PER existants comme aux nouveaux contrats, d’autant que certains gestionnaires de PER nous indiquent ne pas être en mesure, à ce stade, de distinguer l’allocation des encours et celle de la collecte. Une application à la totalité des PER serait donc une solution plus simple et plus efficace.

(L’amendement n^o 138, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 17, amendé, est adopté.)

Après l’article 17

Mme la présidente

Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 17.
La parole est à M. Paul Midy, pour soutenir l’amendement n^o 1268, qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 1713 rectifié. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

M. Paul Midy

Merci ! N’en jetez plus ! Je constate que cet amendement reçoit un fort soutien ! Il fait suite au rapport que j’ai remis au Gouvernement sur le soutien à l’investissement dans les start-up, les PME innovantes et les PME de croissance.

M. Freddy Sertin

Excellent rapport !

M. Paul Midy

Nous y avons proposé trois blocs de mesures, qui doivent permettre de mobiliser chaque année 3 milliards d’euros de financements supplémentaires pour nos start-up et nos PME innovantes et, par là même, de créer 200 000 emplois d’ici à 2027. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Un de ces trois blocs est composé d’une vingtaine de mesures techniques visant à mieux flécher l’épargne vers nos start-up et nos PME innovantes. Plusieurs d’entre elles ont déjà été adoptées dans le cadre de ce projet de loi, et c’est une très bonne nouvelle. Par le présent amendement, je propose une mesure de renforcement des fonds eurocroissance. Disons les choses très simplement : plus de collecte pour les fonds eurocroissance, c’est plus de financements pour nos PME innovantes, donc plus d’innovation et plus de créations d’emplois. Je vous remercie pour le soutien que vous apportez à cet amendement. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et pour soutenir le sous-amendement n^o 1713 rectifié.

M. Damien Adam, rapporteur

Quel enthousiasme dans l’Assemblée ! Je suis favorable à l’amendement (Applaudissements sur les bancs du groupe RE), à condition que mon sous-amendement soit adopté.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Monsieur Midy, voici l’avis non pas d’un seul membre du Gouvernement, mais de trois d’entre eux présents ce soir ! (M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, et M. Frank Riester, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, sourient.) Je tiens à vous féliciter pour le rapport exceptionnel que vous avez remis (Applaudissements sur les bancs du groupe RE) et pour la popularité exemplaire dont vous bénéficiez au sein de votre groupe. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. le rapporteur applaudit également. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RN et LR.)

Mme Laure Lavalette

N’importe quoi !

M. Roland Lescure, ministre délégué

Je donne un avis triplement favorable à l’amendement, à condition que le sous-amendement du rapporteur soit adopté.

(Le sous-amendement n^o 1713 rectifié est adopté.)

(L’amendement n^o 1268, sous-amendé, est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

Nous en venons à quatre amendements, n^os 99, 1743, 101 et 102.
Les amendements n^os 1743 et 101 peuvent être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 99 et, par anticipation, les amendements n^os 101 et 102.

Mme Véronique Louwagie

Ces trois amendements portent en effet sur l’épargne salariale. La loi Pacte avait plusieurs objectifs en matière d’épargne salariale et d’épargne retraite, notamment celui d’harmoniser certains dispositifs et d’assurer la transférabilité et la portabilité de cette épargne. Quelques années plus tard, force est de constater que la mobilité de l’épargne se heurte à des freins. Ce constat a d’ailleurs été dressé par les acteurs du marché, notamment par le Comité consultatif du secteur financier (CCSF) dans un rapport de 2021.
Par l’amendement n^o 99, nous proposons de réduire de dix-huit à six mois le délai maximal imparti pour le transfert de l’épargne retraite.
L’amendement n^o 101 vise à ce que tous les contrats collectifs ouverts au versement à la date du 24 mai 2019 soient éligibles aux transferts collectifs, même en l’absence de clause explicite dans le contrat d’origine. Actuellement, un bon nombre de contrats sont muets sur la question des transferts collectifs.
Afin de favoriser l’orientation de l’épargne des Français vers des produits qui tiennent compte des enjeux climatiques et environnementaux, conformément à l’objet du projet de loi, l’amendement n^o 102 vise à appliquer un taux de forfait social réduit – à l’instar de ce qui est fait pour les fonds PME – aux PER qui référencent un ou plusieurs fonds satisfaisant aux conditions énoncées à l’article 9 du règlement européen sur la publication d’informations en matière de durabilité dans le secteur des services financiers (SFDR). Selon moi, le taux de forfait social appliqué actuellement est un frein. Le réduire à 10 % permettrait de favoriser les flux vers ce type de fonds d’épargne retraite.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 1743.

M. Roland Lescure, ministre délégué

Toutes ces idées sont excellentes, madame Louwagie. Nous sommes favorables sans réserve à l’amendement n^o 99, car la mesure sera bonne pour l’épargnant. Je vous suggère en revanche de retirer les amendements n^os 101 et 102 au profit de l’amendement n^o 1743, qui prévoit des dispositions analogues mais dont la rédaction est un peu plus précise.

Mme la présidente

L’amendement n^o 101 de Mme Louwagie a déjà été défendu. Il en est de même de son amendement n^o 102.
En présentant son amendement, le Gouvernement a donné son avis. Quel est celui de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

M. Damien Adam, rapporteur

Comme le Gouvernement, elle demande le retrait des amendements n^os 101 et 102. Elle est favorable aux amendements n^os 99 et 1743.

(Les amendements n^os 101 et 102 sont retirés.)

(Les amendements n^os 99 et 1743 sont successivement adoptés.)

Article 17 bis

Mme la présidente

La parole est à M. Frédéric Zgainski, pour soutenir l’amendement n^o 1629, tendant à supprimer l’article 17 bis.

M. Frédéric Zgainski

Le texte adopté par le Sénat vise à imposer aux sociétés de capital-risque (SCR) un minimum d’investissement dans des actifs contribuant « au financement de la transition écologique dans des conditions fixées par décret ». Or il sera complexe de définir ces conditions. Surtout, une SCR s’apparente à un fonds d’investissement et a vocation à investir directement dans des entreprises, plutôt que dans ce type d’actifs.
Les investissements en capital-risque sont en constante augmentation depuis 2012. Le nombre d’entreprises concernées s’est établi à 1 200 en 2022, soit une progression de 14 % par rapport à 2021. De notre point de vue, il convient de préserver cette dynamique.
Il n’apparaît pas nécessaire de fixer un tel minimum. Cela pourrait même être contre-productif pour les SCR existantes. D’autre part, il n’y a pas de raison de prévoir des règles spécifiques pour cette catégorie de véhicules financiers par rapport à d’autres types de fonds.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Damien Adam, rapporteur

Favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Favorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sophia Chikirou.

Mme Sophia Chikirou

L’amendement n^o 1629 ne vise-t-il pas à supprimer l’article ? Ce n’est pas ce qui vient de nous être présenté. (« Bien sûr que oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. Bruno Millienne, président de la commission spéciale

Mais si !

Mme Sophia Chikirou

D’accord.

Une députée du groupe LR

Il faut suivre !

(L’amendement n^o 1629 est adopté ; en conséquence, l’article 17 bis est supprimé et les amendements n^o^s 503, 662 et 1627 tombent.)
(Applaudissements sur les bancs des commissions.)

Article 18

Mme la présidente

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 572, tendant à supprimer l’article 18.

Mme Eva Sas

L’article 18 vise à développer le label Eltif – fonds européen d’investissement à long terme. Si l’objectif de ces dispositions est louable, on peut s’interroger sur leur objectif réel, car le label Eltif ne prévoit pas spécifiquement une orientation des investissements accordés aux entreprises vers la décarbonation. Certaines PME vont effectivement réinvestir dans des panneaux solaires ou des éoliennes l’argent issu des fonds labellisés Eltif, mais rien ne les y oblige.
Le Parlement européen a rejeté la création d’une sous-catégorie « Eltif vert ». C’est une preuve évidente que le label Eltif n’est pas réellement dédié à la transition écologique. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Damien Adam, rapporteur

Les articles 18 et 19 visent à adapter certaines dispositions à la réglementation européenne pour que les Eltif 2.0 puissent être commercialisés dans notre pays. L’objectif est d’aider les PME et les ETI à recevoir des financements provenant d’un autre pays européen, quel qu’il soit, par l’intermédiaire des banques et des assurances installées en France. Je suis défavorable à cet amendement de suppression, car il est plutôt sain que la France attire une partie de ces fonds pour financer son économie, notamment sa décarbonation. Il ne faudrait pas que ces investissements s’orientent vers d’autres pays, au détriment du nôtre.

(L’amendement n^o 572, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 641 de M. Hubert Julien-Laferrière est défendu.

(L’amendement n^o 641, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 18 est adopté.)

Après l’article 18

Mme la présidente

Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 18.
L’amendement n^o 999 de M. Jean-Philippe Tanguy est défendu.

(L’amendement n^o 999, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de cinq amendements, n^os 570, 1234, 1394, 483 et 571, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 570, 1234 et 1394 sont identiques, ainsi que les amendements n^os 483 et 571.
La parole est à M. Nicolas Thierry, pour soutenir l’amendement n^o 570.

M. Nicolas Thierry

Il vise à rendre obligatoire, pour les entreprises cotées, la publication d’une stratégie de transition complète. Celle-ci serait fondée sur des indicateurs clés permettant aux actionnaires d’évaluer la crédibilité des mesures prises pour respecter les engagements climatiques. Les indicateurs seraient inspirés des propositions de la commission climat et finance durable de l’Autorité des marchés financiers (AMF). La stratégie de transition serait soumise à un vote annuel des actionnaires par deux résolutions distinctes, l’une relative à la stratégie elle-même, l’autre à sa mise en œuvre effective. En cas de rejet de l’une des résolutions, la composante variable et la composante exceptionnelle de la rémunération des dirigeants seraient réduites de moitié.
Cette mesure vise à promouvoir la transparence des entreprises, à lutter contre le greenwashing et à attirer de nouveaux investisseurs responsables. Par ailleurs, elle renforcerait le dialogue entre les actionnaires et l’entreprise pour une meilleure gestion des enjeux climatiques.

Mme la présidente

Les amendements n^os 1234 de Mme Sophia Chikirou et 1394 de M. Dominique Potier sont défendus.
La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement n^o 483.

M. Alexandre Holroyd

C’est une mesure essentielle, à laquelle il convient de consacrer un peu de temps. Deux questions se posent : les très grandes entreprises de notre pays doivent-elles soumettre une stratégie climat que le public pourrait examiner ? Les actionnaires doivent-ils avoir le droit de se prononcer sur cette stratégie ? Par cet amendement, nous entendons répondre oui à ces deux questions.
Le dispositif prévu est assez simple. Tous les trois ans, les grandes entreprises présenteraient une stratégie climat – cette tâche reviendrait au management ; il ne s’agirait pas d’une résolution émanant d’un fonds activiste. Ensuite, les actionnaires, c’est-à-dire les propriétaires et les investisseurs, se prononceraient sur cette stratégie.
En commission, monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur, vous avez opposé trois contre-arguments. Le premier est que ces dispositions feraient doublon avec les directives européennes sur le reporting extrafinancier (CSRD) et sur le devoir de vigilance (CS3D). Tel n’est pas le cas.
Le deuxième argument est que ces règles poseraient un problème de compétitivité à la place de Paris. Or il n’en est rien. Le droit des actionnaires est beaucoup plus puissant sur les autres places financières qu’il ne l’est en France – c’est d’ailleurs une très bonne chose que nous protégions ainsi nos grandes entreprises. Il y a là un enjeu essentiel pour les actionnaires et pour la démocratie actionnariale. C’est, au fond, une question d’équité.
Le troisième argument est que des fonds tels que BlackRock pourraient profiter de ce dispositif pour agir dans l’ombre et tenter de prendre le contrôle de nos grandes entreprises, ce qui serait très dangereux. D’une part, BlackRock est une sorte d’épouvantail. D’autre part, BlackRock ne s’exprime pas dans les assemblées générales ; il préfère discuter avec le management des grandes entreprises. En revanche, qui s’exprime dans une assemblée générale ?

