Première séance du mardi 26 septembre 2023
- Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
- 1. Coupe du monde de rugby des parlementaires
- 2. Questions au Gouvernement
- Prix des carburants
- Planification écologique
- Pouvoir d’achat
- Crise sociale
- Inflation
- Stratégie nationale de santé
- Immigration
- Facture énergétique des artisans
- Situation au Haut-Karabakh
- Planification écologique
- Écoles des zones rurales
- Inflation
- Projet d’autoroute A69
- Incendie dans un gîte de Wintzenheim
- Vente d’Atos
- Situation géopolitique en Afrique
- Harcèlement scolaire
- Immigration
- Situation à Mayotte
- Pacte des solidarités
- Hausse de la taxe foncière
- Salaire des enseignants
- Transport des betteraves sucrières
- Recherche sur les cancers pédiatriques
- Révélations sur l’opération Sirli
- Réussite de la Coupe du monde de rugby
- Situation dans le Haut-Karabakh
- Situation dans le Haut-Karabakh
- 3. Plein emploi
- Rappels au règlement
- Discussion des articles (suite)
- 4. Ordre du jour de la prochaine séance
Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
Mme la présidente
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
1. Coupe du monde de rugby des parlementaires
Mme la présidente
En votre nom à tous, je souhaite féliciter chaleureusement notre XV parlementaire, son capitaine Pierre Cazeneuve et son président Jean-François Portarrieu. (Sur tous les bancs, de nombreux députés se lèvent et applaudissent longuement.) Nos joueurs ont porté haut les couleurs de nos assemblées lors de la Coupe du monde de rugby des parlementaires, qui s’est déroulée en France cet été, en se hissant sur la troisième marche du podium. (Applaudissements sur divers bancs.) Ce sont aussi les belles valeurs du rugby – l’esprit d’équipe, le sens du collectif et le respect de l’adversaire – qu’ils ont fait briller : autant de valeurs qui, je n’en doute pas, sauront inspirer chacun en cette nouvelle année parlementaire. (Sourires.)
Permettez-moi d’adresser également en notre nom à tous des vœux de bon rétablissement au capitaine de notre équipe de France, Antoine Dupont, que nous espérons revoir très vite sur le terrain, et jusqu’au bout de la compétition ! (Applaudissements sur tous les bancs.)
2. Questions au Gouvernement
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
Prix des carburants
Mme la présidente
La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. Vincent Descoeur
Ma question s’adresse à madame la Première ministre.
Une fois encore les prix des carburants flambent à la pompe et mettent à mal le pouvoir d’achat des Français dans un contexte d’inflation persistante.
M. Raphaël Schellenberger
Eh oui !
M. Vincent Descoeur
Ils atteignent des niveaux records : 2 euros le litre, parfois même 2,10 euros ou plus dans les stations-services de départements ruraux tels que le Cantal, dont je suis élu.
M. Fabrice Brun
Et en Ardèche !
M. Vincent Descoeur
Face à cette nouvelle crise, la cacophonie a gagné le sommet de l’État. Après avoir rejeté dans un premier temps toute idée d’intervention, vous avez lancé un appel désespéré à la générosité des gros distributeurs :…
M. Julien Dive
Des amateurs !
M. Vincent Descoeur
…une proposition de vente à perte manifestement improvisée qui s’est heurtée à un refus catégorique. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Maxime Minot
Amateurisme !
M. Vincent Descoeur
Ce camouflet se double maintenant d’un désaveu avec la dernière proposition du Président de la République : le retour d’un chèque carburant. Vous connaissez notre opposition à ce dispositif, source d’inégalités, qui n’a concerné qu’un peu plus de 4 millions de foyers, ce qui est bien peu au regard des 40 millions d’automobilistes.
M. Fabrice Brun
Il a raison !
M. Vincent Descoeur
Les parents qui conduisent leurs enfants à l’école, les retraités, les bénévoles, les artisans, les petites entreprises et les professions libérales, comme les infirmières, qui seront exclus de ce dispositif (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR),…
M. Marc Le Fur
Eh oui !
M. Vincent Descoeur
…n’ont pas l’impression d’effectuer des « déplacements de confort » – pour reprendre l’expression du Président de la République.
Le président du groupe Les Républicains, Olivier Marleix, vous a demandé d’organiser une conférence sur les prix de l’énergie – le pétrole, bien sûr, mais aussi le gaz et l’électricité –, proposition à laquelle vous sembliez souscrire, madame la Première ministre.
M. Patrick Hetzel
Nous sommes toujours en attente d’une réponse !
M. Vincent Descoeur
Comptez-vous accéder à sa demande ? Par ailleurs, pour répondre à cette crise d’une ampleur inédite, allez-vous enfin revoir la fiscalité des carburants et décider une baisse des taxes, celles-ci représentant plus de la moitié du prix à la pompe ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Fabrice Brun
Rendez l’argent !
M. Vincent Descoeur
Rappelons qu’en son temps, votre prédécesseur Édouard Philippe s’était empressé d’augmenter ces taxes, avec les conséquences sociales que nous avons tous en mémoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Julien Dive
Quelle honte !
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
Nous connaissons les propositions du groupe Les Républicains sur les carburants : soit baisser la TVA, ce qui représenterait un coût de 10 milliards d’euros par an ; soit appliquer une remise à la pompe – c’est la proposition de Xavier Bertrand, qui se traduirait par un coût de 12 milliards par an. (MM. Olivier Marleix et Thibault Bazin s’exclament vivement.)
M. Éric Ciotti
Ce n’est pas ça !
M. Bruno Le Maire, ministre
Vous ne pouvez pas réclamer le rétablissement des finances publiques et une réduction de la dette (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LR) et nous demander en même temps d’engager 10 milliards d’euros de dépenses supplémentaires pour une énergie que nous ne produisons pas ! (M. Éric Ciotti proteste.) Pourquoi les taxes sont-elles élevées ? Parce que la politique menée en France depuis toujours a été de taxer lourdement une énergie que nous ne produisons pas pour financer une énergie que nous produisons, l’énergie nucléaire. Eh bien nous conserverons cette politique ! (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LR.)
M. Raphaël Schellenberger
Un vrai socialiste : il veut plus de taxes !
M. Francis Dubois
Dépensez moins au lieu d’étrangler les Français !
M. Bruno Le Maire, ministre
Baisser les taxes sur les carburants constituerait une triple aberration :…
M. Patrick Hetzel
On parle de non-recettes !
M. Bruno Le Maire, ministre
…une aberration écologique car cette mesure reviendrait à financer les énergies fossiles ; une aberration budgétaire car elle creuserait le trou de la dette de l’État ; une aberration géopolitique parce que l’argent irait tout droit dans la poche de M. Poutine ! (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente
S’il vous plaît, chers collègues, un peu de silence !
M. Bruno Le Maire, ministre
Quant à nous, nous proposons d’autres mesures et nous les mettons en œuvre. Nous avons obtenu de TotalEnergies qu’il plafonne le prix des carburants à 1,99 euro et nous obtiendrons des distributeurs qu’ils appliquent des prix coûtants à la pompe dans chaque station-service. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Par ailleurs, nous allons instaurer une indemnité carburant, que votre groupe devrait soutenir, monsieur Descoeur (M. Éric Ciotti fait un geste de dénégation), puisque vous voulez aider ceux qui travaillent. Le Gouvernement apporte une aide à ceux qui travaillent et non à ceux qui prennent leur 4x4 pour partir en vacances ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)
M. Jean-Pierre Taite
Complètement hors-sol !
Mme la présidente
La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. Vincent Descoeur
Monsieur le ministre, tous les Français qui ne peuvent pas se passer de leur véhicule, notamment pour leur travail, attendent une réponse immédiate du Gouvernement pour 2024 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Planification écologique
Mme la présidente
La parole est à M. le président Sylvain Maillard. (Plusieurs députés du groupe RE se lèvent et applaudissent. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
M. Patrick Hetzel
Ils sont contents d’avoir un nouveau président, manifestement ! (Sourires sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Philippe Gosselin
Quel cinéma !
M. Sylvain Maillard
Madame la Première ministre, le réchauffement climatique appelle la mobilisation de toutes et de tous. Dans ce combat commun, la France se doit d’être à l’avant-garde.
M. Alexandre Holroyd
Il a raison !
M. Sylvain Maillard
Depuis 2017, beaucoup a été fait. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Rien que cette année, notre majorité a voté pour relancer la filière nucléaire,…
Un député du groupe LR
Quelle majorité ?
M. Sylvain Maillard
…accélérer le développement des énergies renouvelables et réindustrialiser la France en misant sur les technologies de demain. (Mme Violette Spillebout et M. Alexandre Holroyd se lèvent et applaudissent.) Disons-le, aucune majorité n’a fait autant pour l’écologie que celle qui siège ici depuis six ans ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mais il faut que nous accélérions, car le défi est immense : l’objectif est d’atteindre la neutralité carbone d’ici à 2050. Rien que pour 2030, cela signifie une réduction de 55 % de nos émissions de CO2 !
Mme la Première ministre, le groupe Renaissance attend des actes forts dans le cadre de la planification écologique dont vous avez la charge. (Mme Mathilde Panot s’exclame.) Elle doit être irréversible et mettre à contribution l’ensemble des secteurs. Les clefs de notre réussite collective sont la production massive d’énergie décarbonée,…
M. Alexandre Holroyd
Excellent !
M. Sylvain Maillard
…l’accélération de la rénovation énergétique des bâtiments, la construction de nouvelles infrastructures de transport (Mme Clémence Guetté s’exclame) et enfin la reconquête de notre souveraineté alimentaire.
Plusieurs députés du groupe RE
Absolument !
M. Sylvain Maillard
Le projet de loi de finances qui sera examiné par l’Assemblée cet automne doit aussi servir cette ambition écologique.
Mme Mathilde Panot
Personne ne vous croit !
M. Sylvain Maillard
Ayons comme impératif de mettre en œuvre une écologie de progrès, de solutions, fondée sur l’innovation et les incitations (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES), et non une écologie punitive, basée sur la décroissance.
Mme Mathilde Panot
Honte à vous !
M. Sylvain Maillard
Le projet de loi relatif à la production d’énergie annoncé par le Président de la République s’inscrit dans cette perspective, tout comme la programmation pluriannuelle des financements de la transition écologique proposée par mon groupe. (Protestations sur les bancs des groupes RN et LR.)
Mme la Première ministre, quels seront les prochains jalons de la politique que votre gouvernement entend mener pour faire de la France « la nation verte » ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RE, dont plusieurs députés se lèvent. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la Première ministre.
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
Vous l’avez dit, l’urgence est là et elle est incontestable. C’est pourquoi le Président de la République a décidé d’agir avec force depuis six ans.
M. Andy Kerbrat
Ah ?
M. Pierre Cordier
Bravo Macron !
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
Depuis 2019, chaque année, nous faisons mieux que nos objectifs en matière de baisse des émissions de gaz à effet de serre. Aujourd’hui, notre engagement est connu – vous l’avez rappelé : l’objectif est de réduire nos émissions de 55 % d’ici à 2030. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Pour cela, il faut accélérer,…
Mme Elsa Faucillon
Ça, c’est sûr !
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
…car nous devons faire autant en sept ans que ce que nous avons fait en trente-trois ans. Pour y parvenir, dès la campagne électorale, le Président de la République a défendu une idée inédite : la planification écologique (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES), dont il m’a personnellement confié la charge. Après plus d’un an de travail, notamment avec les ministres Christophe Béchu, Agnès Pannier-Runacher, Marc Fesneau et Roland Lescure, nous avons désormais un plan, secteur par secteur. (M. Maxime Minot s’exclame.) Le Président de la République a présenté hier ses grands enjeux et ses prochains jalons.
Mme Mathilde Panot
Que va faire la France sur le glyphosate ?
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
Comme j’ai eu l’occasion de le souligner auprès des chefs de parti et des membres du Conseil national de la refondation (CNR), ce plan constitue d’abord un plan de souveraineté. Il va nous permettre de sortir de notre dépendance aux énergies fossiles, notamment le charbon, d’ici à 2027 et de poursuivre la réindustrialisation verte de la France.
C’est un plan de croissance vertueuse. Alors que la décroissance nous priverait des ressources pour financer notre modèle social, il nous donne en effet les moyens d’investir et d’innover. C’est un plan qui ne laisse personne dans l’impasse : nous allons accompagner tous les Français et offrir des solutions décarbonées et accessibles à tous. Je pense notamment à l’offre de leasing à 100 euros par mois pour accéder à un véhicule propre, fabriqué en Europe. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La planification écologique, c’est la radicalité des résultats sans la brutalité des mesures. C’est une répartition efficace et équitable de l’effort. Enfin, ce plan est d’abord un plan pour les territoires. Dans les prochains jours, les ministres iront à la rencontre des élus, région par région,…
M. Maxime Minot
Nous sommes sauvés !
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
…pour adapter notre planification écologique à la réalité des territoires. Ce plan, c’est donc du concret. Il va permettre l’accélération de la rénovation des logements et des bâtiments publics et prévoit la fabrication de 1 million de pompes à chaleur en France d’ici à 2027 (Mme Clémence Guetté s’exclame), ainsi que la décarbonation des cinquante sites industriels les plus émetteurs de gaz à effet de serre. Enfin, ce plan est financé : dès l’année prochaine, nous investirons 7 milliards d’euros supplémentaires pour la transition écologique.
Mme Mathilde Panot
Et le glyphosate ?
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
Monsieur le président Maillard, je connais votre investissement et celui de votre groupe et de la majorité en faveur de la transition écologique. Notre plan est ambitieux et crédible. Avec vous, avec les territoires et avec toutes celles et tous ceux qui veulent agir pour le climat et la biodiversité, nous sommes prêts à le mettre en œuvre. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Mme Mathilde Panot s’exclame.)
Pouvoir d’achat
Mme la présidente
La parole est à Mme Aurélie Trouvé.
Mme Aurélie Trouvé
Monsieur Le Maire, vous récusez « cette idée qu’il y a un appauvrissement de la société française ». Est-ce à dire que les centaines de milliers de personnes qui doivent sauter des repas n’existent pas pour vous ? C’est pourtant le cas d’une personne sur trois désormais dans notre pays. Est-ce à dire que toutes celles qui allongent les files de l’aide alimentaire n’existent pas non plus pour vous ? Nos concitoyens ont faim et, dans quelques semaines, ils auront froid faute de pouvoir payer le chauffage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Face à la flambée des prix, vous êtes enfermés dans votre extrême libéralisme et, au fond, vous ne voulez rien faire. Mais comme il faut tout de même occuper l’espace, vous faites n’importe quoi. Vous sortez d’on ne sait où la revente à perte, une ineptie totale qui a coalisé tous les acteurs économiques contre vous – chapeau ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Francesca Pasquini applaudit également.)
Depuis, le Président de la République a reculé et annoncé d’autres gadgets inutiles – le chèque carburant, la vente à prix coûtant –, qui, au mieux, feront gagner quelques euros par mois aux Français, mais à une partie seulement.
Vous faites n’importe quoi parce qu’en réalité, vous refusez de vous en prendre aux riches et aux multinationales, que vous servez depuis le début ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Grâce à vous, les marges des grands pétroliers et des multinationales de l’agroalimentaire n’ont jamais été aussi élevées dans l’histoire des statistiques ! Et ce sont bien ces marges qui font monter les profits des actionnaires,…
M. Ugo Bernalicis
C’est la République « en marge » !
Mme Aurélie Trouvé
…mais aussi les prix de l’essence et de l’alimentation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC.)
Le président Macron nous annonce maintenant un « accord sur la modération des marges », mais un accord avec qui ? Cela fait des mois que vous suppliez, que vous quémandez auprès des multinationales, sachant très bien qu’elles ne renonceront jamais à leur raison d’agir : nourrir les dividendes. Quelle comédie ! Ce serait drôle si ce n’était pas dramatique pour nos concitoyens.
Monsieur le ministre, quels nouveaux drames devront se produire pour que vous agissiez ? Allez-vous bloquer le prix des carburants en sortie de raffinerie et réviser le code de commerce pour encadrer les marges ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.) Tout cela est parfaitement possible et vous le savez ! À moins que vous ne vouliez rester dans l’histoire comme le gouvernement qui a ramené la France à l’état d’un pays qui a faim ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
Je ne sais pas si nous nous faisons n’importe quoi, mais vous, vous ne faites rien ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Loïc Prud’homme
Laissez-nous donc la place !
M. Bruno Le Maire, ministre
Si vous avez tant d’attachement au pouvoir d’achat des ménages, pourquoi n’avez-vous pas voté les boucliers tarifaires sur le prix du gaz et de l’électricité ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.) Pourquoi n’avez-vous pas voté la revalorisation des retraites et celle du RSA ? Pourquoi n’avez-vous pas voté l’indemnité carburant transport ? (« Ça ne marche pas ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous refusez tout ce qui peut aider le pouvoir d’achat des ménages en France par opposition idéologique à cette majorité et par indifférence totale aux souffrances et aux malheurs de nos compatriotes. Voilà la réalité politique, madame la députée ! (Mme Mathilde Panot s’exclame.) Mais il est toujours temps de vous convertir.
Dans quelques jours, l’examen du projet de loi de finances pour 2024 va commencer au Parlement. Il comporte plusieurs mesures, dont une revalorisation de tous les minima sociaux, une aide de 10 milliards d’euros aux ménages français pour qu’ils puissent payer leur facture d’électricité…
Mme Ségolène Amiot
Ce ne sont pas des aides qu’on vous demande, mais un meilleur partage !
M. Bruno Le Maire, ministre
…et une indemnité carburant transport, qui permettra de réduire de 20 centimes d’euro par litre le coût du carburant pour ceux qui travaillent. Les voterez-vous, oui ou non ? (Mme Mathilde Panot s’exclame.) Faites preuve d’un peu de cohérence ! Votre attachement au pouvoir d’achat des ménages est de façade. La réalité, c’est que par pure idéologie, vous refusez de voter nos mesures et d’aider les Français. Soutenez nos mesures ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Crise sociale
Mme la présidente
La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne
Madame la Première ministre, la situation sociale de notre pays a atteint un seuil d’alerte sans pareil ; elle est explosive. Malgré cela, le Président de la République a une nouvelle fois versé dans l’autosatisfaction, nous expliquant que la situation pourrait être pire. Dans le même temps, Bruno Le Maire en est encore à quémander quelques efforts aux uns et aux autres, sans rien obtenir. Et pour cause, vous tremblez à l’idée de contraindre.
L’urgence est pourtant sous vos yeux : 40 % des étudiants déclarent renoncer à des soins, 42 % des Français au Smic se privent d’un repas par jour, près d’un enfant sur cinq est touché par la pauvreté. Plus violente encore est la situation subie par les habitantes et habitants des territoires dits d’outre-mer, qui sont parfois privés du droit fondamental à l’eau potable. Impréparation, demi-mesures : voilà vos seules réponses à l’inflation galopante et à la stagnation des revenus. En méprisant le Parlement, en maltraitant notre démocratie, en matant la colère – alors qu’il aurait fallu vous efforcer de l’entendre –, vous vous êtes coupés du peuple et de ses réalités.
Nos propositions ont été mises sur la table et sont largement soutenues dans tout le pays : indexation des salaires sur l’inflation (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES), augmentation des pensions, blocage des prix des biens de première nécessité, sortie du marché européen de l’énergie, taxation des superprofits. Ces propositions, nous les défendrons aux côtés de l’ensemble des organisations syndicales, le 13 octobre prochain.
Comme l’a rappelé mon collègue Fabien Roussel, la question sociale – celle de la vie chère – est la question centrale de la rentrée. Madame la Première ministre, n’ajoutez pas de la colère au désespoir, agissez avant une nouvelle explosion sociale. Entendrez-vous enfin nos propositions ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la Première ministre.
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
Monsieur le président Chassaigne, je suis bien consciente des difficultés que rencontrent certains de nos concitoyens dans l’Hexagone, comme dans les outre-mer, face à l’inflation qui dure depuis plusieurs mois. J’ai la conviction que la solution durable pour le pouvoir d’achat, c’est l’emploi. Cette conviction, c’est celle de mon gouvernement, et je sais qu’elle est largement partagée sur les bancs de cet hémicycle, y compris au sein de votre groupe.
Depuis six ans, nous menons des réformes courageuses qui donnent des résultats. Ainsi, 2 millions d’emplois ont été créés (MM. Fabien Roussel et Benjamin Lucas s’exclament), des usines ouvrent à nouveau et le taux de chômage est au plus bas depuis quarante ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Aujourd’hui, nous gardons le cap, car cette politique économique produit des résultats.
Mais je suis d’accord avec vous, certaines situations restent choquantes et il faut que le travail paye mieux. Je pense notamment au temps partiel subi et à certains métiers essentiels encore sous-payés, tels que ceux des caissières et des agents d’entretien. En outre, il est intolérable que certains soient condamnés à passer l’ensemble de leur vie professionnelle au Smic, sans aucune perspective de carrière.
Mme Mathilde Panot
Ça fait six ans que vous êtes au pouvoir ! C’est votre bilan !
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
Ces questions seront au cœur de la conférence sociale que je réunirai, le 16 octobre prochain, avec le ministre du travail Olivier Dussopt et l’ensemble des organisations syndicales et patronales.
J’ajoute que nous agissons pour le pouvoir d’achat de tous depuis le début de cette période d’inflation avec les boucliers tarifaires, les remises carburants, la revalorisation des petites retraites et la déconjugalisation de l’AAH, l’allocation pour adulte handicapé, à partir du 1er octobre.
M. Jean-Paul Lecoq
Sur l’AAH, vous ne proférez que des mensonges !
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
Je note qu’aucune de ces mesures n’a été votée par votre groupe (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
Cet effort financier est exceptionnel. Nous l’avons défendu de façon responsable, mais en demandant à tous les acteurs de prendre leur part. C’est en ce sens que nous entendons, cette année, taxer les rentes des énergéticiens.
M. Stéphane Peu
C’est nous qui avons proposé cette mesure !
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
Enfin, vous m’interrogez en particulier sur la situation de nos concitoyens des outre-mer. Sachez que ces derniers sont au cœur des mesures structurelles que j’ai annoncées le 18 juillet dernier, à l’issue du comité interministériel des outre-mer (Ciom). Avec la réforme de l’octroi de mer, des mesures pour le prix des carburants et de meilleures liaisons inter-îles dans les Caraïbes, nous agissons concrètement pour nos compatriotes ultramarins face à la vie chère. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Inflation
Mme la présidente
La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. Bertrand Pancher
Madame la Première ministre, beaucoup de nos compatriotes souffrent de l’inflation alimentaire, du coût de la rentrée, de la hausse des carburants. Selon une récente étude de l’Insee, 9 millions de Français sont en situation de privation matérielle, 42 % des plus précaires auraient supprimé un repas par jour. Il est urgent d’agir pour les aider. Chaque jour, dans nos permanences, nous entendons des situations de détresse, des difficultés à boucler les fins de mois. Les associations d’aide alimentaire nous alertent ; elles sont débordées.
La semaine dernière, nous vous avons fait plusieurs propositions, dont un chèque carburant immédiat pour les ménages modestes et les classes moyennes contraints d’utiliser leur voiture. Le Président de la République vient de reprendre notre idée ; c’est une bonne chose, mais le compte n’y est pas. Il y a trop d’oubliés : moins de 5 millions de personnes sont concernées et le montant – soit 100 euros – reste trop modeste. Il faudrait augmenter le montant de ce chèque, et c’est plutôt à 10 millions de Français qu’il faudrait l’envoyer.
De plus, l’énorme inflation des prix alimentaires augmente la pauvreté. Une aide ciblée fut promise par le Président, puis enterrée à plusieurs reprises : le chèque alimentaire. Nous demandons sa mise en place immédiate pour les ménages les plus modestes, les travailleurs et les petites retraites. Quand allez-vous satisfaire cette demande ?
Il faut aussi penser à notre jeunesse, remettre le repas à 1 euro dans les cantines pour les étudiants et augmenter les bourses pour financer ces mesures. Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoire a proposé des économies par une baisse des dépenses pour les cabinets de conseil, tels que McKinsey, et une augmentation des taxes sur les mégaprofits ; nous souhaitons également la tenue d’une mission flash sur les 180 milliards d’euros d’aides annuelles versées aux entreprises.
Madame la Première ministre, quelles nouvelles mesures allez-vous prendre en urgence pour aider nos concitoyens qui souffrent ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la Première ministre.
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
Monsieur le président Pancher, encore une fois, je mesure pleinement les difficultés rencontrées par certains de nos concitoyens face à une inflation forte depuis plusieurs mois, notamment sur les prix alimentaires, mais aussi sur les prix des carburants, qui ont augmenté ces dernières semaines. Ces difficultés se posent dans l’Hexagone comme dans les outre-mer, où les Français sont confrontés à la vie chère.
Dans ce contexte, mon gouvernement – il faut le dire – a protégé plus qu’aucun autre en Europe. Je pense d’abord aux boucliers tarifaires, qui ont limité la hausse des prix du gaz et de l’électricité, à la remise carburant et à l’indemnité carburant travailleur. Je pense ensuite à la revalorisation des petites retraites devant entrer en vigueur dès ce mois-ci, qui permettra à 1,7 million de nos concitoyens de toucher en moyenne 600 euros supplémentaires par an. (M. Jean-Philippe Tanguy s’exclame.) Je pense enfin à l’indexation sur l’inflation de toutes les prestations sociales et des retraites, qui sera reconduite en 2024 – cela représente un effort de 20 milliards d’euros l’année prochaine.
M. Jean-Philippe Tanguy
Et les classes moyennes ?
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
Face aux difficultés des Français, nous allons continuer à agir. Comme l’a annoncé le Président de la République, nous allons reconduire l’indemnité carburant pour les Français qui travaillent et qui ont besoin de leur voiture. Cette aide de 100 euros accompagnera les plus modestes et les classes moyennes ; elle représente l’équivalent d’une remise de 20 centimes d’euro par litre.
Vous m’interrogez également sur les étudiants. Je rappelle que nous prolongeons les repas à 1 euro pour les étudiants boursiers et tous les étudiants en difficulté.
M. Louis Boyard
C’est un mensonge et vous le savez !
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
Nous aurons doublé le montant des aides aux banques alimentaires en 2023 par rapport à 2021 et nous allons augmenter le fonds pour l’aide alimentaire durable (FAAD) afin de permettre à chacun d’accéder à une alimentation de qualité.
Mais dans ce contexte, monsieur le président Pancher, chacun doit prendre sa part et nous devons utiliser tous les leviers à notre disposition. C’est pourquoi je réunirai tout à l’heure tous les acteurs de la filière des carburants. Ils savent que nous attendons de leur part une mobilisation exceptionnelle à la hauteur de l’enjeu. Je leur passerai des messages simples : baisser les prix, assurer plus de transparence sur les marges et aider les Français à trouver les meilleurs prix près de chez eux.
Vous le voyez, face à l’inflation, mon gouvernement agit. Chacun doit prendre sa part et je sais pouvoir compter sur votre soutien pour le pouvoir d’achat des Français. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Stratégie nationale de santé
Mme la présidente
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Cyrille Isaac-Sibille
Ma question s’adresse à Aurélien Rousseau, ministre de la santé et de la prévention.
Toutes les politiques publiques reflètent la vision d’une action, qui se manifeste au moyen de débats autour de la stratégie ou de lois d’orientation. En matière de santé, lors de la précédente législature, nous avions fixé un cap : Ma santé 2022. Aujourd’hui, alors que va commencer l’examen du nouveau projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), qui n’est que la traduction budgétaire annuelle d’une politique, les parlementaires ont besoin de connaître votre vision.
Voilà plusieurs mois que vos services travaillent sur un document qui définit la trajectoire pluriannuelle de la politique de santé, désigné sous le nom de « stratégie nationale de santé ». Ce document consacre une place importante à la prévention. C’est pourquoi nous saluons l’annonce de deux mesures phares dans le prochain PLFSS, à savoir la vaccination généralisée contre le papillomavirus et le traitement préventif contre la bronchiolite. Pour qu’une politique de prévention soit efficace, nous devons concentrer nos efforts sur quelques priorités. Je vous en proposerai deux : le surpoids et la santé mentale. Beaucoup de propositions intéressantes figurent dans cette stratégie nationale de santé ; aussi, je conseille à tous mes collègues d’en prendre connaissance. (Mme Caroline Fiat s’exclame.) Parmi ces propositions, j’ai notamment défendu la création d’un brevet de santé publique et la formation de 300 000 secouristes en santé mentale.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous proposer, en application de l’article 50-1 de la Constitution, un débat devant le Parlement – donc devant la nation – afin d’exposer votre stratégie nationale de santé ?
M. Pierre Cordier
Allô, allô !
M. Cyrille Isaac-Sibille
C’est un débat essentiel pour tous les acteurs de la santé ; il nous permettrait de connaître en amont votre vision, vos objectifs et vos priorités et éclairerait le débat budgétaire que nous allons bientôt avoir.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Aurélien Rousseau, ministre de la santé et de la prévention
Vous avez raison, nous avons besoin d’une stratégie de santé pluriannuelle, évaluée et débattue régulièrement devant le Parlement. Mais il nous faut la replacer dans un cadre politique, de sorte qu’elle ne consiste pas uniquement en une compilation d’indicateurs et de chiffres. Ce cadre politique est d’autant plus important que nous avons engagé trois changements, à commencer par Ma santé 2022. Depuis, de très nombreuses initiatives ont été prises. Je pense au Ségur de la santé, qui visait à améliorer la rémunération des soignants, et à divers textes dont le Parlement est à l’origine, tels que la loi portant amélioration de l’accès aux soins par la confiance aux professionnels de santé dont Mme Stéphanie Rist est à l’origine.
M. Sylvain Maillard
Une excellente loi !
M. Aurélien Rousseau, ministre
La deuxième raison pour laquelle je pense que nous devons avoir ce débat, c’est – vous l’avez signalé – que le virage préventif est en cours. Vous avez cité en particulier la campagne d’immunisation contre la bronchiolite. Je suis heureux de vous annoncer que cette campagne est une réussite, avec de 60 % à 80 % de taux d’adhésion dans les maternités. Vous avez également cité le vaccin contre le papillomavirus, ainsi que la santé mentale et le sport santé, qui sont des sujets majeurs. Nous comptons déjà 60 000 secouristes de santé mentale – un dossier que vous avez soutenu.
Par conséquent, nous devons avoir ce débat politique, et cela d’autant plus que les soignants ont besoin de savoir quel est notre plan et où l’on va. Les années qui sont devant nous seront encore difficiles…
M. Fabien Di Filippo
Ça ira mieux à partir de 2027, paraît-il…
M. Aurélien Rousseau, ministre
…mais nous avons les ressources pour les affronter. Nous devons ce débat et cette clarté tant aux soignants qu’aux Français. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Immigration
Mme la présidente
La parole est à M. Alexandre Loubet.
M. Alexandre Loubet
Madame la Première ministre, des dizaines de milliers de clandestins débarquent sur les côtes européennes, comme à Lampedusa. Cette immigration massive coûte des milliards d’euros au contribuable ; elle aggrave notre insécurité et menace notre identité. (« Oh là là ! » sur divers bancs.)
Alors que les Français attendent de la fermeté contre l’immigration clandestine, vous préférez l’encourager, en refusant d’examiner les demandes d’asile dans les pays d’origine, en refusant de supprimer le droit du sol et l’aide médicale d’État,…
M. Erwan Balanant
Oh là là !
M. Alexandre Loubet
…ou encore en refusant de contrôler nos frontières européennes et nationales.
Pire, vous n’exécutez que 7 % des expulsions, vous allez régulariser les clandestins dans les métiers en tension et vous soutenez le pacte européen sur la migration, qui permettra à la Commission européenne d’imposer des migrants à la France, sous peine d’amende.
Madame la Première ministre, d’ici 2050, la population africaine va doubler : elle atteindra 2,5 milliards de personnes. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Face à cette bombe démographique, si nous ne voulons pas que la France et l’Europe disparaissent, nous devons mettre un terme au laxisme migratoire.
M. Olivier Falorni
Si le pape vous entendait !
M. Alexandre Loubet
Pour défendre nos frontières, secourir et reconduire les bateaux de migrants, qu’attendez-vous pour soutenir le blocus maritime, demandé par l’Italie ?