Mme Sophia Chikirou

Vous ! Vous en avez l’expérience, ça se voit !

M. Alexandre Holroyd

Ce sont les fonds français, les investisseurs français, les actionnaires français. Il est essentiel que nous favorisions le dialogue entre les actionnaires et la direction de l’entreprise, ici en France et non pas à l’étranger, au sein de l’assemblée générale et non pas au conseil d’administration. C’est un amendement de bon sens, dont la seule vocation est de favoriser ce dialogue. Je vous en supplie, soutenons-le ! Il est susceptible de recevoir l’assentiment de tous les bancs de notre assemblée. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 571 de M. Nicolas Thierry est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Damien Adam, rapporteur

Il est essentiel de présenter tous les éléments de ce débat important.
Le Say on climate existe déjà : n’importe quel actionnaire peut demander, en assemblée générale, l’ouverture d’une discussion sur la stratégie climatique de l’entreprise. Il est important de l’avoir à l’esprit. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
En outre, contrairement à ce que vous avez dit, monsieur Holroyd, la directive CSRD prévoit qu’un grand nombre d’entreprises devront publier des informations détaillées sur les risques, les possibilités et les conséquences matérielles liées aux questions sociale, environnementale et de gouvernance. Elle couvre un champ très large.
Évidemment, les modalités idéales du Say on climate – périodicité et contenu du plan voté – varient grandement selon le secteur d’activité. C’est pourquoi une approche trop contraignante, comme celle proposée par ces amendements, ne serait pas adaptée à la diversité des situations.
De plus, un certain nombre d’investisseurs préfèrent que le Say on climate soit limité aux sociétés pour lesquelles celui-ci est pertinent et à des moments stratégiques marquant un tournant dans la stratégie environnementale. En effet, ces investisseurs préfèrent utiliser leur temps et leurs ressources pour analyser avec une grande précision des résolutions climatiques à fort enjeu.

M. Manuel Bompard

C’est joliment dit !

M. Damien Adam, rapporteur

Ajoutons que le code de gouvernement d’entreprise des sociétés cotées Afep-Medef, qui a une valeur importante en France, prévoit déjà, dans sa version révisée publiée en décembre dernier, un point régulier en assemblée générale sur la stratégie climatique des sociétés, lequel sera l’occasion d’un dialogue actionnarial formel sur la transition climatique.
Dernier point qui me paraît assez important : j’y vois un risque pour les entreprises françaises. Si nous sommes le seul pays à appliquer cette disposition, nos entreprises devront mettre en avant certains éléments que d’autres entreprises, dans d’autres pays, n’ont pas à présenter. Cela risque de rendre moins attractives les entreprises françaises.
Il faut bien réfléchir à ce que l’on fait, pour le bien de notre économie. Avis défavorable à l’intégralité des amendements en discussion commune.

M. Pierre Cazeneuve

Nous ne sommes pas convaincus du tout !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sophia Chikirou

On ne veut pas assister à cette AG d’actionnaires ! On n’en peut plus ! On se croirait chez HSBC.

Mme la présidente

Madame Chikirou, s’il vous plaît.

M. Roland Lescure, ministre délégué

Bien essayé, monsieur Holroyd, mais il y avait moins d’applaudissements que pour M. Midy. (Sourires.) Je vois que la salle est divisée. Je vais donc essayer de convaincre ceux qui vous ont applaudi de continuer à vous aimer, sans pour autant voter votre amendement.
Premièrement, vous dites : « Les autres pays en font déjà bien plus que nous. » Non, nous serions le seul pays à rendre obligatoire le Say on climate. Évidemment, les entreprises peuvent déjà déposer des résolutions climatiques en assemblée générale, et c’est tant mieux, car elles apparaissent plus vertueuses que d’autres ; en général, celles qui le font sont les meilleures.

M. Charles Fournier

Très bien ! Les premiers entraînent les autres.

M. Roland Lescure, ministre délégué

Tout cela, c’est très bien, mais vous voulez que nous soyons le seul pays à le rendre obligatoire. On peut toujours être les premiers du monde – il y en a qui adorent ça –,…

M. Charles Fournier

Ce n’est pas nous qui nous disons « première nation verte »…

M. Roland Lescure, ministre délégué

…mais la réalité est que cela introduirait un déficit de compétitivité pour la place de Paris.
Deuxièmement, monsieur Holroyd, vous êtes un petit joueur ! Vous proposez de soumettre un projet de résolution tous les trois ans, mais les directives auxquelles vous avez fait référence, la CSRD et la CS3D, en prévoient un tous les ans, dès l’année prochaine. Ce sera, de surcroît, compatible avec les accords de Paris, ce que ne prévoit pas votre amendement. La CSRD est compatible avec les accords de Paris ; elle est contraignante, obligatoire et harmonisée au niveau européen ; elle ne dresse pas la place de Paris contre la place de Francfort ou d’ailleurs, puisque tout le monde sera logé à la même enseigne ; elle entrera en vigueur dès 2025, au titre de l’année 2024, et sera obligatoire dès l’année suivante. Le temps que votre amendement entre en vigueur, ce sera le même timing. Nous avons voté, au niveau européen, un règlement plus contraignant. Vous proposez un dispositif moins-disant qui entraînera un déficit de compétitivité pour la place de Paris, puisqu’il ajoute des exigences.
Troisièmement, le sujet n’est pas de savoir si BlackRock est bon ou méchant. La réalité, c’est que le plan de transition climatique est soumis au vote des actionnaires et que BlackRock vote sur toutes les résolutions. Vous savez bien que le taux de vote aux assemblées générales n’est pas très élevé. Ceux qui ne votent pas, en général, sont les petits actionnaires. Votre plan sera donc voté par les grands investisseurs, donc BlackRock, qui est présent dans toutes les entreprises françaises et qui est sans doute le premier actionnaire de la plupart de ces entreprises.
Je vous invite donc à retirer ces amendements, à faire confiance à l’Europe et à faire confiance à cette directive que nous avons votée et qui a été soutenue par la France.

M. Frédéric Valletoux et M. Paul Christophe

Très bien !

M. Roland Lescure, ministre délégué

Avis défavorable.

M. Laurent Marcangeli

Excellent !

Mme la présidente

La parole est à M. Alexandre Holroyd.

M. Alexandre Holroyd

Je n’ai jamais eu la prétention de faire concurrence à mon collègue Paul Midy, qui est prodigieusement populaire. (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Toutefois, je suis au regret de vous dire que je suis un peu en désaccord avec vous.
Votre premier argument est que nous serions le seul pays au monde à adopter une telle disposition. Pourquoi ? Parce que, dans toutes les autres juridictions, il est beaucoup plus facile à un actionnaire de déposer une résolution que dans notre pays. Si vous allez sur la place de Francfort, la place de Londres, la place de Dublin, la place de New York, un actionnaire a la capacité de déposer une résolution, ce qui n’est pas le cas en France depuis 1949 – pour de très bonnes raisons, d’ailleurs, car ce système protège nos grandes entreprises.

Mme Sarah Legrain

Ça va, on ne vous dérange pas ?

M. Alexandre Holroyd

C’est pour cela que cette disposition a un sens en France, et pas forcément à l’étranger.
Votre deuxième argument est celui du déficit de compétitivité. Là encore, vous ne vous penchez pas sur la différence entre le droit du commerce français et celui d’autres places, où les entreprises sont soumises à un droit de l’actionnaire bien plus tyrannique qu’en France. L’idée selon laquelle cette disposition pousserait certaines entreprises à se faire coter ailleurs est absolument ridicule. Si vous avez peur de la démocratie actionnariale, vous n’allez pas vous faire coter dans un marché où celle-ci est très forte.
Le troisième argument est celui des directives climat, or le plan d’action mentionné dans la CSRD n’est pas encore conclu. La commission climat de l’AMF travaille, mais nous n’avons aucune garantie. En revanche, je suis d’accord avec vous pour dire qu’il est nécessaire d’être ambitieux. C’est pourquoi mon amendement vous laisse une responsabilité considérable, puisque je suggère que c’est par décret – donc, par vos soins – que cette ambition devra être déterminée. J’ai une confiance inébranlable dans la capacité du Gouvernement à mettre cette ambition au bon endroit. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. Pierre Cazeneuve

Eh oui ! Très bon !

M. Alexandre Holroyd

C’est une bonne disposition et un bon signal pour la place de Paris, dont je suis le défenseur depuis le jour de mon élection. (Applaudissements nourris sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. Pierre Cazeneuve

Holroyd président !

Mme la présidente

La parole est à Mme Sophia Chikirou.

Mme Sophia Chikirou

Merci infiniment pour le spectacle que vous nous offrez depuis douze minutes. En une semaine d’examen du projet de loi, c’est la première fois que la discussion dure aussi longtemps sur un amendement ou une série d’amendements sans que vous nous demandiez d’accélérer. C’est extraordinaire. (« Oh… » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Je ne sais pas par quelle magie, monsieur Holroyd, vous avez réussi à attirer l’attention de M. le ministre délégué et de M. Adam…

M. Sylvain Maillard

Il travaille ses amendements !

Mme Sophia Chikirou

…et à les faire parler aussi longuement. (Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Mme Natalia Pouzyreff

Vous monopolisez le temps de parole !

Mme Blandine Brocard

Il suffit d’un bon amendement, bien défendu. Prenez-en de la graine !

Mme Sophia Chikirou

Jamais ils n’ont pris la peine de nous répondre avec autant d’intérêt et de passion. Je ne sais pas ce que vous avez bien pu leur faire pour les convaincre de prendre le temps de vous apporter toutes ces explications. Vraiment, quelle chance !
Je suis sidérée que nous ayons passé douze minutes là-dessus et je regrette que vous n’ayez pas pris le même temps pour parler du plan d’épargne avenir climat ou d’autres dispositions sur l’économie circulaire que nous avons à peine eu le temps de développer. À aucun moment depuis lundi, seize heures, nous n’avons eu des échanges aussi précis et détaillés. (« Oh là là… » sur plusieurs bancs du groupe RE.) Le spectacle que vous nous offrez ce soir est vraiment merveilleux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Et ce n’est pas fini, madame Chikirou : M. le ministre délégué demande la parole. (Sourires.)

M. Roland Lescure, ministre délégué

Comme mercredi soir, je vais vous faire le coup de Dunkerque et de l’anode pendant un petit quart d’heure. (Sourires.)
Madame Chikirou, vous êtes injuste. Nous avons évoqué le plan d’épargne avenir climat au moins aussi longtemps, à tel point que je me suis fait un peu enguirlander par la majorité parce que je parlais trop.

M. Sylvain Maillard

C’est vrai ! (Sourires.)

M. Roland Lescure, ministre délégué

Première prise de parole : vous me suppliez, mais cela ne marche pas avec moi. Deuxième prise de parole totalement non crédible : vous prétendez que la majorité fait confiance à Bercy. Alors ça ! (Sourires.)

M. Sylvain Maillard

C’est vrai, on est solidaire !

M. Roland Lescure, ministre délégué

Plus sérieusement, des résolutions peuvent déjà être déposées en France, comme dans d’autres pays.

Plusieurs députés du groupe RE

Non !

M. Roland Lescure, ministre délégué

C’est un peu plus compliqué, mais Total a déposé une résolution Say on climate l’année dernière, laquelle, soit dit en passant, a été adoptée à 90 % des voix.

M. Pierre Cazeneuve

Eh oui ! Même Total le fait ! Alors, pourquoi le refuser pour les autres ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Exactement. Même Total le fait. Laissez-les faire ! Laissez les entreprises les plus en avance le faire au lieu de les y obliger, ce qui se traduirait par un nivellement par le bas, avec des déclarations que tout le monde voterait à 90 % des voix en ayant l’impression d’être fantastique.
La CSRD est beaucoup plus contraignante et elle s’imposera à tous. Je demande à nouveau le retrait de ces amendements, sans quoi l’avis est défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier

Je suis totalement convaincu par les amendements identiques de M. Thierry et de M. Holroyd. Le groupe Socialistes retire son amendement à leur profit. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RE.)

(L’amendement n^o 1394 est retiré.)

(Les amendements identiques n^os 570 et 1234 sont retirés.)

(Les amendements identiques n^os 483 et 571 sont adoptés.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE ainsi que sur les bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n^o 1392.

M. Gérard Leseul

C’est un amendement complémentaire à celui qui vient d’être adopté. Nous proposons d’abaisser, dans les grandes entreprises dont le capital est supérieur à 15 millions d’euros, le seuil de détention de capital des actionnaires nécessaire à la déposition d’une résolution en assemblée générale, lorsque cette résolution porte sur la stratégie climat ou sur sa mise en œuvre. Nous proposons de fixer à 0,25 % ce seuil minimal de détention du capital, ce qui permettrait aux actionnaires d’interpeller l’entreprise sur sa stratégie climat.

(L’amendement n^o 1392, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 1233, 1330 et 1393.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n^o 1233.

M. Jean-François Coulomme

Il vise à rendre obligatoire, pour chaque fonds d’investissement, une sorte de nutri-score qui permettra à tous les investisseurs, y compris à tous ces jeunes bourrés d’économies, de connaître la vertu du fonds qu’ils abondent au moyen d’un classement – bleu, jaune, rouge, selon les vertus décarbonées des placements qu’ils réalisent.
Nous avons créé un nutri-score. Nous avons un classement ABCDE pour l’électroménager. Nous avons des classements pour de nombreux produits de consommation. Eh bien, les placements sont des produits de consommation comme les autres, même s’ils sont spéculatifs. L’amendement propose donc de classer en trois catégories, de la plus vertueuse à la moins vertueuse, les destinations de l’argent. Certaines banques, comme BNP Paribas, ont été vilipendées pour avoir placé beaucoup d’argent dans les énergies fossiles, destructrices de notre climat. La vertu de cet amendement est de permettre à chaque placeur, à chaque trader, à chaque capital-risqueur de savoir où finit ce bel argent trébuchant dans l’économie française et quelle quantité de carbone en émane. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement n^o 1330.

M. Charles Fournier

Il a été bien défendu par M. Coulomme.
J’ajoute que c’est un outil de transparence : pour que la finance dite verte, puisque c’est ainsi qu’elle est nommée dans le texte, le soit vraiment, nous avons besoin d’une définition claire de ce qu’est un investissement vert, tout comme nous avions besoin d’une définition de l’industrie verte. Cette variante du nutri-score permettra de faire des choix dans l’orientation des fonds vers des projets efficaces du point de vue écologique et social.

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n^o 1393.

M. Gérard Leseul

Il est identique aux deux précédents, qui viennent d’être défendus ; je m’arrêterai là.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Damien Adam, rapporteur

Ces amendements visent à créer un indicateur à trois niveaux concernant l’exposition des fonds aux activités nocives, s’agissant notamment de déforestation et de production d’énergies fossiles. Un tel dispositif existe au niveau européen, sous la forme du règlement SFDR. Si vous avez bien suivi nos débats, vous savez que nous avons par ailleurs adopté, un peu plus tôt dans la soirée, un amendement du Gouvernement qui a créé un indice de durabilité des entreprises ; il satisfait aussi en partie vos amendements, auxquels je suis donc défavorable.

(Les amendements identiques n^os 1233, 1330 et 1393, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je vous indique, mes chers collègues, qu’il ne nous reste que soixante-sept amendements à traiter ; nous allons pouvoir poursuivre nos travaux, si vous êtes tous d’accord. (Assentiment.)
L’amendement n^o 1219 de Mme Sylvie Ferrer est défendu.

(L’amendement n^o 1219, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 19

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 304 et 573, tendant à supprimer l’article 19.
La parole est à M. Jean-Marc Tellier, pour soutenir l’amendement n^o 304.

M. Jean-Marc Tellier

Il vise à supprimer l’habilitation à légiférer par ordonnance en ce qui concerne l’adaptation des dispositions relatives aux placements collectifs. Nous sommes opposés de manière générale au fait de légiférer par ordonnances, et le champ ici retenu semble beaucoup trop large.

Mme la présidente

L’amendement n^o 573 de Mme Eva Sas est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Damien Adam, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Il faut garder cet article, monsieur le député. Il permettra de moderniser la gamme des fonds français et favorisera la structuration et la gestion des fonds européens d’investissement à long terme, les fonds Eltif en France. Il faut vraiment le garder : avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 304 et 573 ne sont pas adoptés.)

(L’article 19 est adopté.)

Après l’article 19

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs amendements portant arrticle additionnel après l’article 19.
La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n^o 28.

M. Olivier Marleix

La finance verte doit être exempte de toute suspicion, afin de susciter l’adhésion de nos compatriotes. Il y a eu trop de scandales en matière de fraude aux certificats d’économie d’énergie, par exemple, sans parler de l’affaire Abittan, qui a consisté en un détournement de plusieurs milliards d’euros de taxe carbone – 4 à 5 milliards d’euros en Europe – et constitue un scandale considérable. L’amendement vise à interdire les activités commerciales liées aux certifications environnementales aux personnes qui ont subi une condamnation.

Mme la présidente

La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général de la commission spéciale

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Même avis. Une fois que vous avez été condamné et que vous vous êtes acquitté de votre peine, celle-ci est purgée, surtout lorsqu’il s’agit de personnes morales. Imaginez une entreprise qui commettrait une fraude et dont les dirigeants seraient condamnés ; si elle poursuit ses activités après s’être assainie, elle ne mérite pas d’être stigmatisée pour toujours. Il faut vraiment que vous retiriez cet amendement.

M. Patrick Hetzel

C’est pourtant ce qui se fait dans de nombreux domaines, monsieur le ministre délégué !

(L’amendement n^o 28 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Les amendements identiques n^os 1098 de Mme Sophia Chikirou et 1311 de M. Charles Fournier sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général

Nous en arrivons au moment tant attendu des demandes de rapport : à la cinquantaine de demandes qui vont se présenter, je ferai une seule réponse, ce qui me permettra ensuite de faire très court.

M. Patrick Hetzel

Très bien !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général

Par principe, nous donnerons un avis défavorable à toutes les demandes de rapport. C’est en effet devenu une habitude que de demander des rapports au Gouvernement, mais très peu sont effectivement réalisés et remis aux parlementaires – ceux qui le sont ne sont que rarement lus, que ce soit par les parlementaires ou par d’autres. Il faut donc que nous arrêtions de formuler ce type de demandes : nous disposons d’autres moyens de contrôle qui fonctionnent très bien dans le cadre des commissions, des missions d’information, des commissions d’enquête et des pouvoirs de contrôle qui nous sont conférés. Je ne suis pas certain qu’il soit nécessaire d’inscrire des demandes de rapport dans la loi ; j’émettrai donc un avis défavorable de principe à tous ces amendements, malgré l’intérêt de tous les sujets qu’ils évoquent.
J’ajoute que je me suis permis, madame la présidente, de déposer moi-même une demande de rapport qui, de l’avis de certains, pourrait s’apparenter à une tentative de trolling ; c’est l’amendement n^o 1364, qui demande au Gouvernement combien de rapports ont été réalisés, ces dix dernières années, sur la politique industrielle de la France,…

M. Charles Fournier

On le votera, celui-là ! On veut savoir !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général

…combien ont été effectivement remis et combien de personnes ont travaillé à leur élaboration. Il est temps de se demander s’il est utile de faire figurer ces demandes dans la loi. La loi n’est pas faite pour demander des rapports au Gouvernement ; elle est faite pour changer des choses dans la vie des Français. Je demanderai donc le retrait de la totalité de ces amendements ; à défaut, je leur donnerai un avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

M. Sylvain Maillard

Il a raison !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Je sais bien que votre objectif était avant tout que nous dépassions minuit, afin de fêter tous ensemble l’anniversaire de Mme Anne Le Hénanff, députée du Morbihan. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem, HOR et GDR-NUPES.) Madame la députée, bon anniversaire ! Pour le reste, même avis que le rapporteur général sur l’ensemble des demandes de rapport.

Mme la présidente

Monsieur le ministre délégué, il y a un autre anniversaire à fêter : celui de Mme Brigitte Klinkert. Bon anniversaire à vous ! (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. Charles Fournier.

M. Charles Fournier

Bon anniversaire à tous ceux qui sont concernés.

M. Roland Lescure, ministre délégué

N’exagérons rien !

M. Charles Fournier

Vous le leur avez très joliment souhaité ; pour ma part, je veux simplement gagner du temps ! (Sourires.) Je peux comprendre les arguments de M. le rapporteur général concernant les rapports. Cependant, je trouve vraiment dommage que toutes ces demandes soient reléguées en fin de texte, au lieu d’être examinées au moment où les sujets auxquels elles se rapportent sont débattus. Ainsi placées, elles perdent de leur sens : elles ont trait à une grande diversité de sujets et il est assez facile de toutes les balayer d’un revers de main. Certaines demandes de rapport sont parfois adoptées en cours de texte, sur un article précis, et cela fait sens ; mais ici, isolées du reste, elles perdent leur pertinence.
Je suis désolé, mais nous avons parfois besoin de bénéficier de l’éclairage d’un rapport ; il est vrai que nous en faisons un usage massif, mais nous y sommes forcés pour introduire des débats que nous ne parvenons pas à avoir autrement. En effet, nos amendements sont bien souvent considérés comme irrecevables, et cela nous empêche de traiter certains sujets. Je peux vous dire que nombre de ces rapports auraient pu être des propositions concrètes, s’ils avaient trouvé leur place dans le texte.
Cela dit, je comprends votre position et je voterais bien votre amendement, monsieur le rapporteur général : il serait intéressant de savoir ce que nos demandes deviennent, lorsqu’elles sont votées.