M. Erwan Balanant et M. Olivier Falorni
François, reviens !
M. Alexandre Loubet
Pour stopper cette submersion et dissuader l’arrivée de migrants en France, qu’attendez-vous pour agir ? (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Olivier Falorni
Cette question n’était pas validée par le Vatican.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
S’il y a bien quelque chose que nous avons appris depuis plusieurs mois, c’est que les campagnes électorales démagogiques menées en Europe par ceux de vos amis qui voulaient le Brexit ou qui promettaient la non-migration en Italie étaient des mensonges. Vous auriez pu profiter de votre question pour vous excuser – et pas seulement parce que vous avez cité des chiffres erronés et proféré des contrevérités.
Si le pacte sur la migration est si mauvais, pourquoi M. Salvini et Mme Meloni l’ont-ils soutenu lorsqu’il a été présenté, sur proposition française, il y a quelques mois ? (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Eh oui !
M. Thomas Ménagé
L’Italie n’est pas dans la même situation que la France !
M. Gérald Darmanin, ministre
Vous êtes totalement schizophrènes ! Vous refusez que nous réglions les problèmes même quand vos amis soutiennent la proposition du Président de la République.
Les contrôles aux frontières européennes, c’est une proposition du Président de la République que vos députés au Parlement européen ont refusé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit aussi. – « C’est faux ! » sur les bancs du groupe RN.)
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Eh oui !
M. Gérald Darmanin, ministre
L’enregistrement des étrangers aux frontières de l’Europe, c’est une proposition que vous refusez au Parlement européen ! (Mêmes mouvements.) Si nous ne protégeons pas nos frontières au Parlement européen, c’est à cause des députés du Rassemblement national. Assez des jocrisses ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN. – M. Alexandre Loubet s’esclaffe.)
Mme la présidente
La parole est à M. Alexandre Loubet.
M. Alexandre Loubet
Monsieur le ministre, quand on veut, on peut. Notre allié Matteo Salvini, lorsqu’il était ministre de l’intérieur, a réussi à réduire de 80 % l’arrivée des migrants sur le sol italien. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Si vous êtes si fier de votre bilan, pourquoi refusez-vous de consulter les Français par référendum ? La réalité, c’est qu’ils désapprouvent votre politique. Ils vous sanctionneront aux élections européennes du 9 juin. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin, ministre
Vous pouvez courir après la démagogie de Marion Maréchal Le Pen mais ne faites pas la campagne de l’extrême droite pour les européennes sur le dos des Français ! La vérité, c’est que vous ne savez pas quoi dire…
Un député du groupe RN
Vous non plus !
M. Gérald Darmanin, ministre
…devant la défaite idéologique de ceux qui mentent au peuple quand ils se présentent aux élections. La vérité, comme l’a dit Mme Meloni, c’est que la solution est européenne. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Marine Le Pen fait un signe de dénégation.) La vérité, c’est que vous appelez la Commission européenne quand il y a des problèmes. La vérité, c’est que vous courez après la démagogie. Vous espérez que le temps joue pour vous, mais grâce aux policiers et aux gendarmes français, et grâce à ce que va faire l’Europe, nous vous faisons mentir. Il y a 225 000 demandes d’asile en Allemagne, il n’y en a que 100 000 en France : c’est la réussite de la majorité, pas la vôtre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Facture énergétique des artisans
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Brun.
M. Philippe Brun
Ma question s’adresse à Mme la Première ministre et j’y associe mon collègue Sébastien Delogu.
Nos artisans boulangers sont en deuil : ils viennent de perdre, il y a quelques jours, l’un des leurs à Marseille. Un boulanger a en effet mis fin à ses jours – comme tant d’autres avant lui : 25 % des artisans déclarent réfléchir au suicide, 40 % d’entre eux avouent avoir déjà pensé passer à l’acte.
La situation des boulangers artisans est catastrophique. Ils sont pris à la gorge par l’explosion des prix de l’énergie, en particulier ceux de l’électricité, que vous n’arrivez pas à juguler. Comment expliquer qu’EDF produise de l’électricité au coût de 60 euros le mégawattheure, qu’elle la vende au prix de 42 euros le mégawattheure à ses concurrents et que les boulangers la paient en moyenne 700 euros le mégawattheure aux termes de leurs contrats ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. Boris Vallaud
Quelle honte !
M. Jean-René Cazeneuve
C’est faux !
M. Philippe Brun
C’est un pillage organisé !
Madame la Première ministre, nous avons voté ici souverainement une proposition de loi pour mettre fin à ce chaos énergétique. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Elle a été adoptée par deux fois par l’Assemblée nationale et une fois par le Sénat, qui l’examinera à nouveau cet automne.
M. Jean-René Cazeneuve
Autopromotion !
M. Philippe Brun
Alors que le Président de la République a annoncé hier devant le Conseil national de la refondation vouloir rétablir un prix de l’électricité conforme au coût de 60 euros le mégawattheure, le Gouvernement soutiendra-t-il enfin notre proposition de loi ? (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme. (« Et des cours de cuisine ! » sur certains bancs du groupe LR.)
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
Je souhaiterais tout d’abord adresser, au nom du Gouvernement et, je n’en doute pas, au nom de la représentation nationale, un mot de soutien à l’endroit de la compagne de M. Autexier, qui a mis fin à ses jours hier, ainsi qu’à ses très proches, à son meilleur ami et à tout son entourage.
Je vous répondrai avec sincérité que j’ai appelé ce matin le préfet et les services de la direction générale des finances publiques. Je sais le sens de l’honneur du Parti socialiste et de ses membres, ainsi que des politiques en général, et je sais qu’on ne mélangera pas tout et que vous ne ferez pas de récupération politique.
Un député du groupe RN
Vous avez bien entendu ?
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée
Le commerce de M. Autexier ne rencontrait pas de difficultés en matière d’énergie. J’ai vérifié l’intégralité des dettes fiscales et des dettes sociales, ainsi que sa situation auprès des fournisseurs. Je sais qu’on peut compter sur le soutien entier de la représentation nationale à l’endroit de cet homme qui s’est donné la mort hier.
Mme Mathilde Panot
Arrêtez !
Mme Nathalie Oziol
C’est indécent !
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée
Ce qui est indécent, c’est la récupération politique ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) Ce qui est indécent, c’est de tout mélanger ! Et ce qui est indécent, c’est de lier des choses qui n’ont pas à être liées !
Mme Mathilde Panot
Vous n’avez pas à dire ça !
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée
Certains députés de votre groupe, madame Panot, ont pris attache avec le préfet – cela s’est passé dans leur circonscription – et tiennent les informations à votre disposition, si l’origine de ce drame vous intéresse un quart de seconde. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Pour ce qui est du prix de l’énergie – puisque c’est la fin de votre question, monsieur Brun –, nous avons passé l’année dernière à protéger nos petites entreprises. Nous continuerons à le faire. Nous accompagnons en ce moment même des renégociations de contrats d’énergie. (Mme Mathilde Panot s’exclame.)
Face au drame humain, je crois que les vociférations ne font pas le poids, madame Panot. De grâce, respectez la mémoire de cet homme qui s’est donné la mort hier. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Huées sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme Mathilde Panot
Vous n’avez pas à dire ça !
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Brun.
M. Philippe Brun
Madame la ministre déléguée, vos diversions ne trompent personne. Dans nos circonscriptions, des boulangers viennent nous voir tous les jours avec des factures de 5 000, 10 000 ou 15 000 euros…
M. Pierre Cordier
Il a raison !
M. Philippe Brun
…qui ont été multipliées par cinq, par quatorze.
Le Sénat adoptera cet automne cette proposition de loi contre vous, contre votre impuissance, contre votre indifférence ! (Mmes et MM. les députés des groupes SOC et LFI-NUPES se lèvent et applaudissent vivement. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES, du groupe LR et du groupe RN.)
M. Jean-René Cazeneuve
Honteux ! Honteux ! Honteux !
Situation au Haut-Karabakh
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne-Laurence Petel.
Mme Anne-Laurence Petel
Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires étrangères. J’y associe mes collègues du groupe d’amitié France-Arménie.
Pour les Arméniens, l’histoire semble un éternel recommencement. Après le blocus et la famine sont venues les bombes ; après les bombes vient l’exode pour échapper au massacre. Voici le sort des Arméniens du Haut-Karabakh : assiégés depuis dix mois par l’Azerbaïdjan, contraints de ne manger qu’un repas par jour et subissant, ces dernières semaines, l’assaut des soldats et les bombardements azéris.
Malgré deux décisions de la Cour internationale de justice exigeant l’ouverture du corridor de Latchine, malgré les efforts diplomatiques de la France et des États-Unis, auxquels l’Allemagne s’est jointe récemment, Ilham Aliyev, qui cultive une haine ancestrale pour son voisin, poursuit son funeste objectif d’en finir avec les Arméniens et d’obtenir par la force un corridor au sud vers le Nakhitchevan.
La République d’Arménie, qui s’apprête à accueillir des dizaines de milliers de réfugiés, doit aussi faire face à une tentative de déstabilisation interne. Cette jeune démocratie est en danger. Ses frontières souveraines sont menacées.
Dimanche soir, Emmanuel Macron, en réaffirmant son soutien inconditionnel aux Arméniens, a rappelé sa vigilance absolue au respect de l’intégrité territoriale du pays.
La communauté internationale doit être lucide. Les promesses d’un tyran sont des leurres, des stratégies pour gagner du temps. L’Azerbaïdjan, avec le soutien de la Turquie et désormais la complicité de la Russie, a lancé une guerre de conquête dans le Caucase du sud.
Madame la ministre, que peut la diplomatie face à un tyran qui ne comprend que le rapport de force et piétine le droit international ?
En avril, vous avez vu à Jermuk les positions azerbaïdjanaises en territoire arménien. Aujourd’hui, pour protéger l’Arménie et la démocratie, il nous faut agir sans délai.
Nous souhaitons que la France prenne l’initiative d’une action humanitaire d’ampleur pour aider l’Arménie à accueillir les réfugiés, que la France et l’Union européenne s’engagent dans un ensemble de sanctions contre le clan Aliyev, qu’une présence internationale soit déployée pour garantir à l’Arménie la protection de ses frontières.
Mme la présidente
Merci de conclure, chère collègue.
Mme Anne-Laurence Petel
Les Arméniens ont droit… (Le micro de l’oratrice est coupé. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – M. Gabriel Attal, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, MM. Michel Herbillon, Julien Dive, Antoine Léaument et Olivier Faure applaudissent aussi.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Mme Catherine Colonna, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Vous évoquez un sujet douloureux. Je voudrais pour commencer dire notre émotion et notre tristesse à la suite de l’explosion intervenue hier soir près de Stepanakert. La France est en contact à ce sujet avec les autorités arméniennes et elle a décidé d’envoyer dans les prochaines heures du matériel d’urgence à Erevan pour aider au traitement des blessés les plus graves.
Cet accident dramatique intervient alors que des milliers d’Arméniens fuient leurs foyers après l’intervention militaire déclenchée par l’Azerbaïdjan le 19 septembre, à l’issue de plus de neuf mois de blocus imposé à des civils en violation du droit international. Cet incident vient souligner le caractère extrêmement grave de ce qui se joue – le Président de la République l’a dit ; et cela se joue sous le regard complice de la Russie.
La France a aussitôt condamné cette intervention militaire. Elle a demandé et obtenu une nouvelle réunion du Conseil de sécurité. Elle demande à l’Azerbaïdjan de respecter le droit international, ses engagements et le droit des populations arméniennes à vivre chez elles, en paix, en sécurité, dans le respect de leur histoire et de leur culture.
Nous n’accepterons pas que l’aide humanitaire soit entravée et nous nous opposerons à toute tentative de remise en cause de l’intégrité territoriale de l’Arménie. La France prendra dans les jours qui viennent les initiatives qui s’imposent, que ce soit à titre national, à titre bilatéral avec l’Arménie, aux Nations unies, en qualité de membre permanent du Conseil de sécurité ou au sein de l’Union européenne. En outre, nous porterons cette année à plus de 12 millions d’euros l’aide que notre pays apporte aux réfugiés et aux déplacés en Arménie et au Haut-Karabakh. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Planification écologique
Mme la présidente
La parole est à Mme Eva Sas.
Mme Eva Sas
Monsieur le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, nous attendions depuis juillet les annonces du Président de la République concernant la planification écologique. Nous attendions un moratoire sur les projets autoroutiers, à commencer par l’arrêt du funeste projet de l’A69. Nous attendions une loi de programmation de la transition écologique, à l’image de ce que vous avez fait pour la recherche, la justice ou les armées. Nous espérions l’augmentation de l’écocontribution sur les billets d’avion.
En définitive, nous avons eu des formules de com’ et une stratégie illisible. Il y a une planification, mais il n’y a pas de plan. Il y a des objectifs, mais il n’y a pas de moyens. Il y a une méthode, mais il n’y a pas de volonté politique.
Vous ne pouvez pas, « en même temps », défendre les transports collectifs et « la bagnole », comme vous le dites. Vous ne pouvez pas, « en même temps », soutenir le ferroviaire et céder devant le lobby aérien. Vous ne pouvez pas réduire les moyens des collectivités locales et leur demander de financer les RER métropolitains.
Un député du groupe Écolo-NUPES
Eh oui ! Exactement !
Mme Eva Sas
Le « en même temps » ne marche pas en matière de transition écologique ! Et votre hésitation est irresponsable. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Les écologistes ont présenté hier un plan de financement de la transition écologique, documenté, progressif et financé. Nous avons analysé tous les rapports que vous avez vous-mêmes commandés : celui du Conseil d’orientation des infrastructures (COI), celui de M. Philizot, celui de M. Gontard et, bien sûr, celui de M. Pisani-Ferry. Leurs constats sont clairs et convergents : il faut mettre sur la table 13,9 milliards d’euros dès 2024 et monter à 31 milliards en 2030.
Nous vous avons proposé un financement de ce plan par l’extinction progressive des niches fiscales néfastes au climat et l’imposition exceptionnelle des plus riches. Nous prenons nos responsabilités, parce qu’il y a urgence ! Et si nous portons aujourd’hui les warming stripes, qui illustrent l’accélération du réchauffement climatique, c’est pour vous le rappeler solennellement. (Plusieurs députés du groupe Écolo-NUPES se lèvent, revêtus d’un tee-shirt arborant lesdites bandes du réchauffement climatique. – Exclamations sur divers bancs.)
M. Julien Dive
Mille cinq cents euros !
Mme la présidente
Mes chers collègues, vous savez que vous n’avez pas à manifester votre opinion par une quelconque tenue vestimentaire ; c’est contraire à l’instruction générale du bureau. Je vous invite à cesser immédiatement de le faire. (Vives exclamations sur les bancs des groupes RN et LR – Les députés du groupe LFI-NUPES et quelques députés du groupe SOC se lèvent et applaudissent pour soutenir leurs collègues du groupe Écolo-NUPES, que les huissiers incitent à s’asseoir.)
Madame la présidente Chatelain, nous avons rappelé ce matin, lors de la réunion de la conférence des présidents, que nos débats devaient être respectueux de nos règles, de nos institutions et des Français. Je compte sur chacun d’entre vous pour respecter ce que nous nous sommes dit ce matin.
Madame Sas, veuillez terminer de poser votre question.
Mme Eva Sas
Notre attitude est respectueuse et nous vous posons une question simple : quand allez-vous enfin doter la France d’une grande loi de programmation de la transition écologique… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
Je vous remercie, madame Sas. Mes chers collègues, je vous demande de remettre le vêtement qui couvrait votre tee-shirt. (Exclamations vives et prolongées sur les bancs des groupes RN et LR.)
M. Pierre Cordier
Rappel à l’ordre ! Mille cinq cents euros !
Mme la présidente
Dans cet hémicycle, vous n’avez pas à manifester votre opinion par votre habillement. (Les députés du groupe LFI-NUPES et les députés concernés du groupe Écolo-NUPES se lèvent et applaudissent. – Quelques députés des groupes SOC et GDR applaudissent aussi. – Exclamations sur les autres bancs.) Soit vous respectez nos règles, soit je vous rappelle à l’ordre. (Les députés concernés du groupe Écolo-NUPES remettent leur veste. – M. Julien Bayou désigne le ruban jaune arboré par de nombreux députés du groupe RE.)
M. Jérôme Buisson
Ils ont encore leur tee-shirt !
Mme la présidente
Je ne veux plus voir cela au cours de la session qui va s’ouvrir. (Mme la présidente brandit le règlement.) Ce règlement s’impose à tous. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Xavier Breton
Levez la séance ! On ne peut pas laisser faire cela ! Cela dégrade notre institution !
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
Pour ne pas parler du fond, vous avez choisi la forme et une espèce de happening.
M. Maxime Minot
En plus, ce sont des tee-shirts made in China !
M. Christophe Béchu, ministre
À la vérité, madame Sas, au lieu de vous réfugier derrière des formules toutes faites, vous devriez reconnaître le travail qui a été fait. On ne peut pas, en même temps, critiquer la proposition du Gouvernement et regarder la réalité en face : de 2012 à 2017, lorsque vous étiez députée de la majorité, la France réduisait ses émissions de gaz à effet de serre de seulement 1 % par an ; désormais, nous avons plus que doublé ce rythme. On ne peut pas persévérer dans une posture qui laisse penser que l’on ne peut pas être écologiste ni réussir la transition écologique si l’on n’est pas de gauche. On ne peut pas, en même temps, taper sur le nucléaire et expliquer qu’il faut accélérer la baisse des émissions.
Mme Christine Arrighi
Mais si !
M. Christophe Béchu, ministre
On ne peut pas à la fois affirmer que la solution serait de taxer et d’interdire et penser que l’on réussira in fine à mobiliser le pays.
Qu’avons-nous présenté hier ? Le fruit d’un an de travail (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES) ; une accélération dans le domaine de la rénovation et dans celui des transports, dans la continuité de ce qui a été réalisé pour le vélo ; un doublement des surfaces bio ; un nouveau pacte avec les territoires ; une capacité à accélérer et à démontrer publiquement une exemplarité en la matière ; bref, une stratégie unique au monde, qu’aucun autre pays n’a déployée pour le moment (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs des groupe LFI-NUPES et Écolo-NUPES), une stratégie qui n’a pas d’équivalent dans les pays où les écologistes sont aux responsabilités.
L’écologie mérite mieux que des postures ou des happenings pendant les questions au Gouvernement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Elle mérite mieux qu’une radicalité qui se confondrait avec la brutalité.
Mme Sandra Regol
Donc vous ne nous répondez pas !
M. Christophe Béchu, ministre
Elle nécessite de la complexité, de la nuance. Pour entraîner l’ensemble de nos concitoyens, il faut prendre des décisions, les voter et les rendre applicables. C’est le travail qui a été accompli, et c’est à l’honneur de cette majorité.
Mme Mathilde Panot
Vous êtes condamnés pour inaction climatique !
M. Christophe Béchu, ministre
C’est aussi l’explication qui commencera à partir de demain, dans la phase de territorialisation. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Écoles des zones rurales
Mme la présidente
La parole est à Mme Agnès Carel.
Mme Agnès Carel
Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, l’éducation en zone rurale a été définie comme une priorité par le Président de la République. Nous sommes presque tous concernés par ce sujet. Le Gouvernement a lancé au printemps un plan national pour soutenir nos écoles rurales, qui était très attendu par les parents et les élus.
Deux chiffres sont très parlants : neuf des dix départements les plus touchés par les difficultés de lecture des jeunes sont des départements ruraux ; un établissement scolaire a deux fois moins de chances de relever du réseau d’éducation prioritaire (REP) s’il est situé en zone rurale que s’il est situé en zone urbaine. Autrement dit, les difficultés scolaires ne sont pas l’apanage des enfants des métropoles, comme je l’ai écrit en tant que rapporteure de la mission parlementaire chargée de dresser un panorama et un bilan de l’éducation prioritaire en France.
Ces écoles sont essentielles pour résorber la fracture territoriale et redynamiser nos territoires. Ne serait-il pas judicieux de les faire bénéficier des programmes de l’éducation prioritaire dans les mêmes conditions que celles des grandes villes ? Ne faut-il par revoir complètement la carte de l’éducation prioritaire afin de maintenir des moyens élevés en faveur des établissements du réseau d’éducation prioritaire renforcé (REP+) ? Pourquoi ne pas étendre les aides à tous les établissements, y compris ceux situés en zone rurale, en ajoutant aux indices de position sociale des élèves (IPS) des critères sociaux et d’éloignement, afin de garantir l’égalité des conditions d’enseignement sur tout le territoire ?
Nous pourrions lancer des assises nationales de l’éducation prioritaire pour débattre de l’avenir de tous nos établissements. Il est temps de redéfinir les critères d’aide et d’accompagnement pour inclure dans le réseau les établissements ruraux qui en ont besoin. Quelles sont les dispositions que vous entendez prendre dans ce domaine ? (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – M. Yannick Neuder applaudit aussi.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. Gabriel Attal, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
L’école de la République ne fait pas de tri et n’établit pas de hiérarchie. Elle fait la même promesse à tous les élèves de France, celle de bénéficier des mêmes chances (M. Benjamin Lucas s’exclame) pour réussir, pour voir son niveau s’élever, pour être en mesure de construire sa vie. Cela signifie effectivement que nous devons attribuer davantage de moyens à certaines écoles et à certains territoires, bien évidemment les quartiers prioritaires de la politique de la ville, mais aussi les territoires ruraux.
Un député du groupe LR
Alors, faites ce qui vous est demandé !
M. Gabriel Attal, ministre
Nous savons en effet que les élèves de ces territoires rencontrent davantage de difficultés que les autres.
Vous avez remis un rapport très important sur l’éducation prioritaire, madame Carel, et nous avons déjà pris un certain nombre de mesures. Vous le savez, la Première ministre s’est particulièrement impliquée à ce sujet et a fait avant l’été des annonces, qui seront suivies d’effet. Elle a pris un engagement ferme et inédit : il n’y aura aucune fermeture de classe inopinée ou n’ayant pas fait l’objet d’une concertation. Nous sommes en train de fixer les modalités qui nous donneront en la matière une visibilité sur trois ans, que nous partagerons avec les élus. Nous serons ainsi capables d’examiner la situation à long terme et d’en finir avec les fermetures inopinées d’une année sur l’autre. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et HOR.)
Dans la droite ligne de cette ambition, nous continuerons à augmenter les moyens pour conserver un taux d’encadrement qui est très sensiblement plus élevé que celui que nous connaissons ailleurs. Nous construirons 3 000 nouvelles places dans les internats d’excellence, qui s’ajouteront aux 8 000 places existantes.
Oui, nous continuerons à renforcer les moyens des écoles rurales, notamment celles dont les élèves souffrent le plus de l’éloignement. Nous le ferons notamment grâce au dispositif Territoires éducatifs ruraux, qui permet un accompagnement pédagogique et éducatif renforcé. Dans votre département, la Seine-Maritime, 18 150 élèves en bénéficient lors de cette rentrée. Nous continuerons à construire des dispositifs en faveur des écoles rurales. Je sais que nous y travaillerons ensemble, madame Carel. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Agnès Carel.
Mme Agnès Carel
Merci, monsieur le ministre. Vous avez déjà pris en considération de nombreux sujets (Exclamations sur quelques bancs), et nous vous en remercions. Nous comptons sur vous pour résorber également les fractures territoriales. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
Inflation
Mme la présidente
La parole est à Mme Angélique Ranc.
Mme Angélique Ranc
Monsieur le ministre de l’économie, cette rentrée coûte bien cher aux Français : le coût des fournitures scolaires est en hausse de 11,3 %. Si seulement cela se cantonnait aux crayons et aux cahiers ! Mais l’inflation grimpe et le pouvoir d’achat des Français diminue. Sur ce dernier point, vous êtes les grands fautifs. Votre récente proposition de revente à perte du carburant, transformée en vente à prix coûtant, montre la déconnexion totale du Gouvernement ; les distributeurs l’ont d’ailleurs refusée.
Rassurez-vous, les Français ne fuiront pas, puisqu’ils ne peuvent plus prendre leur voiture, ni le train ! Avez-vous seulement conscience de l’augmentation démesurée du prix des billets ? Cette rentrée, c’est finalement un énième confinement pour les Français, à la seule différence qu’ils ne craignent plus la covid-19, mais la ruine.
Venons-en aux factures d’électricité et d’énergie. Le 1er août, les tarifs régulés de l’électricité ont augmenté de 10 %, non seulement pour les particuliers, mais aussi pour les petites entreprises. Lesdites factures, je le rappelle, ont tout de même plus que doublé depuis 2021, du fait de votre obstination à accepter le mode européen de fixation des prix de l’électricité. Sans ces règles contraires aux intérêts de la France, les Français verraient leur facture annuelle baisser en moyenne de 500 euros.
Que répondez-vous aux Français qui manquent en moyenne de 588 euros pour renouer avec les loisirs et une vie globalement plus confortable ? Et à ceux qui ne peuvent plus se déplacer, se chauffer, souffler un peu et construire leur avenir décemment ? Ne croyez-vous pas qu’il serait temps d’écouter enfin les propositions du Rassemblement national ? (« Non ! » et autres exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et LFI-NUPES.) Il s’agirait de réformer les règles européennes de fixation des prix de l’électricité, de baisser la TVA sur les énergies – qui sont des produits de première nécessité –, de libérer les entreprises en les exonérant de charges salariales pour qu’elles puissent augmenter les salaires ou encore de contrôler de manière drastique les groupes qui font flamber les prix sous le couvert de l’inflation. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
M. Maxime Minot
Et de la faillite !
M. Pierre Cordier
Et de la dette !
M. Maxime Minot
Et des romans !
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
Sincèrement, je ne crois pas que les solutions du Rassemblement national soient les bonnes contre l’inflation. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN.) Celle-ci est tirée, vous le savez comme moi, par les prix de l’énergie, ceux du gaz et du pétrole. Baisser la TVA sur le pétrole reviendrait tout simplement à alimenter la consommation des énergies fossiles…
M. Sylvain Maillard
Eh oui !
M. Emeric Salmon
Les gens ne consomment pas de l’essence pour consommer de l’essence !
M. Bruno Le Maire, ministre
…et à mener une politique favorable aux pays producteurs de pétrole, ce que la France n’est pas. Votre proposition de baisse de la TVA sur l’essence coûterait 10 milliards d’euros, soit le prix d’un réacteur nucléaire. Avec cette majorité, nous préférons investir dans l’énergie nucléaire et dans l’indépendance énergétique du pays (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RN) plutôt que de financer la politique de restriction de la production pratiquée par les pays producteurs.
Nous voulons en outre aider ceux qui travaillent : nous allons instaurer une indemnité carburant transport, qui sera versée le 1er janvier 2024 – j’espère que vous la voterez. Il s’agira de 100 euros par véhicule, soit une économie de 20 centimes d’euro par litre de carburant pour tous ceux qui travaillent.
M. Laurent Jacobelli
Donc vous encouragez les énergies fossiles ! Vous n’avez aucune cohérence !
M. Bruno Le Maire, ministre
La Première ministre et moi recevrons tout à l’heure les distributeurs. Je suis convaincu qu’ils s’engageront à offrir de l’essence à prix coûtant aux consommateurs. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) TotalEnergies s’est ainsi engagé à plafonner à 1,99 euro le prix du carburant dans ses stations-services.
Le combat contre l’inflation est un combat de tous les jours, qui nous mobilise en permanence, Olivia Grégoire, Roland Lescure et moi-même.
M. Laurent Jacobelli
Vous êtes nombreux pour ne rien faire !
M. Bruno Le Maire, ministre
Nous obtenons des résultats et nous continuerons à mener ce combat. Je ne crois pas aux solutions de court terme du Rassemblement national. Nos solutions, qui visent l’indépendance énergétique de la nation et la formation de prix de l’électricité fondés sur le coût de production moyen de nos réacteurs nucléaires, nous paraissent les seules viables à long terme. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Angélique Ranc.
Mme Angélique Ranc
Monsieur le ministre, vous avez proposé des dispositifs en faveur du pouvoir d’achat, mais les Français sont dans la même situation : l’inflation est là et le pouvoir d’achat n’a pas augmenté. Si les mouchoirs ne coûtaient pas aussi cher, j’en utiliserais un pour pleurer… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Projet d’autoroute A69
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Mme Anne Stambach-Terrenoir
L’écologie à la française : une écologie qui n’est pas dans le déni, mais qui évacue de force Thomas Brail, trop voyant dans l’arbre où il s’était installé, face au ministère de la transition écologique, pour dénoncer l’écocidaire autoroute A69. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) L’écologie à la française, une écologie de progrès, aussi : on peut aujourd’hui déployer un dispositif de 200 gendarmes, deux hélicoptères, des drones et un arrêté de chasse mensonger pour abattre des arbres centenaires magnifiques, réserves de biodiversité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Tout cela au beau milieu de la nuit, devant les larmes impuissantes de ceux qui les protégeaient depuis si longtemps. Objectif : détruire vite, avant que la justice ne puisse se prononcer sur les recours déposés. C’était à Vendine, en Haute-Garonne, le 1er septembre. Thomas Brail est entré en grève de la faim, puis Olga, Bernard, Victoria et d’autres. Ils sont désormais quatorze. Rendez-vous compte ! Dans notre pays, il est tellement impossible de se faire entendre face à la destruction du vivant et à l’urgence écologique que des gens mettent leur vie dans la balance – car on a beau manifester par milliers, signer des pétitions, argumenter, on est toujours face à un mur. Que faudrait-il donc faire ?
Ce projet d’autoroute a été pensé il y a trente ans ; il est archaïque et inutile. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Il conduira à détruire près de 400 hectares de terres agricoles, bétonner des espèces protégées, assécher de précieuses zones humides. Tout cela pour longer la nationale existante, en espérant gagner ainsi quelques minutes ! C’est absurde : 200 scientifiques unanimes, dont deux membres du GIEC, le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, vous demandent d’arrêter ce massacre. Comment osez-vous parler de planification écologique et défendre cette aberration ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Monsieur le ministre délégué chargé des transports, quand tout sera détruit, quand la terre sera trop sèche pour abriter la vie, que direz-vous à nos enfants : qu’on ne pouvait le prédire ? Allez-vous enfin stopper ces travaux, laisser la justice se prononcer et réfléchir avec les citoyens à une solution alternative ? Allez-vous, pour une fois, préférer le vivant aux intérêts financiers de quelques-uns ? Ou bien laisserez-vous Thomas Brail et ses compagnons de lutte mourir avec les arbres que vous avez abattus ? (Mmes et MM. les députés des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES se lèvent et applaudissent.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports.
M. Clément Beaune, ministre délégué chargé des transports
Ne vous en déplaise, nous sommes en démocratie et dans un État de droit.
M. Loïc Prud’homme
Des recours ont été déposés !
Un député du groupe RE
Ils ne sont pas suspensifs !
M. Clément Beaune, ministre délégué
Vous avez le droit d’être contre ce projet d’autoroute, le droit de le dire et même le droit de manifester. Toutefois, des élus de toutes les sensibilités politiques, y compris différentes de celle du Gouvernement, le défendent de longue date. C’est cela, la démocratie ; c’est cela, l’État de droit. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et HOR.) Plus d’une dizaine de recours ont été formés devant la justice de ce pays : tous ont été rejetés. C’est cela, la démocratie ; c’est cela, l’État de droit. Tous les responsables politiques, quels que soient leur opinion, leur avis, devraient ensemble rappeler ces principes fondamentaux. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Il y a eu des référés jusqu’à cet été. Le juge, librement, indépendamment, je le répète, les a tous rejetés.
Mme Anne Stambach-Terrenoir
Il y a un recours !
M. Clément Beaune, ministre délégué
Les possibilités de recours suspensif ont été épuisées, et tous les projets de France, une fois épuisées ces possibilités, avancent. C’est normal.
Mme Danièle Obono
C’est contraire à l’écologie !
M. Clément Beaune, ministre délégué
Je vous mets en garde. Les élus de votre sensibilité politique, lorsqu’ils sont responsables, lorsqu’ils me parlent, le disent : si l’on change ces règles, si l’on bafoue ces principes démocratiques essentiels, plus aucun projet, plus aucune politique publique, plus aucune décision démocratique ne sera possible. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Je sais aussi que vous êtes parfois plus nuancés. Nous devons rester attachés à la vérité : vous ne pouvez pas dire n’importe quoi concernant le contenu de ce projet. Oui, c’est vrai, des terrains seront défrichés, comme le demandent tous les projets ferroviaires de ce pays, mais nous couperons cinq fois moins d’arbres que nous n’en replanterons. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Anne Stambach-Terrenoir
C’est faux !
M. Clément Beaune, ministre délégué
Vous m’avez remis en main propre un projet alternatif que j’ai examiné et au sujet duquel je vous ai répondu : il aurait fait couper sept fois plus d’arbres que le projet actuel ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Rodrigo Arenas
Vous plantez des arbustes et vous rasez des arbres ! Voilà la vérité.
M. Clément Beaune, ministre délégué
Enfin, je le dis avec gravité et solennité : quelles que soient les opinions, quelle que soit la sensibilité politique de chacun, quand on est un responsable politique, on ne met pas la vie d’une personne en danger. On ne pousse personne au martyre. J’en veux énormément à ceux qui ont poussé M. Brail à l’excès. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Danièle Obono
Comment osez-vous !
M. Clément Beaune, ministre délégué
Il était de notre responsabilité d’intervenir pour protéger sa santé, sa vie, et je l’assume. Le contraire aurait été de la non-assistance à personne en danger. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations renouvelées sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Incendie dans un gîte de Wintzenheim
Mme la présidente
La parole est à M. Hubert Ott.
M. Hubert Ott
Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et des familles.
Il y a des dates que l’on ne peut oublier. C’est le cas du mercredi 9 août 2023 et du violent incendie qui s’est déclaré à Wintzenheim, dans un gîte accueillant des personnes en situation de handicap mental souvent originaires de Nancy et plus largement de Lorraine. Malgré la mobilisation maximale et sans faille des pompiers, des forces de l’ordre et des services de l’État, dix personnes venues passer des vacances adaptées ainsi qu’un de leurs accompagnateurs, Thibaud Roth, jeune homme de 33 ans, ont tragiquement perdu la vie. Aujourd’hui, encore, nous avons tous une pensée particulière pour leurs familles.
Cet incendie meurtrier, qui a frappé durement l’Alsace et la Lorraine, a bouleversé la France entière. La mobilisation du Gouvernement a été immédiate, avec la présence sur place de Mme la Première ministre, votre présence, madame la ministre, et celle de Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées, aux côtés des associations lorraines concernées. Il s’agit d’un double drame, car la tragédie que représente ce lourd bilan en matière de vies humaines perdues est d’autant plus insupportable qu’elle touche le monde du handicap, celui des associations, des structures sociales et médico-sociales et des aidants ; celles et ceux qui, au quotidien, accompagnent les personnes en situation de handicap afin de leur permettre de jouir des mêmes droits que l’ensemble de nos concitoyens.
Comme vous vous y étiez engagée, vous avez publié les conclusions du rapport d’enquête de l’Igas – Inspection générale des affaires sociales – que vous aviez demandé sur les circonstances du drame. Eu égard à la succession de défaillances dont ce rapport fait état, quelles mesures comptez-vous prendre pour éviter qu’une telle tragédie ne se reproduise ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Parce que cette solidarité entre nos concitoyens… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – Les membres du groupe Dem applaudissent l’orateur.)
Mme la présidente
Chers collègues, je vous demande de tâcher de respecter la limite des deux minutes pour les questions et les réponses.
La parole est à Mme la ministre des solidarités et des familles.
M. Maxime Minot
La consécration !
Mme Aurore Bergé, ministre des solidarités et des familles
Comme vous l’avez dit, monsieur le député, il y a malheureusement des dates marquées par la tragédie. Le 9 août dernier, à Wintzenheim, dix personnes en situation de handicap et un accompagnant sont décédés dans des conditions absolument tragiques lors de l’incendie d’un gîte. Je veux rendre hommage à l’engagement sans faille des sapeurs-pompiers, qui ont tout fait pour tenter d’arrêter ce drame. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES, Dem, HOR et GDR-NUPES.)
Le jour même, avec Mme la Première ministre, et le lendemain, avec Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées, je me suis rendue sur place, auprès des associations et des familles. Nous avons immédiatement, en parallèle de l’enquête judiciaire, diligenté une inspection de l’Igas dont nous avons rendu les conclusions publiques, ce qui était la moindre des choses vis-à-vis des personnes décédées et de leurs familles. Le rapport d’inspection a révélé des défaillances généralisées dans la gestion des vacances adaptées et organisées – celles des personnes en situation de handicap, mais aussi celles des aidants, à qui elles procurent un répit.
Disons-le très clairement, il n’est pas question de laisser faire du business sur le dos des personnes en situation de handicap et de leurs familles, de ne pas garantir la qualité et la sécurité de l’accueil de ces personnes. Dès cette semaine, nous enverrons une instruction à l’ensemble des prestataires des vacances adaptées, afin qu’ils remplissent enfin les conditions de sécurité requises, et à l’ensemble des services déconcentrés de l’État, pour que tous les agréments délivrés et ceux qui le seront à l’avenir valident ces conditions, notamment en matière de sécurité incendie, ce qui n’avait pas été le cas à Wintzenheim pour l’organisme malheureusement concerné.
M. Maxime Minot
C’est un peu stigmatisant, votre affaire…
M. Pierre Cordier
Il ne faut pas généraliser !
Mme Aurore Bergé, ministre
Nous devons aller plus loin pour diffuser une véritable culture du contrôle. Nous devons aux personnes handicapées la capacité d’accéder aux loisirs partout dans notre pays et de partir en vacances, adaptées si nécessaire, mais pas au prix de leur sécurité. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Vente d’Atos
Mme la présidente
Avant de donner la parole au président Marleix, je souhaite féliciter, après le XV parlementaire, M. Fabien Di Filippo, vainqueur doublement médaillé du championnat national cycliste des élus et anciens élus. (Applaudissements sur tous les bancs. – Les députés du groupe LR se lèvent et applaudissent.) S’il y a d’autres sportifs dans l’hémicycle, qu’ils se signalent ! (Sourires.)
La parole est à M. Olivier Marleix.
M. Olivier Marleix
Nous sommes très fiers de notre champion, Fabien Di Filippo.
Madame la Première ministre, est-il possible de ne jamais apprendre de ses erreurs ? Après Alstom, Alcatel, Technip, nous voilà à la veille d’un nouvel abandon de souveraineté industrielle avec le démembrement projeté du géant des services numériques Atos, qui emploie, je le rappelle, 50 000 personnes dans notre pays.
M. Patrick Hetzel
Dommage que M. Le Maire soit déjà parti, cela lui ferait du bien d’entendre ça !
M. Olivier Marleix
Une fois de plus, les liquidateurs de l’industrie française sont à la manœuvre et se partagent déjà, nous dit-on, quelques centaines de millions d’euros de commissions et d’honoraires, ce qui n’est pas mal pour une entreprise prétendument au pied du mur. Une fois de plus, on nous racontera qu’Atos étant privée, il convient de laisser faire. Ce serait oublier qu’elle n’est pas une création spontanée du marché, mais l’héritière de la volonté politique du général de Gaulle de doter la France de supercalculateurs indispensables à la dissuasion nucléaire, l’héritière de Bull, qui a bénéficié de centaines de millions d’euros de commande publique, ainsi que de la recherche publique financée par le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives, le CEA, ou par le ministère des armées. Atos est la seule entreprise européenne capable de fabriquer les supercalculateurs indispensables dans le monde de l’intelligence artificielle. Elle héberge les données sensibles de nombreux ministères ; elle est au cœur de votre stratégie France 2030, avec le projet d’ordinateur quantique.
M. Jean-Paul Lecoq
Et elle est administrée par Édouard Philippe !
M. Olivier Marleix
Certes, Atos a perdu la confiance des marchés et 90 % de sa valeur, mais elle demeure rentable : rien ne justifie cette précipitation. Madame la Première ministre, le Gouvernement est-il prêt à intervenir pour sauvegarder cet acteur majeur de notre souveraineté industrielle ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la Première ministre.
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
Vous avez souligné avec force l’importance du dossier Atos. Je partage totalement votre conviction : il y a là un enjeu de souveraineté essentiel pour notre pays. Nous suivons le sujet avec la plus grande attention, en veillant surtout à ce que les activités sensibles rassemblées dans l’entité Atos BDS disposent des moyens nécessaires pour poursuivre leur développement au sein d’une organisation qui assure la protection de nos intérêts. Je pense en particulier à l’activité concernant les supercalculateurs.
L’opération de rachat en cours concerne Tech Foundations, c’est-à-dire la branche d’Atos spécialisée dans l’infogérance. L’examen des différentes offres relève du conseil d’administration d’une société privée dont l’État n’est pas actionnaire. Toutefois, même si l’opération était menée à son terme, elle n’aurait aucune incidence en termes de contrôle ou de droit de blocage sur les activités sensibles. Pour de telles activités, si une entité étrangère veut monter au capital d’une entreprise française, elle doit en effet obtenir une autorisation du ministre de l’économie au titre du contrôle des investissements étrangers. À cet égard, notre pays est aujourd’hui mieux armé pour défendre sa souveraineté : depuis six ans, nous avons considérablement renforcé les dispositifs de contrôle des investissements étrangers en France. Nous avons abaissé le seuil de déclenchement des contrôles et étendu ceux-ci à de nouveaux secteurs stratégiques comme l’intelligence artificielle, les semi-conducteurs ou la cryptographie. Résultat : entre 2017 et 2022, leur nombre a plus que doublé.
Monsieur le président Marleix, je peux vous assurer que nous défendons les intérêts stratégiques de notre pays. Concernant Atos, nous restons très vigilants afin que nos intérêts souverains soient préservés en toutes circonstances. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à M. Olivier Marleix.
M. Olivier Marleix
Je suis un peu inquiet : j’ai le sentiment que vous avez déjà acté la scission de l’entreprise en nous parlant de Tech Foundations. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.) Ce n’est pas le rôle des banquiers d’affaires d’imaginer l’avenir de cette entreprise, c’est le rôle de l’État ; c’est même, oserai-je dire, son devoir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Maxime Minot
Très bien ! Très, très bien !
Situation géopolitique en Afrique
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Paul Lecoq
Avec les putschs au Niger et au Gabon, cet été, votre politique néocoloniale et impérialiste en Afrique (« Oh ! » sur les bancs des groupes RN et LR) a connu l’un de ses plus grands revers. La faute à une politique pilotée pour nos intérêts économiques, de l’uranium au pétrole.
M. Rémy Rebeyrotte
Serviteur de Moscou !
M. Jean-Paul Lecoq
Le même fait colonial est dénoncé outre-mer, où cette mentalité persiste dans des territoires exploités uniquement pour leurs ressources naturelles, sans égard pour la souffrance des populations, au risque d’une explosion sociale que vous ne saurez pas voir venir. Au Sahel, vous avez demandé aux militaires de faire de l’humanitaire. Aux humanitaires, vous avez demandé de faire de la politique. Aux diplomates, vous avez demandé de n’être que la caisse de résonance de l’Élysée, et donc des multinationales françaises. Quand vous prétendez défendre la démocratie, les peuples vous répondent en dénonçant et en rejetant les tricheurs.
Il n’y a pas de sentiment antifrançais : les peuples africains sont anti-politique française. Ils veulent accéder à leur deuxième indépendance, celle de la souveraineté économique et financière. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES. – MM. Alain David et Aurélien Taché applaudissent également.) Nous devrions les écouter, fermer les bases militaires françaises en Afrique et en finir avec le franc CFA – sans parler du franc Pacifique ! Au lieu de cela, vous continuez à exiger des sanctions internationales qui étouffent les peuples et renforcent l’image d’une politique française aveugle à leurs besoins. Vous avez même exigé la fin de la coopération culturelle avec tous les artistes maliens, burkinabés et nigériens et bloqué l’obtention de visas pour les étudiants ressortissants de ces États. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
En appliquant ces injustes sanctions collectives, vous vous en prenez aux puissants vecteurs de paix que sont les coopérations culturelles et intellectuelles ! Madame Colonna, monsieur Vigier, quand l’arrogance néocoloniale quittera-t-elle nos politiques publiques ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Mme Catherine Colonna, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Il m’arrive d’être d’accord avec vous, monsieur Lecoq, et j’espère que personne ne s’en offusque ; mais en l’occurrence, je ne saurais l’être, tant vos propos dépassent la réalité.
M. Frédéric Maillot
Pas du tout !
Mme Catherine Colonna, ministre
Au Gabon comme au Niger, notre politique est guidée par les deux principes qui nous gouvernent toujours. D’une part, nous condamnons tous les coups d’État ;…
M. Fabien Roussel
Même au Tchad ?
Mme Estelle Youssouffa
Et le Tchad ? Et les Comores ?
Mme Catherine Colonna, ministre
…d’autre part, nous soutenons les organisations régionales. C’est le cas, s’agissant du Niger, de la Cedeao – Communauté économique des États de l’Afrique de l’Ouest –, et, pour ce qui est du Gabon, des organisations regroupant les pays d’Afrique centrale. Voilà la réalité ! Je voudrais aussi vous rappeler que l’Afrique ne se réduit pas au Sahel et aux quelques juntes qui remettent en cause la France pour masquer leurs propres échecs – ne faites pas comme eux, monsieur le député, je vous en prie.
Bien au contraire, les relations entre la France et la plupart des cinquante-quatre pays africains se portent bien, et même très bien. En quinze ans, le volume de nos investissements a doublé ; c’est un fait.
M. Pierre Cordier
Tout le monde nous adore en Afrique !
Mme Catherine Colonna, ministre
Nos universités sont attractives et accueillent aujourd’hui 92 000 étudiants africains, soit 40 % de plus qu’en 2017 ; c’est un fait. Nous avons augmenté notre aide au développement de 50 % en six ans ; c’est un fait. Partout sur le continent, nous menons des coopérations avec les scientifiques, les jeunes, les sportifs, les artistes, monsieur le député ! À propos de ces derniers, permettez-moi de dire que les mesures que vous évoquez n’ont jamais été prises, ni même demandées.
M. Jean-Paul Lecoq
Ah bon ?
Mme Catherine Colonna, ministre
Surtout, nous traitons l’Afrique sur un pied d’égalité pour résoudre avec elle les grands défis de demain, les grands enjeux que sont la faim, le développement, le climat et la santé mondiale.
M. Pierre Cordier
On a une cote de popularité extraordinaire en Afrique !
Mme Catherine Colonna, ministre
Nous soutenons, au sein de la gouvernance mondiale, le poids de l’Afrique et des pays africains. Nous le faisons au G20, que l’Union africaine vient d’intégrer avec notre soutien, et au Conseil de sécurité des Nations unies. Voilà la réalité, monsieur le député, et voilà ce que nous faisons avec nos partenaires africains.
M. Pierre Cordier
Non, ce n’est pas la réalité !
M. André Chassaigne
Donc tout va très bien !
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Paul Lecoq
Entendez ce que disent les peuples africains, madame la ministre, entendez-les ! Il ne s’agit évidemment pas de toute l’Afrique et les deux minutes qui me sont accordées ne me permettent pas de dresser la liste des pays en cause, mais vous savez très bien qu’en ce qui concerne la Cedeao, par exemple, les anciennes colonies françaises veulent envoyer un message à la France ; ce message, vous avez du mal à l’entendre. C’était le sens de ma question. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
Harcèlement scolaire
Mme la présidente
La parole est à Mme Virginie Lanlo. Bienvenue à l’Assemblée, madame la députée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme Virginie Lanlo
Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, je souhaite vous lire le message qu’une jeune fille devenue femme a récemment envoyé à son ancienne camarade : « Il y a des années de cela, j’ai subi de ta part harcèlement, humiliation et attouchements. Ces agissements ont bousillé ma vie d’enfant et d’adolescente. J’ai pu me reconstruire et construire une famille formidable, mais jamais je n’oublierai ces heures de souffrance et de détresse. J’ai pensé à une période dénoncer ces agissements. Cela fait maintenant plus de quarante ans ; c’est loin, mais indélébile. » Cette jeune fille, c’était moi.
Je ne crois pas être la seule sur ces bancs à avoir été victime de harcèlement. Un enfant sur quatre en est victime. Combien parlent ? Le harcèlement scolaire est un drame intime, tu, enfoui, parfois toute une vie durant. C’est un drame qui porte mal son nom car il ne s’arrête pas, en vérité, aux murs de l’école : il continue après les cours, au foot ou à la danse ; il revient par message ou sur les réseaux sociaux ; la nuit, il hante les rêves, qui deviennent des cauchemars. Il a droit de cité partout. C’est un drame qui se niche dans l’anodin, une violence qui ne réclame pas de coups, une blessure qui ne se pare pas de sang. Je voudrais aussi vous lire ces mots d’enfant qui l’expriment si bien : « le harcèlement, c’est comme l’uranium, ça brûle de l’intérieur » ; « le harcèlement, ça commence par une étincelle, ça finit par un incendie » ; « maman, ce n’est pas pour rire que j’ai voulu mourir ». J’aurais voulu vous lire les mots que tous ceux qui se sont donné la mort avant de parler ont dû crier dans leur tête, mais que le silence a emportés. Il n’est rien de pire que de ne pas parler, sauf peut-être de parler et de ne pas être entendu.
Nicolas, comme tant d’autres, a parlé et n’a pas été entendu. En parlant de honte, vous avez mis les mots justes, monsieur le ministre, sur la réaction indigne qui a été celle de l’académie. Je sais que vous avez à cœur que cette réaction change, et qu’elle change partout, mais pouvez-vous nous dire concrètement quels sont les actes que vous entendez accomplir face à ces maux, afin qu’ils soient partout combattus ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LIOT. – M. Carlos Martens Bilongo applaudit également. – Plusieurs députés du groupe RE, continuant d’applaudir, se lèvent.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. Gabriel Attal, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Marion, 13 ans. Evaëlle, 11 ans. Dinah, 14 ans. Ambre, 11 ans. Lucas, 13 ans. Thibault, 10 ans. Chanel, 12 ans. Marie, 15 ans. Lindsay, 13 ans. Nicolas, 15 ans. Ces noms, ce sont ceux d’enfants enlevés à leurs parents, d’élèves enlevés à leurs enseignants, de jeunes enlevés à leur pays par un fléau : le harcèlement scolaire. Ce fléau ne connaît pas de frontières. Quand il ne tue pas physiquement, il tue la confiance en soi de jeunes qui ne demandaient qu’à s’aimer et à aimer les autres.
Madame la députée, j’ai fait de la lutte contre le harcèlement scolaire, dès ma nomination au ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse, ma priorité absolue (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem, HOR et sur quelques bancs du groupe LIOT. – Plusieurs membres du groupe RE, ainsi que M. Laurent Croizier, continuant d’applaudir, se lèvent.) Je le dis très clairement : je ne reculerai devant rien afin de prévenir ce phénomène, afin que la peur, que la honte changent de camp ! Nous avons déjà commencé à agir en prenant des décisions importantes, dès cet été, en ce qui concerne les sanctions prévues à l’endroit des harceleurs. Demain, la Première ministre présentera – nous serons à ses côtés – le plan interministériel de lutte contre le harcèlement, pour aller plus loin, mieux prévenir, mieux détecter et mieux réagir. Nous sommes engagés sur ce sujet ; nous avons voulu un électrochoc, dont je constate qu’il commence à se faire sentir.
Mme Mathilde Panot
Faites respecter la loi de 2002 !
M. Gabriel Attal, ministre
Oui, la peur doit changer de camp ; oui, nous devons être plus efficaces dans la lutte contre le harcèlement scolaire.
Mme Christine Arrighi
Créez des postes de CPE !
M. Gabriel Attal, ministre
C’est ce que nous devons à tous les élèves de France, à toutes les familles de France, à l’école de la République et à notre nation. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Laurent Croizier
Bravo !
Immigration
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Lucas.
M. Benjamin Lucas
Ce mardi, le Président de la République s’est entretenu à Rome avec la présidente du Conseil italien, la néofasciste Giorgia Meloni (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RN) ; ils se reverront vendredi à Malte. Alors, la France tiendra-t-elle enfin son rang ? Se montrera-t-elle fidèle à sa tradition d’accueil et à la force universelle de son message humaniste ? Le président Macron cessera-t-il de mentir en affirmant que l’Europe est le continent qui « fait le plus », alors que l’écrasante majorité des migrations dans le monde a lieu entre pays du Sud ? Comprendra-t-il enfin que le durcissement croissant des conditions d’accueil des nouveaux arrivants, que les 40 000 kilomètres de murs construits pendant le jeune XXIe siècle, ne produisent que deux seuls effets, l’enrichissement des passeurs et l’augmentation du nombre des cadavres engloutis dans la Méditerranée ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Comprendrez-vous que nous ne connaissons pas de crise migratoire, de submersion ou d’invasion, comme le prétend l’extrême droite alors qu’au total les migrations ne concernent que 3,5 % de la population mondiale, mais que trente ans de politiques répressives ont créé une crise de la fraternité, une crise de l’accueil à laquelle doit répondre une ambitieuse politique d’inclusion ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES, ainsi que sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.) Cela doit se faire notamment en garantissant le droit à la scolarisation des mineurs non accompagnés, dont l’Unicef nous dit qu’il est gravement entravé, ou encore en soutenant les humanitaires qui, de Calais à Marseille en passant par Briançon, sauvent des vies, et à qui je veux ici rendre hommage. (Mêmes mouvements. – Mme Cyrielle Chatelain, M. Antoine Léaument et Mme Mathilde Panot, continuant d’applaudir, se lèvent.)
Entendrez-vous ce que vous disent tous les chercheurs, toutes les études, tous les chiffres ? Votre prétendu appel d’air n’existe pas, il n’est surtout pas dû à notre modèle social, que vous vous acharnez d’ailleurs à effriter ! Cesserez-vous enfin d’opposer la souffrance de ceux qui fuient la guerre à la souffrance de ceux qui fuient la misère ? En clair, choisirez-vous la vérité et la confiance plutôt que le mensonge et la peur ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Christine Arrighi et M. Aurélien Taché, continuant d’applaudir, se lèvent.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
Les questions migratoires sont très complexes, parce qu’elles touchent – vous l’avez dit, monsieur le député – à l’humain. Elles concernent des êtres humains qui, dans des conditions parfois extrêmement difficiles, cherchent à rejoindre la terre qu’ils croient promise, en tout cas une terre qui protège leur liberté politique, religieuse, sexuelle, ou leur permette tout simplement de fuir la famine, les difficultés climatiques. Il est évident que la France a toujours tenu son rang en la matière : 500 000 personnes sont aujourd’hui protégées par l’Ofpra – Office français de protection des réfugiés et apatrides – sur le sol national, et entre 100 000 et 130 000 demandes d’asile sont déposées chaque année. Nous essayons de les étudier de la meilleure manière possible, face aux difficultés croissantes, et c’est pour cela que depuis 2017, nous finançons par exemple un nombre croissant de places d’hébergement en faveur des demandeurs d’asile. Nous en sommes à 123 000, soit 30 000 de plus qu’en 2018 ; ainsi, 80 % des demandeurs d’asile sont logés par l’État et donc par les Français, grâce à leurs impôts.
Cependant, monsieur le député, tenir son rang, donner asile et être au rendez-vous des questions migratoires, ce n’est pas tout accepter. De tels débats ont lieu dans toutes les démocraties du monde ; pas une n’y échappe. Même les Verts allemands ont voté en faveur d’un pacte migratoire, et vous devriez peut-être faire preuve de solidarité vis-à-vis de vos collègues et alliés politiques. En effet, il faut distinguer d’une part la personne qui vient demander l’asile sur notre continent et qui doit être accueillie le mieux possible, le plus rapidement possible – c’est ce que nous défendrons par le texte relatif à l’immigration que j’aurai l’honneur de présenter auprès des deux chambres dans les semaines qui viennent –, d’autre part les migrations irrégulières, qui n’entrent pas dans les cadres légaux et dont il est évident qu’elles ne peuvent être acceptées. En France, on peut immigrer légalement, comme dans toute l’Europe – à l’exception peut-être de la Grande-Bretagne, mais nous y reviendrons. Nous devons donc assumer le fait de ne pas pouvoir accueillir sans critères toutes les personnes qui veulent venir sur le sol européen, où la capacité d’intégration fait défaut.
Mme Christine Arrighi
Mais la capacité d’accueil ne fait pas défaut ! C’est une construction idéologique !
M. Gérald Darmanin, ministre
Votre question comprenait donc une partie de la réponse : oui, la France fait sa part ; non, elle ne peut assumer la part de tous les autres. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Lucas.
M. Benjamin Lucas
Monsieur le ministre de l’intérieur, la France est grande quand elle porte un message de fraternité, de générosité et d’accueil. Décidément, le macronisme restera comme quelque chose de tout, tout petit. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
Situation à Mayotte
Mme la présidente
La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Mme Estelle Youssouffa
Ma question s’adresse à Mme la Première ministre, car c’est l’action de son gouvernement que je veux questionner. Demain matin, madame, Mayotte sera dans la rue pour hurler de soif, pour vous rappeler que nous survivons à peine sans eau et que l’accès à l’eau potable est un droit, que vous devez nous garantir. (Mme Mathilde Panot applaudit.) Nous n’avons l’eau courante que quelques heures tous les deux ou trois jours, une eau que l’agence régionale de santé (ARS) s’obstine à déclarer potable, mais qu’il faut faire bouillir avant de la consommer ; une eau puante, marron, mais potable ! L’ARS de Mayotte n’a-t-elle donc rien appris des scandales sanitaires passés ?
Le pack d’eau se vend entre 5 et 12 euros à Mayotte, et une famille de quatre personnes a besoin au minimum de six bouteilles par jour, soit un budget d’environ 300 euros par mois. Alors que votre gouvernement distribue des chèques carburant, quand mettrez-vous en place un chèque eau ? Quand effacerez-vous les factures d’eau que les Mahorais reçoivent parce que l’air fait tourner les compteurs ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.) Le Gouvernement a distribué 600 000 bouteilles d’eau pour les plus vulnérables. Je vous en remercie, mais quid du reste de la population ? Sans eau, tous les Mahorais ne sont-ils pas vulnérables ? Parlons du risque de typhoïde et de choléra dans notre île, qui compte de nombreux bidonvilles. La crise sanitaire est imminente, alors que notre seul hôpital s’effondre – une centaine de soignants manquent à l’appel dans le plus grand désert médical de France. Nos écoles et lycées ferment faute d’eau dans les robinets, ou à cause de la violence qui a repris, l’opération Wuambushu étant suspendue. Quid de la scolarité de nos enfants ?
Pourquoi ne profitez-vous pas de la sécheresse pour nettoyer les rivières et les retenues collinaires, pour clôturer nos réservoirs d’eau ? Pourquoi n’avez-vous pas commandé des citernes pour équiper tous les foyers mahorais ? Combien de temps Mayotte peut-elle tenir dans l’état actuel des coupures et des réserves d’eau ? Mayotte est en train de basculer en enfer ; le préfet est dépassé. Ma question sera donc la suivante : votre gouvernement a-t-il démissionné à Mayotte ? Sommes-nous, nous, Mahorais, sortis de la République ? Quand votre action sera-t-elle à la hauteur de celle-ci – et de la crise ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.
M. Philippe Vigier, ministre délégué chargé des outre-mer
Pour faire face à la situation inédite et gravissime que vous avez décrite, le Gouvernement est totalement mobilisé autour de la Première ministre et de Gérald Darmanin. Je tiens à le dire ici, madame la députée : cette crise exige que nous soyons à la hauteur des enjeux.
Mme Caroline Parmentier
Bla bla bla !
M. Philippe Vigier, ministre délégué
Tout d’abord, ainsi que vous l’avez rappelé, le préfet a dû prendre des mesures drastiques de réduction de la consommation d’eau : les Mahorais, qui font preuve d’une résilience formidable, n’ont de l’eau qu’un jour sur trois. Ensuite, nous avons mis en place des chemins de l’eau pour sécuriser les écoles, les services publics et les établissements de santé. Dans chaque commune, en accord avec les élus, nous avons créé des rampes d’eau pour acheminer de l’eau là où il n’y en a pas. Dans trente et une écoles – c’est vrai qu’elles n’ont pas d’eau –, nous avons livré des bonbonnes de 1 000 litres, afin que les enfants aient accès à de l’eau sanitaire. Cela ne suffit pas. Devant la représentation nationale, je tiens à dire que grâce à vous, madame la députée, nous avons élargi le nombre des bénéficiaires de bouteilles d’eau : au lieu de 600 000 bouteilles, nous en avons commandé 5,4 millions.
Mme Caroline Parmentier
Pour les clandestins !
M. Philippe Vigier, ministre délégué
Je le dis solennellement, les Mahorais que nous souhaitons le plus protéger auront des bouteilles d’eau jusqu’à ce que la crise soit résolue. Nous n’en restons pas là : quelque 35 millions d’euros sont engagés immédiatement dans un schéma de connexion d’eau potable, afin de colmater les très nombreuses fuites qui affectent le réseau mahorais. Nous agissons aux côtés des élus locaux. Ce matin, le ministre de l’intérieur et des outre-mer a décidé de mobiliser la sécurité civile. La Légion étrangère l’est déjà, tout comme les armées par le biais du service militaire adapté et les élus par l’intermédiaire des centres communaux d’action sociale. En résumé, nous sommes tous sur le pont. Enfin, j’annonce que deux usines de dessalement verront le jour fin 2024. En attendant, sous l’autorité de la Première ministre et du ministre de l’intérieur, soyez assurée que tout le Gouvernement est à vos côtés. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Mme Caroline Parmentier
Nous voilà bien barrés !
Pacte des solidarités
Mme la présidente
La parole est à Mme Maud Bregeon.
Mme Maud Bregeon
Madame la ministre des solidarités et des familles, la précarité qui touche de nombreuses familles françaises est rarement un hasard social. Au contraire, elle se transmet d’une génération à l’autre. Que l’on parle d’assignation à résidence comme certains ou de déterminisme comme d’autres, le constat reste le même. Pour nous, comme pour vous, l’enjeu est donc double : aider les Français touchés par la pauvreté à en sortir plus rapidement ; lutter durablement contre cette reproduction qui traverse les générations et touche toutes les sphères de la vie. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Bien que notre modèle social soit l’un des plus robustes et des plus redistributifs au monde, bien qu’il ne faille jamais omettre de rappeler tout ce qui a été réalisé au cours des dernières années pour protéger les Français, les crises actuelles, notamment la crise climatique, aggravent le phénomène que je viens de décrire. Si la planète est la même pour tous, nous ne sommes pas tous égaux face au réchauffement. Les classes populaires, les familles les plus pauvres en sont – et en seront – les premières victimes, parce que plus vulnérables face à notre dépendance aux énergies fossiles, alors que les montants des factures de gaz et d’électricité grimpent, que l’accès à l’eau et à une alimentation saine dès le plus jeune âge devient plus difficile, qu’elles n’ont pas les moyens de sortir de leur passoire thermique.
La question écologique appelle donc, peut-être même avant toute autre chose, une réponse sociale et solidaire. Loin des discours moralisateurs, inaudibles pour tous ceux qui vivent déjà dans une sobriété subie, pouvez-vous nous dire concrètement, madame la ministre, ce que vous comptez faire pour permettre aux familles les plus modestes d’y faire face, dans le cadre du pacte des solidarités dont vous avez la responsabilité au sein du Gouvernement ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre des solidarités et des familles.
Mme Aurore Bergé, ministre des solidarités et des familles
Madame la députée, je connais votre engagement en matière de transition écologique et énergétique. Comme vous l’avez rappelé, la pauvreté se transmet malheureusement de génération en génération dans notre pays.
Mme Mathilde Panot
Il y a 400 000 personnes de plus qui ont basculé sous le seuil de pauvreté !
Mme Aurore Bergé, ministre
Puisqu’il faut en moyenne sept générations pour sortir durablement de la pauvreté, quand on naît pauvre, dans notre pays, on peut rester pauvre. Voilà l’engrenage qu’il faut impérativement briser par des mesures structurelles concernant notamment l’emploi.
Mme Mathilde Panot
Vous avez fait basculer 400 000 personnes de plus dans la pauvreté !