M. Roland Lescure, ministre délégué

C’est un rapport au carré !

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général

Un métarapport !

(Les amendements identiques n^os 1098 et 1311 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 405 de M. Emmanuel Blairy, 302 de Jean-Marc Tellier, 1092 de Mme Alma Dufour et 957 de Mme Florence Goulet sont défendus.

(Les amendements n^os 405, 302, 1092 et 957, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Nous en venons au fameux amendement de M. le rapporteur général.

(L’amendement n^o 1364 est retiré.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 1470 de Mme Lisa Belluco et 877 de Mme Émilie Bonnivard sont défendus.

(Les amendements n^os 1470 et 877, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n^o 23.

M. Jérôme Nury

Pour de nombreux projets industriels et économiques, s’agissant desquels la réactivité et la rapidité des réponses administratives et territoriales sont essentielles pour aboutir à une implantation ou à une extension, l’obtention de l’autorisation environnementale est longue, voire très longue ; c’est donc un frein à l’objectif fixé par le texte. L’amendement vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur la faisabilité d’une harmonisation des diverses concertations et consultations publiques nécessaires à l’obtention d’autorisations environnementales, dans le cadre de l’implantation d’un projet industriel, l’objectif étant de gagner du temps.

(L’amendement n^o 23, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 1469 de Mme Lisa Belluco, 25 et 79 de M. Jérôme Nury, 392 de Mme Anaïs Sabatini, 1287 et 1282 de M. Charles Fournier et 712 de M. Alexandre Loubet sont défendus.

(Les amendements n^os 1469, 25, 79, 392, 1287, 1282 et 712, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 569 et 1235.
L’amendement n^o 569 de Mme Eva Sas est défendu.
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n^o 1235.

M. Aurélien Saintoul

Nous avons longuement évoqué la nécessité de mobiliser l’épargne pour financer la transition – la bifurcation – de l’industrie. Le présent amendement permettrait, s’il était adopté, de connaître précisément la façon dont l’investissement de l’épargne privée est mobilisé dans les énergies fossiles. Nous avons besoin de ces données exactes, rigoureuses, pour savoir dans quelle mesure chaque livret réglementé et chaque produit d’épargne faisant l’objet d’avantages fiscaux et sociaux servent ensuite à investir dans les secteurs de l’exploration, de la production, de la transformation, du transport et de la distribution de charbon, de pétrole et de gaz fossile. Nous avons besoin d’évaluer la crédibilité des plans de transition des entreprises d’énergies fossiles, et nous avons aussi besoin d’examiner l’intérêt de développer éventuellement de nouveaux outils de transparence en matière d’investissement dans les énergies fossiles ; enfin, nous avons besoin d’étudier l’opportunité de subordonner l’octroi d’avantages fiscaux à des plans d’épargne touchant à ces énergies, ou, à l’inverse, d’encourager des plans d’épargne vertueux du point de vue écologique.
C’est la raison pour laquelle nous vous proposons cet amendement : nous avons besoin de données fiables, et un tel rapport permettrait d’y accéder. (Mme Aurélie Trouvé applaudit.)

(Les amendements identiques n^os 569 et 1235, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements, n^os 209, 1216 et 1412, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 209 et 1216 sont identiques.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n^o 209.

M. Dominique Potier

Monsieur le ministre délégué, il s’agit ici d’une question très sensible, sur laquelle j’aimerais obtenir de votre part l’engagement d’un dialogue en vue du prochain projet de loi de finances.
La France, depuis 2021, a instauré un bonus climatique qui lui permet de verdir les prêts directs et concessionnels qu’elle accorde dans le cadre de ses financements à l’exportation. Dans les secteurs où il n’existait pas de fabricants français significatifs, notamment le solaire et l’éolien, la part minimale d’origine française de ces prêts a donc été abaissée. Cela a permis, dans le cadre de l’aide publique au développement, d’accompagner des projets complexes de production d’énergies renouvelables. Malheureusement, cet abaissement de la part française, dans le cadre du bonus climatique, exclut des marchés d’exportation et de l’aide publique au développement des entreprises qui, dans d’autres secteurs comme l’eau et l’hydroélectricité, sont performantes, et cette exclusion se fait au bénéfice de concurrents asiatiques. Il faut donc absolument réviser le bonus climatique, pour le réserver aux secteurs d’investissement dans lesquels la France n’a pas de compétences et n’est pas présente.
Nous demandons cet ajustement du Trésor depuis plusieurs années mais n’avons pas été écoutés ; cette demande de rapport est donc simplement un prétexte pour engager un dialogue avec vous, afin de permettre que la France soit plus intelligente dans la gestion de ce bonus écologique. Celui-ci ne doit en aucun cas exclure des entreprises performantes, qui fabriquent en France notamment des turbines et des installations hydrauliques, entre autres productions stratégiques.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement n^o 1216.

Mme Sophia Chikirou

Nous demandons la même chose. Plus globalement, monsieur le ministre Le Maire, vous avez beau refuser les rapports, il est temps de réfléchir à l’évaluation des dispositifs qui sont mis en place. La France se plaît à créer des dispositifs et à les laisser perdurer, mais se refuse à toute analyse et tout retour d’expérience qui pourraient en démontrer les limites ou les dysfonctionnements. Plutôt que de pratiquer une austérité budgétaire aux dépens des services publics essentiels que sont l’éducation, la santé ou la culture, on pourrait se demander s’il n’y a pas des économies à faire ailleurs. Pour la plupart, les demandes de rapport font sens, car elles visent à évaluer des dispositions qui doivent l’être. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1412 de M. Pierre Meurin est défendu.

(Les amendements identiques n^os 209 et 1216, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 1412, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1 de Mme Émilie Bonnivard est défendu.

(L’amendement n^o 1, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Les amendements identiques n^os 434 de M. Hubert Wulfranc, 1070 de M. Laurent Alexandre, 1280 de M. Lionel Vuibert et 1562 de M. Stéphane Delautrette sont défendus.

(Les amendements identiques n^os 434, 1070, 1280 et 1562, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 391 de Mme Anaïs Sabatini, 851 de M. Pierre Meurin, 958 de Mme Florence Goulet, 497 et 498 de M. Max Mathiasin, 504 de M. Stéphane Lenormand et 540 de M. Nicolas Thierry sont défendus.

(Les amendements n^os 391, 851, 958, 497, 498, 504 et 540, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement n^o 1328.

Mme Cyrielle Chatelain

Je vais prendre quelques instants pour défendre cet amendement parce que, comme l’a dit mon collègue Fournier, les demandes de rapport sont souvent des amendements d’appel qui permettent d’échanger dans l’hémicycle sur des sujets que l’on n’a pas pu introduire d’une autre manière dans le texte.
Il s’agit ici de la structuration de la filière des énergies renouvelables, notamment du photovoltaïque. Vous aviez renvoyé le sujet à plus tard lors des débats sur la loi relative à l’accélération des énergies renouvelables, et nous n’avons pas pu en discuter durant l’examen du présent texte.
Avec Charles Fournier, je suis allée en Isère visiter Photowatt, une entreprise pionnière dans le photovoltaïque. Nous pouvons être fiers du savoir-faire développé dans ce domaine : nous avons été un pionnier et un leader dans la recherche et développement. Que s’est-il passé ? Nous avons subventionné la demande mais oublié de structurer l’offre. Résultat : les Chinois ont massivement emporté le marché.
On laisse Photowatt et ses salariés se débattre seuls ; nous n’avons plus de plan ni de stratégie, nous ne savons pas où nous allons et nous nous sentons abandonnés, nous disent ses dirigeants. Ils réclament une décision. La France va construire des gigafactories, mais que fait-on de ce patrimoine industriel, de ce savoir-faire, de ces gens qui ont su être leaders et que l’on n’a pas su soutenir ?
Voilà la question que nous posons : quelle est vision de la structuration des filières de demain en matière de transition ? Il est bien dommage que nous n’ayons pas pu l’évoquer dans ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

J’ai déjà eu l’occasion de répondre à M. Fournier que nous avons demandé à EDF de trouver une solution. Nous reviendrons vers vous quand nous en aurons une. Avis défavorable.

M. Charles Fournier

Ce n’est pas très bien engagé !

(L’amendement n^o 1328 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Les amendements n^o^s 604 de M. Xavier Batut, 189 de M. Jean-Philippe Tanguy et 701 de M. Alexandre Loubet sont défendus.

(Les amendements n^os 604, 189 et 701, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Frédéric Falcon, pour soutenir l’amendement n^o 849.

M. Frédéric Falcon

Il me tient à cœur car dans ma circonscription, à Narbonne, nous traitons des matériaux sensibles : le site Orano Malvési traite le quart de l’uranium mondial.
Nous demandons au Gouvernement de remettre, dans un délai d’un an, un rapport d’évaluation sur le recyclage des matériaux et des terres rares en France. Il s’agit d’estimer la part des terres rares non recyclées, de donner une vision d’ensemble sur les différents débouchés de ces déchets et de proposer des pistes d’amélioration afin d’augmenter la part de métaux et terres rares recyclés sur le sol français.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué

Je ne suis pas souvent d’accord avec les députés de votre groupe, monsieur Falcon, mais je vous remercie d’aborder le sujet des métaux rares, qui est essentiel. Nous avons déjà eu l’occasion de l’évoquer, mais je tiens à rappeler à la représentation nationale que nous sommes en train d’appliquer de A à Z l’excellent rapport produit par Philippe Varin en 2022. Nous avons nommé un délégué interministériel aux approvisionnements en minerais et métaux stratégiques – je n’aime pas les acronymes, mais Diamms, ça ne s’invente pas – qui s’appelle Benjamin Gallezot et qui fait un super boulot.
Nous avons aussi lancé un fonds souverain dédié aux métaux rares d’un montant de 1 milliard d’euros, alimenté pour moitié par l’État et pour moitié par des capitaux privés. Il permettra de développer des investissements dans les métaux rares en France et ailleurs, afin de sécuriser les approvisionnements. Nous avons soutenu onze projets dans le domaine des métaux critiques. Nous nous engageons à intégrer cette stratégie clé dans la stratégie pour l’industrie que la représentation nationale a adoptée – avec un soutien un peu faible du Gouvernement, je le reconnais. Je vous demanderai donc de retirer votre amendement parce qu’il est pleinement satisfait.

(L’amendement n^o 849 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 949 de Mme Huguette Tiegna, 713 de M. Alexandre Loubet, 861 de M. Pierre Meurin, 1238 de Mme Alma Dufour et 1482 de Mme Lisa Belluco sont défendus.

(Les amendements n^os 949, 713, 861, 1238 et 1482, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Nicolas Dragon, pour soutenir l’amendement n^o 1338.

M. Nicolas Dragon

Il est vrai que les demandes de rapport permettent d’évoquer des sujets qui ont été à peine effleurés durant l’examen d’un texte. Il s’agit ici de l’utilisation des eaux grises dans l’industrie. L’emploi des eaux usées devient un enjeu majeur dans l’industrie en raison du réchauffement climatique. C’est une solution incontournable pour répondre aux tensions sur la ressource en eau, qui vont vraisemblablement s’accroître au cours des prochaines années. La nécessité d’un rapport relatif à l’utilisation de ces eaux usées semble donc s’imposer.