Mme Aurore Bergé, ministre
Notre génération ne pensait pas qu’il était possible d’arriver au plein emploi, de lutter définitivement contre le chômage de masse. C’est désormais possible et nous allons y arriver. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Il faut évidemment aller plus loin pour faire en sorte que le travail paie : c’est l’objectif de la conférence sociale qui va se dérouler sous l’égide de la Première ministre et le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
Quant à la transition énergétique, elle affecte en effet les Français de manière différente, infligeant une double peine aux personnes les plus vulnérables – à la fois les moins responsables du dérèglement climatique et celles qui lui paient le plus lourd tribut en matière de mobilités, de précarité énergétique des logements, de difficultés d’accès à une alimentation durable et de qualité. Voilà pourquoi nous avons ajusté le pacte des solidarités en ce sens : lutter contre la pauvreté, c’est aussi garantir que la transition écologique et énergétique soit juste, ce qui nécessite qu’elle soit solidaire. C’est ainsi que nous avons, avec le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, décidé de doubler les moyens de lutte contre la précarité énergétique. Nous agissons dans le domaine du logement, en particulier en garantissant l’hébergement d’urgence : le pacte des solidarités prévoit 203 000 hébergements de ce type. Nous agissons dans le domaine de l’alimentation, en nous intéressant particulièrement à celle des enfants : petits déjeuners gratuits, cantines à 1 euro permettant une tarification sociale. (M. Antoine Léaument s’exclame.) C’est la garantie que nos enfants aient accès à une alimentation saine et de qualité, parce qu’on n’étudie pas bien si on étudie le ventre creux. Oui, nous sommes totalement engagés dans la lutte contre la pauvreté dans notre pays ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Hausse de la taxe foncière
Mme la présidente
La parole est à M. Kévin Pfeffer.
M. Kévin Pfeffer
« Quand vous avez votre taxe foncière qui augmente, ce n’est pas le Gouvernement. […] C’est votre commune qui le décide. Et c’est un scandale » : ces mots, témoignant d’un culot monstre, sont ceux du président Macron.
M. Pierre Cordier
Ne pas faire la différence entre le taux et la base !
M. Kévin Pfeffer
Ce culot monstre est au service du mensonge car la hausse de la taxe foncière est bel et bien due au Gouvernement dans les 30 000 communes qui n’ont pas touché à leur taux. Cette hausse de 7,1 %, du jamais vu depuis près de quarante ans, est due à votre choix d’indexer les valeurs locatives sur l’inflation – mesure prise dès votre arrivée au pouvoir en 2017. Il y a quelques jours, monsieur Cazenave, vous nous avez prévenus que les propriétaires devaient s’attendre à une hausse de 5 % en 2024. En trois ans seulement, les taxes foncières auront ainsi augmenté de plus de 16 %. (M. Maxime Minot s’exclame.)
À cette spoliation s’ajoute l’augmentation des taux par certaines communes. D’ailleurs, ne croyons pas que la guerre fiscale à la France des 34 millions de propriétaires soit réservée à la gauche. Il n’y a pas de jaloux quand il faut les faire passer à la caisse : la hausse est de 52 % à Paris, socialiste ; de 43 % à Meudon, Union des démocrates et indépendants (UDI) ; de 24 % à Grenoble, écologiste ; de 25 % à Bobigny, communiste ; de 20 % à Troyes, Metz et Courbevoie – Les Républicains ou Renaissance, on ne sait jamais trop en pareil cas. Dans cette liste, vous ne trouverez aucune commune gérée par le Rassemblement national. À Fréjus et Perpignan, les taux n’ont jamais été augmentés. À Hénin-Beaumont, Hayange ou Beaucaire, ils ont même baissé (Applaudissements sur les bancs du groupe RN) malgré la hausse non compensée des coûts pour nos communes : celle du point d’indice des fonctionnaires (Mmes Mathilde Panot et Nathalie Oziol s’exclament), mais surtout celle des coûts de l’énergie et de l’inflation, qui sont encore de votre responsabilité.
Lors de l’examen du dernier projet de budget, nous avions proposé un amendement visant à limiter l’augmentation par les communes de leurs taux et un autre tendant à plafonner à 2 % l’augmentation des valeurs locatives. Vous les avez rejetés. Pire : vous avez imposé vos choix par 49.3. Tout cela, monsieur le ministre délégué, est le fruit de choix politiques. Pour notre part, nous faisons le choix de la paix fiscale et de rendre leur argent aux contribuables. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Quand allez-vous cesser, vous et le président Macron, de mépriser les élus locaux et de faire les poches des Français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
M. Thomas Cazenave, ministre délégué chargé des comptes publics
Disons-le clairement : la taxe foncière est une taxe à 100 % locale.
M. Pierre Cordier
Allez faire un cours à M. Macron sur les bases et les taux !
M. Thomas Cazenave, ministre délégué
En 2016, l’Assemblée nationale a choisi à une immense majorité d’indexer les bases foncières sur l’inflation.
Mme Christine Arrighi
Il n’y avait pas d’inflation !
M. Thomas Cazenave, ministre délégué
Il ne s’agit donc pas d’une décision du Gouvernement. À partir de là, les élus choisissent d’augmenter, de maintenir ou de baisser le taux de la taxe foncière. Ils ont le choix. C’est un impôt local. Vous ne pouvez pas expliquer la hausse de la taxe foncière par la suppression de la taxe d’habitation, puisque celle-ci a été compensée, à l’euro près, aux communes par l’État.
M. Maxime Minot
Avez-vous été maire ?
M. Jocelyn Dessigny
Il y a eu une baisse des dotations !
Mme Christine Arrighi
Ce n’est pas croyable !
M. Thomas Cazenave, ministre délégué
Enfin, monsieur le député, défendre un amendement qui vise à plafonner à 2 % l’évolution des bases foncières, cela revient à vouloir priver les collectivités territoriales de 1,9 milliard d’euros, ce qui correspond à deux fois l’indexation de la dotation générale de fonctionnement (DGF) que vous réclamez.
M. Kévin Pfeffer
Compensez la baisse !
M. Thomas Cazenave, ministre délégué
Faites preuve d’un peu de cohérence ! Vous avez l’indexation à géométrie variable : un jour, vous voulez indexer la DGF ; le lendemain, plafonner la taxe foncière.
M. Sylvain Maillard
Eh oui !
M. Maxime Minot
Arrêtez !
M. Thomas Cazenave, ministre délégué
Cessez d’opposer l’État et les collectivités territoriales.
M. Jocelyn Dessigny
Vous le faites très bien tout seul !
M. Thomas Cazenave, ministre délégué
Notre méthode est fondée sur le dialogue et la concertation, ne vous en déplaise, car c’est la seule qui fonctionne. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Laurent Jacobelli
Dites-le à Emmanuel Macron !
Salaire des enseignants
Mme la présidente
La parole est à M. Paul Vannier.
M. Paul Vannier
Abaya pas de profs ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.) Voilà, monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, la triste réalité de cette rentrée : 3 000 postes vacants à l’issue des concours d’enseignants ; 1 500 postes supprimés dans le budget de l’an passé ; au moins un professeur manquant dans 50 % de nos collèges et de nos lycées.
Cette situation a une explication : la crise de recrutement, qui découle principalement de la politique d’appauvrissement mise en œuvre par votre gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Depuis 2017, les professeurs de notre pays ont perdu près de 12 % de leur pouvoir d’achat, soit l’équivalent d’un mois de salaire par an. Il y a quarante ans, un enseignant en début de carrière gagnait l’équivalent de deux Smic ; de nos jours, il débute à 1,2 Smic.
M. Gabriel Attal, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Ce n’est pas vrai !
M. Paul Vannier
Quelle autre profession a connu pareil déclassement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas et Mme Christine Pires Beaune applaudissent également.)
Mercredi dernier, ces vérités étaient exposées par les organisations syndicales représentatives de l’éducation nationale, reçues en audition par la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Pour toute réponse, les représentants des enseignants ont reçu une bordée d’injures, venues d’un arc du mépris courant des macronistes aux lepénistes.
M. Inaki Echaniz
La honte !
M. Paul Vannier
Monsieur le ministre, vous avez fait connaître votre intention de comprendre le fonctionnement de l’école publique, et vous vous préparez à un séjour de découverte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ce rendez-vous en terre inconnue vous livrera un enseignement : l’école publique, comme l’hôpital public, est en voie d’effondrement. Il faut la reconstruire en commençant par reconnaître l’expertise des enseignants et la valeur sociale de leur métier. Assez de job dating, assez de pactes vides : monsieur le ministre, allez-vous augmenter massivement et sans condition le salaire de tous les enseignants afin de garantir le droit à l’éducation de tous nos enfants ? (Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Mmes Christine Pires Beaune et Claudia Rouaux applaudissent également.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. Gabriel Attal, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Ce matin, j’ai passé trois heures avec les organisations syndicales à l’occasion du comité social d’administration ministériel, durant lequel nous avons notamment parlé de l’attractivité du métier d’enseignant et des rémunérations. S’il y a évidemment des débats sur l’ampleur des revalorisations accordées en cette rentrée, tous ont reconnu qu’il s’agissait de la plus forte revalorisation depuis vingt ou trente ans dans notre pays. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Andrée Taurinya
Ce n’est pas vrai !
M. Gabriel Attal, ministre
Quelle est la réalité, monsieur Vannier ? Il y a trois ans, un enseignant néotitulaire gagnait 1 700 euros net par mois en début de carrière, alors qu’en cette rentrée il perçoit 2 100 euros, soit 400 euros de plus en trois ans. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Sylvain Maillard
Eh oui !
M. Gabriel Attal, ministre
Reprenons votre comparaison avec le Smic. En l’an 2000, un enseignant en début de carrière gagnait 1,7 Smic ; en 2013, le rapport était tombé à 1,5 Smic ; en janvier prochain, il sera de 1,8 Smic. Nous avons effacé vingt ans d’effondrement de la rémunération en début de carrière. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Agnès Carel applaudit également.) Il faut évidemment aller plus loin, et pour tout le monde d’ailleurs. En cette rentrée, les revalorisations bénéficient à tous les enseignants de manière inconditionnelle : chaque enseignant gagne entre 125 et 250 euros net de plus par mois qu’à la rentrée 2022. C’est un fait. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Andrée Taurinya
Mensonges !
Mme Danièle Obono
Ce n’est pas du salaire ! Les syndicats réclament des hausses de salaire, pas des primes !
M. Gabriel Attal, ministre
Il faut continuer à progresser en matière d’attractivité du métier d’enseignant, attractivité qui ne se résume évidemment pas à la question salariale mais concerne aussi la formation initiale, les mobilités et les conditions d’exercice.
Mme Danièle Obono
Vous avez échoué sur toute la ligne depuis six ans !
M. Gabriel Attal, ministre
À cet égard, j’ai lancé un travail spécifique avec les organisations syndicales et, à l’issue d’une réunion, un programme de travail a été défini concernant la formation initiale, les déroulements de carrière, la mobilité et les conditions d’exercice. Oui, il faut agir pour renforcer l’attractivité du métier d’enseignant, ce qui passe par des actes concrets. S’agissant des rémunérations et des revalorisations, ils sont au rendez-vous en cette rentrée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Transport des betteraves sucrières
Mme la présidente
La parole est à Mme Lise Magnier.
Mme Lise Magnier
À cette question, qui s’adresse au ministre délégué chargé des transports, j’associe mon collègue Xavier Albertini. Elle porte sur l’autorisation des camions de 48 tonnes pour le transport de la betterave sucrière et, à ce titre, elle concerne tout autant l’agriculture et l’industrie que les collectivités territoriales et la transition écologique. En effet, la filière de la betterave sucrière est l’une de nos filières agricoles majeures…
M. Maxime Minot
Eh oui !
Mme Lise Magnier
…par son poids économique, sa participation à notre souveraineté et les emplois qu’elle offre dans nos territoires ruraux.
Cette filière a souhaité répondre au triple problème posé par l’organisation du transport pendant la campagne betteravière – le coût, les impacts pour les habitants des territoires ruraux et l’enjeu de la baisse des émissions de gaz à effet de serre – en expérimentant, depuis deux ans, le transport des betteraves par camions de 48 tonnes. Le bilan est clairement positif : diminution d’au moins 10 % du nombre de poids lourds sur les routes, avec les gains de productivité qui y sont associés ; nette réduction de l’empreinte carbone ; réels avantages en matière de sécurité routière. Aucune critique n’a été formulée quant aux résultats de cette expérimentation, dont la méthodologie et la transparence sont reconnues par toutes les parties prenantes.
Pourtant, ni la généralisation, ni même la poursuite de l’expérimentation ne seront possibles pour la prochaine campagne betteravière, qui s’ouvrira dans quelques semaines, faute d’une décision prise à temps par le comité interministériel de la sécurité routière. Comment expliquer à l’ensemble des acteurs concernés qu’ils ne pourront pas reconduire leurs efforts cette année ? Surtout, quelle orientation comptez-vous donner, lors du prochain comité interministériel, pour permettre la poursuite du transport de betteraves par 48 tonnes, unanimement approuvé et demandé par les professionnels locaux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe Dem.)
M. Thierry Benoit
Excellent !
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports.
M. Clément Beaune, ministre délégué chargé des transports
Merci de soulever cette question effectivement très importante pour le département de la Marne, où vous avez été élue, comme pour de nombreux territoires où l’économie sucrière et betteravière est essentielle. J’associerai à ma réponse le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire, avec qui je travaille sur cette expérimentation.
Celle-ci, qui répondait à une attente très forte, a désormais eu lieu et, comme vous l’avez souligné, nous en connaissons les résultats depuis quelques semaines. Son bilan, si vous me permettez cette expression, est globalement positif – je me dois de nuancer quelque peu le panorama que vous avez tracé, car certains acteurs professionnels, notamment dans le secteur des transports, sont plus réservés que les agriculteurs et les professionnels de la filière betteravière quant à l’expérimentation. Pour être tout à fait complet, certaines collectivités locales ont également fait remonter quelques difficultés, l’impact sur les chaussées et l’entretien des routes étant important, notamment pour les petites communes.
Le ministre de l’agriculture et moi-même sommes prêts à vous proposer deux choses. D’abord, s’agissant de la campagne à venir, nous étudierons très rapidement la possibilité de prolonger l’expérimentation afin d’offrir à la filière cette respiration attendue. Ensuite, dans un second temps, nous devrons mener la concertation, étudier le rapport plus en détail, consulter notamment dans les toutes prochaines semaines l’Assemblée des départements de France et l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, et recueillir leur avis pour décider, en début d’année 2024, s’il convient de reconduire, voire de généraliser le dispositif au-delà de ces phases d’expérimentation. Nous devrons prendre cette décision en tenant compte, objectivement et sincèrement, des difficultés signalées tant – j’insiste sur ce point – par les petites communes qui subissent un impact sur leur équipement et leur voirie que par les filières de transporteurs. Mettons à profit les prochains jours pour prendre une décision rapide en vue de la campagne qui s’ouvre et arrêtons une position début 2024 pour celle qui commencera à la fin de l’année prochaine : nous disposerons alors d’un cadre clair, stabilisé et, je l’espère, consensuel.
Recherche sur les cancers pédiatriques
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny
Monsieur le ministre de la santé et de la prévention, le cancer est unanimement considéré comme la maladie du siècle. Chaque année, en France, 2 500 enfants sont touchés par un cancer et 500 en meurent. La raison en est simple : les traitements destinés aux adultes ne sont pas adaptés aux enfants. Les médecins ont donc besoin de la recherche pour soigner ces derniers.
Seulement voilà : la recherche médicale est le parent pauvre des politiques publiques, bien loin des préoccupations de l’État, qui ne lui consacre que 2,2 % de son PIB, soit 49,5 milliards d’euros. La loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030 et la stratégie nationale de santé pour la période 2023-2033 montrent leurs limites, à l’heure où nos voisins allemands ont doublé leur budget pour y consacrer 128 milliards d’euros et où les États-Unis y consacrent pour leur part 792 milliards de dollars. Ces pays obtiennent des résultats et trouvent des traitements, mais ces derniers ne sont pas accessibles aux enfants de France.
Ce n’est pourtant pas une fatalité : notre pays est capable de réduire de manière significative le nombre de décès d’enfants. Pour ce faire, il est de notre devoir de mobiliser, d’encourager et d’accompagner nos chercheurs en leur donnant les moyens nécessaires pour faire leur travail. Ces hommes ont des compétences précieuses pour notre santé.
M. Laurent Croizier
Ces hommes et ces femmes !
M. Jocelyn Dessigny
Il faut leur donner des moyens suffisants pour qu’ils restent en France. Quel signal avez-vous à leur adresser aujourd’hui ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.
M. Loïc Prud’homme
Et de l’alcool, du moment qu’on boit aussi de l’eau !
M. Aurélien Rousseau, ministre de la santé et de la prévention
Permettez-moi tout d’abord de saluer l’initiative Septembre en or, relayée inlassablement dans cet hémicycle, notamment par Michel Lauzzana et Sandrine Josso, et qui nous réunit tous autour de cette grande cause qu’est la lutte contre les cancers pédiatriques.
Mme Christine Arrighi
Ces cancers sont un fait scientifique !
M. Aurélien Rousseau, ministre
Ces cancers provoquent des souffrances intolérables, pour les parents comme pour les enfants. Ils donnent aussi lieu à des mouvements de solidarité inoubliables. Je pense ici aux soignants qui, de la fondation Gustave-Roussy à l’institut Paoli-Calmettes, en passant par l’Institut d’hématologie et d’oncologie pédiatrique de Lyon, aident, soignent et cherchent tous les jours des solutions. Aujourd’hui, sur les 2 500 cancers pédiatriques diagnostiqués chaque année en France, 80 % sont guéris.
Vous l’avez toutefois souligné à raison, monsieur le député : dans 20 % des cas, nous ne parvenons pas à soigner ces cancers. Je présiderai dans quelques jours le comité de pilotage de la stratégie décennale de lutte contre les cancers. Je peux vous l’annoncer ici : la priorité des priorités est bien celle de l’investissement dans la recherche sur les cancers pédiatriques, parce que les protocoles de recherche destinés aux enfants sont effectivement plus longs et plus difficiles. L’optimisation thérapeutique constitue également un point important, tout comme l’accompagnement des familles et l’identification des déterminants de santé induisant les cancers. Nous devons promouvoir une mobilisation collective, y compris pour permettre à la France de rester en pointe dans l’accès aux médicaments innovants. Contrairement à ce que vous avez sous-entendu, je précise d’ailleurs que les patients français ont bien accès aux médicaments les plus innovants pour soigner les cancers pédiatriques. Les soignants le savent. Je conclurai en soulignant l’intérêt qu’il y a aussi à aider et à accompagner les parents.
Mme Christine Arrighi
Et à interdire le glyphosate !
M. Aurélien Rousseau, ministre
Je salue, à ce titre, l’initiative de votre collègue Paul Christophe et la proposition de loi qu’il a défendue. (M. Jean-Louis Bourlanges applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny
Maëlys est atteinte d’un cancer des os. Elle aurait aimé être présente aujourd’hui pour entendre votre réponse, mais elle est clouée sur un lit d’hôpital. Du haut de ses 13 ans, elle se bat pour trouver des fonds pour la recherche et sensibiliser la population à la lutte contre les cancers pédiatriques. Elle attend de vous une réponse claire : qu’allez-vous faire concrètement pour la recherche et surtout, quand allez-vous le faire ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RN.)
Révélations sur l’opération Sirli
Mme la présidente
La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud
Dix-neuf bombardements et plusieurs centaines de victimes civiles en Égypte, exécutées par le régime d’al-Sissi : voilà le bilan de l’opération française Sirli, très loin des objectifs de lutte contre le terrorisme qui étaient invoqués à l’origine. Vous le saviez : des notes de la direction du renseignement militaire (DRM) le prouvent. Le classement « secret défense » de ces notes est d’ailleurs illégitime, en ce qu’il vise uniquement à faire obstacle à la manifestation de la vérité : la complicité de la France dans ces crimes ! Il est donc contraire à l’instruction générale interministérielle sur la protection du secret de la défense nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Il aurait fallu mettre immédiatement fin à cette coopération et dénoncer son détournement par l’Égypte. Qu’avez-vous fait ? Vous avez porté plainte contre le média Disclose et la journaliste Ariane Lavrilleux, qui ont révélé ce scandale. (« Honteux ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Raquel Garrido
Inacceptable !
M. Bastien Lachaud
Quelles en furent les conséquences ? Quarante heures de garde à vue pour la journaliste et une perquisition à son domicile, dans le seul but de débusquer ses sources. Ce sont les principes fondateurs de notre République, de notre démocratie, que vous bafouez (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…
Mme Raquel Garrido
Exactement !
M. Bastien Lachaud
…en vous rendant complice des crimes d’un régime dictatorial, en faisant un usage illégitime du secret défense et en portant atteinte à la liberté de la presse.
Mme Danièle Obono
Eh oui !
M. Bastien Lachaud
Madame la Première ministre, il est urgent que cesse cette dérive autoritaire ! Allez-vous retirer la plainte du ministère des armées ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Allez-vous garantir le secret des sources des journalistes ? Allez-vous cesser la persécution d’Ariane Lavrilleux ? Allez-vous lever le secret défense sur l’opération Sirli ? Allez-vous condamner les crimes du général al-Sissi ?
M. Rodrigo Arenas
Non !
M. Bastien Lachaud
Allez-vous cesser enfin de vendre des armes qui servent quotidiennement à réprimer le peuple égyptien ? (Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Mme Christine Arrighi applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Ne vous en déplaise, la justice de notre pays est totalement indépendante. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Raquel Garrido
Le ministère est plaignant, dans cette affaire !
M. François Ruffin
C’est tout ce que vous avez à répondre ?
Mme la présidente
La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud
Ce n’est pas une réponse, monsieur le ministre. Je ne vous ai pas interrogé sur l’action de la justice, mais sur la plainte que le Gouvernement a déposée. (Applaudissements prolongés sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je vous ai interrogé sur le choix du Gouvernement de classer « secret défense » des notes de la DRM dans un seul but : cacher la culpabilité de la France et son implication dans des actions illégales ! (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
Mme la présidente
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Ne vous en déplaise, monsieur le député, lorsque l’action publique est enclenchée, la justice doit faire son travail. Si la justice estime que cette plainte ne doit pas prospérer, elle le dira. Si elle estime le contraire, elle le dira également, en toute indépendance, une fois encore.
Mme Ségolène Amiot
Ce n’était pas la question !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Mais c’est ma réponse, ne vous en déplaise. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Alexis Corbière
Vous ne pouvez pas laisser passer ça, madame la présidente, c’est inacceptable !
Mme la présidente
Si vous êtes libres de vos questions, le Gouvernement est aussi libre de ses réponses, chers collègues. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Alexis Corbière
C’est votre responsabilité, madame la présidente ! Sinon cet exercice ne sert à rien ! (Mmes et MM. les députés du groupe LFI-NUPES quittent progressivement l’hémicycle.)
M. Maxime Minot
La politique de la chaise vide, c’est facile !
Mme Émilie Bonnivard
C’est vous qui ne servez à rien, du coup !
Réussite de la Coupe du monde de rugby
Mme la présidente
La parole est à M. Ludovic Mendes.
M. Ludovic Mendes
Ce vendredi 8 septembre a été marqué par le début de la Coupe du monde de rugby au Stade de France et par la magnifique victoire du XV de France face aux All Blacks. Étant fan de rugby et ancien joueur amateur, je suis avec beaucoup d’attention et d’émotion la Coupe du monde que nous accueillons en France.
D’autres compétitions internationales ont d’ailleurs eu lieu juste avant celle-ci. Au cours du Championnat du monde militaire, qui s’est déroulé en Bretagne, au cœur de la circonscription de notre collègue Nicole Le Peih, nous avons vu l’équipe de France triompher et être sacrée, ce dont je retire une fierté que je sais partagée sur l’ensemble des bancs de la représentation nationale. Avec quelques collègues, nous avons aussi participé à la Coupe du monde des parlementaires, où nous sommes restés invaincus, enregistrant quatre victoires en quatre matchs – je vous remercie, madame la présidente, pour l’hommage que vous nous avez rendu en début de séance. C’est donc un sans-faute pour le rugby français. Nous espérons tous que les Bleus du XV de France prolongeront cette belle dynamique. Je saisis d’ailleurs cette occasion pour souhaiter aux blessés un prompt rétablissement.
Permettez-moi de remercier et de féliciter les bénévoles, les clubs qui font vivre ces compétitions dans l’ensemble du territoire, comme le fait le Rugby club Metz Moselle. Cet amour du rugby qu’ils partagent avec nous me conduit à paraphraser Mathieu Blin, formidable entraîneur du XV parlementaire et éminent joueur du Stade français : « que nous portions le maillot d’une équipe professionnelle ou amateure, que nous jouions un match de championnat ou une coupe du monde, les émotions et les frissons que nous procure ce sport sont les mêmes ». En effet, lorsque nous entrons sur le pré vêtus de nos couleurs, l’effort collectif, le respect de l’adversaire et l’envie de gagner nous stimulent toutes et tous.
Alors que nous atteignons la mi-temps de cette Coupe du monde et que nous entendons dans les médias que nous explosons tous les compteurs, qu’en est-il vraiment ? Quel bilan peut-on dresser à mi-parcours ? Madame la ministre des sports et des jeux olympiques et paralympiques, vous vous rendez régulièrement sur le terrain, conjointement avec le ministre de l’intérieur et des outre-mer, Gérald Darmanin, pour vous assurer de la bonne organisation des matchs dans les dix villes hôtes de la compétition. Nous savons que l’organisation de la Coupe du monde de rugby est un défi, comme le sera l’année prochaine celle des Jeux olympiques et paralympiques. Pouvons-nous avoir confiance en notre capacité à rayonner et à faire vivre au monde une expérience spectateur et touristique à la hauteur de nos ambitions ?
M. Fabien Di Filippo
Espérons que l’organisation sera plus fluide que votre élocution, en tout cas !
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques.
Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques
« Je n’ai jamais vu une ambiance pareille. C’était dingue, c’était insensé. » Ces mots sont ceux utilisés par Jonathan Sexton, l’emblématique capitaine de l’équipe d’Irlande, pour décrire son expérience au Stade de France samedi soir. Oui, la Coupe du monde de rugby est un immense succès populaire, avec déjà 1 million de spectateurs présents dans les stades, soit près de 20 % de plus que lors de la dernière édition ; plus de 500 000 personnes dans les dix villages rugby installés dans les villes hôtes ; des audiences télévisuelles historiques à l’étranger comme en France, où un pic à 17 millions de téléspectateurs a par exemple été enregistré pendant le match d’ouverture ; des ventes de maillots qui dépassent toutes les prévisions ; mais surtout un public heureux, grâce à la qualité du spectacle sportif proposé, mais aussi parce que cette Coupe du monde, vous l’avez dit, est particulièrement bien organisée.
Passé le temps des rodages, nous sommes au rendez-vous. Grâce à l’action de Gérald Darmanin et des forces de sécurité intérieure ainsi qu’au concours apporté par les stadiers, nous sommes au rendez-vous de la sécurité ; grâce à l’action de Clément Beaune, des opérateurs de transport et des collectivités, nous sommes au rendez-vous de la fluidité dans les transports, dans le respect du dialogue social ; grâce à un travail d’équipe, autour du comité d’organisation France 2023, avec les préfets au niveau local et les volontaires, nous sommes au rendez-vous d’une expérience spectateur optimisée, à laquelle je veille personnellement site par site, aujourd’hui comme demain, rencontre après rencontre.
J’ajoute que cette coupe du monde donne l’occasion de défendre des engagements forts sur les plans écologique et social et en matière d’inclusion, engagement en faveur du rugby amateur mais aussi du rugby féminin.
Lors de sa visite récente, le roi Charles III a dit : « Vous méritez tous nos remerciements pour ce tournoi exceptionnel que vous accueillez avec tant de panache […]. »
M. Pierre Cordier
Il est bien, Charles !
Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre
Ces mots honorent notre pays et renforcent notre confiance pour la suite, à dix mois, jour pour jour, de l’ouverture des Jeux olympiques et paralympiques…
Mme la présidente
Madame la ministre, je vous remercie.
Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre
…pendant lesquels nous rayonnerons. Les valeurs du rugby…
Mme la présidente
Madame la ministre, les deux minutes sont écoulées.
M. Maxime Minot
L’arbitre a sifflé la fin du match !
Situation dans le Haut-Karabakh
Mme la présidente
La parole est à Mme Isabelle Santiago.
Mme Isabelle Santiago
Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Nous sommes nombreux à condamner avec force l’injustifiable agression militaire dont s’est à nouveau rendu coupable l’Azerbaïdjan envers les populations arméniennes de la République d’Artsakh.
Cette attaque indiscriminée n’a rien à voir avec la guerre : c’est la poursuite du processus d’extermination des Arméniens engagé par le régime criminel de Bakou. Il s’agit d’une épuration ethnique.
Ce nouveau crime d’agression de l’Azerbaïdjan survient après que celui-ci a interdit au peuple arménien du Haut-Karabakh tout approvisionnement en nourriture et en énergie depuis le 12 décembre dernier. À chaque instant, 120 000 Arméniens, dont 30 000 enfants, risquent leur vie, alors indignons-nous ! Des vies ont déjà été perdues.
C’est un crève-cœur de voir l’exode du peuple arménien sur les routes du Haut-Karabakh. Depuis ce week-end, nous pleurons avec la diaspora arménienne en regardant ces images. La France a un lien historique et fraternel avec l’Arménie. Il est du devoir de notre nation d’agir.
Madame la ministre, notre pays a diffusé un communiqué clair sur la question mais désormais il faut des actes. Cette fois, la France doit demander l’adoption sans délai d’une résolution du Conseil de sécurité de l’ONU ainsi que le déploiement d’une force d’interposition internationale, saisir la Cour pénale internationale pour engager des poursuites contre Ilham Aliyev, le dirigeant de l’Azerbaïdjan, et geler les avoirs en France. Nous attendons également que Paris apporte un soutien logistique et opérationnel à l’Arménie dont nous savons désormais qu’elle est sous la menace d’une attaque dans la région de Syunik.
N’attendons plus. Nous demandons des interventions et nous voulons surtout sauver le peuple arménien. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Christine Arrighi et MM. Emmanuel Mandon et Stéphane Peu applaudissent également.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Mme Catherine Colonna, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Vous avez raison. L’opération militaire engagée il y a quelques jours par l’Azerbaïdjan est injustifiable et inacceptable. La France l’a condamnée. Elle l’a de nouveau condamnée lors d’une toute récente réunion du Conseil de sécurité de l’ONU qui s’est tenue à la demande de notre pays.
Nous constatons aujourd’hui les conséquences de cette offensive. Plus que jamais je répète que l’Azerbaïdjan porte la responsabilité du sort des populations arméniennes du Haut-Karabakh. Notre position est claire – nous travaillons sur ce sujet avec nos partenaires et alliés. Aucune paix durable ne pourra être atteinte dans le Caucase par la force ou par la menace de la force. Nous sommes mobilisés, jusqu’au plus haut niveau. La France est engagée avec ses partenaires, européens et américains notamment, afin de parvenir à une paix négociée, juste et respectueuse du droit international.
Comme je l’ai dit au Conseil de sécurité, une telle issue ne sera possible que si certaines conditions sont respectées. Nous demandons bien sûr le libre accès de l’aide humanitaire au Haut-Karabakh ainsi que la garantie, pour les populations arméniennes qui y habitent, qu’elles pourront continuer d’y vivre en paix et en sécurité, dans le respect de leur culture et de leurs droits.
Nous demandons également que les discussions entre Bakou et Stepanakert se déroulent sous les auspices de la communauté internationale. Nous demandons par ailleurs le plein respect de l’intégrité territoriale de l’Arménie, la délimitation de ses frontières ainsi que le retrait des armes massées par l’Azerbaïdjan dans certaines parties du territoire arménien. Je vous rappelle au passage, madame la députée, que si une mission d’observation européenne s’est déployée sur le territoire arménien, c’est grâce à la France.
Tel est le sens de notre action. Enfin, j’ai précisé tout à l’heure que nous avions augmenté notre aide humanitaire au bénéfice de l’Arménie comme des populations du Haut-Karabakh : elle a plus que doublé et va bientôt tripler.
Situation dans le Haut-Karabakh
Mme la présidente
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
Mme Emmanuelle Anthoine
Le 19 septembre dernier, l’Azerbaïdjan a attaqué les Arméniens du Haut-Karabakh en violation du cessez-le-feu du 10 novembre 2020. Cette agression, perpétrée au mépris du droit international, vise à imposer la loi du plus fort. Elle intervient après neuf mois d’un blocus qui a privé de nourriture, de soins, d’éducation et d’électricité les 120 000 habitants de ce territoire, dont – j’insiste – 30 000 enfants.
Après avoir provoqué une grave crise humanitaire, l’Azerbaïdjan a précipité le Haut-Karabakh dans l’abîme de la guerre. Plus de 200 personnes tuées et 400 blessés, dont de nombreuses victimes civiles, sont à déplorer à l’issue de ces affrontements. Le peuple arménien, peuple martyr, paye une fois de plus le prix du sang, en étant victime d’injustices géopolitiques. Le sentiment d’abandon des Arméniens du Haut-Karabakh est à la hauteur de leur dénuement.
Les voilà désormais contraints à l’exode. Plus de 13 000 réfugiés sont arrivés en Arménie au terme d’un voyage sans retour, laissant derrière eux tous leurs biens, toute leur vie, toute leur histoire. Une culture multiséculaire est sur le point d’être effacée. La destruction des traces de la culture arménienne a déjà commencé avec la destruction de khatchkars et d’églises. La crainte d’un nettoyage ethnico-culturel est plus forte que jamais.
Nous devons impérativement apporter des garanties de protection aux Arméniens du Haut-Karabakh. L’inaction coupable de la communauté internationale a rendu possible le drame qui se joue aujourd’hui dans le Caucase. Au-delà des paroles, il faut des actes car l’Azerbaïdjan pourrait ne pas s’arrêter là et poursuivre ses attaques contre l’Arménie, dont elle occupe illégalement une partie du territoire.
Alors, madame la ministre, la France va-t-elle organiser l’envoi d’une mission internationale, particulièrement nécessaire pour garantir la sécurité des Arméniens du Haut-Karabakh ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Emmanuel Mandon applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Mme Catherine Colonna, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Madame la députée, je vous remercie de votre question qui me permet de compléter les réponses que j’ai faites précédemment.
Je veux en particulier affirmer qu’aucun pays – je dis bien aucun – n’aide davantage l’Arménie que la France, vous le savez très bien. C’est vrai sur le plan diplomatique : toutes les réunions du Conseil de sécurité des Nations unies consacrées à ce sujet, toutes sans exception, se sont tenues à l’initiative de la France. En outre, comme je l’ai déjà dit, c’est également à l’initiative de notre pays qu’une mission d’observation est déployée en Arménie.
C’est également vrai sur le plan humanitaire. Mon ministère a mobilisé plus de 5 millions d’euros en faveur de l’Arménie et des populations arméniennes du Haut-Karabakh. Au vu des événements des derniers jours, j’ai décidé de porter cette aide à un niveau beaucoup plus élevé en accordant 7 millions supplémentaires.
Puisque vous nous demandez des actes, sachez que nous avons également renforcé notre relation de défense avec l’Arménie. Un attaché de défense sera présent à l’ambassade de France à Erevan. Par ailleurs, nous ouvrirons prochainement une antenne consulaire dans la région de Syunik, près de la frontière. Voilà autant de preuves tangibles de la présence déterminée de la France aux côtés de l’Arménie.
L’abandon de l’Arménie par la Russie et même la complicité de cette dernière dans les opérations militaires engagées par l’Azerbaïdjan rendent encore plus nécessaire une action diplomatique internationale. Je souhaite que l’Europe se tienne plus fortement encore aux côtés de la France. Elle doit prendre acte de cette réalité et agir avec nous en faveur du respect de l’intégrité territoriale de l’Arménie et pour préserver le droit historique des Arméniens du Haut-Karabakh à vivre sur ce territoire s’ils le souhaitent.
Voilà quelle est notre action, madame la députée. Je vous remercie d’encourager la diplomatie française à la poursuivre de manière encore plus forte – pas seule, mais avec d’autres, elle en a besoin. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Mme la présidente
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures vingt, sous la présidence de Mme Naïma Moutchou.)
Présidence de Mme Naïma Moutchou
vice-présidente de l’Assemblée
Mme la présidente
La séance est reprise.
3. Plein emploi
Suite de la discussion d’un projet de loi
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour le plein emploi (nos 1528, 1673).
Rappels au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
M. Victor Catteau
Déjà !
M. Arthur Delaporte
Au titre de l’article 8 de la loi organique no 2009-403 15 avril 2009 relative à l’application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution. Cet article commence par ces mots : « Les projets de loi font l’objet d’une étude d’impact […]. » Or depuis quatre mois, monsieur le ministre du travail, on vous demande des détails et des précisions sur le texte. Ainsi, le 2 mai dernier, je vous ai demandé une évaluation sur la nature et sur l’effet des sanctions prévues pour les allocataires du RSA…. Vous ne m’avez pas répondu. L’étude d’impact transmise au Parlement est lacunaire.
J’ai demandé à votre cabinet, le 13 septembre, des éléments sur la nature, le montant et l’effet des sanctions actuelles à l’encontre des allocataires du RSA… Vous ne m’avez de nouveau pas répondu. Le 18 septembre, je vous ai relancé, monsieur le ministre, en vain. Je me permets donc d’utiliser ce rappel au règlement pour vous poser de nouveau la question : avez-vous des éléments à nous communiquer sur l’effet des sanctions à l’heure actuelle sur les allocataires du RSA ?
Mme la présidente
Avant que M. le ministre vous réponde, monsieur Delaporte, j’indique que la question de la qualité d’une étude d’impact peut être posée en conférence des présidents. Sur le fond, il sera éventuellement possible d’en débattre lors de la discussion des amendements.
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
La réponse de mon cabinet, monsieur le député, a été assez différente de ce que vous dites : il vous a été indiqué qu’il n’existait pas de relevé statistique du nombre de sanctions au niveau national, donc du nombre de radiés puisque la radiation est aujourd’hui la seule sanction possible. Nous ne disposons donc pas de fichier permettant de vous apporter les éléments d’information demandés.
Votre collègue, M. Jérôme Guedj, a interrogé en tant que coprésident de la Mecss, la mission d’évaluation et de contrôle des lois de la sécurité sociale, le directeur général de la caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam), qui va lui transmettre dans les tout prochains jours, si ce n’est déjà fait, une note synthétique sur les effets des radiations en précisant que la méthodologie devrait encore être approfondie puisque c’est une innovation qui ne porte que sur un seul mois – juin dernier ou juillet de mémoire. Dans cette note, on peut constater que quelques dizaines de milliers de sanctions ont été prononcées.
Mme la présidente
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour un autre rappel au règlement, en lui rappelant que s’il repose sur le même fondement, ce sera la même réponse.
M. Jérôme Guedj
Il se fonde sur l’article 24 de la Constitution relatif à la qualité de l’information des parlementaires, madame la présidente.
Monsieur le ministre, après avoir entendu M. Delaporte solliciter, à plusieurs reprises, plus d’information lors de l’examen en commission, auprès de vous-même lors de votre audition ainsi qu’auprès du rapporteur, sur l’absence de données vu la béance de l’étude d’impact, j’ai interrogé vendredi dernier, au titre des prérogatives de la Mecss, le directeur général de la caisse nationale des allocations familiales (Cnaf) – et non le directeur général de la Cnam comme vous l’avez dit. J’ai reçu une réponse hier soir à vingt-trois heures trente-huit.
Sur la forme, je m’étonne que ce qui a été obtenu, même à titre exploratoire, par un parlementaire exerçant ses responsabilités de contrôle sur pièces et sur place, n’ait pas fait l’objet d’études de votre part. Pourtant, vous préparez ce texte depuis des mois, texte à propos duquel vous dites que la sanction sera l’alpha et l’oméga de l’incitation au retour à l’emploi.
On dispose dorénavant de chiffres qui sont intéressants, comme des photographies à l’instant T, sur le nombre d’allocataires radiés et surtout sur l’effet d’une sanction sur la réinsertion ou la continuation du bénéfice du RSA.
Du fait des données que vous n’avez pas demandées avant de déposer le projet de loi, pas plus d’ailleurs que vous n’avez demandé le bilan global de l’expérimentation réalisée dans dix-huit départements, nous sommes en train de légiférer dans une clarté et dans une sincérité des débats qui, une fois de plus, sont totalement absentes.
Cela me rappelle ce qui s’est passé lors de l’examen de la réforme des retraites : nous avions dû aller chercher nous-mêmes les chiffres pour démentir vos allégations. Il s’agit de votre part d’un débat idéologique et non d’un débat reposant sur des données objectives que vous auriez pu pourtant solliciter depuis bien longtemps. Lors de l’examen de l’article 2 et de l’article 3, on aura l’occasion, sur la base de l’étude qui m’a été transmise, fût-elle exploratoire, de montrer qu’il n’y a pas d’impact positif des sanctions existantes aujourd’hui et que leur volumétrie mérite d’être questionnée. Bref, à nouveau, on légifère avec vous sur du vent, monsieur Dussopt.
Mme la présidente
Monsieur Guedj, je vous ai laissé aller au terme de votre intervention parce que je suis toujours très souple en début de séance mais, comme je viens de le dire, le débat sur la qualité de l’étude d’impact peut avoir lieu en conférence des présidents à la demande d’un président de groupe. Je n’accepterai pas, à ce stade, un nouveau rappel au règlement sur les mêmes fondements. En outre, les questions de fond portant sur un texte législatif ne relèvent pas d’un rappel au règlement.
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles s’arrêtant aux amendements nos 327 et identique à l’article 1er.
Article 1er (suite)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques no 327 et 1733.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 327.
M. Arthur Delaporte
Je vais profiter de la défense de cet amendement pour répondre au ministre.
Monsieur le ministre, on a en effet reçu des données dans la nuit d’hier parce que mon collègue, M. Guedj, les avait demandées en tant que coprésident de la Mecss. Mais comment se fait-il que vous n’ayez pas été capable de demander vous-même à la Cnaf ces données que je sollicite auprès de vous depuis maintenant quatre mois ?
Il a fallu que je me rende à la caisse d’allocations familiales (CAF) du Calvados pour observer la manière dont on traite les sanctions des allocataires du RSA pour me rendre compte qu’elles faisaient bien l’objet d’une saisie et que le logiciel existant permettait de formuler des requêtes. Je ne comprends pas que le Gouvernement nous fasse légiférer à l’aveugle. C’est absolument inacceptable !
Dans ces conditions, je ne vois pas comment nous pouvons continuer à étudier ce texte, parce qu’il est extrêmement grave que le Gouvernement ait refusé de répondre à des parlementaires pendant des mois. Il est vrai que l’étude préliminaire qui nous a été transmise ne fait que le constat suivant : les sanctions sur les allocataires du RSA ont un effet désastreux non seulement sur leur insertion mais aussi sur leur vie puisque la moitié d’entre eux finissent par perdre le bénéfice de l’allocation. C’est ce que montre l’étude qui a été communiquée à mon collègue Jérôme Guedj hier dans la nuit ; c’est le résultat des sanctions à l’heure actuelle. C’est cela que vous voulez généraliser.
Je vous demande, monsieur le ministre, de retirer votre texte : l’ensemble de la philosophie qui est à son origine est une philosophie de la sanction, alors que l’étude précédemment mentionnée montre que la sanction ne fonctionne pas. Il faut donc revoir votre copie. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente
Monsieur Delaporte, j’ai toujours plaisir à vous écouter, mais votre intervention ne portait pas, même indirectement, sur l’amendement. J’aimerais qu’on en vienne à l’examen des amendements qui vont suivre.
L’amendement identique no 1733 n’étant pas défendu, la parole est à M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les titres Ier et II, pour donner l’avis de la commission.
M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales
Je vais tout de même essayer de répondre sur l’amendement, ainsi qu’en partie à M. Delaporte. Manifestement, il fait erreur : la philosophie de ce texte n’est pas la sanction, mais l’accompagnement.
M. Pierre Dharréville
Vous vous mentez à vous-mêmes !
M. Paul Christophe, rapporteur
Et votre amendement, mon cher collègue, amoindrirait la qualité de l’accompagnement puisque nous, nous souhaitons que l’intéressé en bénéficie dès qu’il le sollicite et sans attendre une quelconque décision. L’avis est donc évidemment défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte.
M. Arthur Delaporte
Monsieur le ministre, vous continuez à ne pas répondre aux interpellations qui vous sont faites… Vous avez sciemment omis de demander des informations qui auraient éclairé le Parlement, et c’est très grave ! Face aux demandes d’un parlement mature, votre cabinet m’a répondu ce que vous venez de redire, à savoir qu’il n’est pas possible d’avoir des évaluations portant sur les sanctions. Mais c’est faux ! La preuve en a été donnée hier soir, à vingt-trois heures trente-huit. Vous osez faire comme s’il n’y avait pas de sujet alors qu’il y a bien là un grand sujet au regard de la démocratie, de la représentation nationale et du débat parlementaire.
À propos de mon amendement, je répondrai à M. le rapporteur qu’il vise à inscrire automatiquement les allocataires de Cap emploi au RSA – et donc sur la liste des demandeurs d’emploi – dès qu’ils bénéficient du dispositif et non pas dès qu’ils en font la demande. Car s’ils ne peuvent compter sur cette allocation et qu’ils ne sont pas suivis, il n’y a pas de sujet.
Monsieur le ministre, vous ne pourrez pas rester muré dans votre silence en consultant votre téléphone portable comme vous le faites depuis hier. Ce n’est pas possible. Il y a trop de sujets à la clef, trop de personnes sanctionnées qui, aujourd’hui comme demain, continueront à l’être pour des montants indécents. Vous savez bien que le montant moyen de la sanction de l’allocataire du RSA représente près de la moitié de l’allocation dès la première sanction. Cela a des effets désastreux sur la pauvreté et c’est ce que vous voulez renforcer par votre projet, et ce, avant même d’avoir étudié ce que les sanctions produisaient aujourd’hui… C’est irresponsable. Vous allez créer des pauvres, mettre des gens à la rue qui n’auront même plus le RSA pour survivre. Vous en serez responsable. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente
La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. Nicolas Turquois
D’emblée, on attaque des sujets qui n’ont pas de rapport avec l’amendement. Vous aviez loisir, mes chers collègues, de contacter pendant la période estivale vos conseils départementaux respectifs pour constater que les sanctions concernent très peu de personnes et que ces dernières sont parfois les plus emblématiques en quelque sorte, les plus visibles, celles qui conduisent un certain nombre de nos concitoyens à remettre en cause l’intérêt du RSA qui aide pourtant le plus grand nombre.
Il est vrai que, parfois, l’attitude de certains allocataires ne correspond pas à l’esprit du RSA : c’est à cela que correspond la sanction.
Votre intervention me semble tout à fait déplacée : nous devons avant tout accompagner le plus grand nombre de bénéficiaires, et éventuellement sanctionner ceux qui se situeraient hors du champ de cette allocation.
(L’amendement no 327 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 309 et 1295.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 309.
M. Jérôme Guedj
Cet amendement de repli des députés socialistes propose de ne pas appliquer à l’outre-mer l’inscription automatique à Pôle emploi des bénéficiaires du RSA et de leurs conjoints, en raison du taux de chômage particulièrement élevé que connaissent ces territoires ; il serait préférable que cette inscription soit déterminée par un seuil fixé par décret après avis du Conseil d’État afin de tenir compte des spécificités de l’outre-mer.
Contrairement à mon collègue Turquois, je ne crois pas que ce débat soit déplacé. Je le redis avec beaucoup de solennité, et en ayant en tête ce que nous avons vécu à d’autres moments dans l’hémicycle, sur des sujets tout aussi sensibles : je pense notamment à la réforme des retraites avec la question du nombre de ses bénéficiaires et, plus généralement, aux conséquences des différentes réformes que vous nous proposez.
Vous prônez une philosophie de la sanction, dont vous nous avez dit, par principe – presque par postulat –, qu’elle inciterait au retour à l’emploi. Vous avez délibérément escamoté le débat, en refusant d’inscrire ces informations dans l’étude d’impact et dans vos travaux préparatoires. Rendez-vous compte : parce que les données que j’avais demandées m’ont été fournies hier soir, je devrais, selon vous, m’en contenter !
Nous aurons un débat sur le contenu de ces données ; mais sachez d’ores et déjà qu’elles vont à l’encontre de l’illusion que vous entretenez sur l’efficacité de la sanction appliquée aux bénéficiaires du RSA. Alors que près de la moitié de ceux qui font l’objet d’une suspension se retrouvent par la suite dépourvus de tout bénéfice d’allocation, cette sanction entretient la précarité, au lieu de favoriser le retour vers l’emploi : elle est totalement contraire à l’objectif que vous psalmodiez, tel un mantra, depuis que nous avons commencé à débattre de ce texte.
À chaque fois, vous appelez à la clarté et à la sincérité des débats – alors même qu’au moment de la réforme des retraites, on pouvait très bien mentir dans l’hémicycle tant que l’information était transmise par la suite, le débat était selon vous éclairé ! Cette fois, c’est un mensonge par omission, parce que vous saviez que les données allaient à l’encontre de ce que vous soutenez.
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1295.
M. Jean-Hugues Ratenon
Nous l’avons dit à plusieurs reprises : le statut de demandeur d’emploi suppose une démarche volontaire, et c’est le cas de la grande majorité. Les demandeurs d’emploi – c’est ce qui justifie leur appellation – sont précisément privés d’emploi. Parallèlement, il n’a jamais été question d’être en recherche d’emploi pour percevoir le RSA, car c’est un revenu issu de la solidarité nationale. Pire encore, l’inscription automatique des conjoints des bénéficiaires n’a pas de sens ; la Défenseure des droits parle même « d’ingérence par rapport au droit au respect de la vie privée des bénéficiaires du RSA et de leurs proches ». Pourtant, vous ne voulez rien entendre, et vous persistez dans votre logique, qui est celle d’une société divisée entre dominants et dominés – ce texte malsain prouve d’ailleurs que vous faites partie des premiers.
Mais parlons des caractéristiques socio-économiques des territoires d’outre-mer, qui sont davantage touchés par la précarité et le chômage. Les mesures que vous proposez pourraient affecter de manière disproportionnée nos populations vulnérables et aggraver les inégalités sociales.
À La Réunion, qui fait face à un chômage de masse et durable, un quart de la population vit du RSA. Avouez que ce n’est pas sérieux, et même immoral : le taux de chômage atteint 18 à 20 % – et jusqu’à 60 % chez nos jeunes. Les entreprises sont en difficulté : les personnes en situation de handicap n’y représentent que 2,4 % des employés, alors que le taux obligatoire est de 6 %. C’est, là encore, un échec du Gouvernement.
Répondez-moi honnêtement : comment atteindrez-vous le plein emploi dans ces conditions ? En radiant les personnes en situation de handicap des listes du RSA et des allocations chômage d’aide au retour à l’emploi ? En supprimant le droit à la solidarité ?
Par cet amendement de repli, nous souhaitons que l’inscription automatique des bénéficiaires du RSA et de leurs conjoints à Pôle emploi ne s’applique pas dans les outre-mer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Vous avez eu l’occasion de nous sensibiliser sur ce point à plusieurs reprises lors de l’examen du texte en commission. La ligne que je défends est la même. L’article 11 répond au besoin de prêter une attention toute particulière à l’ensemble des territoires d’outre-mer, avec une appréciation parfois spécifique à chacun d’entre eux. Cette attention devra en outre être confirmée dans le cadre du comité national France Travail.
Monsieur le ministre, j’ai milité pour que nous soyons vigilants sur les spécificités de l’outre-mer : je ne doute pas que vous nous rassuriez sur ce sujet. Comme je l’ai indiqué en commission, avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis, défavorable. L’article 11 du projet de loi prévoit une ordonnance dont l’objet sera d’adapter la réforme, notamment le nouveau cadre de droits et de devoirs des bénéficiaires du RSA, aux spécificités des collectivités régies par l’article 73 de la Constitution ainsi que celles de trois collectivités régies par l’article 74 : Saint-Barthélemy, Saint-Martin et Saint-Pierre-et-Miquelon. La réforme ne s’appliquera pas à Wallis-et-Futuna ni à la Polynésie française, qui sont les deux autres collectivités régies par l’article 74.
Il est normal que tous les parlementaires souhaitent débattre de chacune des dispositions : les caractéristiques et les spécificités de chacun des territoires d’outre-mer – M. Ratenon les a évoquées pour ce qui concerne La Réunion – nous invitent à des adaptations et à une différenciation spécifiques à chacun d’entre eux ; c’est ce qui justifie le recours à des ordonnances.
Je me suis engagé à ce que ces ordonnances soient préparées avec les parlementaires et les présidents des exécutifs des territoires ultramarins, comme je l’ai indiqué vendredi au cours d’une réunion avec les dix-huit départements expérimentateurs, dont La Réunion fait partie, ainsi qu’au président du conseil départemental de ce territoire. Nous veillerons à adapter le mécanisme afin de prendre en compte ces caractéristiques socio-économiques.
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
M. Benjamin Saint-Huile
Je souhaite soutenir ces deux amendements, dont je partage strictement l’argumentaire. J’ai eu l’occasion de le dire au nom du groupe LIOT lors de la discussion générale : nous regrettons que vous ayez choisi le chemin de l’ordonnance. En effet, si nous plaidons nous-mêmes pour une différenciation assumée de l’outre-mer – c’est votre argument pour justifier cette voie –, le choix de l’ordonnance rend impossible le débat sur les territoires ultramarins au sein de cet hémicycle. (M. Frédéric Maillot applaudit.) C’est une confiscation de la capacité des collègues ultramarins de défendre les spécificités de leur territoire. Nous y voyons un élément de jurisprudence dommageable pour la cohérence des textes préemptés dans l’hémicycle. Si le Gouvernement considère à chaque fois que l’outre-mer justifie une forme de différenciation, j’approuve ce point de vue ; en revanche, si cela sert de prétexte pour choisir systématiquement le chemin de l’ordonnance, nous ne pourrons jamais discuter des éléments de différenciation. Nous le regrettons amèrement, comme nous aurons l’occasion de le redire au cours du débat, notamment lors de la discussion de l’article 11. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. Hadrien Clouet
Ces amendements sont l’occasion de poser trois questions qui n’ont toujours pas obtenu de réponses – on se croirait au temps du débat sur la réforme des retraites.
Premièrement, selon des syndicalistes, les bénéficiaires du RSA de La Réunion, où est menée l’expérimentation France Travail, ont été employés pour faire du réassort en magasin durant les soldes d’hiver qui ont commencé le 2 septembre. Confirmez-vous cette information ? Si oui, c’est ce qu’on appelle du travail contraint, non rémunéré, voire, dissimulé !
M. Benjamin Lucas
Exactement !
M. Hadrien Clouet
Deuxièmement, confirmez-vous qu’à La Réunion, le portefeuille individuel des conseillers Pôle emploi atteint 1 200 demandeurs d’emploi ? Confirmez-vous qu’il n’y aura pas de recrutements là-bas non plus, et que les portefeuilles pourraient atteindre plus de 2 000 personnes par conseiller, selon les prévisions ?
Troisièmement, vous répétez depuis hier qu’entre quinze et vingt heures d’activités seront imposées aux allocataires ; or le texte évoque « au moins quinze heures ». D’où vient cette limite maximale de vingt heures ? Merci de nous répondre cette fois, monsieur le ministre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
(Les amendements identiques nos 309 et 1295 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 324.
M. Arthur Delaporte
Vous n’avez pas plus répondu aux questions de mon collègue Clouet qu’à celles que nous vous avons posées au début de la séance. Pourquoi avez-vous omis d’informer le Parlement ? Cherchez-vous à cacher quelque chose qui vous gêne ?
M. Benjamin Lucas
Ce n’est pas leur genre !
M. Arthur Delaporte
La question est simple.
Par cet amendement de repli, nous proposons de ne pas appliquer aux outre-mer l’inscription automatique à Pôle emploi des bénéficiaires du RSA et de leurs conjoints. C’est ce que nous défendions à l’instant, afin de protéger les allocataires de votre politique irresponsable – une politique de la sanction, qui ne produit que de la pauvreté.
M. Benjamin Lucas
Exactement !
M. Arthur Delaporte
C’est ce que vous refusez de voir depuis le début des débats. À en croire votre technosolutionnisme, la création de France Travail permettra de remettre les gens au travail ; mais c’est faux, et vous le savez bien – puisque selon les études de votre propre administration, les sanctions déjà imposées aux allocataires du RSA les enfoncent encore plus dans la misère. Nous vous demandons donc des réponses, mais aussi de retravailler votre copie : si vous ne nous répondez pas, nous serons obligés de demander une suspension de séance pour en discuter de vive voix, à l’écart des caméras. Pour ma part, j’ai l’impression que vous restez mutique sur le fond, et que vous refusez d’admettre votre propre erreur. (M. Benjamin Lucas applaudit.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Pour les mêmes raisons, défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Monsieur Delaporte, aucun de vos procès d’intention, aucun de vos anathèmes, aucune de vos invectives, aucun de vos mots méprisants ni aucune de vos insultes ne masquera votre absence totale d’arguments (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.) : vous vous cachez derrière une logorrhée qui se veut intelligente, mais qui n’a pas de rapport avec le texte. (M. Arthur Delaporte s’exclame.)
Mme la présidente
Monsieur Delaporte, s’il vous plaît : un peu de calme.
M. Olivier Dussopt, ministre
Vous vous énervez, monsieur Delaporte ; voulez-vous m’insulter, comme il y a six mois ? Vous pouvez le faire. (Les exclamations se poursuivent sur les mêmes bancs.)
Mme Elsa Faucillon
Ce n’est pas crédible !
Mme la présidente
S’il vous plaît !
M. Olivier Dussopt, ministre
Je vais répondre aux questions de M. Clouet.
M. Thibault Bazin
Il y a de l’ambiance au congrès du PS !
M. Olivier Dussopt, ministre
Concernant la première, je n’ai pas de réponse : je dois vérifier cette information.
Ensuite, vous m’avez demandé si la taille des portefeuilles des conseillers Pôle emploi était plus importante à La Réunion qu’ailleurs. C’est en effet le cas, pour une raison particulière, que M. Ratenon a rappelée : le taux de chômage y est beaucoup plus élevé qu’ailleurs. C’est ce qui justifie cette logique de différenciation et d’adaptation.
Enfin, vous verrez demain, à l’occasion de la présentation du projet de loi de finances (PLF) pour 2024, qu’au-delà des moyens supplémentaires qui seront octroyés à Pôle emploi, nous allons relever de 300 équivalents temps plein le plafond d’emplois pour accompagner le déploiement du dispositif. D’autres perspectives seront proposées en 2025.
Mme Danielle Simonnet
Ce sera quinze heures, vingt heures ou plus ?
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
M. Arthur Delaporte
Il est fondé sur l’article 70, alinéa 3. Monsieur le ministre, vous vous êtes livré à une mise en cause personnelle. À aucun moment, je ne vous ai insulté : j’ai simplement qualifié votre projet de loi d’impréparé – ce qui est le cas – et votre politique de dévastatrice, étant donné qu’elle plongera plus encore de gens dans la misère. Je vous demande donc de revoir vos propos, car je ne vous ai pas insulté ; en revanche, vous avez mis en cause mon honneur. (M. Jérôme Guedj et M. Benjamin Lucas applaudissent.)
Mme la présidente
Mes chers collègues, je vous remercie de bien vouloir revenir au calme ; c’est un sujet que nous avons d’ailleurs évoqué ce matin en conférence des présidents. La présidente de l’Assemblée nationale a demandé à chaque président de groupe de rappeler à chacun de ses membres d’aborder les travaux parlementaires dans la sérénité – mais ses propos visaient également le Gouvernement.
Article 1er (suite)
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Naillet.
M. Philippe Naillet
M. Jean-Hugues Ratenon l’a rappelé : la situation sociale à La Réunion ne peut être comparée à aucune autre dans l’Hexagone. Près de 230 000 Réunionnais touchent le RSA, et 320 000 vivent en dessous du seuil de pauvreté, tandis que le taux de chômage s’élève à 18 %. Un quart des jeunes n’est ni en emploi, ni en études, ni en formation. Voilà la réalité sociale qu’il faut prendre en considération : elle appelle des mesures chocs, des mesures d’urgence – et non pas de petites solutions comme on en applique depuis plusieurs années.
J’ajoute qu’avant de devenir député j’étais élu municipal – je le suis toujours ; or je n’ai jamais rencontré, dans ma permanence, un Réunionnais ou une Réunionnaise qui m’ait dit vouloir vivre du RSA pendant toute son existence. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Les gens veulent s’en sortir, ils veulent de vrais emplois, des emplois durables.
Ensuite, notre territoire est marqué par un paradoxe : le taux de chômage est de 18 % – je l’ai dit – et, en même temps, plusieurs secteurs d’activité sont en tension faute de main-d’œuvre – c’est le cas de l’hôtellerie, de la restauration, du bâtiment et travaux publics (BTP), de l’aide à la personne… C’est sur ce paradoxe qu’il faut réfléchir, c’est là qu’il faut agir. Profitons de ce débat pour apporter des solutions justes et durables. En effet, encore une fois, les Réunionnais veulent travailler.
Je tenais à apporter ces précisions même s’il est vrai, monsieur le ministre, que nous aurons l’occasion de revenir sur les territoires d’outre-mer lors de l’examen de l’article 11 – j’ai d’ailleurs moi-même déposé plusieurs amendements, j’espère qu’ils seront votés.
(L’amendement no 324 n’est pas adopté.)
M. Arthur Delaporte
Je demande une suspension de séance de cinq minutes, madame la présidente !
Mme la présidente
Vous n’avez pas de délégation !
M. Yannick Monnet
Alors c’est moi qui demande une suspension de séance.
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.)
Mme la présidente
La séance est reprise.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1788.
M. Paul Christophe, rapporteur
Cet amendement fait suite aux engagements que j’ai pris en commission. Il précise explicitement que les personnes reconnues soit comme « invalides absolument incapables d’exercer une profession quelconque », soit comme « invalides qui, étant absolument incapables d’exercer une profession, sont, en outre, dans l’obligation d’avoir recours à l’assistance d’une tierce personne pour effectuer les actes ordinaires de la vie », ne seront pas inscrites sur la liste des demandeurs d’emploi. J’espère que cette rédaction, qui reflète nos travaux et traduit, je l’ai dit, mes engagements, recueillera le plus large consensus.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Je donne un avis favorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin
Cet amendement va dans le bon sens puisqu’il reprend la demande que nous avons faite en commission de ne pas inscrire sur la liste des demandeurs d’emploi les personnes invalides absolument incapables d’exercer une profession quelconque ni les personnes invalides qui doivent avoir recours à l’assistance d’une tierce personne. Nous allons donc le voter.
Reste que l’invalidité peut être temporaire – je pense à l’allocation que, dans ce cas, on verse aux fonctionnaires. Or si l’invalidité disparaît, j’imagine que, dans une perspective dynamique, l’article 1er s’appliquera de nouveau aux personnes qui jusqu’alors en avaient été exemptées. En effet, les 2o et 3o de l’article L. 341-4 du code de la sécurité sociale, mentionnés par l’amendement, concernent des allocations versées à titre temporaire.
Mme la présidente
La parole est à M. Yannick Monnet.
M. Yannick Monnet
Nous sommes toujours satisfaits, monsieur le rapporteur, quand le débat en commission aboutit à une proposition cohérente. Or, à suivre votre argumentation, l’article 1er devrait également ne pas s’appliquer aux personnes incapables de travailler pour des raisons autres que l’invalidité – à cause, par exemple, de ce que certains nomment le handicap social. Ainsi, pourquoi une personne soumise à une addiction devrait-elle être inscrite sur la liste des demandeurs d’emploi ? Encore une fois, nous partageons votre point de vue mais nous tâchons depuis hier de vous faire comprendre que bien d’autres catégories de personnes que les invalides, celles qui sont incapables de travailler pour des raisons sociales, ne doivent pas être inscrites sur ladite liste.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Olivier Dussopt, ministre
Monsieur Monnet, pour les personnes les plus éloignées de l’emploi, nous avons prévu un accompagnement uniquement de nature sociale, dépourvu de visées professionnelles. Cela peut faire partie des suites du diagnostic établi, avec une clause de rendez-vous réguliers pour vérifier si la levée des freins permet l’employabilité – j’emploie le terme même s’il n’est jamais le bon en la matière. Nous avons donc pris en considération les cas que vous mentionnez.