(L’amendement n^o 1338, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1351 de M. François Jolivet est défendu.

(L’amendement n^o 1351, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La conférence des présidents a décidé qu’il serait procédé à un scrutin public sur l’ensemble du projet de loi.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Titre

Mme la présidente

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 635, 1397, 590 et 1396, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 590 et 1396 sont identiques.
L’amendement n^o 635 de M. Benjamin Saint-Huile est défendu.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n^o 1397.

M. Gérard Leseul

Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai l’amendement n^o 1396 en même temps. Ces amendements tendent à modifier le titre : le projet de loi se rapporte à l’industrie verte, mais nous n’avons toujours pas réussi à définir très clairement le vert de votre texte, malgré les nombreuses mesures de verdissement. En reprenant la liasse des amendements, je note que le premier que nous avons défendu demandait déjà une précision, une clarification, une définition de ce que vous entendiez par industrie verte. À l’arrivée, nous ne l’avons toujours pas. Nous proposons de changer le titre, car ce texte porte en réalité sur la réindustrialisation – ambition et objectif que nous partageons –, mais pas sur l’industrie verte.

Mme la présidente

Les amendements identiques n^os 590 de M. Pierre Cordier et 1396 de M. Gérard Leseul sont défendus.

(Les amendements n^os 635 et 1397, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 590 et 1396, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 14, 1000 et 1303.
La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n^o 14.

M. Jérôme Nury

Nous proposons de retirer l’adjectif « verte » du titre du projet de loi. Ce n’est pas une provocation, mais il s’agit de marteler que notre industrie est intrinsèquement écologique grâce à son respect strict des normes environnementales, à notre mix énergétique diversifié et à la décarbonation de notre électricité, fondée sur le couple nucléaire-hydroélectricité. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Sophia Chikirou

Ce n’est pas vrai !

M. Charles Fournier

Tout ça pour rien, alors ?

M. Jérôme Nury

En relocalisant nos industries, en favorisant l’essor des TPE et PME sur le territoire national, la France réduit fortement l’impact environnemental mondial et améliore le bilan carbone de sa production industrielle. Produire en France, c’est polluer moins dans le monde. Relocaliser est le meilleur moyen de lutter contre le réchauffement climatique. Cet amendement met en évidence que la production française est bas-carbone par nature : elle n’a donc pas besoin d’être labellisée verte.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement n^o 1000.

Mme Sophia Chikirou

Nous voulons aussi supprimer l’adjectif « verte » du titre, mais pas du tout pour les mêmes raisons que M. Nury. De toute évidence, nous ne sommes pas parvenus à vous convaincre de définir précisément ce qu’est l’industrie verte. Nous n’avons pas réussi non plus à délimiter clairement les dispositions en faveur du verdissement de l’industrie productive existante, pas plus qu’à instituer des dispositifs favorisant la création de filières de la transition écologique et d’une véritable industrie écologique. Si nous proposons de retirer le mot « verte » du titre, c’est parce que nous ne voulons pas tromper les générations futures. Imaginez que dans dix ou vingt ans, des gens tombent sur ce texte de loi et se disent : c’était cela leur vision de l’industrie verte ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Le grand Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique depuis 2017, qui avait promis en janvier 2023 une grande loi, se retrouve finalement avec ce petit texte de dix-neuf articles qui ne changera rien à la situation actuelle ? Ma collègue Alma Dufour vous en réserve d’autres ! En tout cas, en ce qui me concerne, je propose que l’on retire la qualification « verte » ou que l’on écrive « vert foncé, voire très foncé », mais en l’état, ça ne va pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Jocelyn Dessigny

Vert pastèque !

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement n^o 1303.

M. Charles Fournier

Il a été très bien défendu, non pas par M. Nury mais par Mme Chikirou. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

(Les amendements identiques n^os 14, 1000 et 1303, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 442.

M. Patrick Hetzel

Notre collègue Émilie Bonnivard, à l’initiative de cet amendement, souhaitait que le titre comporte également une référence à la relocalisation industrielle. Comme nous l’avons dit au cours de ces débats, nous considérons que c’est un sujet au moins aussi important que celui sur lequel le Gouvernement a concentré son attention. D’où la proposition d’ajouter « et à la relocalisation industrielle » au titre actuel.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général

Avis défavorable pour les mêmes raisons que sur les précédents amendements.
Je profite de cette dernière prise de parole pour vous donner quelques chiffres – de ceux qui retiennent forcément votre attention. Nous avons débattu de ce projet de loi en séance publique pendant trente et une heures ; 1 216 amendements ont été examinés, 94 ont été adoptés dont 32 venant des rapporteurs, 28 de l’opposition, 26 de la majorité et 8 du Gouvernement. Il est à noter que, parmi les amendements adoptés, ceux issus de l’opposition…

M. Charles Fournier

Mais quelle opposition ?

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général

…sont plus nombreux que ceux issus de la majorité. (Applaudissements sur plusieurs des bancs des groupes RE et Dem.)

M. Sylvain Maillard

Scandaleux ! Vous n’aimez pas la majorité ! (Sourires.)

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur général

C’est dire à quel point nous avons travaillé en coconstruction sur ce texte.
J’en profite pour remercier Mme Braun-Pivet pour la qualité de sa présidence, ainsi que les vice-présidents qui ont œuvré tout au long de l’examen de ce texte, MM. les ministres et leur cabinet qui nous ont accompagnés pendant tout le parcours de ce projet de loi, M. le président de la commission spéciale, Mmes et M. le rapporteur ainsi que les administrateurs qui travaillent avec nous chaque jour, vous-mêmes, chers collègues, ainsi que vos collaborateurs, les services du compte rendu et les agents de l’Assemblée nationale qui nous permettent de travailler dans les meilleures conditions, y compris à des heures tardives de la nuit. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur les bancs des commissions. – Mme Caroline Fiat applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Pierre Meurin

Première et dernière prise de parole du ministre !

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique

Comme l’a fait le rapporteur général, je veux tous vous remercier pour le vote de cette grande loi – oui, madame Chikirou, ce sera notre seul point de désaccord. Elle doit être un motif de fierté pour nous tous, notamment pour tous ceux qui y ont travaillé : le rapporteur général, tous les rapporteurs ainsi que l’excellent ministre délégué chargé de l’industrie qui, depuis le début, a accompli un travail formidable pour la défendre. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Quels que soient nos désaccords sur le titre du texte – s’agit-il d’un projet de loi « industrie verte », relatif à la relocalisation, à l’industrialisation ou à la réouverture des usines ? –, nous tournons aujourd’hui, tous ensemble, la page de quarante ans de délocalisation industrielle en France. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)

M. Pierre Meurin

Vous-même n’y croyez pas !

M. Bruno Le Maire, ministre

Nous mettons ainsi fin à l’illusion, entretenue pendant des décennies, selon laquelle il pourrait exister une industrie sans usine. Or aucune industrie, aucune puissance industrielle ne sont envisageables sans usine. Nous mettons fin – et cette idée simple devrait nous mettre d’accord, sur tous les bancs de l’hémicycle – aux fuites de carbone dues au fait que nos importations de produits lourdement carbonés, issus de pays qui polluent parce qu’ils n’ont pas les mêmes exigences que nous en la matière, anéantissaient les efforts que nous faisons pour réduire nos émissions de CO₂ sur le territoire. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme Raquel Garrido

Fake news !

M. Bruno Le Maire, ministre

Nous pouvons être fiers d’être la première nation en Europe qui réserve ses bonus verts à des produits industriels à contenu national et européen, qui conditionne donc le versement de bonus payés par le contribuable à des critères de localisation et de verdissement – le contribuable a bien le droit de savoir que son argent contribue réellement au verdissement de notre industrie et n’est pas destiné à des usines installées hors de nos frontières et qui continuent à polluer. De ce point de vue, ce projet de loi marque un tournant dans l’histoire de notre économie.

Mme Edwige Diaz

Pas vraiment !

Mme Mathilde Panot

Vous en faites trop, monsieur le ministre !

M. Bruno Le Maire, ministre

Nous tournons le dos à trois décennies de désindustrialisation, d’importations massives et de renoncements pour amorcer, avec beaucoup de détermination et de volonté, la relocalisation, la réindustrialisation et la décarbonation de notre économie. Le vote de ce texte doit être un motif de fierté pour toutes et tous ici. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Je tiens à vous en remercier très chaleureusement, mesdames et messieurs les députés de la majorité comme de l’opposition.
Je conclurai mon intervention par une mention spéciale à la présidente de l’Assemblée nationale, qui préside la séance de ce soir, pour son efficacité, sa fermeté et son autorité. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur les bancs des commissions.)

(L’amendement n^o 442 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.

Explications de vote

Mme la présidente

Dans les explications de vote, la parole est à Mme Marie Lebec.

Mme Marie Lebec (RE)

Nous arrivons au terme des débats sur le projet de loi relatif à l’industrie verte, visant à accélérer et à concrétiser la réindustrialisation et la décarbonation de notre industrie.
Je veux tout d’abord souligner le climat particulièrement apaisé dans lequel ces débats se sont déroulés.

M. Jocelyn Dessigny

Vous avez manqué quelques séances !

Mme Marie Lebec

Nous sommes sur le point d’adopter un texte majeur, porteur d’avenir et créateur de richesses et d’emplois. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Comme cela a été rappelé maintes fois lors de nos débats, notre tissu industriel a souffert de quarante ans d’une désindustrialisation qui a détruit plus 2,5 millions d’emplois. Nous en savons les raisons, nous en connaissons les symptômes. Il nous appartenait d’apporter des réponses.

M. Louis Boyard

En démissionnant ?

Mme Marie Lebec

C’est ce que nous avons fait et c’est ce que nous continuons à faire.
Les résultats sont là – ils ont été rappelés à plusieurs reprises : 300 nouvelles usines sont sorties de terre depuis 2017 ; 110 000 emplois industriels ont été recréés ; des investissements industriels sans précédent sont annoncés chaque année à l’occasion du sommet Choose France. L’année 2023 ne fait pas exception, avec quelque 13 milliards d’euros d’investissements promis.
Toutefois, la réalité du changement climatique nous impose d’engager une nouvelle étape, consistant à conjuguer réindustrialisation et exigence climatique et à démontrer ainsi que la transition écologique constitue un levier de compétitivité et de développement.
Nous voulons produire davantage sur notre sol car chaque relocalisation ou création de site contribue à réduire notre impact climatique et à nous rapprocher de la neutralité carbone. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

M. Jocelyn Dessigny

Personne d’autre que vous n’y croit !

Mme Marie Lebec

Pour ce faire, nous pourrons investir 170 000 hectares de friches. Nous avons réduit le temps d’instruction des dossiers, passé de dix-sept à neuf mois, tout en veillant à rechercher le soutien des populations et des forces vives locales. Nous avons aussi posé les jalons du verdissement de la commande publique…

Mme Clémence Guetté

Des jalons : ça va loin !

Mme Marie Lebec

…et proposé des dispositions visant à orienter l’épargne privée vers l’industrie verte. Nous permettons ainsi à nos industriels de faire le choix de la France tout en verdissant leurs outils de production et en investissant dans les technologies du futur.
Nous sommes parvenus à concevoir un texte équilibré en dépit des réticences, des oppositions ainsi que de la volonté manifestée par certains, à rebours de notre objectif, d’alourdir les démarches administratives.
En guise de conclusion, je tenais à vous faire partager les témoignages que j’ai reçus dans ma circonscription des Yvelines ou que certains d’entre vous m’ont transmis. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Nombre de chefs d’entreprise, de cadres, de techniciens, mais aussi d’employés et ouvriers, se reconnaissent dans l’ambition qui est la nôtre car ils sont conscients que notre avenir est intimement lié à notre capacité à marier industrie et écologie, ouverture au monde et défense de notre souveraineté, développement et sobriété.
Le texte soumis à notre vote final s’inscrit dans la droite ligne de notre action…

M. Louis Boyard

Une ligne bien droite, en effet !

Mme Marie Lebec

…en faveur de la souveraineté, de l’attractivité économique et de l’emploi. Nous posons une brique supplémentaire à notre édifice. Cette brique est indispensable car elle garantira le succès de notre industrie et les emplois de demain. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Alexandre Loubet.

M. Alexandre Loubet (RN)

Malheureusement pour nous, avec ce texte, la montagne a accouché d’une souris. Malgré vos annonces, faites en grande pompe il y a deux mois, à propos de la réindustrialisation massive du pays, de la reconquête industrielle et d’un projet de loi qui allait faire revenir sur le sol français tant d’usines et d’emplois, nous nous retrouvons avec un texte bien trop insuffisant.

Mme Edwige Diaz

Il a raison !

M. Alexandre Loubet

Comme nous vous l’avons déjà dit, nous déplorons que ce projet de loi se cantonne à des mesures qui visent à développer des technologies vertes et qui favorisent certaines grosses industries. Il ne contribue pas assez à la décarbonation de l’industrie existante.
Nous déplorons enfin – et surtout – qu’il ne crée par les conditions de la relocalisation d’un maximum d’activités industrielles sur le sol français. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) C’est d’autant plus regrettable que – comme mes collègues du Rassemblement national et moi-même l’avons déjà dit – la moitié de l’empreinte carbone de la France est liée à ses importations. Si nous voulons concilier puissance industrielle et défense de l’environnement, il est indispensable de relocaliser le plus d’activités industrielles possible sur notre sol. (Mêmes mouvements.)

Mme Mathilde Panot

Elle est en vacances, Marine Le Pen ?

M. Alexandre Loubet

Cependant, ce texte résonne comme une double victoire pour le Rassemblement national. Tout d’abord, sur la forme, vous reconnaissez enfin la nécessité de réindustrialiser le pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Cela se limite peut-être à de la communication et à des mesurettes, il n’empêche que, du point de vue idéologique, vous admettez enfin, dans vos discours, qu’il est impératif de réindustrialiser le pays.

M. Sylvain Maillard

C’est ce que nous faisons depuis 2017 !

M. Pierre Meurin

Qu’avez-vous fait depuis six ans ?

M. Alexandre Loubet

L’industrie sauvera la France. C’est le moteur de la puissance nationale. C’est grâce à elle que nous réussirons à lutter contre le chômage, à financer le modèle social, à être indépendants et à prévenir les différentes crises que nous pourrions affronter. La crise du covid comme la guerre en Ukraine démontrent à quel point il est impératif de bâtir une indépendance industrielle.

Mme Mathilde Panot

Et donc Marine Le Pen est-elle en vacances, oui ou non ?

M. Alexandre Loubet

Le Rassemblement national a remporté une deuxième victoire, sur le fond cette fois. Nous reconnaissons que ce projet de loi comporte de nombreuses mesures qui vont dans le bon sens – d’ailleurs, nous les avons votées. Je ne les citerai pas toutes mais je pense notamment à la réduction, presque de moitié, des délais d’implantation des industries, grâce à une disposition qui prévoit que les démarches administratives et les consultations du public se dérouleront simultanément pour gagner du temps.

M. Louis Boyard

Même les macronistes ne font pas des discours aussi creux !

M. Alexandre Loubet

Je pense aussi à toutes les mesures qui visent à faciliter la réutilisation des déchets dans une même plateforme industrielle – d’autant plus que je suis élu d’une circonscription où se trouve la plateforme de Carling, une des plus importantes de notre pays. Je pourrais également mentionner les mesures qui encouragent les projets répondant à une raison impérative d’intérêt public majeur.
Je pense surtout à une victoire obtenue par l’ensemble des oppositions contre la volonté initiale du Gouvernement : l’adoption d’une mesure visant à élaborer une stratégie nationale – un vote que nous saluons –, celle-ci se limitant malheureusement à l’industrie verte alors que, nous en sommes persuadés, elle aurait dû couvrir un champ bien plus vaste de l’industrie nationale.
Pour toutes les raisons que je viens de donner, nous voterons en faveur de ce texte.

M. Léo Walter

Tout ça pour ça !

Mme Mathilde Panot

Vous le voterez avec les macronistes et sans Marine Le Pen qui est en vacances !

M. Alexandre Loubet

Toutefois, je me permettrai de vous contredire, monsieur le ministre, parce que, non, nous ne tournons pas aujourd’hui la page de quarante ans de désindustrialisation.

M. Damien Adam

Nous avons décidé de la tourner il y a déjà six ans !

M. Alexandre Loubet

Nous ne pourrons d’ailleurs le faire sans un État réellement stratège et planificateur qui impulse une stratégie nationale industrielle en lien avec les grands groupes. Nous ne pourrons le faire si nous ne protégeons pas nos fleurons industriels que vous continuez, année après année, à brader. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) L’an dernier, près de cent vingt d’entre eux ont subi des rachats, en totalité ou partiels, par des fonds étrangers.

Mme Mathilde Panot

C’est laborieux !

M. Alexandre Loubet

Enfin, nous ne romprons pas avec la désindustrialisation si nous ne menons pas une véritable politique de patriotisme économique, qui passe notamment par l’instauration de la priorité nationale en matière de commande publique (« Le temps est écoulé ! » sur divers bancs) mais aussi par la nécessité absolue de se libérer des normes absurdes de la Commission européenne. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Alma Dufour.

Mme Yaël Menache

À la tribune pour une explication de vote ? Quel melon !

M. Pierrick Berteloot

On sait bien que c’est seulement pour faire une capsule vidéo !

Mme Alma Dufour (LFI-NUPES)

Ce sujet n’est-il pas important à vos yeux ? Moi je le trouve intéressant !
Nous ne nous attendions à rien mais nous sommes tout de même déçus. À la fin du premier confinement, pendant lequel la France entière avait été privée pendant plusieurs semaines d’un bien aussi essentiel qu’un masque à la suite de la délocalisation, en Tunisie, de la dernière usine produisant des masques en France par l’actionnaire américain Honeywell – lequel avait, en guise de cadeau d’adieu, détruit nos machines –, Emmanuel Macron avait affirmé, écoutez-moi bien : « Il est des biens et des services qui doivent être placés en dehors des lois du marché. »
Depuis cette épiphanie vite oubliée, la reprise post-covid, la guerre en Ukraine et l’inflation historique ont achevé de démontrer que la mondialisation sans frein des trente dernières années est derrière nous. La Chine n’est plus l’usine du monde dont nous pouvions exploiter les travailleurs pour subvenir aux besoins de la population française.
Davantage de délocalisations, c’est davantage de chômage, donc davantage de stagnation des salaires, donc davantage de baisse du pouvoir d’achat, donc davantage de délocalisations. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.) Nous devons sortir de ce cercle vicieux.
Si l’exigence de justice sociale et la nécessité de réduire nos émissions de gaz à effet de serre n’ont jamais réussi à vous convaincre qu’il fallait briser ce cercle, le fait que les grandes nations industrielles redeviennent interventionnistes devrait nous convaincre – nous tous, même des libéraux comme vous – que nous n’avons pas le choix.
Aux États-Unis, l’Inflation Réduction Act – la loi de réduction de l’inflation – subventionne lourdement l’industrie. L’Allemagne, elle, exprime la volonté de subventionner l’énergie en dessous des coûts de production. On le voit, nos alliés ne s’embarrassent pas de principes et ne semblent pas considérer que les règles européennes nous empêchent d’être protectionnistes.
Pire, vous êtes en train de céder aux attaques de la Commission européenne et de nos voisins en démantelant EDF et en renonçant définitivement à faire bénéficier les citoyens et les PME du tarif réglementé. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Alors qu’EDF est détenue par l’État et qu’elle produit 80 % de l’électricité de la France, vous acceptez un monde où les PME industrielles vont devoir payer trois fois, cinq fois, voire dix fois plus cher que les coûts de production cette électricité pourtant produite grâce à de l’argent public. Vous, les chantres de la compétitivité, vous privez notre pays du principal avantage compétitif dont nous disposons pour relocaliser. (Approbations sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Cyrielle Chatelain

Eh oui !

Mme Alma Dufour

Quelque 117 000 emplois dans l’industrie sont menacés à très court terme par la crise de l’énergie, le nombre de faillites a explosé… Pourtant nos discussions sont absolument lunaires : on parle de tout sauf des deux seuls sujets qui comptent vraiment pour les industries : le prix de l’énergie et la protection contre le dumping. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Au même moment, monsieur le ministre Le Maire, vous donnez la Légion d’honneur à Patrick Pouyanné, le PDG d’une des entreprises sans doute les plus responsables de ce fiasco, j’ai nommé TotalEnergies. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Et sous prétexte d’avoir attiré trois megafactorys à Dunkerque, vous nous racontez que vous allez relocaliser l’industrie en France. Pourtant, notre pays est l’un de ceux, en Europoe, dont le déficit commercial est le plus important, et sa production industrielle manufacturière a chuté de 4,5 % depuis l’élection d’Emmanuel Macron en 2017.
Même concernant l’automobile, la réalité derrière les grandes annonces, c’est qu’on est passé de 300 000 emplois dans les années 2000 à 190 000 emplois en 2020, que 70 000 emplois sont encore menacés dans les six prochaines années et que vous avez osé refuser d’utiliser le levier de la commande publique pour venir au secours de la filière française et de ses salariés ! Quant au secteur pharmaceutique, les médicaments en pénurie sont passés de 400 en 2016 à 3 700 en 2022. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La désindustrialisation a provoqué l’explosion des émissions de gaz à effet de serre importées, ce qui annihile nos efforts de réduction d’émissions. Quant aux émissions du secteur industriel restant, elles stagnent. En outre, les quotas carbone gratuits ont été un désastre européen, et le mécanisme d’ajustement carbone aux frontières s’annonce comme une escroquerie ! (« Bien sûr ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mais ce projet de loi n’évoque rien de tout cela. Pour vous, tout va tellement bien dans le meilleur des mondes que vous nous avez même refusé de discuter d’objectifs de relocalisation. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) La stratégie adoptée par le Sénat aboutit à une coquille vide car elle ne comporte ni véritables objectifs ni possibilités d’évaluation. Et, sans évaluation, vous pourrez continuer de diffuser des fake news sur les plateaux TV.
Vous avez pu compter sur l’escroquerie du Rassemblement national, qui a choisi de répéter dans le débat que si nous perdions des emplois dans l’industrie et si les usines fermaient, c’était à cause des espèces protégées (Exclamations sur les bancs du groupe RN), plus particulièrement à cause d’une alouette d’extrême gauche nommée lulu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)

M. Jean-François Coulomme

Bravo Lulu !

Mme Alma Dufour

Au mépris des faits car dans les raffineries, dans le secteur automobile, dans le textile, dans les cimenteries, les délocalisations qui ont détruit 2,5 millions d’emplois en France ont eu lieu pour et uniquement pour le profit des actionnaires ! (« Et voilà ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Comme vous les soutenez, collègues, vous avez voté contre toutes les mesures protectrices de la santé des travailleurs ou du climat, et même, en commission des finances, contre l’obligation pour l’État de réquisitionner les machines des secteurs stratégiques, comme celui de la santé, en cas de menace de délocalisation.

M. Jocelyn Dessigny

Qu’est-ce que c’est long ! Bla bla bla !

Mme Alma Dufour

Le chantage à l’attractivité des grands groupes est un puits sans fonds dans lequel vous ne cessez de plonger. Vous avez beau avoir déjà déversé sans aucune contrepartie 40 milliards au moyen du plan de relance, et pérennisé le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE), également sans contrepartie, vous récidivez en supprimant 16 milliards d’euros d’impôts de production, toujours sans contrepartie ! Et maintenant, vous nous expliquez que vous allez conditionner les aides publiques… alors qu’il ne reste plus grand-chose à conditionner !
Mais soyez rassurés, chers concitoyens : face à l’Inflation Reduction Act, nous avons le plan d’épargne avenir climat (Les députés du groupe RN décomptent les secondes avant la fin du temps de parole de l’oratrice), qui ressemble plus à l’opération « pièces jaunes » de Bernadette Chirac qu’à L’arme fatale 4. Avec ce projet de loi, la seule chose que vous allez rendre….

Mme la présidente

Je vous remercie, ma chère collègue. (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé. – Mmes et MM. les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent longuement cette dernière. – Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.

Mme Virginie Duby-Muller (LR)

Nous voici donc parvenus au terme de l’examen de ce texte. Le diagnostic, on le connaît : l’industrie pèse 11 % du PIB et émet 19 % des gaz à effet de serre ; et la désindustrialisation, c’est la perte de près de 2,5 millions d’emplois ces quarante dernières années. Quant à votre thérapeutique, c’est, au départ, un texte plein de promesses afin de favoriser une réindustrialisation décarbonée de notre pays. Pour atteindre ces objectifs ambitieux, vous proposiez plusieurs mesures afin d’accélérer, d’une part, les implantations industrielles et de réhabiliter les friches, d’autre part, de faciliter la commande publique, et aussi des mesures de financement mobilisant l’épargne privée en faveur du verdissement.
S’agissant des moyens, bien qu’initialement vous souhaitiez vous inspirer de l’Inflation Reduction Act américain, vous êtes bien loin du compte puisque qu’il a bénéficié, je le rappelle, de 400 milliards de dollars, fléchés vers la réindustrialisation américaine.
Nous tenons à saluer la bonne tenue des débats, ainsi que les travaux des rapporteurs et l’adoption de plusieurs de nos amendements, notamment contre les recours abusifs ou pour une délivrance facilitée des certificats d’économie d’énergie afin de favoriser les relocalisations d’entreprises et ainsi réduire nos émissions carbone, dont plus de la moitié est liée à nos importations.
Même si nous déplorons certains angles morts, notamment sur la formation ou sur le financement, que vous renvoyez à des textes ultérieurs, et si nous regrettons que la question du coût du travail et celle du coût de l’énergie ne soient finalement qu’assez peu abordées, le groupe LR, qui a toujours soutenu l’industrie comme pilier de notre économie et donc le rétablissement de notre souveraineté industrielle, votera ce texte sans enthousiasme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Frédéric Zgainski.

M. Frédéric Zgainski (Dem)

Après plusieurs jours d’examen en commission spéciale, puis en séance publique, nous sommes désormais amenés à nous prononcer sur l’ensemble du projet de loi dit industrie verte. Je tiens tout d’abord à remercier le président de la commission spéciale, tous les rapporteurs ainsi que les ministres pour nos échanges constructifs.
Ce texte sur l’industrie verte, fruit de mois de concertation préalable, a été largement enrichi par le travail des sénateurs et des députés, ce que nous saluons. Nous sommes convaincus, au groupe Démocrate, que ce texte aura suscité un élan de réindustrialisation afin de produire plus en France tout en produisant propre.
Je reviens rapidement sur les avancées apportées par ce texte pour accélérer la trajectoire de réindustrialisation. Il va permettre tout d’abord de libérer du foncier pour nos industriels, qui doivent disposer des terrains nécessaires à l’implantation de leurs projets. En outre, il simplifie les procédures tout en préservant nos exigences environnementales et mobilise plus activement qu’auparavant l’épargne privée en faveur des besoins de financements colossaux de la transition écologique. On ne peut que se féliciter de ce texte novateur qui sera accompagné de mesures fiscales dans les mois à venir, au moment du projet de loi de finances, et de dispositions sur la formation dans les lois relatives au travail qui seront présentées dans les prochains mois.
Ce projet de loi s’inscrit pleinement dans la logique de la politique industrielle, à la fois globale et pragmatique, menée par le Gouvernement. C’est une politique qui fonctionne. Eu égard à toutes ces avancées cruciales pour notre industrie et pour la transition écologique, le groupe Démocrate votera donc le projet de loi relatif à l’industrie verte. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Gérard Leseul.

M. Roland Lescure, ministre délégué

Le vote-t-il ?

M. Gérard Leseul (SOC)

Le groupe Socialistes et apparentés avait déposé 130 amendements et sous-amendements, 8 ont été adoptés, dont les deux principaux contre la position du Gouvernement et des rapporteurs de la commission spéciale. Nous avons souligné, tout au long du texte, la nécessité de définir les concepts qui, demain, conditionneront l’éligibilité aux aides, aux crédits d’impôts et aux procédures dérogatoires en matière d’urbanisme et d’environnement.
Au terme de trente et une heures de discussion en séance publique, nous ne savons malheureusement toujours pas ce qu’est l’industrie verte.
Nous avons souligné, à plusieurs reprises, la nécessité d’une planification industrielle verte pour organiser cette transition, notamment en termes de décarbonation. Au cours des débats, nous avons imposé le retour de l’introduction de la notion de développement industriel au sein des Sraddet – les schémas régionaux d’aménagement de développement durable et d’égalité des territoires –, en précisant les objectifs qui lui sont attachés. Nous avons également forcé, grâce à une large coalition des oppositions, le retour de l’article 1^er bis A sur la stratégie nationale de l’industrie verte, introduite par notre groupe au Sénat. Les deux principales mesures de planification industrielle verte de ce texte auront ainsi été introduites contre votre majorité.
Nous saluons bien sûr la parole tenue sur quelques engagements antérieurs – zones d’activités économiques à énergie positive, Voies navigables de France… – et nous vous en remercions.
Il y a eu un débat majeur sur les filières, notamment textile, et sur la question des déchets et du réemploi. Nous regrettons l’insuffisante ambition du texte à cet égard, qui ne permettra pas une réelle traçabilité, notamment à l’export.
Nous partageons, au moins dans le discours, la même ambition de faire de la commande publique un outil de transformation économique, sociale et industrielle, respectueux de l’environnement. Mais nous regrettons cette politique des petits pas (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également), texte après texte, comme dans la loi « climat et résilience », avec l’extension des dispositions aux contrats de concession, ou comme dans la loi relative aux énergies renouvelables, avec la réciprocité et l’accélération de l’entrée en vigueur de l’article 35. C’est à nouveau le groupe Socialistes qui a fait adopter une application générale du principe de réciprocité, conforme à la législation européenne et aux règles de l’OMC, l’Organisation mondiale du commerce.
S’agissant du financement de l’industrie verte, nous avons dorénavant un plan d’épargne avenir climat, intrinsèquement peu populaire et qui, s’il ne créera pas de dommages, n’apportera pas grand-chose. (Mme Nadège Abomangoli applaudit.) Surtout, nous regrettons votre décision de ne pas vous saisir d’outils existants, comme le livret de développement durable et solidaire, qui pourrait mobiliser dans des proportions démultipliées l’épargne des Français populaires vers de tels investissements.
Nous ne nous opposerons pas à l’adoption de votre texte, même s’il représente une triple occasion manquée. Tout d’abord, il aurait fallu mieux définir ce qu’est l’industrie verte. Ensuite, ce texte ne prend pas en compte la nécessité de la conditionnalité des aides et prend ainsi le risque d’une titrisation des compensations écologiques (M. Louis Boyard applaudit), refusant des solutions, pourtant à notre portée, sur les pollutions textiles. Enfin, les dimensions sociales, qu’il s’agisse de l’emploi, de la gouvernance ou de la formation, sont totalement absentes. On ne réindustrialise pas sans usine, monsieur le ministre, vous l’avez dit tout à l’heure, mais on ne réindustrialise pas non plus sans salariés.
Nous nous abstiendrons avec regret car nous croyons à la réindustrialisation de notre pays et à un verdissement rapide de notre économie. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Henri Alfandari.

M. Henri Alfandari (HOR)

Tout d’abord, je voudrais remercier les ministres, le président de la commission spéciale et les rapporteurs pour la qualité de ces débats. Cela a permis d’améliorer le texte. De même que nous avons cherché à accélérer les procédures, je vais tenter de ne pas trop prendre de votre temps.
On peut toujours estimer qu’il faut faire beaucoup plus. Bien sûr qu’il le faudra, mais l’essentiel est tout de même maintenant de réaccélérer, de doter notre pays des moyens de réindustrialiser, de recréer des emplois industriels et de produire de nouveau de la richesse.

Un député du groupe LFI-NUPES

Augmentez les salaires !

M. Henri Alfandari

Car les services ont besoin d’industrie et d’agriculture pour pouvoir fonctionner. C’est ce que nous faisons ce soir.

M. Thomas Portes

Qu’est-ce que vous racontez ?

M. Henri Alfandari

Nous le faisons dans l’optique de la décarbonation et de la renaturation – grâce aux unités de renaturation qui ont été créées. On se donne aussi les moyens de mieux gérer les déchets tout en sécurisant les produits dangereux et en réprimant les bandes organisées de ce secteur.
Ce texte prévoit de nombreux garde-fous tout en se donnant à la fois les moyens d’aller plus vite, de respecter l’environnement et de réindustrialiser. Le groupe Horizons le votera donc. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe HOR et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Fournier.

M. Charles Fournier (Écolo-NUPES)

Nous arrivons au terme de très longs débats, trente et une heures selon le rapporteur général ; des débats hachés par d’autres textes, donc des conditions de discussion qui, comme souvent, ne sont pas optimales ; des débats parfois sympathiques, et l’humour du ministre Lescure n’y est pas pour rien…

Mme Sophia Chikirou

C’est vrai !

M. Charles Fournier

En la matière, je ne peux pas évoquer Bruno Le Maire, puisqu’on l’a moins vu aux bancs du Gouvernement, mais peut-être a-t-il tout autant le sens de l’humour. (Sourires.) Des débats, enfin, parfois un peu ubuesques, avec des Don Quichotte obsédés par le combat anti-éoliennes,…

M. Jocelyn Dessigny

Don Quichotte, c’est vous !

M. Charles Fournier

…avec ces faux amis de la biodiversité qui nous ont expliqué comment une bestiole ou un crapaud pouvait empêcher l’implantation d’une usine…

M. Jocelyn Dessigny

C’est vous qui n’aimez pas les bestioles ! les crapauds ! les chouettes lulus !

M. Charles Fournier

Ils sont prêts à mener tous les combats contre la biodiversité au nom d’une industrialisation qui n’est pas la nôtre ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Pour nous, c’est un rendez-vous raté. Les écologistes, je l’avais dit lors de la discussion générale, défendent la réindustrialisation de notre pays et la relocalisation. Bien avant tout le monde, bien avant que ce thème s’inscrive dans les discours, bien avant la crise Covid, nous disions déjà qu’une économie relocalisée, c’est fondamental, gage d’un avenir prospère pour notre pays. Ce n’est pas nouveau. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est un rendez-vous raté, disais-je, parce que ce texte va à l’encontre de ce que nous voulions défendre. Nous avons rédigé un manifeste, que je vous invite à lire si vous en avez le temps et l’énergie, messieurs les ministres, chers collègues – sans doute pas ce soir, mais plus tard –, dans lequel nous faisons de nombreuses propositions pour organiser autrement la réindustrialisation. (Mêmes mouvements.)
D’abord, nous considérons que nous devons être lucides sur notre capacité à produire et ses limites. Nous devons produire en fonction de nos besoins et non pas simplement dans une logique de l’offre. (Mêmes mouvements.)
La deuxième critique, c’est que nous devons produire en prenant conscience des limites planétaires. Nous avons formulé de nombreuses propositions sur l’eau, par exemple, qui ont toutes été balayées d’un revers de la main. Vous ne faites rien pour répondre au problème urgent des polluants éternels : nous demandons leur interdiction immédiate dans les produits alimentaires et dans les tissus (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES), mais ces questions ont été renvoyées à demain. Vous ne répondez pas clairement non plus sur les sujets des pollutions en général ou du foncier. Non, ce texte ne permet pas de libérer du foncier. Nous aurions dû engager un plan Marshall pour utiliser le foncier déjà artificialisé au lieu d’imaginer de nouvelles voies en la matière. (Mêmes mouvements.)

M. Jocelyn Dessigny

Vous avez dit qu’il ne fallait pas toucher aux friches, parce qu’elles permettent de développer les écosystèmes !

M. Charles Fournier

Nous devrions, grâce à ce texte, défendre de nouveaux outils de production pour équiper le territoire – et non pas seulement la gigafactory, comme j’ai déjà eu l’occasion de le souligner. Nous aurions dû aussi redonner de la confiance à nos PME et nos petites et moyennes industries, à notre artisanat industriel et à toutes les forces et savoirs vernaculaires qui composent nos territoires. Car c’est aussi cela l’industrie. (Mme Cyrielle Chatelain applaudit.)
Ensuite, nous aurions dû concevoir une planification qui articule le haut et le bas, qui offre une vraie place aux territoires et aux citoyens, au lieu de réduire les procédures de concertation et la place accordée à toutes les parties prenantes de l’industrie. Nous aurions dû également, dans le cadre de cette planification, prôner la coopération : c’est grâce à elle que nous réussirons la réindustrialisation.
Enfin, nous aurions dû nous préoccuper des salariés,…

Mme Danièle Obono

Eh oui !

M. Charles Fournier

…de ceux qui, demain, iront travailler à l’usine. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Qu’est-ce que cela signifiera de travailler dans vos usines demain ? Qu’est-ce que cela voudra dire de travailler dans une France à 50 degrés ?

M. Pierre Meurin

Cent vingt degrés, même !

M. Charles Fournier

Qu’est-ce que cela impliquera de travailler dans un tel contexte de dérèglement climatique ? Quels nouveaux droits faudra-t-il envisager pour les salariés dans les usines du futur ? Ces questions sont renvoyées à plus tard et c’est, pour nous, un gros problème. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Pour toutes ces raisons, et parce que le débat n’aura pas permis de faire avancer toutes nos propositions, nous ne voterons pas ce projet de loi – vous n’avez d’ailleurs pas donné le détail, monsieur le rapporteur général, des amendements adoptés par groupe mais, en ce qui nous concerne, nous sommes plutôt proches de zéro que de cinquante !
Nous regrettons que vous n’ayez pas voulu entendre nos propositions. C’était un débat important ; certes, il y aura d’autres rendez-vous, dont l’examen du projet de loi de finances qui nous permettra de revenir sur ces enjeux ou encore la future loi « travail » : la séquence n’est pas terminée et nous prendrons toute notre part dans ces débats. Toutefois, aujourd’hui, nous ne pouvons pas soutenir ce texte et c’est la raison pour laquelle nous voterons contre. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

M. Antoine Léaument

Bien dit !

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Marc Tellier.

M. Jean-Marc Tellier (GDR-NUPES)

Trente ans de désindustrialisation, 2,2 millions d’emplois perdus, une perte de dix points de la part de l’industrie dans le PIB, des centaines d’entreprises fermées et autant de vies brisées. Trente ans de renoncement, qui ne doivent rien à la seule main invisible du marché.

M. Damien Adam

Un peu à Mitterrand, quand même !

M. Jean-Marc Tellier

Il y a d’abord le patronat, qui a préféré la rente à l’investissement, faisant de notre pays le champion européen de la délocalisation. Il y a aussi un État défaillant : par idéologie, par faiblesse, les gouvernements successifs ont participé à la liquidation industrielle de la France. Après avoir lui-même aggravé le problème en sacrifiant nos fleurons industriels français, Alstom ou encore Essilor, Emmanuel Macron crie désormais son amour pour le redressement productif.
Cependant, sous le faux vernis gaulliste, vous avez fait le choix d’une relance libérale de l’industrie. En bons libéraux, après les baisses d’impôt massives – impôt sur les sociétés, cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE), cotisation foncière des entreprises (CFE) –, sans aucune condition ni contrepartie, vous vous attaquez désormais au détricotage des règles et des procédures.
Votre texte n’est pas à la hauteur. Il brille davantage par ses absences que par son contenu. La formation ? Absente. L’organisation des filières ? Absente. La relance de la recherche et du développement ? Absente.

Mme Cyrielle Chatelain

Eh oui !

M. Jean-Marc Tellier

En réalité, vous ratez l’essentiel. Sans régulation du marché, sans protectionnisme intelligent, sans haut niveau de formation, sans investissements massifs, la relance de l’industrie restera l’otage des grands projets décidés ailleurs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Les députés communistes dont l’histoire politique est intimement liée à l’histoire industrielle de notre pays continueront de faire avancer l’idée que la France a besoin de l’industrie. Toutefois, compte tenu des errances du texte, le groupe Gauche démocrate et républicaine s’abstiendra sur ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. Sylvain Maillard

Ah non !

Mme la présidente

Pour terminer les explications de vote, la parole est à M. Benjamin Saint-Huile.

M. Benjamin Saint-Huile (LIOT)

Parce que je crains de n’être pas écouté longtemps, je m’efforcerai d’être bref, en vous souhaitant d’abord de bonnes vacances. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

M. Jocelyn Dessigny

Quelle bonne intention !

M. Benjamin Saint-Huile

Permettez-moi de vous dire deux ou trois choses. La première, c’est que nous considérons, au sein du groupe LIOT, que la volonté affichée par le Gouvernement d’engager la réindustrialisation de la France va dans le bon sens. N’ayons pas un regard caricatural : il y a déjà des résultats indéniables, qui permettent à la France d’afficher sa compétitivité dans plusieurs secteurs industriels, il convient de le souligner. Plusieurs installations d’entreprises annoncées récemment vont dans ce sens. Certes, il y a eu des destructions d’emplois et nous partons de loin. Néanmoins, nous voulons saluer la volonté affichée.
Lorsqu’on parle de réindustrialisation, il faut envisager le sujet dans sa globalité : c’est parler de la compétitivité de nos entreprises et de l’industrie, en considérant que les choix globaux, du type CVAE, ne sont plus adaptés au ciblage dont nous avons besoin. Parler du retour de l’industrie dans notre pays, c’est traiter de la capacité à former, à structurer les filières, ce qui n’apparaît pas dans le projet de loi, cela a été souligné. Parler de la capacité à verdir l’industrie, c’est évoquer la possibilité de financer plusieurs mécanismes, ce qui n’est pas encore prévu dans ce texte, à quelques exceptions près.
Nous, nous considérons qu’il n’y a rien de négatif en soi dans ce projet de loi, même si nous doutons un peu de son caractère opérationnel tant qu’il ne sera pas assorti de discussions sérieuses et approfondies sur les questions du financement, de la gestion des ressources humaines et de la formation.
Pour respecter l’adage populaire qui sous-entend que lorsqu’on est en proie au doute, il vaut mieux s’abstenir, notre groupe s’abstiendra, en attendant la suite des débats. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LIOT – M. Jean-Marc Tellier applaudit également.)

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente

Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        310
        Nombre de suffrages exprimés                292
        Majorité absolue                        147
                Pour l’adoption                217
                Contre                75

(Le projet de loi est adopté.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Roland Lescure, ministre délégué

Je serai très bref. Permettez-moi de vous dire trois choses.

M. Thomas Portes

Non, c’est trop !

M. Roland Lescure, ministre délégué

D’abord, je remercie Bruno Le Maire de m’avoir permis de l’accompagner dans ce travail exceptionnel et de m’avoir fait confiance. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Ce fut un honneur de travailler à tes côtés : merci Bruno !
Je veux également remercier les membres de nos cabinets et de nos services, sans qui rien ne serait possible (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR), avec une mention spéciale à quatre personnes que vous avez vu défiler sur ces bancs : Morgane Weill et Nicolas Chantrenne, nos deux directeurs de cabinet adjoints, ainsi qu’Agathe Bonnin et Benjamin Buffault, nos conseillers parlementaires. (Mêmes mouvements.)
La deuxième chose, c’est : bonnes vacances à tous et à toutes. Vous les avez bien méritées.
La troisième chose, c’est que, suivant la tradition, Bruno Le Maire est heureux de vous offrir un pot à la buvette (« Ah » sur plusieurs bancs), que vous ayez voté pour, contre ou que vous vous soyez abstenus ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

2. Clôture de la session extraordinaire

Mme la présidente

L’Assemblée a achevé l’examen des textes qui étaient inscrits à son ordre du jour.
J’ai reçu de la Première ministre communication du décret du Président de la République portant clôture de la session extraordinaire.
En conséquence, il est pris acte de la clôture de la session extraordinaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs.)

(La séance est levée le samedi 22 juillet 2023 à une heure dix.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Troisième séance du vendredi 21 juillet 2023

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet

1. Industrie verte

Suite de la discussion d’un projet de loi

Discussion des articles (suite)

Article 13 bis (suite)

Après l’article 13 bis

Article 14

Avant l’article 15 A

Article 15 A

Après l’article 15 A

Article 15

Après l’article 15

Article 16

Après l’article 16

Article 17

Après l’article 17

Article 17 bis

Article 18

Après l’article 18

Article 19

Après l’article 19

Titre

Explications de vote

Vote sur l’ensemble

2. Clôture de la session extraordinaire