Il est par ailleurs évident, monsieur Bazin, que les personnes dont vous évoquez la situation pourront s’inscrire sur la liste des demandeurs d’emploi. Je vais même un peu plus loin : le présent amendement, que je soutiens sans réserve, permet de faire en sorte que l’inscription ne soit ni automatique ni interdite. En effet, une personne pourrait s’inscrire, pour anticiper sa situation future, avant la fin de la période pendant laquelle elle aura bénéficié d’une pension d’invalidité – une inscription, donc, je le répète, ni interdite ni automatique.
(L’amendement no 1788 est adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de trois amendements, nos 430, 1838 et 1234, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 430 et 1838 sont identiques.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 430.
M. Pierre Dharréville
Les catégories de demandeurs d’emploi sont définies par le ministre du travail, ce qui est cohérent. Sont ainsi distingués ceux qui sont immédiatement disponibles pour un emploi, ceux qui ont travaillé un certain nombre d’heures, ceux qui sont dispensés de recherche active d’emploi parce que, par exemple, ils suivent un stage. L’inscription généralisée sur cette liste desdits demandeurs d’emploi – inscription de fait ou de force – va entraîner une augmentation sans précédent de leur nombre. On peut dès lors penser que vous devrez définir de nouvelles catégories pour répondre à l’hétérogénéité des situations.
Ces nouvelles catégories seront a priori définies conjointement avec le ministre des solidarités et des familles. Ce ne seront en tout cas plus des demandeurs d’emploi au sens du Bureau international du travail (BIT) ni, je crois que vous l’avez dit, monsieur le ministre, et, de toute façon, il ne peut en être autrement, des demandeurs d’emploi au sens où l’entend Pôle emploi. Aussi, de quelles catégories s’agira-t-il ? Et peut-on d’ailleurs seulement parler de catégories de demandeurs d’emploi puisque, avec le présent texte, vous supprimez cette qualité de demandeurs d’emploi ? Quelle sera la lisibilité des chiffres du chômage ? La création de ces nouvelles catégories sera-t-elle guidée par un principe objectif de lisibilité ou par des considérations idéologiques et de communication ?
Mme la présidente
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 1838.
Mme Danielle Simonnet
Nous avons déposé deux amendements distincts sur les alinéas 10 et 11. La présentation de celui-ci, monsieur le ministre, me donne l’occasion de vous reposer avec insistance la même question que précédemment. À cet égard, soyez assuré que personne ne vous a insulté. En tant que représentants du peuple, nous souhaitons tous une délibération collective sérieuse, éclairée, sur ce texte. C’est pourquoi il faut que vous répondiez à nos questions.
Or le projet de loi prévoit que les personnes privées d’emploi et les allocataires du RSA, qui seront inscrits d’office à Pôle emploi, devront accomplir au moins quinze heures d’activité. En conclusion de la discussion générale, monsieur le ministre, vous avez même parlé de quinze à vingt heures. La question est donc posée : s’agira-t-il de quinze à vingt heures ? D’au moins quinze heures ? Y aura-t-il un nombre d’heures maximal ? Vous devez répondre à ces questions. J’ajouterai que l’adoption de l’amendement no 1788 est le fruit d’une belle bataille que nous avons remportée en commission : il est tout de même inouï qu’à l’inscription à Pôle emploi de tous les demandeurs d’emploi, vous ayez souhaité ajouter celle des personnes en situation d’invalidité. Nous avons d’ailleurs été particulièrement choqués que, comme il existe trois catégories d’invalides, certains parlementaires aient alors voulu à tout prix qu’au moins l’une des trois fasse l’objet de cette inscription d’office.
Quoi qu’il en soit, je le répète, si vous voulez un débat respectueux et éclairé, répondez à nos questions, s’il vous plaît, monsieur le ministre. Les demandeurs d’emploi devront-ils effectuer quinze heures d’activité, ou de quinze à vingt heures, ou plus de quinze heures, ou plus de trente-cinq heures ? Où va ce texte ? Soyez précis. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1234.
M. Hadrien Clouet
Cet amendement vise à supprimer l’une des obligations les plus iniques pesant sur les demandeurs d’emploi, à savoir celle, dans un laps de temps assez court, de réitérer leur souhait de rester inscrit à Pôle emploi. En effet, eu égard au texte que vous nous soumettez, cette obligation n’a pas de sens. Dans la mesure où vous souhaitez un contrat d’engagement, qui sera périodiquement révisé, à quoi bon empiler deux obligations ? Vous dites qu’il sera nécessaire de renégocier régulièrement ce contrat, mais aussi de renouveler son inscription, soit par le 3949, soit en ligne. Ce sera un doublon dénué de sens.
Par ailleurs, pourquoi instaurer cette inversion de la charge de la preuve ? Pourquoi serait-ce au demandeur d’emploi de se rappeler au bon souvenir de l’institution et non à celle-ci de vérifier que la situation des personnes qu’elle prend en charge n’a pas changé ? Cette mesure est donc doublement inique. Elle l’est même triplement, dans la mesure où au mois de juillet, par exemple, 228 000 personnes ont perdu leur inscription en raison d’un défaut d’actualisation de leur situation. Ces désinscriptions peuvent être dues à différentes raisons, mais beaucoup d’entre elles sont accidentelles. Or, en ajoutant 2,5 millions de personnes à la liste de Pôle emploi, vous allez mécaniquement gonfler le nombre de celles qui par accident, encore une fois, par erreur, seront désinscrites, et donc perdront de l’argent à la fin du mois.
Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer l’obligation de réinscription mensuelle et, puisque vous y tenez tant, de la remplacer par votre contrat d’engagement, même si celui-ci fait malheureusement l’unanimité contre lui et représentera, demain, une double peine pour les inscrits. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jérôme Guedj applaudit également.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Par ces amendements, vous souhaitez supprimer le renouvellement périodique de l’inscription des demandeurs d’emploi, ce que je trouverais regrettable dans la mesure où cette actualisation leur permet d’informer l’institution, en temps réel, de leur situation. Cette disposition est essentielle, car elle a un impact sur l’accompagnement proposé et, surtout, sur le versement du revenu de remplacement à ceux qui en bénéficient.
M. Pierre Dharréville
Ah ! Voilà !
M. Paul Christophe, rapporteur
Je rappelle qu’en fonction de sa situation, un demandeur d’emploi peut être ou non tenu d’accomplir des actes positifs, de chercher un emploi. Voilà pourquoi la commission sera défavorable à ces amendements, qui, je le répète, fragiliseraient l’accompagnement existant.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Ces amendements concernent les alinéas 10 et 11. Pour répondre à M. Clouet, je le renverrai aux arguments de M. le rapporteur.
Monsieur Dharréville, vous avez évoqué la question des catégories de demandeurs d’emploi et indiqué que l’inscription à Pôle emploi de nouvelles personnes, notamment les allocataires du RSA non encore inscrits, conduirait à créer de nouvelles catégories, lesquelles seront éventuellement dispensées d’accomplir des actes positifs de recherche d’emploi. Or supprimer les catégories, comme vous le suggérez, serait contre-productif. C’est justement parce qu’il en existe plusieurs que nous pouvons savoir à qui demander des actes positifs de recherche et qui doit être exempté de cette obligation. Par ailleurs, la création de nouvelles catégories passe effectivement par la rédaction d’un arrêté ministériel, mais nous n’agissons pas seuls : ce travail a lieu sous le contrôle de l’Autorité de la statistique publique, qui veille justement à la qualité des chiffres dont nous disposons.
Je répondrai enfin à Mme Simonnet sur la question des quinze à vingt heures d’activité. À l’issue de son examen par le Sénat puis en commission à l’Assemblée nationale, le texte prévoit une activité d’insertion ou de formation d’au moins quinze heures. J’ai néanmoins eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises, l’application automatique de cette disposition ne serait pas réalisable, nombre d’allocataires étant trop éloignés de l’emploi ou rencontrant des difficultés trop importantes. L’exécution de la mesure doit être progressive et adaptée. Pourquoi parlons-nous régulièrement de quinze à vingt heures ? Sans préjuger du débat que nous aurons ultérieurement sur la question et des amendements qui pourraient être adoptés à cette occasion afin d’améliorer le texte, nous sommes convaincus que quinze à vingt heures d’activité correspondent au niveau d’intensité qui convient aux bénéficiaires du RSA dans de bonnes conditions de retour à l’emploi. Il ne s’agit pas de fixer un plafond, ni même un plancher qui s’appliquerait à tout le monde, mais une cible. Notre objectif politique est de proposer ces heures d’activité à toutes les personnes capables de les effectuer, qui seront ainsi accompagnées vers le retour à l’emploi. Je le répète, il n’y a ni plafond ni plancher : il faut que le dispositif soit le plus adapté possible.
Quant au reste, pour les raisons évoquées par M. le rapporteur, l’avis du Gouvernement est défavorable aux trois amendements.
Mme la présidente
Sur les amendements identiques nos 342 et 1298, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. Adrien Quatennens
Cette semaine, l’Assemblée nationale reprend ses travaux et Emmanuel Macron son offensive contre les plus précaires. À la lecture du titre du projet de loi, dont l’objectif est le plein emploi, et compte tenu du fait qu’il y a actuellement environ un emploi non pourvu pour dix-huit chômeurs disponibles, nous pensions que le Gouvernement allait diminuer le temps de travail – pourquoi pas ! – pour que nous travaillions tous moins et mieux,…
M. Laurent Croizier
Lisez ! Ça ne marche pas !
M. Adrien Quatennens
…ou encore instaurer une garantie d’emploi, faire de l’emploi un droit, comme le prévoit la Constitution. Rien de tout cela : le texte est une usine à gaz visant à passer de Pôle emploi à « Pôle emploi pour tout le monde », sachant que l’inscription d’office des allocataires du RSA comme demandeurs d’emploi accroîtra d’ailleurs la charge des 55 000 agents de cet organisme, dont la situation est, comme vous le savez, déjà très tendue. Pire que tout, en inscrivant d’office des allocataires du RSA parmi les demandeurs d’emploi, vous détruisez en quelque sorte les minima sociaux. Voilà ce que fait réellement ce texte. Il n’y aura plus de minima sociaux, car vous acceptez d’empêcher les personnes les plus précaires de subvenir à leurs besoins, dès lors qu’elles ne respecteront pas le contrat d’engagement.
À cet égard, je vous relirai simplement l’avis de la Défenseure des droits sur le projet de loi, monsieur le ministre. Elle dit qu’une « sanction ne peut priver un individu de tout moyen de répondre à ses besoins élémentaires – en le privant notamment du reste à vivre ». C’est pourtant ce que vous êtes en train de faire. Alors que 11 millions de personnes vivent sous le seuil de pauvreté et que 8 millions recourent à l’aide alimentaire, vous allez accroître considérablement la pauvreté dans le pays. Pour lutter contre le chômage, on n’efface ni les chômeurs ni la pauvreté : on lutte véritablement contre cette dernière et on partage les richesses et le temps de travail, ce qui est très éloigné de ce que vous faites. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jean-Hugues Ratenon
Bravo !
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville
Je ferai plusieurs remarques. Premièrement, je n’ai pas dit, monsieur le ministre, que je souhaitais la suppression des catégories de demandeurs d’emploi : nous avons dû mal nous comprendre. Je souhaite que nous continuions de disposer d’outils utiles pour connaître la situation sociale dans le pays.
Deuxièmement, vous dites, monsieur le rapporteur, qu’il faut maintenir la logique d’actualisation, mais nous ne comprenons pas très bien : d’un côté, vous inscrivez des gens sur une liste sur laquelle ils n’auront pas nécessairement demandé à figurer ; de l’autre, vous leur demandez de renouveler périodiquement leur inscription. Qu’en sera-t-il ? Ces personnes seront-elles inscrites d’office ou devront-elles renouveler leur inscription ? La logique n’est tout de même pas très claire. Il conviendrait aussi de préciser, mais peut-être pourrez-vous le faire, monsieur le ministre, en quoi consistera ce renouvellement périodique. Les modalités doivent être fixées par arrêté, mais quelles sont celles que vous envisagez ? Cela nous intéresserait d’en savoir plus sur ce point.
Vous avez également dit, monsieur le rapporteur, que le renouvellement de l’inscription a un impact sur le versement du revenu de remplacement. Nous touchons ici au cœur du sujet, car l’enjeu réel est évidemment la punition, en l’occurrence la sanction financière. Je ne comprenais pas, depuis le début de nos débats, ce que vous entendiez par accompagnement : les choses m’apparaissent désormais assez nettement. Ce que vous appelez accompagnement, c’est la sanction, la punition, soit la logique de ce texte qu’en réalité vous n’assumez pas. Voilà quel est le cœur du dispositif.
Enfin, s’agissant des quinze à vingt heures d’activité, il faudrait, sur ce point également, que les choses soient claires, ce que n’a pas véritablement permis l’examen du texte en commission. J’attends donc d’entendre très précisément ce que vous souhaitez faire, monsieur le ministre, puisque vous êtes présent. Les quinze heures d’activité seront-elles obligatoires, sachant que depuis le début de nos débats vous parlez de quinze à vingt heures, ce qui n’est pas tout à fait la même chose ? Je le répète, ce n’est pas clair.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Olivier Dussopt, ministre
Je vais essayer de vous répondre, monsieur Dharréville. D’abord, si nous nous sommes mal compris, j’en prends acte et j’en suis désolé. J’avais cru comprendre que vous vouliez la suppression des catégories : ce n’était pas le cas, mais cela m’a permis d’apporter des éléments sur la manière dont elles seront renouvelées.
Le renouvellement des inscriptions auprès de Pôle emploi est déjà en vigueur : en l’état du droit, les demandeurs d’emploi doivent régulièrement y procéder à l’occasion de l’actualisation de leur dossier. De mémoire, le rythme est mensuel pour certains et moins soutenu pour d’autres. Toujours est-il que nous n’allons pas ajouter de nouvelle condition de renouvellement à celles qui existent. Nous devrons donc veiller à ce que l’opération soit aussi facile que possible d’un point de vue purement pratique et à ce que les personnes éloignées des outils numériques habituellement utilisés – cela fait écho à nos débats d’hier – disposent d’un accueil physique ou téléphonique, les deux pouvant fonctionner, afin de procéder à ce renouvellement sans difficultés.
Vous êtes également revenu sur la question des heures d’activité et sur notre objectif de quinze à vingt heures. Comme je l’ai dit précédemment en réponse à Mme Simonnet ainsi que devant le Sénat, je ne considère pas que l’idée d’instaurer un minimum de quinze heures d’activité pour tous les allocataires du RSA soit tenable. Certains inscrits sont trop éloignés de l’emploi et ont été abîmés, cabossés par la vie, si bien qu’ils ont besoin d’un accompagnement différent, de temps et de progressivité. Notre volonté est d’accompagner un maximum de demandeurs d’emploi, notre objectif restant le plein emploi et le retour à l’emploi, avec la conviction que nul n’est inemployable. Voilà notre logique.
Des amendements à l’article 2, qui prévoit cet accompagnement renforcé, visent à exonérer de cette obligation telle ou telle catégorie de population, notamment les personnes en situation de handicap ou élevant seules leurs enfants. Malgré tout, nous devrons trouver des moyens pour que ceux qui le peuvent, en dépit d’un handicap ou d’une famille monoparentale, soient accompagnés. Le nombre d’heures à accomplir sera peut-être moins élevé, de l’ordre de trois ou quatre heures. Si nous devrons veiller à adapter le dispositif, c’est aussi parce que parmi les allocataires du RSA figurent des femmes et des hommes qui ont une activité à temps partiel, voire très partiel, qui ne suffit pas pour vivre correctement, et cherchent une activité plus importante.
J’insiste, nous veillerons à ce que la mesure soit adaptée, personnalisée, afin d’aboutir à quelque chose d’efficace pour le retour à l’emploi. C’est véritablement le seul objectif que nous ayons : faire en sorte qu’un maximum d’allocataires soient accompagnés vers l’emploi. Comme cela a été dit avant moi, il n’y a pas plus efficace pour sortir de la précarité, pour atteindre à la fois l’autonomie et l’émancipation, que d’accéder à l’emploi et de pouvoir en vivre correctement. Nous allons donc y consacrer les moyens nécessaires avec, je l’ai dit et répété, l’augmentation des ressources consacrées à Pôle emploi, dont le plafond d’emplois progressera de plus de 300 personnes l’année prochaine. Cela nous permettra d’accompagner les demandeurs d’emploi et de leur apporter des solutions.
Enfin, si vous me le permettez, monsieur Dharréville, j’en profiterai pour revenir sur l’un des éléments évoqués par M. Clouet lors de son intervention relative à La Réunion – élément à propos duquel je n’avais pas de réponse. Je ne parle pas de la question du réassort des magasins, qui est en cours de vérification, mais de la taille des portefeuilles par conseiller de Pôle emploi. Sur ce point, monsieur Clouet, les chiffres sont très éloignés de ceux que vous avez évoqués. S’agissant des demandeurs d’emploi « guidés », c’est-à-dire considérés comme très autonomes, le chiffre s’élève à 417 – il n’en demeure pas moins très supérieur à la moyenne métropolitaine et trop élevé en définitive.
Quant aux deux modalités d’accompagnement renforcé, le portefeuille s’établit à 57,6 demandeurs d’emploi pour l’une et à 62,4 pour l’autre – je rappelle que ces moyennes concernent le territoire réunionnais. Nous sommes donc, encore une fois, très loin de vos chiffres.
(Les amendements identiques nos 430 et 1838 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1234 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 342 et 1298.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 342.
M. Arthur Delaporte
Cet amendement est important. Il permettrait en effet de lutter plus efficacement contre le non-recours aux droits en précisant que le renouvellement de l’inscription des demandeurs d’emploi, que vous souhaitez imposer, ne pourra se faire de manière dématérialisée qu’à la demande des intéressés. Face à la dématérialisation à tout va – fléau du service public et l’une des causes du non-recours –, les Français sont désemparés. Nous recevons toutes les semaines dans nos permanences des gens qui n’ont pas accès à internet. Je rappelle qu’un Français sur deux n’est pas à l’aise avec internet et qu’un sur cinq ne sait pas s’en servir. Nous proposons donc, je le répète, que le renouvellement de l’inscription ne puisse se faire par internet qu’à la demande expresse de l’allocataire. Un renouvellement insidieux serait synonyme d’absence de consentement et donc de liberté.
Je profite de ma prise de parole pour dire à M. le ministre que j’attends toujours ses excuses, car je ne l’ai pas insulté : je lui ai simplement demandé des comptes. Je n’ai pas perdu les pédales ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Louis Boyard et M. Jérôme Guedj
« Personne n’a craqué ! »
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1298.
M. Jean-Hugues Ratenon
Il vise, comme le précédent, à préciser que le renouvellement de l’inscription des demandeurs d’emploi ne peut se faire de manière dématérialisée qu’à la seule demande des personnes concernées. En effet, compte tenu des taux de pauvreté, d’illettrisme et d’illectronisme, beaucoup de gens ne disposent pas d’équipements informatiques, d’un abonnement à internet, voire ne maîtrisent pas l’informatique, en particulier parmi ceux qui sont privés d’emploi et affectent leurs revenus aux besoins de première nécessité. Nous demandons donc que ces personnes ne soient pas pénalisées et que l’organisme en charge du renouvellement puisse assurer cette démarche par l’accompagnement des intéressés. Je rappelle, à titre d’exemple, que le taux d’illettrisme des personnes entre 16 et 65 ans est de 21 % à La Réunion et de 58 % à Mayotte. Je vous remercie par avance, chers collègues, de voter pour cet amendement de bon sens, qui mérite le soutien de l’ensemble des députés solidaires et humains.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Nous avons déjà eu ce débat en commission. Aujourd’hui, rien n’empêche que le renouvellement se fasse de manière physique. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Mme Emeline K/Bidi
Je voudrais faire le lien avec le projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique, que notre assemblée examine concomitamment à ce texte. Il ne contient aucune mesure pour lutter contre la fracture numérique alors que, dans le même temps, vous imposez une démarche dématérialisée à des personnes qui sont parmi les plus éloignées du numérique. À La Réunion, seuls 78 % des gens disposent d’une connexion à internet ; 20 % des ultramarins sont concernés par l’illectronisme. Que vous ne teniez pas compte de ces situations, particulièrement outre-mer, montre à quel point vous êtes éloignés de la réalité et manifeste un manque de volonté d’adapter le texte aux plus démunis, aux territoires qui, aujourd’hui, souffrent le plus du chômage.
Mme la présidente
La parole est à M. Stéphane Viry.
M. Stéphane Viry
Cet amendement donne aux demandeurs d’emploi l’option de renouveler leur inscription autrement que par la voie numérique. Ce n’est pas absurde (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jérôme Guedj applaudit également), mais je précise que je suis totalement opposé à l’amendement suivant, répondant globalement à la même philosophie, qui propose de supprimer l’obligation d’actualisation de sa situation par le demandeur d’emploi.
La dématérialisation est une difficulté pour les plus fragiles et les plus vulnérables de nos concitoyens. Laisser l’option à ces hommes et à ces femmes de se rendre à Pôle emploi pour y confirmer leur inscription et actualiser leur situation n’est pas dépourvu de bon sens. Je voterai donc, avec mes collègues du groupe Les Républicains, en faveur de cet amendement.
M. Louis Boyard
Excellent !
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 342 et 1298.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 133
Nombre de suffrages exprimés 132
Majorité absolue 67
Pour l’adoption 63
Contre 69
(Les amendements identiques nos 342 et 1298 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 844.
M. Jocelyn Dessigny
Il vise à préciser que l’accompagnement du demandeur d’emploi requiert son consentement. Cela relève de l’évidence : l’accompagnement ne peut donner des résultats que si l’intéressé l’a souhaité et s’est inscrit de son plein gré. La contrainte vouera à coup sûr l’accompagnement à l’échec.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
L’amendement est satisfait. Nous l’avons déjà souligné au cours de ces débats : le texte prévoit que l’orientation et l’accompagnement se font en fonction de critères permettant de prendre en compte la situation objective du demandeur d’emploi. Si, par exemple, il rencontre des difficultés en matière de garde d’enfant, l’organisme cherchera d’abord à résoudre ce problème avant de valider l’orientation. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 844, repoussé par le Gouvernement, est retiré.)
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 305.
M. Benjamin Saint-Huile
Il vise à préciser que les personnes inscrites sur la nouvelle liste des demandeurs d’emploi sont orientées vers un organisme en vue d’un accompagnement, professionnel ou social, dans un délai d’un mois. Le code de l’action sociale prévoit, pour les allocataires du RSA, un délai d’un mois pour bénéficier d’un accompagnement professionnel et un délai de deux mois pour bénéficier d’une orientation vers un accompagnement social. Le projet de loi ne fait plus mention de ces délais, qu’il est important de maintenir, afin de garantir l’efficacité des moyens alloués pour relever le défi du plein emploi – moyens qui seront importants, M. le rapporteur et M. le ministre l’ont rappelé. Le délai entre l’inscription et la première action d’accompagnement est en moyenne de trois semaines pour les personnes inscrites à Pôle emploi alors qu’il peut aller jusqu’à cinq mois pour les bénéficiaires du RSA, ce qui constitue une des raisons de leur décrochage. Maintenir la mention des délais dans le texte contribuera à la réussite des parcours.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Nous avons déjà eu ce débat en commission. J’espère que, pour une fois, vous me donnerez raison : la quantification des délais relève du domaine réglementaire et nous proposons d’attendre la fin des expérimentations pour fixer celui de l’accompagnement, même s’il est fort probable qu’elles conduiront à le fixer à un mois. Je réitère l’avis défavorable donné en commission.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis. Il est prévu que ces dispositions s’appliquent après la fin des expérimentations, en 2025. Elles nous permettront notamment de comprendre comment réduire ces délais. Les premières remontées – il ne s’agit bien sûr pas encore de résultats – indiquent une tendance à la réduction des délais. C’est une très bonne chose, car plus l’orientation est réalisée rapidement après l’inscription au RSA, plus les chances de rebondir sont importantes. Je vous demande donc de retirer l’amendement en formulant le vœu qu’à l’issue des expérimentations, le texte réglementaire permette de fixer le délai à un mois, ce qui serait le plus raisonnable.
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
M. Benjamin Saint-Huile
Je note que les expérimentations semblent se faire à géométrie variable. Cela fait sans doute partie du jeu : en certaines occasions, comme celle-ci, vous êtes favorables à l’expérimentation car elle permet d’y voir plus clair, en d’autres, vous avancez qu’elle n’est pas utile et ne relève pas du même champ de compétences. Je maintiens l’amendement afin de confirmer notre volonté de fixer le délai à un mois, quitte, après les expérimentations, à l’ajuster en cas de difficultés.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 305.
M. Arthur Delaporte
C’est un très bon amendement !
M. Hadrien Clouet
On lève les deux mains !
M. Benjamin Saint-Huile
Les votes contre sont moins nombreux !
(L’amendement no 305 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 158, 307 et 1129.
Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 158.
Mme Marie-Charlotte Garin
Il fait écho à nos débats d’hier au sujet de l’amendement que nous avons repris et retravaillé avec Arthur Delaporte, portant sur la notion d’emploi de qualité. Il nous a été proposé par le Secours catholique qui, comme d’autres associations, craint que ce projet de loi, qui obéit à une logique du plein emploi à tout prix, ne contribue à la perte de sens du travail et au développement d’emplois précaires, avec des conditions de travail dégradées et des horaires difficiles. Nous nous faisons le relais de cette crainte et nous souhaitons également rappeler que la responsabilité de garantir à nos concitoyens des emplois de qualité revient à l’État comme aux entreprises.
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 307.
M. Arthur Delaporte
Nous vous demandons d’être attentifs à ce que nous faisons : ce n’est pas grand-chose. Cette réforme, qui accentue la pression sur les allocataires du RSA et sur les demandeurs d’emploi, présente le risque de les contraindre à accepter n’importe quel emploi. Ce risque n’est pas le fruit de nos élucubrations, il repose sur des faits. Vous répétez que la France est la start-up nation et que nous devons nous appuyer sur des faits. Faisons donc un peu de fact checking pour vérifier ce qui s’est passé en Grande-Bretagne après les réformes du marché du travail, ou en Allemagne, où la qualité de l’emploi s’est dégradée après les réformes Hartz.
Adopter cet amendement du Secours catholique permettrait de favoriser les emplois de qualité plutôt que les petits jobs. Le bilan des réformes Hartz est celui d’une augmentation de la pauvreté : on trouve un emploi, mais à temps partiel, peu rémunéré, ou exercé dans des conditions difficiles, ayant des conséquences sur la santé. Lors de la discussion générale, M. le ministre a dit que la qualité de l’emploi n’était pas un problème en France. Ce n’est pas vrai : la qualité de l’emploi se dégrade et sa préservation est un enjeu majeur. Nous appelons donc à voter en faveur de cet amendement.
Mme la présidente
La parole est à Mme Rachel Keke, pour soutenir l’amendement no 1129.
Mme Rachel Keke
Nous souhaitons que le texte précise que l’accès ou le retour à l’emploi se fait vers un emploi de qualité. Monsieur le rapporteur, les gens en ont marre de faire des petits boulots précaires, payés au lance-pierre ! Vous ne cherchez pas à créer des emplois émancipateurs : la philosophie du projet de loi est de contraindre les demandeurs d’emploi à accepter n’importe quel travail pour ne pas être radiés, pour conserver leurs maigres allocations. Nous refusons cette philosophie !
Il faut absolument que les emplois soient suffisamment rémunérés et exercés dans de bonnes conditions. Je sais ce que c’est que la sous-traitance du ménage ; je sais ce que c’est qu’un travail difficile et mal payé. Afin que ce projet de loi ne soit pas celui du dumping social, je compte sur vous pour voter cet amendement.
Par ailleurs, monsieur le ministre, si je comprends bien, vous ne prévoyez ni plancher ni plafond de durée hebdomadaire d’activité pour les demandeurs d’emploi. Celle-ci pourra-t-elle aller jusqu’à vingt heures, jusqu’à trente-cinq, jusqu’à trente-neuf ? Quelle est la limite ? Nous voulons une réponse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Rappelons un point essentiel : le premier alinéa du futur article L. 5411-5-1 du code du travail, dont nous avons voté la création en commission, dispose déjà que les « aspirations » des demandeurs d’emploi seront prises en compte lors de leur orientation. Or on peut imaginer que nombre d’entre eux souhaitent accéder à un emploi de qualité – le contraire serait surprenant.
En outre, ce projet de loi a vocation à permettre aux demandeurs d’emploi d’accéder à un emploi durable, l’idée étant qu’ils le conservent le plus longtemps possible. Ce serait un non-sens de proposer le contraire ! Pour ces raisons, comme en commission, j’émets un avis défavorable à ces amendements.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à Mme Catherine Couturier.
Mme Catherine Couturier
Monsieur le ministre, mon département, la Creuse, s’est porté volontaire pour l’expérimentation du RSA sous condition ; vous avez failli vous y rendre pour en dresser le bilan. Actuellement, sur place, nous constatons que sur quatre-vingts nouveaux bénéficiaires du RSA, seuls vingt et un sont susceptibles de trouver un emploi. La présidente du conseil départemental a pris une initiative intéressante, celle de réunir les entreprises locales du secteur de l’entretien, afin qu’elles proposent des emplois aux allocataires. Toutefois, comme on le sait, dans ce secteur, un travailleur sur deux ne parvient pas à obtenir un travail à temps complet. Les entreprises risquent donc de proposer des temps partiels, avec une durée d’activité inférieure au minimum de vingt-quatre heures hebdomadaire prévu par la convention collective. Quelle aubaine pour elles ! Voilà la réalité.
Dans un tel département, très rural, où des kilomètres séparent le domicile du lieu de travail, et où le niveau des revenus est parfois dramatiquement bas, nos concitoyens ne pourront pas souvent accéder aux emplois proposés. Il faut donc définir ce qu’est un emploi de qualité : un emploi à temps complet, avec un Smic dont le montant doit être porté à 1 700 euros par mois, comme nous le revendiquons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny
L’usage du mot « emploi », comme celui de l’expression « emploi de qualité » pose un problème de fond. Mon département, l’Aisne, a également expérimenté votre dispositif, qui se heurte à un autre problème : alors que le taux de chômage local dépasse les 10 %, de nombreuses personnes ne trouvent pas d’emploi, malgré leurs recherches, car cette région a été durement touchée par la désindustrialisation, comme je l’indiquais hier. J’entends que vous souhaitez remettre tout le monde au travail, y compris ceux qui ne sont pas employables immédiatement, mais nous sommes en désaccord sur les manières d’y parvenir. Quant à cet amendement, nous ne pourrons pas le voter en l’état, car la notion d’emploi de qualité n’est pas définie clairement,…
M. Arthur Delaporte
Ce n’est pas vrai !
M. Jocelyn Dessigny
…pas plus que celle d’activité, inscrite dans le projet de loi. Si nous sommes d’accord avec le fond de votre proposition, nous ne savons pas à quoi correspond la forme.
M. Hadrien Clouet
Laissez-nous vous expliquer !
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 158, 307 et 1129.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 131
Nombre de suffrages exprimés 111
Majorité absolue 56
Pour l’adoption 29
Contre 82
(Les amendements identiques nos 158, 307 et 1129 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 840.
M. Jocelyn Dessigny
Nous l’avons évoqué en commission : avant de proposer un emploi à nos concitoyens, avant de les mettre au travail, il faut d’abord les rendre employables. Pour cela, ceux qui sont le plus éloignés de l’emploi ont parfois besoin d’un temps de réadaptation, de resocialisation, durant lequel reprendre une formation, par exemple. Notre amendement tend donc à préciser qu’ils devront bénéficier d’une période de remise à niveau avant leur inscription au registre des demandeurs d’emploi.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Nous sommes d’accord sur le fond, mais non sur la forme. Le contrat d’engagement réciproque prévu à l’article 2 permet déjà de prendre en considération les éléments que vous citez. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis pour les mêmes raisons. J’ajoute que l’alinéa 17 de l’article 1er prévoit déjà que les allocataires qui en ont besoin bénéficieront d’un accompagnement social avant l’accompagnement professionnel et la recherche d’emploi. Votre amendement est donc satisfait.
(L’amendement no 840 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 332.
M. Arthur Delaporte
Monsieur Dessigny, contrairement à ce que vous prétendez, la notion d’emploi de qualité repose sur des critères clairs et elle est mesurée par des indicateurs. Je vous renvoie à nos débats en commission, lors desquels nous avons cité ceux utilisés au niveau international, notamment par le BIT. Il est dommage que vous n’ayez pas voté notre précédent amendement pour cette seule raison.
Quant au présent amendement, il est de repli. Il vise à préciser que l’isolement social constitue l’un des freins qui empêchent nos concitoyens de s’engager activement dans la recherche d’un emploi. L’isolement est un fléau pour la société ; notre objectif commun est l’insertion de chacun, qu’elle soit sociale ou économique – il s’agissait d’ailleurs là des deux piliers de la réforme instituant le RMI – revenu minimum d’insertion – en 1988. L’esprit global de votre réforme, le premier objectif de la société doivent être la lutte contre l’isolement social, et celui-ci doit être pris en compte de manière spécifique, pour éviter d’imposer au forceps, à tout prix, un emploi à des personnes qui ne sont pas en mesure de se réinsérer socialement.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Je vous rappelle que l’alinéa 17 du présent article prévoit déjà que l’accompagnement sera différencié, en prenant en compte les difficultés « notamment en matière de santé, de logement, de mobilité, de garde d’enfant et tenant à [l]a situation de proche aidant » – souvenez-vous que nous avons tenu à graver dans le marbre cette précision.
M. Arthur Delaporte
Ce n’est pas l’isolement !
M. Paul Christophe, rapporteur
Ne vous emballez pas, monsieur Delaporte. Tout va bien. Comme disait l’ancienne présidente de la commission des affaires sociales, Mme Khattabi, « ouvrez les chakras » ! Je vous sens bizarrement tendu depuis la reprise de nos travaux.
Mme Élisa Martin
Qu’est-ce que c’est que ça ? En quoi est-ce pertinent ?
M. Arthur Delaporte
Je me suis fait insulter ! (Sourires.)
M. Paul Christophe, rapporteur
Attendez que je donne mon avis, chers collègues : il est de sagesse,…
M. Arthur Delaporte
Ah !
M. Paul Christophe, rapporteur
…même si l’adverbe « notamment », dans la version actuelle du texte, permet déjà de couvrir cette question.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Comme M. le rapporteur, je considérais initialement que les mots « notamment en matière […] de logement, de mobilité, de garde d’enfant » permettaient de couvrir la question de l’isolement social. Toutefois, après m’être concerté avec lui, j’émets un avis de sagesse.
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Juvin.
M. Philippe Juvin
Si la précision demandée semble superfétatoire, elle a le mérite de souligner la problématique centrale du texte. Nous voterons pour cet amendement.
Mme la présidente
La parole est à M. François Ruffin.
M. François Ruffin
Je soutiens l’amendement de M. Delaporte, qui, puisqu’il a bénéficié de deux avis de sagesse, a de bonnes chances d’être adopté. Toutefois, il faut distinguer d’une part l’accompagnement en matière de logement, de santé, de mobilité, et ainsi de suite évoqué par le rapporteur, d’autre part la position de M. Delaporte : la participation à des activités de couture, de culture, les sorties au cinéma permettent à certains de sortir de l’isolement, et qu’importent les suites économiques.
M. Delaporte pose ainsi la question de la finalité de notre action : doit-elle être l’insertion économique à tout prix, ou s’agit-il, dans certains cas, de permettre à nos concitoyens de participer à l’activité sociale, culturelle, de s’inscrire dans un groupe, comme je le pense ?
(L’amendement no 332 est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les amendements nos 1516 et 1517, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Paul Christophe, rapporteur
Ils sont rédactionnels.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Favorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin
L’amendement rédactionnel no 1517 vise à substituer le mot « leur » au mot « sa » à l’alinéa 17. Si je comprends que vous vouliez reprendre le pluriel de l’expression « les personnes », employée à l’alinéa 16, le singulier doit être maintenu, par cohérence avec l’emploi de l’expression « la personne », à l’alinéa 17. Je vous demande le retrait ; à défaut, avis défavorable. (Sourires.)
M. Philippe Juvin
Remarquable !
M. Paul Christophe, rapporteur
Vous vous rodez pour le PLFSS, monsieur Bazin ?
M. Sylvain Maillard
Il finira ministre, ce M. Bazin !
(Les amendements nos 1516 et 1517 sont successivement adoptés.)
Mme la présidente
Sur l’amendement no 1222, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Matthieu Marchio, pour soutenir l’amendement no 520.
M. Matthieu Marchio
Cet amendement essentiel vise à élargir la définition de la notion de proche aidant dans notre législation, car celle-ci est malheureusement trop restrictive. En ne visant que les aidants de personnes handicapées ou en perte d’autonomie, elle conduit à ignorer de nombreuses réalités qui touchent notre société et nécessitent une réponse législative adéquate.
Nous proposons donc de préciser que l’aide visée concerne celle offerte par un proche à « une personne atteinte d’une maladie d’une particulière gravité, en situation de handicap ou en perte d’autonomie en raison de son âge ». Nous intégrerons ainsi les aidants de personnes malades, notamment atteintes de pathologies telles que les cancers. Nous ne pouvons ignorer la réalité de milliers de familles, de ces gens dévoués qui se lèvent chaque jour pour prendre en charge un proche gravement malade et qui, sans bénéficier d’aucune reconnaissance légale, lui prodiguent des soins, lui apportent du réconfort, le soutiennent dans des moments de vulnérabilité extrême. En élargissant la notion de proche aidant pour inclure ces personnes, nous enverrons un message fort de reconnaissance et de soutien, nous montrerons que nous comprenons les défis auxquels elles sont confrontées et que nous sommes prêts à les accompagner dans cette tâche cruciale. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Votre amendement est satisfait, puisque le Sénat a souhaité prendre en compte de la situation de proche aidant et que nous avons validé cette rédaction en commission. En outre, nous avons lancé une stratégie nationale pour les aidants, et créé une allocation pour le proche aidant dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS). Enfin, une nouvelle stratégie va très prochainement voir le jour. Avis défavorable.
(L’amendement no 520, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour soutenir l’amendement no 1222.
M. Emmanuel Fernandes
L’article que nous examinons énumère les critères considérés comme faisant obstacle à la recherche d’emploi et motivant l’orientation vers un accompagnement à vocation d’insertion sociale plutôt que professionnelle. Or ces critères sont insuffisants : trop restreints, imprécis, ils ne tiennent pas compte de tous les obstacles à la recherche d’emploi. En outre, ils sont présentés par défaut comme temporaires – le terme « temporairement » figurant dans l’alinéa – alors qu’ils peuvent revêtir un caractère durable.
Notre amendement vise à l’ajout de critères complémentaires. En effet, les bénéficiaires des minima sociaux peuvent être dans l’incapacité d’engager une démarche de recherche d’emploi en raison de leur état de santé mentale, ou d’obstacles physiques ou financiers à la mobilité. Ainsi, samedi dernier, en circonscription, j’ai échangé avec une personne qui ne pouvait se rendre cette semaine à un entretien d’embauche, car elle n’avait pas les moyens de mettre de l’essence dans sa voiture. Voilà où nous en sommes : dans notre pays, les demandeurs d’emploi manquent des entretiens d’embauche parce que le carburant est trop cher ! Ce critère doit être intégré, tout comme celui de la garde d’enfant, qui constitue aussi une forte contrainte temporelle. C’est pourquoi nous plaidons pour un élargissement des critères, les cas comme celui que j’ai cité se multipliant puisque rien n’est fait, malheureusement, pour faire diminuer le prix des carburants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Votre amendement est satisfait, puisque le terme « notamment » permet d’éviter que la liste et le caractère temporaire des critères ne soient exhaustifs. Cela dit, vous avez raison, la mobilité reste l’un des freins périphériques majeurs que nous devons prendre en considération dans le cadre de l’évaluation. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. Nicolas Turquois
L’amendement soutenu par notre collègue vise, comme les précédents, à tenir compte de telle ou telle difficulté que peuvent rencontrer les personnes éloignées de l’emploi. Mais c’est l’ambition de ce texte : considérer ces personnes dans leur globalité et analyser tous les freins. En effet, on ne peut pas aller au travail avec des problèmes de garde d’enfant ou de mobilité, ou quand on est proche aidant.
Comment l’intégrer ? Vous avez probablement rencontré les responsables de missions locales pour l’insertion professionnelle et sociale des jeunes, qui travaillent selon cette approche – tous azimuts. Il s’agit ici d’étendre la démarche à d’autres publics, plus éloignés de l’emploi ; ces aspects seront donc forcément pris en compte par les professionnels de l’emploi. C’est ce qui a du sens : aller chercher ces gens et les rapprocher de l’emploi, pour ceux qui le peuvent.
Mme la présidente
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Mme Danielle Simonnet
Ce n’est ni sérieux ni précis.
M. Jocelyn Dessigny
En la matière, vous savez de quoi vous parlez !
Mme Danielle Simonnet
Vous nous dites qu’il faut inscrire tout le monde à Pôle emploi, que tout le monde doit faire ses quinze à vingt heures, ou plus, sous peine de perdre son RSA, et puis, la main sur le cœur, vous nous rassurez : il ne faut pas s’inquiéter, vous allez tenir compte des situations particulières. Ceux qui ne sont pas immédiatement employables seront exonérés de l’obligation d’activité et bénéficieront d’un accompagnement social. Vous êtes tellement d’accord avec nous que vous émettez un avis défavorable à notre amendement ! Ce n’est pas possible !
Soit vous estimez que les critères énoncés par mon collègue – état de santé mentale, obstacles physiques ou financiers à la mobilité, obstacles liés à la garde d’enfant – sont importants, et qu’en aucun cas une personne privée d’emploi, un bénéficiaire du RSA ne doit être menacé de perdre son allocation, ce qui signifie un réfrigérateur vide pour elle, sa famille, ses enfants. Dans ce cas, votre avis devrait être favorable. Soit vous nous racontez des carabistouilles ! Dans cette situation totalement aléatoire, qui va prendre la décision ? La traque que vous organiserez va engendrer une violence et une détresse sociales totalement contre-productives ! Acceptez cet amendement de repli. Vos critères ne tiennent pas : l’inscription à Pôle emploi devrait être uniquement volontaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Christine Le Nabour.
Mme Christine Le Nabour
Les travailleurs sociaux et les conseillers en insertion professionnelle seront heureux de savoir que vous les traitez de miliciens. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.) Cela fait quarante ans que les missions locales accompagnent les jeunes. Leur objectif n’est pas de les maintenir dans la précarité ! De même, j’imaginerais plutôt que ceux qui accompagneront les bénéficiaires du RSA vont tâcher de supprimer tous les freins…
M. Hadrien Clouet
Ils n’ont pas les moyens de le faire !
Mme Christine Le Nabour
…et éviter de sanctionner en cas de situation particulière.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1222.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 141
Nombre de suffrages exprimés 138
Majorité absolue 70
Pour l’adoption 57
Contre 81
(L’amendement no 1222 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Les amendements nos 1518 et 1519 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur.
M. Paul Christophe, rapporteur
Je devance la question de M. Bazin (Sourires) : la correction, rédactionnelle, par cohérence avec celle de l’alinéa 16, vise les personnes mentionnées.
(Les amendements nos 1518 et 1519, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandrine Josso, pour soutenir l’amendement no 1563.
Mme Sandrine Josso
Il s’agit d’un amendement rédactionnel visant à insérer dans le texte le mot « systématiquement », afin que l’accompagnement à vocation d’insertion sociale soit toujours proposé aux personnes dont la situation fait temporairement obstacle à une démarche de recherche d’emploi.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Votre amendement est satisfait par la rédaction actuelle. Je vous demanderai de bien vouloir le retirer. À défaut, avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis, pour les raisons exposées par le rapporteur. Votre amendement est satisfait : l’alinéa 17 prévoit bien que les demandeurs d’emploi ou les allocataires du RSA rencontrant de grandes difficultés peuvent bénéficier d’un accompagnement social avant l’accompagnement à visée professionnelle, l’objectif étant de les revoir tous les six à douze mois en fonction de l’évolution de leur situation.
(L’amendement no 1563 est retiré.)
Mme la présidente
L’amendement no 1520 de M. le rapporteur est rédactionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Favorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte.
M. Arthur Delaporte
Basculer au pluriel n’est pas totalement rédactionnel, c’est même extrêmement politique : c’est passer de l’individu au collectif, englobant tout le foyer et non plus le seul allocataire, conformément à la philosophie générale de l’article.
Mme la présidente
La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur.
M. Paul Christophe, rapporteur
En l’espèce, le pluriel a son importance puisqu’il renvoie à celui de l’alinéa 16. Il s’agit d’accorder les mêmes droits à tout un chacun. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 1520 est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 853.
Mme Emmanuelle Ménard
J’opère un petit retour en arrière – nous en avons déjà discuté hier, mais c’est important et cela mérite d’être clarifié. Le public des missions locales, organisme référent vers lequel peuvent être orientées les personnes mentionnées à l’alinéa 17, rencontre d’autres difficultés que la seule recherche d’emploi : il a des besoins administratifs, sanitaires, sociaux, voire alimentaires. Actuellement, l’accès aux missions locales est direct et elles sont plutôt efficaces. Il serait donc dommage que Pôle emploi, y compris lorsqu’il sera devenu France Travail, se pose en intermédiaire. Les jeunes de 16 à 25 ans pourront-ils toujours accéder directement, sans passer par lui, aux missions locales ? Il s’agit d’un amendement d’appel, mais je souhaiterais surtout une clarification afin de rassurer le public concerné, ainsi que le personnel de ces organismes.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
J’entends votre appel, chère collègue. Votre amendement est satisfait à l’alinéa 30. Demande de retrait ou avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis. Une version de l’avant-projet de loi prévoyait que les missions locales recevaient les jeunes « par délégation » de France Travail. Cette mention a été supprimée. Votre demande est donc satisfaite : les missions locales pourront continuer à être en contact direct et à accueillir l’ensemble des jeunes qui s’adressent à elles.
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte.
M. Arthur Delaporte
Monsieur le ministre, cet amendement est l’occasion de revenir sur ce qui s’est passé devant l’Assemblée nationale : une mobilisation de salariés de Pôle emploi, mais aussi de missions locales. Ils nous ont fait part de leur désarroi face à la réforme que vous leur proposez, face également au contrat d’engagement jeune, qui se traduit souvent par une mise en concurrence des missions locales et de Pôle emploi, toutes ces structures étant contraintes d’accaparer les jeunes pour obtenir des financements. Votre clarification va dans le bon sens, mais elle ne mettra pas fin à la mise sous pression des missions locales, lesquelles font pourtant un excellent travail – tout le monde s’accorde à le dire.
(L’amendement no 853 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements, nos 799 et 344, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 799.
Mme Marie-Charlotte Garin
Plusieurs études démontrent que les demandeurs d’emploi souffrent davantage de troubles psychologiques que les personnes en poste et songent plus au suicide. L’amendement constitue une alerte : il s’agit que l’accompagnement à l’insertion se double d’une forte dimension psycho-sociale. Cette mesure pourrait faire consensus.
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 344.
M. Arthur Delaporte
Il s’agit d’un amendement similaire à celui qu’a brillamment défendu Mme Garin. En France, les risques psycho-sociaux progressent sensiblement. C’est un fléau qu’il faut reconnaître dans cette future loi : 34 % des chômeurs souffrent de troubles psycho-sociaux, contre 16 % des personnes en emploi. L’État doit prévoir les moyens adéquats, mais aussi former les travailleurs du service public de l’emploi sur ces questions très importantes.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Comme en commission, mon avis sera défavorable, car votre amendement est satisfait par la rédaction actuelle du texte. En outre, dans les faits, cela existe déjà. Ainsi, l’expérimentation de Tourcoing, dans le Nord, implique un psychologue quand un suivi de ce type est nécessaire. Enfin, Mme Le Nabour le rappelait, les missions locales recourent de plus en plus régulièrement à des psychologues.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis que le rapporteur, pour les mêmes raisons : ces amendements sont satisfaits par la rédaction actuelle du texte. Je confirme les propos du rapporteur : dans un grand nombre des expérimentations actuelles, qui constituent des préfigurations, les élus et les acteurs sociaux ont souhaité recruter des spécialistes en santé mentale et en suivi psycho-social.
Je fais attention aux termes que j’utilise, parce que je ne suis pas médecin : j’ai toujours peur de mal caractériser les choses en la matière.
M. Yannick Monnet
Quels sont les résultats des expérimentations ?
Mme la présidente
La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin
La voix est à la Meurthe-et-Moselle ! Ces amendements soulèvent la question de la réalité de l’accompagnement dans toutes ses dimensions, notamment psychologiques, au-delà des seules expérimentations.
M. Arthur Delaporte
Il y a la question des moyens !
M. Thibault Bazin
Dans certains territoires qui ne font pas aujourd’hui l’objet de l’expérimentation, des psychologues accompagnent déjà les demandeurs d’emploi lorsque cela est nécessaire ; c’est le cas au Pôle emploi de Lunéville. L’intérêt du dispositif que vous proposez réside dans l’extension de cet accompagnement aux bénéficiaires du RSA, qui ne sont pas toujours suivis par Pôle emploi.
Monsieur le ministre, les différentes compétences proposées pour assurer cet accompagnement seront-elles accessibles dans l’ensemble du territoire ? Les ressources correspondantes seront-elles mobiles, afin d’atteindre les personnes qui en auront besoin ?
Mme la présidente
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme Caroline Fiat
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je ne voudrais pas être un oiseau de mauvais augure, mais comme vous le savez, les membres de la commission des affaires sociales produisent des rapports. Au cours de la précédente législature a été publié le rapport d’information de la mission relative à l’organisation de la santé mentale, dont j’étais corapporteure.
M. Arthur Delaporte
Eh oui !
Mme Caroline Fiat
J’ai une très mauvaise nouvelle à vous annoncer : nous n’avons plus de psychologues ni de psychiatres en France. Vous dites avoir trouvé un psychologue pour le Pôle emploi de Tourcoing,…
M. Arthur Delaporte
Bravo !
Mme Caroline Fiat
…j’en suis ravie pour vous, mais il n’y en a pas partout ! Si vous lisez ce rapport, adopté à l’unanimité par de nombreux députés déjà présents sur ces bancs à l’époque – ils seront donc d’accord avec moi, tout comme Mme la présidente de la commission des affaires sociales –, vous découvrirez qu’il donnait l’alerte : il n’y a pas assez de psychologues et de psychiatres en France !
Lors de l’examen des derniers PLFSS, nous avons adopté des amendements pour y remédier. Lorsqu’il était ministre de la santé, Olivier Véran avait même proposé des subterfuges pour que des infirmiers puissent aider les psychologues scolaires. Nous n’avons plus de psychologues !
Je suis bien contente d’apprendre qu’un psychologue prend en charge les risques psycho-sociaux à Tourcoing, mais vous allez faire face à un gros problème : nous ne pourrons pas aider les personnes qui perçoivent le RSA ou qui sont au chômage à parler de leurs problèmes psycho-sociaux, parce que nous n’avons plus de psychologues et de psychiatres en nombre suffisant en France. Nous aimerions savoir comment vous comptez mettre un psychologue et un psychiatre face à elles. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Ugo Bernalicis
Oui, instruisez-nous !
(Les amendements nos 799 et 344, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 394.
Mme Emeline K/Bidi
Cet amendement de Karine Lebon reprend l’idée défendue dans les précédents amendements : il est nécessaire d’adapter ce texte aux réalités et aux spécificités des territoires d’outre-mer.
Nous le martèlerons tout au long des débats : les territoires ultramarins ne sont pas des sous-territoires, ni les députés ultramarins des sous-députés. Nous n’acceptons pas d’être placés à l’écart de notre mission parlementaire et de laisser les adaptations se faire par voie d’ordonnance, sans que nous puissions en discuter. Pourquoi le territoire hexagonal saurait à quelle sauce il sera mangé, alors que nous devrions attendre six mois pour savoir, par voie d’ordonnance – c’est-à-dire sans avoir été associés –, comment ce texte s’appliquera dans nos territoires ? Nous ne sommes pas d’accord. Nous le disons et nous le redirons : une adaptation de ce texte aux territoires d’outre-mer est nécessaire et elle doit passer par le Parlement.
Mme Caroline Fiat
On félicite Mme Lebon !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
M. Ugo Bernalicis
Il est excellent, cet amendement !
(L’amendement no 394 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 1128.
M. Philippe Naillet
Cet amendement de mon collègue Elie Califer vise à insérer l’alinéa suivant, après l’alinéa 17 : « Dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, lorsque des difficultés tenant à la situation personnelle et familiale, à l’offre de mobilité et à la situation locale du marché du travail font temporairement obstacle à son engagement dans une démarche de recherche d’emploi, la personne bénéficie au préalable, de la part de l’organisme référent vers lequel elle est orientée, d’un accompagnement à vocation d’insertion sociale. »
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à Mme Nathalie Bassire.
Mme Nathalie Bassire
Cet amendement me donne l’occasion de redire, à l’unisson avec tous les députés ultramarins, notre regret de voir que cette future loi renvoie à des ordonnances pour son application dans les territoires ultramarins. Comme tout territoire de l’Hexagone, ces derniers présentent des spécificités ; la loi doit s’y appliquer pareillement. À certains endroits, davantage de psychologues seront peut-être nécessaires ; à d’autres, les allocataires du RSA seront plus ou moins nombreux. Nous devons tenir compte de ces spécificités dans l’ensemble du projet de loi. Soumettre à des ordonnances l’application de cette future loi dans les territoires d’outre-mer provoque chez nous un profond regret.
Mme la présidente
La parole est à M. Frédéric Maillot.
M. Frédéric Maillot
Je profite de cette « minute outre-mer », après mes collègues K/Bidi, Naillet et Bassire, pour porter à mon tour la voix de nos territoires. Nous ne nous inscrivons pas en faux contre l’objectif de retour à l’emploi, ni contre celui de donner aux gens le goût de l’effort – si l’on considère qu’ils l’ont perdu. Je confirme les propos de mon collègue Naillet : à La Réunion, nous n’avons pas pour ambition de rester au RSA toute notre vie, ni celle de travailler tout en restant sous le seuil de pauvreté. Malheureusement, vous avez cette manie de toujours prendre les problèmes à l’envers. Au lieu de faire la guerre au chômage, vous faites la guerre aux chômeurs ; au lieu de proposer un emploi permettant de dépasser le seuil de pauvreté, vous nous obligez à exercer une activité qui nous maintient au-dessous.
Monsieur le ministre, si en 1988 on vous avait confié le stylo pour créer le revenu minimum d’insertion, vous auriez créé le RMO, le revenu minimum d’obligation ; c’est désolant. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
(L’amendement no 1128 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 348.
M. Hervé Saulignac
Il vise à garantir la collégialité de la décision d’orientation vers l’organisme référent, qu’elle soit prise par Pôle emploi, le département ou les missions locales. La nouvelle organisation France Travail ne doit pas mener à une automatisation des décisions, sans filet de sécurité. Il nous semble que le fonctionnement collégial doit être mentionné dans la loi.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Cet amendement est satisfait par l’esprit du projet de loi, qui vise justement une organisation en réseau. M. Delaporte nous a dit son attachement au réseau des acteurs de l’insertion et de l’emploi ; on peut aussi l’appeler réseau de France Travail. L’idée est évidemment de travailler en collégialité au sein de ce réseau regroupant tous les acteurs possibles. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis. C’est tout l’objectif du texte : avoir un entretien de diagnostic et d’orientation, mené à la fois par les services sociaux du département ou de la CAF, et par les services professionnels de Pôle emploi, dans une démarche collégiale.
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. Hadrien Clouet
J’interviens brièvement pour soutenir cet amendement, parce que les deux arguments avancés à l’instant sont un peu étonnants. M. le rapporteur dit que l’amendement est satisfait par l’idée du texte ; je ne sais pas ce qu’est l’idée du texte de manière scripturale. J’aimerais que l’on m’explique où se reporter à l’idée d’un texte. Un texte, par principe, évolue, et il fait l’objet de règlements successifs ; il peut être réinterprété année après année. L’idée d’un texte est peut-être vraie aujourd’hui pour vous – je n’ai pas de raison d’en douter ; demain, pour d’autres, elle sera sans doute fausse ou différente. Cet argument me semble donc très étonnant.
Quant à M. le ministre, son argument consiste à dire qu’il n’est pas nécessaire de préciser le caractère collégial de l’orientation puisque c’est « l’objectif du texte ».
L’idée et l’objectif du texte ne sont écrits nulle part, mais ils existeraient de manière abstraite, planant au-dessus de nos têtes. Si vous croyez à vos idées et à vos objectifs, il existe une solution simple : inscrivez-les dans la loi comme le propose l’amendement no 348, qui me semble de bon sens. L’adopter vous permettrait d’être cohérents avec vous-mêmes ; ce serait un bon début et nous pouvons vous accompagner dans cette voie.
M. Laurent Croizier
Tout ça pour ça ! Ils adorent s’écouter parler.
(L’amendement no 348 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Sur les amendements no 20 et identiques, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons à quatre amendements identiques, nos 57, 102, 349 et 384, sur lesquels je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 57.
Mme Emmanuelle Anthoine
En vertu de l’article L. 6111-3 du code du travail, l’État et les régions, en particulier, assurent le service public de l’orientation tout au long de la vie. Dans la perspective de la mise en place de France Travail, le présent amendement de notre collègue Yannick Neuder vise à conforter le rôle de chef de file des régions dans l’orientation professionnelle et l’information sur les métiers tout au long de la vie.
Mme la présidente
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 102.
Mme Isabelle Valentin
Identique au précédent, il vise à conforter la région en tant que chef de file en matière d’orientation professionnelle et d’information sur les métiers. Les régions mènent des actions d’information et organisent des forums à destination des élèves et des familles, au plus près des territoires. Elles coordonnent également les actions des organismes de formation, des différentes collectivités territoriales, des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) et des différentes structures d’information pour les jeunes. Il est donc important de clarifier les choses et de conforter la région dans son rôle de chef de file en matière d’orientation. (M. Philippe Juvin applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 349.
M. Hervé Saulignac
Les régions ont fait la démonstration de leurs capacités en matière d’orientation professionnelle. Par conséquent, nous partageons le souhait de voir leur rôle de chef de file gravé dans le marbre. Par ailleurs, ces amendements identiques sont assez largement soutenus par Régions de France (ARF).
Mme la présidente
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 384.
M. Thibault Bazin
D’une part, il y a ce que prévoit le texte, dont une bonne partie va dans le bon sens. D’autre part, il y a ce qui ne figure pas encore dans le texte, que nous avons évoqué lors de votre audition en commission la semaine dernière, monsieur le ministre. Je pense en particulier à une meilleure valorisation du travail par rapport aux allocations de solidarité : une différence nette est nécessaire, afin qu’il soit plus rémunérateur de travailler que de ne pas travailler. (M. Hadrien Clouet s’exclame.)
Je vois bien que cela vous énerve, mais c’est un élément important pour nous.
J’ajoute qu’il ne faut plus travailler selon une organisation en tuyaux d’orgue ; en travaillant séparément à la formation et à l’orientation, nous pouvons être confrontés à des problèmes. Si l’accompagnement des demandeurs d’emploi, orienté vers la recherche d’emploi, est effectué sans concertation ni coordination avec les régions, on risque d’avoir des loupés et des pertes de chance dans le retour à l’emploi.
Il nous semble essentiel de mentionner cette coordination dans le projet de loi, afin que, de manière concrète, les orientations correspondent aux besoins de formation, avec une révision régulière des cartes de formation par la région.
Mme la présidente
Avant de donner la parole au rapporteur, je vous informe que, sur les amendements identiques nos 30, 343, 439 et 1229, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques nos 57 et suivants ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Nous avons déjà débattu de cette question en commission. Ces échanges me donnent l’occasion de rappeler toute l’utilité des régions et du SPRO – service public régional de l’orientation.
Vos amendements introduisent toutefois une confusion entre l’accompagnement des élèves et celui des demandeurs d’emploi. En l’espèce, ils précisent que la décision d’orientation des demandeurs d’emploi se prendra « en coordination avec le service public régional de l’orientation », alors que le service public régional de l’orientation accompagne l’orientation scolaire et non l’orientation vers l’emploi. Je vous invite à les retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis. M. le rapporteur évoque une confusion. En effet, France Travail, comme les acteurs de l’emploi, oriente le demandeur d’emploi vers un organisme référent chargé de son accompagnement vers le retour ou l’accès à l’emploi, alors que le service public régional de l’orientation, quant à lui, est engagé dans une démarche d’orientation professionnelle tout au long de la vie, dans le cadre du droit à l’éducation garanti à chacun. C’est pourquoi, dans le cadre de l’article 1er, il ne nous paraît pas cohérent de garantir une coordination avec le service public régional de l’orientation.
Cependant, j’appelle votre attention sur l’alinéa 14 de l’article 4 qui précise que « les missions du réseau [des acteurs de l’insertion et de l’emploi] sont mises en ?uvre […] en lien avec les acteurs du service public de l’éducation » – c’est l’un des apports de la commission des affaires sociales du Sénat. Par ailleurs, l’article 4 prévoit que les comités régionaux de l’insertion et l’emploi intègrent les Crefop – comités régionaux de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles – pour mener un travail commun et pour partager l’information.
L’articulation proposée de manière formelle à l’article 1er ne me paraît pas opportune. Je vous invite donc à retirer vos amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme la présidente
Chers collègues, maintenez-vous vos amendements ?
La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin
Monsieur le rapporteur, nos amendements n’induisent pas de confusion. En revanche, le fait de ne pas distinguer l’opérateur France Travail du réseau France Travail, qui englobe l’opérateur, est source de confusion. Ce réseau inclura notamment les missions locales, qui suivent des jeunes, orientés, pour la plupart, vers des formations. Il faut donc coordonner les missions et les acteurs. Étant donné que l’article 4 prévoit une telle coordination – monsieur le ministre, vous avez suivi les travaux du Sénat –,…
M. Olivier Dussopt, ministre
Justement, ça suffit !
M. Thibault Bazin
…l’article 1er pourrait également la mentionner.
Il est important que, dès le plus jeune âge, on puisse se préparer à l’emploi. Cette coordination n’est donc pas inutile car des problèmes d’orientation, notamment vers des formations qui ne sont pas adaptées, se posent. Si l’on veut anticiper afin que les jeunes trouvent un travail et ne soient pas demandeurs d’emploi, cette coordination doit être prévue. Nous maintenons nos amendements ; nous verrons bien le sort qui leur sera réservé.
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte.
M. Arthur Delaporte
Je ne partage pas l’interprétation du rapporteur. Il indique que la mission du SPRO se résume à l’éducation des jeunes. Or la loi du 24 novembre 2009 relative à l’orientation et à la formation professionnelle tout au long de la vie introduit justement cette notion d’accompagnement « tout au long de la vie ». C’est cela que les régions de France, avec lesquelles nous discutons et qui savent quelles personnes elles accompagnent, nous ont précisément suggéré d’introduire dans ce texte.
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 57, 102, 349 et 384.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 122
Nombre de suffrages exprimés 100
Majorité absolue 51
Pour l’adoption 35
Contre 65
(Les amendements identiques nos 57, 102, 349 et 384 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie d’une nouvelle série de quatre amendements identiques, nos 30, 343, 439 et 1229.
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 30.
M. Benjamin Saint-Huile
Cet amendement vise à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 20, qui donne la possibilité au président du conseil départemental de déléguer à l’opérateur France Travail la compétence d’orientation des allocataires du RSA.
Nous considérons que ce dispositif engendrera une situation à plusieurs vitesses qui n’est pas souhaitable. Soit vous faites le choix de confier exclusivement aux départements la compétence d’orientation, point de départ du diagnostic et du parcours des allocataires, qui est leur cœur de métier – c’est notre volonté ; soit vous changez de philosophie, en la transférant à l’opérateur France Travail, même si nous ne voyons pas les choses de cette manière.
Vous donnez aux départements la possibilité de déléguer cette orientation à l’opérateur France Travail qui, je le précise, n’a pas de compétences spécifiques. Le diagnostic qu’il posera nous amènera à nous interroger d’autant qu’un tel dispositif entraînera un grand décalage entre les territoires.
Nous souhaitons que les élus des départements assument leurs responsabilités. Il leur revient, avec les travailleurs sociaux, d’accueillir l’allocataire, d’établir un diagnostic et de vérifier si ce dernier relève d’un accompagnement social ou s’il est prêt à aller vers l’emploi ; c’est le cœur de leur travail. Or il y a fort à parier que si le diagnostic est posé par les professionnels de France Travail, ils considéreront naturellement qu’ils sont face à des personnes qui peuvent aller vers l’emploi. Dès lors, la question de l’établissement du diagnostic est posée. De manière objective, nous considérons qu’il y a un biais.
Mme la présidente
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 343.
M. Joël Aviragnet
Dans le même esprit, il vise à supprimer la possibilité offerte au département de déléguer au profit de Pôle emploi une partie de sa compétence en matière d’insertion sociale et professionnelle des allocataires du RSA – en l’occurrence, celle qui concerne l’orientation vers un organisme référent.
En effet, pour compléter l’argumentation développée par notre collègue Saint-Huile, une telle délégation peut notamment créer des inégalités de traitement selon les départements.
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 439.
M. Pierre Dharréville
Votre proposition de donner aux conseils départementaux la possibilité de déléguer leur compétence d’orientation et d’accompagnement désorganisera tout un édifice, entraînant des résultats à géométrie variable. La situation sera également compliquée à gérer pour l’opérateur lui-même.
Cette possibilité soulève une difficulté tenant à la spécificité du suivi des allocataires du RSA, qui, aujourd’hui, ne relève ni des missions de Pôle emploi ni de celles dévolues à ses agents – ce n’est pas leur métier. Dans les conseils départementaux, des équipes pluridisciplinaires, composées de travailleurs sociaux, de conseillers et de conseillères en insertion, sont dédiées à cette tâche.
Du reste, ce faisant, vous contournez un problème majeur, bien connu des départements, qui est celui des moyens nécessaires pour assumer leur mission de suivi des allocataires du RSA. Dans son dernier rapport, la Cour des comptes observe que, depuis 2009, l’écart continue de se creuser entre les recettes, qui ont augmenté de plus de 20 %, et les dépenses, qui ont crû de plus de 69 %, la différence restant à la charge des départements et ce, de manière très différenciée selon les territoires. À titre d’exemple, la Seine-Saint-Denis, qui est le département le plus défavorisé de France, devait assumer un reste à charge de 207 millions d’euros en 2019 sur un budget de 532 millions d’euros, contre 195 millions en 2012. Dans ce contexte, on peut imaginer que même des départements très impliqués en matière de solidarité nationale et désireux de poursuivre l’accompagnement des allocataires du RSA risquent d’être tentés par ce transfert.
Or, en réalité, France Travail n’aura sans doute pas beaucoup plus les moyens d’assumer ces missions que les départements aujourd’hui. La question du financement se pose donc. Vous flécherez des financements vers l’Unedic. Ce n’est pas sans poser de questions quant à la nature du financement du service public de l’emploi. Vouloir créer une porte d’entrée unique en matière d’emploi revient à s’enfermer car l’accompagnement des bénéficiaires du RSA est une question beaucoup plus vaste.
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1229.
M. Hadrien Clouet
L’alinéa 20 recouvre deux réalités : le dispositif et l’idée qu’il sous-tend – vous aimez beaucoup parler d’idées sur les bancs situés au plus bas de l’hémicycle.
On autorise les départements à se débarrasser des allocataires du RSA en les renvoyant au service public de l’emploi. La réalité, c’est que vous ouvrez ainsi le chemin à un définancement massif des collectivités pour les contraindre à donner suite à ce que vous aurez préparé. Or proposer ce type de ligne directrice, c’est méconnaître, et même attaquer les métiers et le travail des professionnels. Ces métiers sont différents selon que l’on s’occupe de l’accompagnement social des bénéficiaires du RSA – on dénombre un agent pour cent personnes accompagnées – ou de l’accompagnement vers l’intermédiation des demandeuses et des demandeurs d’emploi.
L’accompagnement social des allocataires du RSA – qui est pourtant celui auquel vous vous attaquez – reste aujourd’hui beaucoup plus opérant que l’accompagnement vers l’emploi effectué à Pôle emploi. En témoignent les données les plus récentes : 50 % des allocataires au RSA bénéficient d’un suivi régulier alors que 42 % des personnes suivies par Pôle emploi voient leur conseillère et leur conseiller pour signer leur plan de retour à l’emploi. Ainsi, l’accompagnement social est plus régulier et assure une couverture plus dense que le service public de l’emploi – faute de moyens, bien entendu, non de volonté.
Par ailleurs, vous voulez déposséder les professionnels de leur savoir-faire. Une personne qui accompagne quelqu’un au RSA diagnostique des problèmes de garde d’enfants ou de santé. Elle n’exerce pas le même métier que la conseillère ou le conseiller de Pôle emploi qui accompagne vers l’emploi. Vous faites exactement ce que tous les libéraux ont fait en matière de service public de l’emploi : vous refusez la distinction entre les métiers.
C’est exactement ce qui s’est produit en 2008 à Pôle emploi lorsqu’on a inventé le conseiller unique, qui à la fois gérerait des droits, identifierait des freins périphériques, contrôlerait, sanctionnerait et assurerait le placement ; cela ne fonctionne jamais, vous le savez bien. Je soupçonne que c’est précisément pour cela que vous le faites, pour forcer les gens à aller vers des emplois dégradés.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Paul Christophe, rapporteur
L’idée est plutôt de permettre l’émergence de partenariats efficaces tout en préservant les compétences des collectivités territoriales. À ce titre, je rappelle que cette délégation est optionnelle et soumise à la volonté du président du conseil départemental, exprimée par le conseil départemental. Du reste, les départements réclament ce dispositif. Vous comprendrez donc que j’émette un avis défavorable à vos amendements. (M. Hadrien Clouet s’exclame.)
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Avis défavorable. Nous avons fait le choix de permettre aux départements qui le souhaitent – et uniquement à ceux-là – de déléguer l’exercice de cette compétence dans le cadre d’un partenariat. Le Sénat a souhaité que cette délégation soit non seulement décidée par le président du conseil départemental, mais encadrée par une délibération de cette dernière assemblée, pour assurer toute la transparence sur les critères de choix et les motivations de cette décision. Faisons donc confiance aux départements et permettons-leur de déléguer cette compétence lorsqu’ils le souhaitent.
Mme la présidente
La parole est à Mme Christine Le Nabour.
Mme Christine Le Nabour
Je vous invite quand vous voulez dans ma circonscription, car nous avons France Travail avant même sa création. Il existe une délégation du département qui accompagne les bénéficiaires du RSA jeunes aux missions locales, ainsi qu’une délégation de l’accompagnement des bénéficiaires du RSA, au service d’insertion de la communauté d’agglomération, qui travaillent de concert, dans le même bâtiment, avec Pôle emploi, Cap emploi et les missions locales. Chaque semaine, ils se retrouvent tous pour établir un meilleur diagnostic et mieux orienter la personne à accompagner, en s’adaptant à chaque cas. Le résultat, c’est un taux de chômage de 3,6 % dans ma circonscription. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Hadrien Clouet s’exclame.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Mme Emeline K/Bidi
Je formulerai plusieurs observations sur ces amendements et sur l’avis donné par le Gouvernement. Premièrement, je souhaite poser une question au ministre. Depuis 2020, à La Réunion, la gestion du RSA a été recentralisée et cette mission est désormais dévolue à la CAF. Qu’est-il prévu ? Vous pourrez peut-être un peu dévoiler les mesures que vous envisagez de prendre par ordonnance. La gestion des bénéficiaires du RSA sera-t-elle toujours confiée à la CAF ? La CAF délèguera-t-elle cette compétence à Pôle emploi ? Cette gestion sera-t-elle assurée par le département qui aura la faculté de la déléguer ? Ce n’est pas très clair.
Deuxièmement, j’ai bien entendu : la délégation est une faculté. Mais vous connaissez la situation dans laquelle se trouvent les conseils départementaux et les collectivités de façon générale : ils sont exsangues, ils n’ont plus de revenus. Bien entendu, les départements auront tendance à privilégier la délégation car cela les arrangera. Mais avez-vous prévu, en conséquence, d’augmenter les moyens, notamment humains, de Pôle emploi ?
Mme Danielle Simonnet
Eh non !
Mme Emeline K/Bidi
Car si ses agents doivent prendre en charge, à moyens constants, un nombre croissant de bénéficiaires du RSA, les uns et les autres seront pénalisés : les allocataires du RSA, bien entendu, mais aussi les agents, qui crouleront sous les demandes et dont les conditions de travail seront dégradées.
Mme la présidente
La parole est à M. Stéphane Viry.
M. Stéphane Viry
Sur ces amendements, nous devons nous prononcer en fonction d’un seul critère, celui de l’efficacité de l’accompagnement des bénéficiaires du RSA. Quelle est la prise en charge la plus adaptée, la plus utile ? On peut en dire ce que l’on veut, mais la philosophie de France Travail est de favoriser la coopération, l’optimisation, au bénéfice des allocataires du RSA.
Dans le département des Vosges, nous avons la chance d’expérimenter, depuis plusieurs mois, ce que pourrait être cet organisme, et je puis vous dire que la coopération…
M. Pierre Dharréville
La confusion, plutôt !
M. Stéphane Viry
…entre les conseillers départementaux et les opérateurs publics de l’emploi fonctionne excessivement bien.
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES
Excessivement, bien sûr !
M. Stéphane Viry
C’est la raison pour laquelle je suis contre ces amendements, qui procèdent d’un doute a priori. J’ajoute que, dans le cadre de l’expérimentation en cours, un financement dédié permet, grâce à la fongibilité, de trouver la solution la plus adaptée à l’objectif d’inclusion.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Olivier Dussopt, ministre
Un mot, pour répondre à Mme K/Bidi. Tout d’abord, j’ai indiqué tout à l’heure que les moyens de Pôle emploi, qu’il s’agisse de ses effectifs ou de son budget, augmenteraient l’année prochaine, sachant que, depuis 2017, ses effectifs ont crû de 4 000 équivalents temps plein – alors que le nombre des demandeurs d’emploi a baissé –, passant d’un peu plus de 47 000 à un peu plus de 51 000 équivalents temps plein.
Par ailleurs, il se trouve que la recentralisation du financement expérimentée à La Réunion l’est également, sur la base du volontariat, par d’autres départements sur le territoire hexagonal ; il s’agit de la Seine-Saint-Denis, des Pyrénées-Orientales et de l’Ariège, où l’expérimentation est moins avancée. Ainsi, je défendrai ultérieurement un amendement de coordination qui tend à préciser que, dans ces trois départements, les prérogatives du département sont, par parallélisme, confiées à la CAF – c’est l’esprit même de la recentralisation.
En ce qui concerne La Réunion, qui est, avec la Guyane, l’un des deux départements d’outre-mer qui expérimentent la recentralisation – selon des modalités un peu différentes –, je vous renvoie aux ordonnances, même si je sais que vous n’aimez pas cela – vous avez affirmé votre position à ce sujet. Vous m’avez interrogé sur leur contenu. Elles seront rédigées dans le même état d’esprit : ce qui a été confié à la CAF dans le cadre d’une expérimentation volontaire doit, à mon sens, le rester. Mais nous les préparerons en lien avec les exécutifs, en réévaluant la volonté de ces derniers de participer à l’expérimentation de cette recentralisation.
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 30, 343, 439 et 1229.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 123
Nombre de suffrages exprimés 123
Majorité absolue 62
Pour l’adoption 50
Contre 73
(Les amendements identiques nos 30, 343, 439 et 1229 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1482 et 1497.
La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 1482.
M. Stéphane Viry
Nous proposons que les Cap emploi puissent continuer à orienter, au même titre que les missions locales, les publics en situation de handicap qu’ils accueillent. Je ne suis pas favorable à une restriction de leurs missions, qui conduirait à se priver de la possibilité d’être le plus pertinent possible dans l’accompagnement et l’orientation d’un allocataire du RSA ou, de manière générale, d’un demandeur d’emploi.
Mme la présidente
La parole est à M. Alexandre Vincendet, pour soutenir l’amendement no 1497.
M. Alexandre Vincendet
Comme l’a dit M. Viry, moins nous restreindrons les missions de Cap emploi, plus l’orientation, donc l’accompagnement dans le retour à l’emploi, sera efficace.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Par ces amendements, vous permettez la reconnaissance du rôle de Cap emploi et de son expertise. C’est pourquoi j’y suis favorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Favorable. La précision est utile pour garantir une bonne orientation. C’est pour moi l’occasion de souligner les très bons retours d’expérience que nous avons concernant le rapprochement de Cap emploi et de Pôle emploi. Les équipes travaillent ensemble, si bien que les professionnels – ils le disent – montent en compétence et que les usagers sont mieux accompagnés.
(Les amendements identiques nos 1482 et 1497 sont adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 350.
M. Joël Aviragnet
Il s’agit de garantir qu’aucun traitement algorithmique ne prendra les décisions d’orientation des demandeurs d’emploi sans qu’un contrôle soit effectué par un agent de Pôle emploi, du département ou des missions locales notamment.
Vous me répondrez, je le sais, qu’un algorithme peut très bien accomplir cette tâche. Eh bien, je n’y crois pas ! Savez-vous pourquoi ? Parce que nous savons ce qu’il en est de Parcoursup, qui fonctionne depuis cinq ans. Dans l’école d’infirmières de ma circonscription, 40 % des étudiants ont démissionné au cours de la première année ; ce taux est de 35 % au niveau national, selon la ministre de l’enseignement supérieur. Nous dénonçons cette situation depuis cinq ans, et nous en sommes toujours au même point !
Il se passera exactement la même chose à Pôle emploi, ou à France Travail : une fois que l’algorithme est installé, on ne peut plus revenir en arrière. Pourquoi ? Parce qu’il ne peut pas prendre en considération la motivation des gens : l’humain ne se traite pas par des algorithmes !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Vous connaissez déjà ma réponse car nous avons eu ce débat en commission. De fait, je n’ai pas changé d’avis. Je citerai à nouveau, afin que chacun l’ait bien en tête, l’exemple de la Seine-Saint-Denis où, selon la Cour des comptes – ce n’est pas moi qui le dis –, l’expérimentation en cours démontre une corrélation très nette entre le raccourcissement des délais de prise en charge et l’utilisation d’algorithmes.
Il serait dommage de diaboliser ces derniers, d’autant plus que le dispositif de Parcoursup ne me semble pas correspondre pleinement à ce que nous proposons. En tout état de cause, une réorientation est toujours possible. Je maintiens donc l’avis défavorable de la commission.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. Joël Aviragnet
J’entends votre argument, monsieur le rapporteur ; vous l’avez déjà présenté. Mais je maintiens ma position : cela ne fonctionnera pas. Sans doute une réorientation est-elle possible, mais on perd du temps en n’allant pas directement à l’humain, que l’algorithme, vous le savez aussi bien que moi, ne prend pas en compte. Ne nous racontons pas d’histoires !
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville
Le problème soulevé par Joël Aviragnet est important, car le système d’information, dont il a été beaucoup question, est un des enjeux majeurs du texte. En effet, il structurera en partie l’organisation du service public de l’emploi de demain.
Or s’il détermine à ce point, à l’aide d’algorithmes, la réponse à des besoins humains, je crois également que cela posera un certain nombre de problèmes. Il importe de considérer dans sa singularité la personne qui sera en face de l’agente ou de l’agent du service public de l’emploi, pour lui proposer une offre et un accompagnement adaptés. Il faut être à son écoute, tenir compte des particularités d’un parcours qui n’entre pas toujours dans des cases. Je crois qu’un accompagnement humain est véritablement nécessaire en la matière.
Le fait de baliser par des algorithmes la réponse apportée aux demandeurs d’emploi peut induire un certain nombre de problèmes par la suite.
(L’amendement no 350 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 314.
M. Joël Aviragnet
Il s’agit de préciser que les critères en fonction desquels est prise la décision d’orientation du demandeur d’emploi sont définis après avis des organisations syndicales et patronales représentatives.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Votre amendement est satisfait puisque ces organisations ont une voix délibérative au sein du comité national France Travail ; leur avis sera donc recueilli dans ce cadre. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis, pour les mêmes raisons.
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville
Votre argument, monsieur le rapporteur, mérite d’être nuancé. En effet, la portée de la voix délibérative que vous évoquez – je ne conteste pas qu’elle est prévue dans le texte – est relativement limitée puisqu’en dernière analyse, ce sont les ministres, le Gouvernement, qui décideront. Cette voix délibérative est donc, en fait, un peu consultative.
(L’amendement no 314 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est de nouveau à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 316.
M. Joël Aviragnet
Nous proposons, cette fois, que les critères soient définis après avis de Pôle emploi et de l’Assemblée des départements de France.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
L’amendement est satisfait. Avis défavorable.
(L’amendement no 316, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 159.
M. Sébastien Peytavie
C’est une histoire de choix, car le fait d’être consulté et de pouvoir agir sur sa propre vie est un préalable s’agissant de sa dignité. Depuis de nombreuses années, dans le secteur médico-social, nous avons complètement changé d’approche : plutôt que d’orienter directement, on pose la question, on laisse le libre choix, pour permettre une adhésion et respecter la dignité de la personne.
En l’espèce, le fait de recourir à un algorithme, de prévoir une inscription, une rencontre et, ensuite seulement, la possibilité de changer, va à l’encontre de cette approche et ne correspond pas du tout à la bonne démarche ni à la bonne dynamique. Vous, qui tenez à la responsabilisation des demandeurs d’emploi, il serait bon que vous vous appuyiez sur leurs demandes et leurs choix.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Nous avons eu cette discussion en commission. Votre amendement est satisfait. Je reprends les propos de Mme Pascale Gruny, rapporteure du texte au Sénat, qui précisait en séance : « les critères d’orientation pourront préciser que les souhaits de la personne seront recueillis pour son orientation vers un organisme d’accompagnement. » Elle ajoutait : « Le diagnostic global de la personne sera réalisé conjointement entre l’organisme et la personne elle-même, qui sera donc pleinement associée à la définition de son parcours d’accompagnement. »
Comme elle l’indiquait, il est préférable que ces modalités soient fixées de manière concertée par le comité national France Travail plutôt que de les figer dans la loi. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis, pour les mêmes raisons.
Mme la présidente
La parole est à M. Sébastien Peytavie.
M. Sébastien Peytavie
C’est une question de chronologie. Dans la procédure que je défends, la consultation de la personne et le respect de son libre choix interviennent dès le départ, et non a posteriori.
Mme la présidente
La parole est à M. Yannick Monnet.
M. Yannick Monnet
Cet amendement est important, car vous oubliez, dans cette réforme – et cela rejoint ce qui a été dit à propos des algorithmes –, le choix de la relation, notamment en proposant un guichet unique. Pour ma part, je m’y suis toujours opposé parce que les personnes les plus en difficulté doivent avoir le choix d’une relation ; sinon, cela ne fonctionne pas. Le guichet unique est pratique pour les financeurs, pour les personnes qui organisent le service, mais, pour les personnes les plus en difficulté, cela ne fonctionne pas.
C’est pourquoi je suis favorable à cet amendement : il permettrait que le choix de la personne soit pris en compte, notamment celui de l’organisme qui l’accompagnera.
(L’amendement no 159 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 236 et 345.
La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 236.
Mme Stella Dupont
Nous proposons – nous sommes nombreux à avoir signé cet amendement – d’ajouter aux critères de l’orientation l’engagement associatif de la personne.
On cherche aujourd’hui à valoriser cet engagement. Il est vrai que nos territoires vivent de l’engagement bénévole, qui se manifeste partout dans nos associations. C’est d’ailleurs ce qui crée une dynamique dans beaucoup de nos communes. Bref, je pense que ce serait une manière de formaliser notre attachement à l’engagement associatif de l’inscrire dans le texte ; ainsi, nous le reconnaîtrions et le valoriserions pleinement.
Mme la présidente
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 345.
M. Joël Aviragnet
Il vise également à ajouter l’engagement associatif aux critères d’orientation du demandeur d’emploi.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Vous avez raison, nous avons d’ailleurs tenu compte de cette possibilité puisque nous l’avons introduite à l’article 2 relatif au contrat d’engagement, qui vise expressément à ce que l’on tienne compte des expériences extraprofessionnelles, dont l’engagement associatif. Ces amendements étant satisfaits, je demande qu’ils soient retirés ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis, pour les mêmes raisons.
Mme la présidente
La parole est à Mme Stella Dupont.
Mme Stella Dupont
L’article 2 n’est pas l’article 1er, bien entendu… (Sourires.) Mentionner l’engagement associatif au niveau de l’orientation constituerait un axe fort. Cependant, M. le rapporteur confirme que le sujet est déjà traité à l’article 2, si bien que l’ensemble des professionnels qui auront à travailler et à accompagner les bénéficiaires devront tenir compte de cet engagement. Dès lors, je veux bien retirer mon amendement, d’autant que nous partageons tous cet impératif de valoriser le monde et l’engagement associatifs.
M. Hadrien Clouet
Je reprends l’amendement, madame la présidente !
Mme la présidente
L’amendement no 236 est repris. La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. Hadrien Clouet
J’invite mes collègues à voter ces amendements identiques. Ils sont défendus tant par nos collègues de la majorité que par nos collègues socialistes et, dans la mesure où nous avons repris celui de Mme Dupont, nous entretenons avec eux un rapport encore plus intime, ce qui me réjouit. (Mme Raquel Garrido sourit.)
La raison qui nous motive à les voter est double. Premièrement, ces amendements tiennent compte du rôle de l’engagement associatif ou du bénévolat en amont. Le fait de reconnaître l’engagement associatif dès l’article 1er assure une sorte de protection par rapport aux quinze heures d’activités obligatoires, en évitant une concurrence : en effet, admettre qu’une activité associative est légitime permet aux demandeurs d’emploi de ne pas se voir imposer des activités qui seraient concurrentes.
Deuxièmement, ces amendements jouent un rôle en aval dans le cadre de la décision d’orientation. Reconnaître la légitimité de l’action associative et bénévole, telle qu’elle est conduite, c’est aussi reconnaître qu’elle peut enrichir ou contribuer au choix des débouchés professionnels. Cela vient, encore une fois, faciliter les choix individuels et renforcer la souveraineté de l’individu sur son propre parcours.
Pour ces différentes raisons, nous espérons que ces amendements seront adoptés.
Mme la présidente
Je rappelle qu’il est possible de reprendre un amendement identique. En l’espèce, comme l’un des deux amendements était maintenu, la prise de parole de M. Clouet était légitime.
M. Hadrien Clouet
J’ai surtout parlé pour le plaisir !
(Les amendements identiques nos 236 et 345 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 334.
M. Joël Aviragnet
Il vise cette fois-ci à préciser le critère de l’âge qui est à prendre en compte lors de l’orientation des demandeurs d’emploi vers les différents organismes et référents, pour un meilleur accompagnement. Nous devons tout simplement permettre aux jeunes d’être automatiquement orientés vers les missions locales qui présentent les compétences adaptées pour les guider vers un emploi. Ils ont besoin d’un accompagnement spécialisé et individualisé qui réponde à leurs besoins spécifiques.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Je l’ai déjà dit en commission : votre demande est satisfaite par la rédaction actuelle. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Louis Boyard.
M. Louis Boyard
Monsieur le rapporteur, beaucoup de demandes sont formulées et, apparemment, elles sont toutes satisfaites – tout va bien dans le meilleur des mondes, il n’y a pas de problème ! Mais permettez-nous parfois d’avoir certains doutes. Je ne parle pas spécifiquement de cet amendement, mais cela fait tout de même plusieurs fois que vous nous dites de ne pas nous inquiéter, que tout va bien. Nous avons aussi besoin de garanties, surtout sur ce sujet-là, qui impose de préciser les choses. Il serait dommage que des jeunes soient orientés vers Pôle emploi.
Honnêtement, inscrivez dans cet article la proposition de notre collègue ! Le nombre de fois où vous indiquez que nos amendements sont déjà satisfaits s’accumule d’une façon flagrante. Sur l’âge, on peut vous croire, mais pas sur le reste ! En ce qui concerne l’âge, il nous paraît important que les jeunes soient spécifiquement orientés par les missions locales, et non pas vers Pôle emploi.
M. Paul Christophe, rapporteur
C’est évident !
M. Louis Boyard
On a du mal à vous croire…
(L’amendement no 334 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 81 et 443.
La parole est à Mme Katiana Levavasseur, pour soutenir l’amendement no 81.
Mme Katiana Levavasseur
Avant de défendre mon amendement, j’aimerais avoir une pensée pour une petite fille qui est décédée aujourd’hui dans ma circonscription de l’Eure sous les coups de ses parents ; elle avait 3 ans.
Cet amendement vise à supprimer à la seconde phrase de l’alinéa 22 l’expression « le cas échéant » qui, j’insiste, induit une éventualité. Elle peut être aisément remplacée par les mots « dans le cas où c’est nécessaire » ou « s’il y a lieu ». En effet, la situation personnelle des demandeurs et leur santé ne sont pas des éléments secondaires. Au contraire, ce sont des critères prioritaires qui feront de la recherche d’emploi un succès, au-delà des connaissances et des compétences.
Je réitère donc ma demande : supprimons l’expression « le cas échéant », qui minimise l’importance des difficultés personnelles du demandeur d’emploi. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 443.
M. Yannick Monnet
Cet amendement rédactionnel vise à supprimer l’expression « le cas échéant », qui ne sert à pas grand-chose. En effet, s’il s’agit d’assurer à chaque demandeur d’emploi un accompagnement durable et de qualité, son orientation doit se décider en prenant en compte la globalité de sa situation sociale et professionnelle. Dans ce cadre, ses éventuelles difficultés particulières doivent nécessairement être prises en considération, et non pas seulement « le cas échéant ».
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Je reconnais que « le cas échéant » est une formulation générique qui sous-tend parfois le fait que certaines personnes ne sont pas confrontées à ces problèmes. Mais dans la plupart des cas, il y a fort à parier que ces dernières doivent bel et bien être prises en considération. En l’occurrence, l’expression « le cas échéant » ne nous semble pas poser de problème. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
(Les amendements identiques nos 81 et 443 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 333.
M. Joël Aviragnet
Il s’agit d’ajouter les difficultés de transport aux critères d’orientation. Si la loi n’en tient pas compte, cela signifie tout simplement qu’elle s’adresse uniquement aux gens des villes – les habitants de Paris et de sa périphérie, ainsi que ceux des autres grandes villes – et qu’on ne peut pas du tout l’adapter au monde rural.
Parvenez-vous à imaginer ce que chercher du boulot représente dans le monde rural, là où il n’y a pas de moyens de locomotion ? En effet, comme il n’y a pas de transports publics, le moindre déplacement significatif nécessite une voiture. Mais encore faut-il pouvoir se l’offrir et avoir le permis. Bref, c’est extrêmement contraignant et nous parlons de gens qui n’ont pas suffisamment de moyens.
Il est donc tout à fait important de compléter la rédaction actuelle qui n’évoque que les difficultés en matière de santé, de logement et de garde d’enfants.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Il semble que vous ayez omis un mot en lisant l’alinéa, puisqu’il est bien tenu compte des difficultés « notamment en matière de santé, de logement, de mobilité et de garde d’enfants ». Il vous manque le mot « mobilité » : nous l’avons justement ajouté en commission après avoir écouté les arguments de M. Delaporte. L’amendement étant satisfait, je vous propose de le retirer ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. Joël Aviragnet
Je me réjouis que vous ayez tenu compte de nos arguments en commission. Comme vous avez déjà ajouté au texte ce que j’avais proposé, je retire mon amendement.
(L’amendement no 333 est retiré.)
Mme la présidente
L’amendement no 335 de M. Arthur Delaporte est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Défavorable : votre amendement est déjà satisfait par la rédaction actuelle.
(L’amendement no 335, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de cinq amendements, nos 1118, 29, 113, 336 et 798, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 29, 113, 336 et 798 sont identiques.
La parole est à Mme Farida Amrani, pour soutenir l’amendement no 1118.
Mme Farida Amrani
Vous comprendrez que votre projet de loi va affecter de nombreuses familles, notamment les familles monoparentales. C’est la raison pour laquelle nous vous demandons au moins de retirer toutes les contraintes qui pèsent sur les pères ou les mères responsables de garde d’enfant : ils ne peuvent pas faire autrement, si bien qu’il n’est pas possible de les priver du RSA. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 29.
Mme Emmanuelle Anthoine
La situation spécifique des proches aidants doit également être prise en considération lorsque ces derniers souhaitent être inscrits comme demandeurs d’emploi. Les critères prévus dans le cadre de la décision d’orientation ne tiennent pas compte d’une situation qui concerne pourtant près de 9 millions de nos concitoyens.
Nous savons qu’il est particulièrement difficile aux proches aidants de concilier leur situation professionnelle et leur situation privée. C’est pourquoi cet amendement de notre collègue Josiane Corneloup vise à permettre aux aidants qui souhaitent être inscrits comme demandeurs d’emploi de bénéficier d’un diagnostic approfondi de leurs besoins à la fois sociaux et professionnels.
Mme la présidente
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 113.
Mme Isabelle Valentin
Nous avons souvent évoqué le statut des proches aidants en commission des affaires sociales. Je crois que, dans cet hémicycle, nous sommes tous sensibles au fait qu’ils réalisent un travail formidable, en étant si peu reconnus. Il me semble essentiel de les prendre en considération : comme l’a dit ma collègue Anthoine, ils doivent pouvoir bénéficier d’un diagnostic approfondi tant sur le plan professionnel que sur le plan personnel.
Mme la présidente
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 336.
M. Joël Aviragnet
Il vise, lui aussi, à prendre en compte la situation particulière des proches aidants qui s’occupent de personnes âgées, malades ou handicapées.
Mme la présidente
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 798.
Mme Marie-Charlotte Garin
Il semble que cet amendement ne prend pas en compte les évolutions qui ont eu lieu en commission à la suite de riches débats. Dans la mesure où il est satisfait, je le retire.
(L’amendement no 798 est retiré.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Comme vient de le dire Mme Garin, nous avons ajouté cette précision en commission. Je me permets de vous lire l’alinéa 22, pour que les choses soient claires : « Ces critères tiennent compte du niveau de qualification de la personne, de sa situation au regard de l’emploi, de ses aspirations et, le cas échéant, des difficultés particulières qu’elle rencontre, notamment en matière de santé, de logement, de mobilité et de garde d’enfant et tenant à sa situation de proche aidant. » Ceux qui connaissent mon travail sur les proches aidants ces dernières années comprendront que j’étais très attaché à cette mention.
Je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Je ne veux pas compromettre Mme Garin, mais elle a tout dit. Ces amendements sont satisfaits et c’est pourquoi je demande qu’ils soient retirés. L’amendement voté en commission était le bienvenu : il est venu compléter des dispositions adoptées par le Sénat qui, dans le cadre du contrat d’engagement prévu à l’article 2, avaient intégré la question des proches aidants. Cela permet donc de traiter de cette question dans les deux articles, ce qui témoigne d’une parfaite coordination.
Mme la présidente
Madame Anthoine, l’amendement no 29 est-il retiré ?
Mme Emmanuelle Anthoine
Je le retire, madame la présidente.
Mme Isabelle Valentin
Je retire également le mien, madame la présidente !
(Les amendements nos 29 et 113 sont retirés.)
Mme la présidente
Monsieur Aviragnet, l’amendement no 336 est-il retiré ?
M. Joël Aviragnet
Ces amendements auront au moins eu le mérite de faire préciser la question. C’est comme pour les transports : maintenant que nous sommes rassurés, nous pouvons retirer notre amendement !
(L’amendement no 336 est retiré.)
Mme la présidente
Madame Amrani, l’amendement no 1118 est-il retiré ?
Mme Farida Amrani
Je le maintiens, madame la présidente !
(L’amendement no 1118 n’est pas adopté.)
4. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi pour le plein emploi.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra