Deuxième séance du vendredi 29 septembre 2023
- Présidence de Mme Hélène Laporte
- 1. Plein emploi
- Discussion des articles (suite)
- 2. Modification de l’ordre du jour
- 3. Ordre du jour de la prochaine séance
Présidence de Mme Hélène Laporte
vice-présidente
Mme la présidente
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
1. Plein emploi
Suite de la discussion d’un projet de loi
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour le plein emploi (nos 1528, 1673).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 1116 à l’article 4.
Article 4 (suite)
Mme la présidente
La parole est à M. Frédéric Valletoux, pour soutenir l’amendement no 1116.
M. Frédéric Valletoux
Déposé à l’initiative de ma collègue Naïma Moutchou, il propose que les associations qui accompagnent les personnes atteintes de troubles psychiques et de troubles du neurodéveloppement soient représentées au sein du comité national France Travail. D’après la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), les personnes à la recherche d’un emploi sont plus exposées que les autres au risque de dépression – trois fois plus pour les hommes, deux fois plus pour les femmes. Par cet amendement, nous prenons en considération cette réalité.
Mme la présidente
La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les titres Ier et II, pour donner l’avis de la commission.
M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales
La rédaction de l’alinéa 49 de l’article 4 est plus large que celle de l’amendement et inclut les associations qui accompagnent les personnes atteintes de troubles psychiques et de troubles du neurodéveloppement. Elle nous paraît donc préférable. Je vous invite à retirer l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Même avis.
(L’amendement no 1116 est retiré.)
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 802.
M. Arthur Delaporte
Il vise à intégrer des représentants des familles des personnes handicapées et de leurs aidants à la gouvernance de France Travail.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Avis favorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Avis de sagesse.
(L’amendement no 802 est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Christopher Weissberg, pour soutenir l’amendement no 1710.
M. Christopher Weissberg
N’en déplaise à nos collègues situés à l’extrême droite de l’hémicycle, une personne sur dix sur le marché du travail est née à l’étranger. Rassurez-vous, nous ne parlons pas dans cet amendement des travailleurs irréguliers, mais de celles et ceux qui contribuent légalement, par leur travail, à notre richesse nationale. La plupart des acteurs de l’emploi admettent que les dispositifs instaurés pour les demandeurs d’emploi ne sont pas adaptés aux étrangers primo-arrivants. Cet amendement propose que les acteurs qui favorisent leur intégration et leur insertion professionnelle fassent partie du comité national France Travail. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Vincent Ledoux
Excellent !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
L’amendement a certes été brillamment défendu (Sourires), mais je vous invite à le retirer, cher collègue ! Les entreprises solidaires d’utilité sociale (Esus) seront représentées au titre des structures d’insertion par l’activité économique (SIAE), que nous avons déjà évoquées, et des organisations patronales représentatives de l’économie sociale et solidaire (ESS). Il ne paraît donc pas nécessaire de prévoir dans le projet de loi une représentation spécifique pour ces entreprises.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Weissberg ?
M. Christopher Weissberg
Oui, madame la présidente.
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny
Chers collègues, il ne nous déplaît pas du tout qu’une personne sur dix sur le marché du travail soit née à l’étranger ! (Murmures sur les bancs du groupe RE.)
Vous devriez écouter ma réponse : cela vous permettra de ne pas commettre la même erreur la prochaine fois !
Mme Michèle Peyron
Oh, ça va !
M. Jocelyn Dessigny
Ce qui nous importe, au Rassemblement national, ce n’est pas que les personnes soient nées en France, c’est qu’elles soient en situation régulière sur le territoire. Nous sommes opposés au travail illégal en France, mais le fait que des personnes nées à l’étranger travaillent chez nous ne nous pose pas de problème – je ne sais pas où vous avez été chercher cela.
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte.
M. Arthur Delaporte
Je remercie notre collègue Christopher Weissberg d’avoir appelé l’attention de l’Assemblée sur un sujet important. Contrairement à ce que dit le représentant du Rassemblement national, son parti a évidemment un problème avec les personnes nées à l’étranger qui travaillent dans notre pays !
Mme Farida Amrani
Bien sûr !
M. Arthur Delaporte
Depuis le début de la législature, les députés de son groupe ne cessent de déposer des amendements pour restreindre les droits des personnes étrangères, quel que soit leur statut, notamment leur accès aux élections professionnelles. Si elles peuvent voter aux élections professionnelles, c’est précisément parce qu’elles sont actives et en situation régulière !
Je réitère donc mes propos : depuis le début de la législature, le Rassemblement national présente des amendements xénophobes sur la question du travail ou les sujets sociaux. Vous souhaitez restreindre l’accès des personnes étrangères aux aides sociales et les sanctionner encore plus durement que les autres. Tel est votre discours, monsieur Dessigny ! Quant à nous, nous soutiendrons l’amendement de notre collègue de la majorité, dont nous approuvons la philosophie, puisqu’elle vise à parfaire l’intégration et l’accompagnement des étrangers dans notre pays.
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour un rappel au règlement.
M. Jocelyn Dessigny
Il se fonde sur le troisième alinéa de l’article 70 du règlement, relatif aux mises en cause personnelles. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Arthur Delaporte
Ce n’est pas une mise en cause personnelle !
M. Jocelyn Dessigny
Vous nous avez traités de xénophobes…
M. Arthur Delaporte
Pas vous ; votre parti !
M. Jocelyn Dessigny
…et je veux vous répondre, cher collègue. Ne vous en déplaise, notre volonté d’instaurer une préférence nationale – comme 70 % des pays dans le monde – n’a rien de xénophobe.
M. Pierre Dharréville
Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Jocelyn Dessigny
Demander que les représentants syndicaux soient français non plus. Je ne vois pas ce qu’il y a de xénophobe dans cette proposition.
M. Arthur Delaporte
C’est bien le problème !
M. Jocelyn Dessigny
La priorité nationale s’applique dans soixante pays. Les seuls qui ne comprennent pas qu’elle est essentielle, c’est vous !
Article 4 (suite)
(L’amendement no 1710 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 246.
Mme Sandrine Rousseau
Il vise à insérer les mots suivants à l’alinéa 49 : « de représentants des unions et fédérations représentant les structures d’insertion et d’accompagnement des demandeurs d’emploi et de représentants d’usagers désignés par les organisations syndicales et les associations ayant spécifiquement pour objet la défense des intérêts des personnes en recherche d’emploi, dans des conditions déterminées par arrêté du ministre chargé de l’emploi ».
Nous souhaitons élargir la gouvernance du comité national France Travail et permettre aux associations représentant les demandeurs d’emploi de participer à la décision, dans un souci de rééquilibrage des pouvoirs. La mesure que nous proposons ici n’est pas révolutionnaire, mais elle permettrait de faire entendre la voix des salariés.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Comme je l’ai indiqué ce matin, l’amendement est satisfait : les SIAE figurent parmi les membres facultatifs du comité national. Grâce à l’adoption de l’amendement de Mme Marie-Charlotte Garin en commission, les associations d’usagers en situation de handicap y seront également représentées. Je vous invite à retirer l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Mme Sandrine Rousseau
Je précise que l’amendement ne concerne pas uniquement les associations représentant des personnes en situation de handicap, mais aussi celles qui représentent les salariés. Je ne retire pas l’amendement et j’espère que vous allez le soutenir, monsieur le rapporteur ! (Sourires.)
(L’amendement no 246 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1718 et 1795.
La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement no 1718.
M. François Gernigon
Le présent amendement propose d’élargir la composition du comité national aux chambres consulaires – CCI France, le réseau des chambres de commerce et d’industrie ; CMA France, le réseau des chambres de métiers et de l’artisanat, et Chambres d’agriculture France – pour que les entreprises des secteurs du commerce, de l’industrie, de l’artisanat et de l’agriculture jouent un rôle majeur dans la dynamique de France Travail.
Mme la présidente
L’amendement no 1795 de Mme Michèle Peyron est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
En commission, je vous avais invité à retravailler cet amendement, monsieur Gernigon, ce que vous avez fait. Avis favorable.
(Les amendements identiques nos 1718 et 1795, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de quatre amendements, nos 266, 815, 284 et 1633, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 266 et 815 sont identiques.
L’amendement no 266 de Mme Marie-Charlotte Garin est défendu.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 815.
M. Arthur Delaporte
Il vise à garantir la représentation des structures d’insertion par l’activité économique au sein des instances de gouvernance aux niveaux départemental, local et régional.
M. Jocelyn Dessigny
Spécialiste des usines à gaz !
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 284.
Mme Sandrine Rousseau
Dans la continuité du précédent amendement, nous demandons que les structures d’insertion par l’activité économique soient représentées au sein des différentes instances de France Travail, ce qui permettra d’améliorer et d’élargir sa gouvernance. Je ne doute pas que vous allez émettre un avis favorable sur cet amendement, monsieur le rapporteur ! (Sourires.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1633.
M. Jean-Hugues Ratenon
Comme nos collègues, nous souhaitons garantir, au sein de l’instance nationale de gouvernance du réseau France Travail, la présence des représentants nationaux des structures d’insertion par l’activité économique, car le projet de loi ne précise pas explicitement leur place.
Les SIAE jouent un rôle incontournable en faveur du plein emploi solidaire : elles agissent auprès des personnes les plus éloignées de l’emploi par des actions de repérage, d’accompagnement et de formation et constituent un maillon important du développement économique territorial ; elles favorisent l’accès à l’emploi durable des personnes en situation de précarité et constituent un maillon important du développement économique territorial.
Je précise que l’amendement exclut la participation au comité national France Travail des entreprises d’insertion pour le travail indépendant (EITI).
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Le projet de loi prévoit déjà la représentation des SIAE au sein du comité national France Travail. Demande de retrait ou avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny
« Plus on est de fous, plus on rit », dit-on, mais là, ça fait beaucoup ! Avec autant de structures impliquées dans la gouvernance de France Travail, chaque réunion risque de se transformer en congrès. D’ailleurs, monsieur le rapporteur, vous dites que les SIAE y sont déjà intégrées, mais ce n’est pas exact : elles participeront aux réunions plénières du comité national, mais pas à la gouvernance elle-même, puisque celle-ci relève uniquement des partenaires sociaux – à moins de considérer tous les acteurs comme des partenaires sociaux, ce qui serait encore pire. Tout cela risque d’être très compliqué à gérer, sans parler du risque d’immobilisme.
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville
Puisque nous discutons d’amendements visant à intégrer de nouveaux participants au comité national France Travail, je m’étonne que le dérouleur de séance indique comme « tombés » deux amendements que j’ai déposés pour donner à l’Unedic une voix délibérative. Pourrait-on m’éclairer sur la suite de la discussion ? J’aurais aimé les défendre.
Mme la présidente
C’est noté, cher collègue.
(Les amendements identiques nos 266 et 815 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 284 et 1633, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements, nos 816 et 213, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 816.
M. Arthur Delaporte
La question de mon collègue Dharréville est importante : il faut comprendre pourquoi ses amendements sont tombés, car leur contenu différait de ce qui a été évoqué jusqu’à présent.
L’amendement no 816 a pour objet de compléter la composition du comité national France Travail en consacrant une place aux demandeurs d’emploi. Le rapporteur me dira que cet amendement est déjà satisfait par celui adopté en commission ; cependant, je préfère attendre sa réponse pour en avoir confirmation – car la dernière fois qu’il m’a dit que mon amendement était satisfait, il ne l’était pas totalement !
Mme la présidente
Pour répondre à votre question, monsieur Dharréville, l’adoption de l’amendement no 1553 de M. Viry a fait tomber vos amendements nos 836 et 849.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 213.
Mme Sandrine Rousseau
Il vise également à améliorer la dimension collégiale de la gouvernance. Je n’ai aucun doute quant à son résultat, puisqu’il propose de compléter le comité national d’un collège de représentants des associations des usagers du service public de l’emploi, évitant ainsi d’enfermer la décision au sein d’un collège trop technocratique. Je suis sûre que cet argument vous parlera, monsieur le rapporteur.
M. Jocelyn Dessigny
Ce n’est pas sûr !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Tous les amendements me parlent, je vous rassure.
Monsieur Dharréville, l’intégration des représentants multiprofessionnels au comité a fait tomber plusieurs amendements. Cependant, j’étais favorable à l’idée que nous défendions ensemble en commission, à savoir, donner une voix délibérative à l’Unedic au sein du comité national France Travail : j’espère que nous y reviendrons en commission mixte paritaire (CMP).
Je considère que votre amendement est satisfait par l’excellent amendement de M. Delaporte, adopté en commission. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Mme Sandrine Rousseau
Vous faites un abus de positions satisfaites ! Plus sérieusement, mon amendement n’est pas du tout satisfait : il permettrait de définir dans la loi les acteurs qui représentent les usagers du service public. (M. Hadrien Clouet applaudit.)
(Les amendements nos 816 et 213, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement no 1712.
M. Mathieu Lefèvre
Cet amendement vise à assurer la représentativité des organisations syndicales, patronales et salariales au comité national de France Travail, comme c’était le cas au sein du conseil d’administration de Pôle emploi, considérant qu’elles sont les mieux placées pour comprendre les mécanismes du marché du travail.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Il me semble que l’équilibre au sein de ce comité doit plutôt être assuré entre l’État, les collectivités – c’est-à-dire les principaux financeurs et opérateurs du service public de l’emploi – et les partenaires sociaux : c’est un équilibre tripartite. Demande de retrait ou avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
M. Mathieu Lefèvre
Je le retire.
M. Arthur Delaporte
Il est repris !
(L’amendement no 1712, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 792 et 860.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 792.
M. Arthur Delaporte
Cet amendement vise à supprimer le droit de veto du ministre applicable aux travaux du comité national France Travail. M. Lefèvre, dans son intervention très pertinente,…
M. Hadrien Clouet
C’est vrai !
Mme Nicole Dubré-Chirat
Il est toujours pertinent !
M. Arthur Delaporte
…s’interrogeait sur l’organisation de la gouvernance de ce comité. Une bonne gouvernance doit avant tout être démocratique, c’est-à-dire se passer de droit de veto – en droit parlementaire, cela reviendrait à exclure le 49.3.
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 860.
M. Pierre Dharréville
Les alinéas 51 et 52 donnent au ministre le droit d’approuver les décisions issues de l’instance : c’est donc lui qui est détenteur du pouvoir. En commission, le rapporteur nous a expliqué qu’il s’agissait d’une disposition d’ordre technique, ajoutée au texte à la suite de l’avis rendu par le Conseil d’État ; mais au cours du débat, un autre de nos collègues a indiqué que cela revenait bien à donner au ministre un pouvoir d’orientation et de sanction politique sur la gouvernance de l’institution, estimant qu’il était bien normal que le ministre gouverne ce nouvel organisme.
Nous le contestons : autrement, la voix de tous ceux que nous inscrivons dans le tour de table restera seulement consultative, et non délibérative. Nous souhaitons donc faire disparaître ce droit de veto afin d’instaurer une gouvernance pluraliste de l’institution.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Cette disposition a été ajoutée sur avis du Conseil d’État. Ce n’est pas un droit de veto, bien au contraire ; il s’agit simplement de garantir le respect par le comité national du cadre juridique que nous allons voter. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. Hadrien Clouet
Il s’agit, par ces deux excellents amendements de mes deux non moins excellents collègues, de remettre entre les mains du monde du travail le contrôle du marché du travail. Exprimé ainsi, cela paraît très cohérent : d’ailleurs, dans la plupart des services publics d’emploi du continent européen, on observe ce principe d’organisation à caractère paritaire (M. Arthur Delaporte applaudit) qui fait de la sécurisation du parcours ainsi que du droit à un salaire et à un emploi la propriété collective de tous les travailleurs.
L’esprit de compromis est important ici, puisque nous sommes prêts à nous satisfaire d’un paritarisme à cinquante-cinquante – même si je ne résiste pas au plaisir de rappeler que le paritarisme original de 1945, c’était un quart de patrons et trois quarts de salariés ! (M. Aurélien Saintoul applaudit.)
(Les amendements identiques nos 792 et 860 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à M. Didier Le Gac, pour soutenir l’amendement no 1610.
M. Didier Le Gac
Il a été travaillé avec l’Assemblée des départements de France (ADF).
Le comité national France Travail sera amené à définir les critères d’orientation des demandeurs d’emploi. À défaut, c’est le ministre qui prendrait la main, en vertu d’un amendement adopté en commission.
M. Pierre Dharréville
Ah !
M. Didier Le Gac
On peut le comprendre. Toutefois, le fait que le ministère soit décisionnaire irait contre le principe de copilotage qui sous-tend le projet de loi. (M. Arthur Delaporte applaudit.) Il est préférable de faire confiance aux membres du comité national.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
J’espère vous rassurer : cette corde de rappel n’a vocation à être utilisée que si le comité national ne parvient pas à une décision ; mais je ne doute pas qu’il exercera pleinement ses prérogatives. Avis défavorable, même si je comprends bien l’intention.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Je partage l’avis de M. le rapporteur : le but est de ne pas avoir à y recourir. Cependant, si le comité, à un moment ou un autre, n’arrivait pas à trouver un accord sur une partie des critères, il faudrait pouvoir assurer une certaine continuité. C’est l’unique objet de cette disposition. Mais je l’ai dit ce matin, nous faisons confiance au comité pour définir ces règles ; je suis convaincu qu’il le fera de manière systématique et efficace. Demande de retrait, ou avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte.
M. Arthur Delaporte
Je comprends totalement les craintes de M. Le Gac, car elles sont partagées par un grand nombre de départements français, qui voient dans cette disposition une forme de recentralisation – une tendance que nous dénonçons depuis le début de l’examen de cet article. Avec cet amendement, qui reprend d’ailleurs partiellement les dispositions que nous avons présentées il y a quelques instants, M. Le Gac vient à notre rescousse. Qu’une majorité éclairée s’intéresse au fond du texte et se refuse à doter le ministre d’un droit de regard sur tout, c’est important ! Je devine que notre collègue va retirer son amendement, mais je le reprendrai.
Mme la présidente
La parole est à M. Didier Le Gac.
M. Didier Le Gac
Je le retire en effet, puisque j’ai été parfaitement rassuré par les propos du rapporteur comme du ministre.
M. Arthur Delaporte
Il est repris !
(L’amendement no 1610 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 1658 de M. Paul Christophe, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 1658, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 862, 1100, 1135 et 1087, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 862 et 1100 sont identiques.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 862.
M. Pierre Dharréville
Il est issu de propositions formulées par l’Union nationale des missions locales (UNML) et vise à mieux prendre en compte les spécificités ultramarines dans la conception de l’action publique au niveau national. En effet, il arrive trop souvent que des programmes nationaux ne soient pas accessibles aux jeunes ultramarins, ce qui entraîne une rupture d’égalité d’accès au service public. Afin de garantir cette égalité, il est donc proposé de créer une commission spécialisée sous l’égide du comité national France Travail. Son rôle serait notamment de s’assurer de la prise en compte des spécificités ultramarines, d’anticiper et de prévenir les freins et les obstacles à la déclinaison des politiques publiques dans les territoires concernés et de formuler des propositions pour répondre à leurs besoins.
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 1100.
M. Arthur Delaporte
Il vise à instituer au sein du comité national France Travail une commission chargée de formuler des propositions et des recommandations afin d’adapter les orientations nationales aux spécificités des territoires ultramarins.
Cet amendement est issu de propositions formulées par l’Union nationale des missions locales.
Mme la présidente
La parole est à M. Christian Baptiste, pour soutenir les amendements nos 1135 et 1087, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Christian Baptiste
Le premier, le no 1135, vise à créer sous l’égide de France Travail une commission spécialisée qui, travaillant de concert avec les acteurs locaux et les instances nationales, devrait s’assurer que les problématiques ultramarines sont bien prises en considération au sein de l’organisme.
Le second, le no 1087, propose d’instituer au sein du comité national France Travail une commission chargée de formuler des propositions et des recommandations afin d’adapter les orientations nationales aux spécificités des territoires ultramarins.
En effet, la création de ce comité aurait pour effet de recentraliser les politiques de l’emploi et de l’insertion. Or un tel affaiblissement du principe de subsidiarité risque de nuire très fortement à la prise en compte des nombreuses particularités – situation socio-économique, éloignement géographique, évolution démographique, ressources et modèles économiques – des collectivités d’outre-mer concernées, dont les spécificités sont déjà régulièrement ignorées lors de l’élaboration des stratégies nationales publiques. Une entité interne, dédiée à l’outre-mer, permettrait de les prendre en compte tant en amont qu’en aval des décisions du comité.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Nous sommes évidemment tous d’accord pour porter une attention toute particulière aux territoires d’outre-mer ;…
M. Hadrien Clouet
Ah ?
M. Paul Christophe, rapporteur
…on le rappellera lors de l’examen de l’article 11. D’ailleurs, en commission, j’ai exprimé le souhait que le comité national puisse se saisir de la création d’une commission dédiée aux outre-mer. Toutefois, il ne nous appartient pas de le déterminer par avance dans la loi. Bien entendu, nous resterons particulièrement vigilants au sort qui sera réservé à cette question lorsque le comité national prendre la décision de créer une commission. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville
Nous avons formulé tellement d’injonctions à l’égard des différents acteurs qu’il me paraîtrait tout à fait acceptable que notre assemblée décide de créer une commission dédiée aux outre-mer au sein du comité national. Cela ne me semble pas constituer un abus de pouvoir de notre part ; je pense même qu’une telle décision est une nécessité, considérant tous les débats qui se sont tenus dans cet hémicycle sur les spécificités des territoires ultramarins.
Je voudrais revenir très rapidement sur deux points. Premièrement, je voudrais citer les propos qu’a tenus notre collègue Marc Ferracci en commission, parce que je les partage : « L’État, in fine, assume la responsabilité des actions que souhaite mener France Travail dans les domaines de l’emploi, du travail et du chômage. Il n’est donc pas incohérent que l’État ait une voix un peu différente des autres face aux délibérations du comité national. » Voilà ce qui se joue dans les décisions que notre assemblée, hélas, a prises il y a quelques instants.
M. Arthur Delaporte
Exactement !
M. Pierre Dharréville
Deuxièmement, il me semble que la question de la voix délibérative de l’Unedic faisait l’objet d’un large consensus au sein de notre hémicycle ; je regrette donc que nous ne puissions pas en débattre. Ne pourrions-nous pas trouver le moyen de permettre à l’Assemblée de se prononcer sur ce point, si les choses sont mûres ?
(Les amendements identiques nos 862 et 1100 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 1135 et 1087, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Sur les amendements nos 257 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1829.
M. Pierre Dharréville
Il vise à associer aux comités régionaux France Travail des représentants des instances paritaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Arthur Delaporte applaudit également.)
(L’amendement no 1829, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 257, 835, 877 et 1618. L’amendement no 257 de Mme Marie-Charlotte Garin est défendu.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 835.
M. Arthur Delaporte
Je tiens à préciser les choses pour le compte rendu de la séance. Cet amendement de repli vise à éviter la fusion des comités régionaux de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles (Crefop) qui exerceraient des missions dévolues à France Travail. Les Crefop fonctionnent ; il convient donc de les consolider – les acteurs saluent cette démarche et nous en avons parlé en commission – dans le cadre d’un quadripartisme régional où sont représentés les syndicats et les organisations patronales.
Je précise que cet amendement a été travaillé avec la CFDT. Le fait qu’il s’inscrive au sein d’une série d’amendements identiques déposés par des députés issus de l’ensemble des bancs de notre hémicycle devrait inciter le rapporteur et le ministre à émettre un avis favorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 877.
M. Pierre Dharréville
Nous contestons la possibilité pour un Crefop de se renommer en « comité régional de l’insertion et de l’emploi », c’est-à-dire de s’intégrer pleinement – pour ne pas dire s’enfermer – dans la démarche France Travail. Nous souhaitons préserver l’autonomie des Crefop, notamment pour que des sujets qui seraient discutés au sein des comités France Travail puissent être évoqués dans un cadre différent.
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1618.
M. Hadrien Clouet
Je m’inspirerai des propos de notre excellent collègue Pierre Dharréville pour synthétiser les choses. Cet amendement vise à intégrer au sein des Crefop une partie des forces du monde du travail que votre texte laisse de côté. Cela ne changera pas l’usine à gaz que vous entendez construire mais, au moins, les Crefop seront composés de davantage de personnes sensées. (Mme Farida Amrani applaudit.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny
Avec toute la série d’amendements que nous venons de voir passer, vous avez ouvert la boîte de Pandore :…
Mme Fanta Berete
Vous l’avez déjà dit !
M. Jocelyn Dessigny
…vous voulez désormais faire entrer tout le monde dans la gouvernance de France Travail. Les spécialistes des usines à gaz à l’extrême gauche de l’hémicycle se font une joie de vouloir y intégrer l’ensemble des acteurs qui, de près ou de loin – même de très loin – pourraient avoir un rapport avec l’emploi. Comme je le disais tout à l’heure, on va tout droit à l’immobilisme. Vous souhaitez intégrer tout le monde mais il n’y a toujours pas de capitaine dans le navire ! Qui pilotera le dispositif, vous qui parliez justement de « pilotage » lorsque vous avez présenté vos amendements rédactionnels tout à l’heure ? L’État va-t-il conserver la main et gérer le retour à l’emploi sur tout le territoire ? Franchement, ça devient ubuesque !
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
Tout à l’heure, vous avez insisté pour que l’on intègre les représentants patronaux ; nous étions d’accord, justement parce que nous parlons de questions d’emploi. Mais maintenant que nous vous proposons d’intégrer les représentants des salariés, vous n’êtes plus d’accord. Lorsque j’ai souligné le fait que vous étiez nombreux à vous manifester dès lors qu’il s’agissait de faire une place aux représentants patronaux, vous avez hurlé. Vous êtes pourtant exactement en train de faire la démonstration de ce que je critiquais tout à l’heure : quand il s’agit de faire la politique des patrons, il y a du monde ; quand il s’agit de faire la politique des salariés, il n’y a plus personne ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 257, 835, 877 et 1618.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 56
Nombre de suffrages exprimés 56
Majorité absolue 29
Pour l’adoption 13
Contre 43
(Les amendements identiques nos 257, 835, 877 et 1618 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 259.
Mme Marie-Charlotte Garin
Il aborde le cas très particulier de la métropole de Lyon.
M. Jocelyn Dessigny
Et en plus, vous voulez qu’on tienne compte des particularités régionales !
Mme Marie-Charlotte Garin
C’est une collectivité unique en France ; d’autres villes portent le nom de « métropoles », mais elles ne partagent pas les mêmes compétences que celle de Lyon, notamment en matière d’insertion et d’emploi. Aussi, la loi devrait préciser que la métropole de Lyon possède un comité départemental équivalent et égal au comité du Rhône – il ne doit s’agir ni d’un sous-comité ni d’un comité local.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
La commission avait émis un avis défavorable, mais j’ai saisi M. le ministre de cette question et je pense qu’il va pouvoir nous apporter des précisions utiles.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Un mot, pour rassurer la députée Garin : la métropole de Lyon se verra bel et bien attribuer un comité au même titre que le département du Rhône. Il se trouve que je connais bien la structure juridique de la métropole de Lyon, ayant été rapporteur de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (Maptam) et de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (Notre).
M. Arthur Delaporte
Deux bonnes lois ! C’était la belle époque…
M. Olivier Dussopt, ministre
Ce sont deux bonnes lois, en effet.
La métropole de Lyon est une collectivité à statut particulier qui exerce sur son territoire la plénitude des compétences du conseil départemental. Le présent texte, tel qu’il est rédigé, permet la mise en place d’un comité pour le Rhône – autour de Villefranche-sur-Saône, avec l’« enclave » de Givors-Condrieu – et d’un comité pour la métropole de Lyon. Pour vous donner une illustration, les expérimentations sont aujourd’hui menées avec la métropole, et non pas avec le conseil départemental du Rhône. Cela démontre que, même à droit constant, la séparation des deux collectivités aux compétences propres est réelle. Bref, votre amendement est totalement satisfait et je prends l’engagement au banc que le décret d’application prévoira bien deux comités distincts.
Mme Marie-Charlotte Garin
Je retire mon amendement, madame la présidente !
(L’amendement no 259 est retiré.)
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 826.
M. Arthur Delaporte
Il reflète un enjeu important, celui de garantir la présence des régions au sein des comités France Travail, c’est-à-dire à l’échelon départemental. La région et le département travaillent déjà à l’articulation des compétences. Il serait donc dommage que les régions ne puissent pas être représentées à l’échelle départementale alors que les départements peuvent l’être à l’échelle régionale.
M. Jocelyn Dessigny
Organisez directement des réunions publiques, ça ira plus vite !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
De nombreux amendements visent à préciser dans la loi la composition des comités territoriaux. Je rappellerai simplement que, dans son avis, le Conseil d’État a été très clair : seules les catégories de membres du comité national relèvent, compte tenu de ses prérogatives, du domaine de la loi. Voilà pourquoi j’émettrai un avis défavorable sur tous les amendements qui vont dans le même sens que celui-ci.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Nous avons tenu compte de l’avis du Conseil d’État pour rédiger le présent texte. C’est ainsi que nous avons prévu que la loi dresserait uniquement la liste des membres du comité national. Comme je l’ai dit – c’est un engagement que je prends au banc, dont le Journal officiel fera foi –, il est bien prévu que les régions soient membres du comité régional – en tant que copilotes –, des comités départementaux et, à l’échelon infradépartemental, des comités locaux. Et bien évidemment, l’association Régions de France sera représentée au sein du comité national. Ce que je dis des régions est vrai pour les départements : ces derniers seront eux aussi membres des comités locaux, des comités départementaux en qualité de copilotes et des comités régionaux, en plus d’être représentés au sein du comité national.
M. Pierre Dharréville
Ça promet !
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte.
M. Arthur Delaporte
Je vous remercie, monsieur le ministre. Votre avis étant digne de confiance, puisqu’il figurera au Journal officiel, je retire mon amendement. Je le dis au passage : ce dernier a été travaillé avec Régions de France.
(L’amendement no 826 est retiré.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir les amendements nos 261 et 268, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Marie-Charlotte Garin
Compte tenu des échanges que nous venons d’avoir avec M. le ministre, je les retire, madame la présidente !
(Les amendements nos 261 et 268 sont retirés.)
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 943.
M. Pierre Dharréville
Même si j’ai bien compris que M. le rapporteur émettra un avis défavorable sur cet amendement – ce ne sera pas la première fois –, je vais m’efforcer de le défendre. Il vise à assurer la présence des organisations syndicales et patronales au sein des comités locaux et départementaux de l’insertion et de l’emploi, la composition et les modalités d’organisation et de fonctionnement de ces comités étant pour l’instant renvoyées à un décret. Je formule cette proposition tout en m’interrogeant fortement sur l’efficacité de ces différentes instances, telles qu’elles viennent d’être décrites par M. le ministre. En tout cas, il me paraît être la moindre des choses que les acteurs sociaux puissent y être intégrés.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny
Encore une fois, on voit que voulez ajouter des acteurs au sein de ces comités. Autant gagner du temps et organiser tout de suite des réunions publiques ; cela nous permettra peut-être de réussir à faire quelque chose ! Cette gouvernance apparaît en tout cas de plus en plus ubuesque et risible. Je me demande si certains d’entre vous, ici, assistent parfois à des comités locaux, tels que la mission locale. Si tel était le cas, vous n’oseriez pas pondre quelque chose d’aussi complexe !
Il y a des schémas qui fonctionnent. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous auriez peut-être dû attendre la fin des expérimentations avant de proposer votre texte. Car lorsque Pôle emploi et le département – et ces deux acteurs uniquement – se mettent d’accord sur une stratégie applicable à un territoire précis, celle-ci s’avère efficace et l’on obtient très rapidement des résultats. En revanche, en voulant réunir tout le monde autour de la table, vous allez réussir à tout mettre en l’air. Dès lors, rien ne fonctionnera, comme d’habitude !
(L’amendement no 943 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements, nos 433 et 432, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 433.
M. Philippe Juvin
Il s’agit non pas d’ajouter des participants aux comités – je tiens à rassurer notre collègue Dessigny – mais de demander au préfet de consulter les maires, qui ont pour le coup une très bonne connaissance des situations locales et des besoins particuliers. Cela permettrait de renforcer le fameux binôme préfet/maire tant loué et dont on nous a parlé en mille endroits.
Mme la présidente
Puis-je considérer que vous avez soutenu en même temps l’amendement no 432 ?
M. Philippe Juvin
Tout à fait, madame la présidente.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Défavorable : il faut conserver de la souplesse.
(Les amendements nos 433 et 432, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
L’amendement no 785 de M. Arthur Delaporte est défendu.
(L’amendement no 785, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 786.
M. Arthur Delaporte
Il vise à permettre aux métropoles de coprésider les comités locaux de leur ressort géographique et d’ouvrir un dialogue en vue d’associer, dans une logique de bassin de vie, les territoires voisins au périmètre de gouvernance.
Il a été rédigé en concertation avec France urbaine et Intercommunalités de France.
(L’amendement no 786, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 1246.
M. Philippe Juvin
Il s’agit là encore de bon sens. Toutes les décisions ne peuvent être prises à l’échelon national ; elles doivent être adaptées à l’échelle locale.
Nous demandons de préciser qu’il s’agira pour les comités non seulement de coordonner la mise en œuvre des orientations stratégiques, mais aussi de les adapter aux situations régionales, départementales et locales. Cela paraît être du bon sens.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Comme en commission, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
M. Philippe Juvin
Merci pour cette sagesse.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Favorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. Hadrien Clouet
Nous voterons contre l’amendement. (« Oh !… » sur les bancs du groupe RE.)
Je n’ai pas encore dit pourquoi mais vous êtes déjà déçus – comme quoi, c’est du sectarisme pur.
M. Jocelyn Dessigny
On ne sait jamais ce que vous allez dire, mais on sait déjà qu’on sera déçu !
M. Hadrien Clouet
Nous voterons contre pour deux raisons.
D’abord, nous faisons partie de celles et ceux qui estiment que le pilotage national des politiques de l’emploi doit l’emporter sur le pilotage territorial. En effet, on peut concevoir l’emploi de deux façons. Il s’agit soit de s’adapter à ce qu’il y a localement et de mettre les gens dans des emplois, soit d’essayer de répartir les emplois existants, c’est-à-dire l’activité productible et les investissements publics et privés, en fonction des besoins de la population. Nous privilégions cette deuxième approche. Nous estimons que la vision nationale doit l’emporter afin que l’accès à l’emploi, sa qualité et sa distribution soient respectueux de ce droit fondamental qu’est le droit à rechercher du travail, à occuper un emploi et à exercer une activité dans laquelle on s’épanouit, on se plaît. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ensuite, donner la priorité au niveau territorial, c’est ouvrir la porte à une adaptation des formations et des prestations des demandeurs et demandeuses d’emploi aux besoins locaux. Ces besoins sont toujours à court terme ; ils sont très variables et déconnectés du rythme des formations. Former quelqu’un peut prendre deux, trois ou quatre ans ; un besoin patronal local change tous les six mois. Dès lors, on met en péril l’accroissement des qualifications pour répondre à un besoin privé très fragile qui ne saurait dicter la politique publique en la matière. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny
Nous assistons à une scène parfaitement risible. Depuis une heure, l’extrême gauche cherche, à chaque amendement, à ajouter une feuille supplémentaire au millefeuille administratif de la stratégie de gouvernance politique et financière de France Travail, et là, elle nous explique qu’elle va voter contre cet amendement parce qu’elle souhaite une vision nationale.
Franchement ! Il faudrait, chers collègues, avoir un minimum de cohérence !
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, présidente de la commission des affaires sociales
Chez vous, la cohérence, ce n’est pas terrible non plus…
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Juvin.
M. Philippe Juvin
Je ne comprends pas votre position, chers collègues du groupe LFI.
M. Jocelyn Dessigny
Personne ne la comprend !
M. Philippe Juvin
Nul ne nie qu’il faut une stratégie nationale. C’est d’ailleurs ce que dit le texte – et, vous avez raison, c’est logique. Mais vos circonscriptions sont toutes différentes, de même que les situations dont vous avez connaissance, et les politiques publiques doivent être adaptées aux réalités du terrain. J’ai l’impression d’enfoncer une porte ouverte !
Peut-être sommes-nous là en train de payer le fait que nous avons désormais des députés qui n’ont pas d’expérience de l’action publique locale ? (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC ainsi que sur ceux du groupe RE.)
M. Antoine Léaument
Oh, arrêtez donc !
M. Philippe Juvin
On observe les conséquences du fait de ne pas avoir été conseiller municipal, ou maire, ou encore conseiller départemental : les gens pensent que tout tombe d’en haut, que la vérité parisienne s’imposera à chacun de nos territoires.
M. Antoine Léaument
Il y a des conseillers municipaux chez nous, désolé !
M. Philippe Juvin
Pour ma part, je crois qu’il faut adapter la vérité parisienne à la réalité des territoires.
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte.
M. Arthur Delaporte
Monsieur Juvin, je ne suis pas élu local et je suis contre le cumul des mandats, et pourtant je prends la parole en faveur de l’amendement. Comme quoi on peut être sensible aux réalités territoriales et à des politiques adaptées aux bassins d’emploi tout en étant élu national !
M. Philippe Juvin
On peut être intelligent !
M. Arthur Delaporte
Fin de la rengaine sur le cumul. Revenons à l’amendement.
Il s’agit simplement de dire qu’on peut adapter les politiques de l’emploi aux situations régionales, départementales et locales, c’est-à-dire reconnaître ce qui se fait actuellement et le fait qu’il n’y a pas de rigidité absolue dans la détermination de ces politiques. Cela paraît plutôt de bon sens. Le contraire serait inquiétant – ce qui ne veut pas dire qu’il faut forcer les gens à accepter les emplois disponibles dans leur bassin de vie. (M. Philippe Juvin applaudit.)
(L’amendement no 1246 est adopté.)
Mme la présidente
Sur les amendements no 277 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 1660 de M. Paul Christophe, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 1660, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 297.
Mme Marie-Charlotte Garin
Il s’agit d’un débat que nous avons commencé à avoir ce matin et dans les jours précédents.
Nous proposons d’élaborer une charte d’engagement sur l’employeurabilité, c’est-à-dire la capacité des entreprises en tant qu’employeurs d’accueillir notamment les personnes les plus éloignées de l’emploi quand elles reviennent sur le marché du travail.
Je sais qu’on a répondu que des entreprises s’engageaient déjà, ce qui est heureux, mais il serait juste de rééquilibrer un peu le texte. On demande beaucoup aux demandeurs d’emploi ; qu’on en demande aussi un tout petit peu aux entreprises !
Cette charte serait évidemment soumise à l’approbation des organisations syndicales.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Défavorable – comme ce matin.
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. Hadrien Clouet
Cet amendement montre qu’il y a deux manières de voir les politiques de recrutement et les politiques publiques de l’emploi.
Soit – c’est la vôtre – on fait peser toute la responsabilité sur la personne qui cherche un emploi. On raisonne en termes d’employabilité, on cherche les défauts de savoir-faire, de savoir être, de compétences, de connaissance, de qualification, etc. On déclare que la personne est défaillante et que c’est pour cette raison qu’elle n’arrive pas à accéder à l’emploi. Du coup, il faut agir sur elle, et l’on évince toute la réflexion sur le marché du travail et l’appareil productif.
Ce que propose notre collègue Garin, c’est de dire que la responsabilité de l’accès à l’emploi se joue du côté non pas de la personne qui cherche un emploi, mais de celui ou celle qui l’accepte ou non pour un poste. Telle est la différence entre l’employeurabilité et l’employabilité.
Ce ne sont pas les chômeurs et les chômeuses qui décident s’ils sont embauchés. Ils répondent à une annonce ou postulent par bouche-à-oreille. Après qu’ils ont envoyé leur candidature, quelqu’un décide de les embaucher, ou pas. Eh bien, c’est à ce moment-là que se joue la discrimination sur le marché du travail : celui où quelqu’un, face à une pile de CV, décide qui il va retenir et qui il va rejeter. Or ce qu’on constate, c’est que dans ce pays, on prend toujours les mêmes. Les personnes qui ont les compétences pour un poste mais pas les diplômes ne sont pas prises. Les personnes racisées ne sont pas prises. Les femmes ne sont pas prises. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jocelyn Dessigny
C’est faux !
M. Hadrien Clouet
Ce que propose notre collègue Garin, c’est de mettre au cœur de la réflexion politique les critères de sélection et de recrutement.
Mme Maud Petit
Je suis une femme de couleur, j’ai été embauchée et je suis là !
M. Hadrien Clouet
Allons, collègue ! Dans ce cas-là, il suffit qu’il y ait dans les conseils d’administration une personne dont le grand-père était ouvrier pour en déduire qu’il n’y a pas de problème dans le pays ! On ne peut pas raisonner par épiphénomène et par exemple. Heureusement que certaines personnes ne sont pas discriminées ! Vous m’en voyez ravi, mais vous savez aussi que la discrimination dans le monde du travail est une réalité, un phénomène massif. C’est ce que souligne l’amendement de Mme Garin. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
Mme Marie-Charlotte Garin
Je vous rappelle, monsieur le rapporteur, que vous aviez vous-même reconnu en commission qu’il s’agissait d’un sujet intéressant, qu’il aurait mérité d’être mieux mis en avant et que s’il fallait l’insérer dans ce texte, c’était à cet endroit. Nous avions noté le rendez-vous. Nous attendons que vous fassiez votre part du chemin.
M. Antoine Léaument
C’est vrai !
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny
Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre ! Monsieur Clouet, vraiment !
M. Hadrien Clouet
Tiens ? Les patrons de l’intérim se réveillent !
M. Jocelyn Dessigny
Vous êtes en train de jeter l’opprobre, après les agences d’intérim, sur l’ensemble des recruteurs dans les entreprises ; selon vous, ils jugeraient les personnes selon leur couleur, leur sexe… (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Antoine Léaument
Le racisme, ça n’existe pas ?
M. Jocelyn Dessigny
Vous avez une bien triste image de la réalité du monde de l’emploi ! Je vous suggère d’aller un plus souvent à la rencontre des entreprises et des professionnels de l’emploi : vous verrez que ce sont des gens formidables, et pas des gros méchants racistes comme vous essayez de le faire croire. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme Marie-Charlotte Garin
Cela s’appelle avoir des œillères !
M. Jocelyn Dessigny
Il est vrai qu’on a l’habitude avec vous : à vous entendre, la police est raciste, tout le monde est raciste. Il fallait qu’à un moment ou à un autre, vous nous le sortiez. Vous l’avez fait. Vous êtes lamentables !
Mme Marie-Charlotte Garin
C’est caricatural !
Mme la présidente
La parole est à Mme Christine Le Nabour.
Mme Christine Le Nabour
Je vais essayer d’apaiser les débats…
Le ministre l’a rappelé ce matin : il existe un réseau qui s’appelle « Les entreprises s’engagent ».
M. Jocelyn Dessigny
Ils ne vont pas voir les entreprises. S’ils le faisaient, ils en sauraient un peu plus sur le monde de l’emploi !
Mme Christine Le Nabour
Ce réseau n’est peut-être pas assez connu. Je vous invite toutes et tous à aller voir les entreprises dans vos territoires pour le leur faire connaître.
Je suis contente, madame Garin, que vous évoquiez l’employeurabilité, parce que cela fait très longtemps que nous en parlons dans ma circonscription. Et il est vrai qu’on a besoin à la fois d’employabilité et d’employeurabilité.
Mme Marie-Charlotte Garin
Vous allez donc voter pour mon amendement !
Mme la présidente
La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
M. Mathieu Lefèvre
Ce que vient de dire notre collègue Dessigny est inacceptable. Évidemment qu’il existe des discriminations à l’embauche !
Mme Michèle Peyron
Bien sûr !
M. Mathieu Lefèvre
Le nier, c’est nier la réalité. C’est d’ailleurs précisément parce qu’il y a ce type de problème que notre collègue Marc Ferracci a déposé une proposition de loi sur le testing.
Évidemment, la police n’est pas raciste – mais il peut y avoir des policiers qui le sont. Évidemment, les employeurs ne sont pas racistes – mais il peut y avoir des employeurs qui le sont. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jocelyn Dessigny
Changez de banc ! C’est M. Darmanin qui va être content d’entendre ça.
(L’amendement no 297 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 269 et 972.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 269.
Mme Sandrine Rousseau
Il vise à supprimer l’alinéa 61, qui prévoit la possibilité pour le comité départemental de faire réaliser des audits des opérateurs du réseau de l’insertion et de l’emploi. On entend ajouter ainsi du contrôle au contrôle : si jamais les opérateurs font preuve d’un peu d’indulgence, notamment à propos de la participation aux activités obligatoires, on leur mettra le genou sur la nuque ; on leur signifiera qu’ils sont contraints et forcés d’appliquer cette loi de la manière la plus stricte, faute de quoi ils subiront un audit.
Ne peut-il pas y avoir un peu de souplesse ? Nous vous avons proposé l’élaboration d’une charte ; ce n’est pas possible. Nous avons demandé que les comités départementaux soient plus représentatifs ; ce n’est pas possible. Pourquoi s’acharner autant sur les pauvres ? (Mme Clémence Guetté applaudit.)
Mme Michèle Peyron
Oh, arrêtez !
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 972.
M. Pierre Dharréville
Issu des propositions formulées par l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF), il vise à supprimer la possibilité pour les comités départementaux de faire réaliser des audits des opérateurs du réseau des acteurs de l’insertion et de l’emploi. Cela inscrirait de fait ces opérateurs dans une logique de mise sous tutelle, ce que nous ne souhaitons pas.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Parfois, j’ai vraiment du mal à vous suivre ! Par une série d’amendements qui suit, vous allez demander la remise d’une batterie de rapports. On risque d’avoir du mal à les rédiger, car ils ont vocation à s’appuyer sur ces audits que vous voulez supprimer !
M. Pierre Dharréville
Pas du tout !
Mme Sandrine Rousseau
Ce n’est pas la même chose ! Vous êtes de mauvaise foi, monsieur le rapporteur !
M. Paul Christophe, rapporteur
Entre des audits et une tutelle, il y a tout de même un sacré décalage. Mon avis est donc défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. Hadrien Clouet
Il est évident qu’un audit peut se muer en tutelle. C’est pourquoi nous voterons ces amendements.
Néanmoins, je souligne que l’on manque grandement d’audits dans une partie du monde du travail. À cet égard, j’invite notre collègue Dessigny à se rendre au tribunal correctionnel de Paris, où se tient depuis hier le procès de l’agence d’intérim Adecco. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandrine Rousseau applaudit aussi.) Entre 1997 et 2001, celle-ci a fiché 500 intérimaires en les classant « PR4 », ce qui indiquait que la personne était noire. À ces personnes, on attribuait des postes de travail bien spécifiques : dégradés, moins payés et faisant l’objet d’un contrat précaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) S’il s’agit là de vos anciens collègues de l’intérim qui « ne sont pas racistes », je n’ai pas envie de voir ceux qui le sont ! (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Christine Decodts.
Mme Christine Decodts
Je reviens sur la question de la charte. Ma collègue Christine Le Nabour a rappelé l’action de la communauté Les entreprises s’engagent. Je vous invite à les rencontrer ou à les faire venir dans votre territoire, comme je l’ai fait. Mentionnons aussi la charte d’entreprise, également appelée « charte de bonne conduite ». De nombreuses entreprises en ont adopté une. Elle permet à l’employeur de communiquer à ses salariés la philosophie et les valeurs de l’entreprise sur divers sujets, par exemple l’environnement ou l’engagement local.
Je reviens sur les amendements nos 269 et 972. Leur exposé sommaire exprime une crainte quant à l’effet des audits sur les missions locales. Pour avoir présidé une de ces missions, je connais bien le secteur et je puis vous assurer que les missions locales satisfont déjà à une série d’obligations, notamment en matière de traçabilité des accompagnants et des accompagnés. Elles sont totalement transparentes et n’ont pas à craindre de tels audits. Bien au contraire, cela leur permettra de valoriser le travail exceptionnel qu’elles réalisent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Les amendements identiques nos 269 et 972 ne sont pas adoptés.)
Rappels au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour un rappel au règlement.
M. Jocelyn Dessigny
Je le formule sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, du règlement. Mes « anciens collègues », comme le dit M. Clouet, et moi-même avons été mis en cause.
Mme Nadia Hai
Ce n’est pas parce que l’on se sent visé qu’il s’agit d’une mise en cause personnelle !
M. Jocelyn Dessigny
Attendez, madame Hai, vous n’allez pas tarder à vous sentir visée aussi ! Savez-vous, monsieur Clouet, qui est secrétaire général de l’entreprise Adecco ? Il s’agit, chers collègues de la majorité, de Mme Sibeth Ndiaye, votre ancienne collègue ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
M. Hadrien Clouet
Elle y était en 1997 ?
M. Jocelyn Dessigny
Si elle est traînée aujourd’hui devant les tribunaux pour des faits de racisme – j’ignore s’ils sont avérés, car je ne suis pas au courant de cette histoire –, je trouve que c’est assez intéressant.
Mme Fanta Berete
Vous allez trop loin !
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour un rappel au règlement.
M. Hadrien Clouet
Je me fonde sur l’article 70, alinéa 3. Je suis un peu étonné que notre collègue mette en cause une personne absente, eu égard à une activité menée trente ans avant son arrivée. Faut-il donc examiner ce que faisaient les gens avec lesquels on bosse trente ans auparavant ? Arrêtez-vous à trente ans, cher collègue, car si l’on remonte un peu au-delà, ce sera bien pire pour vous !
M. Antoine Léaument
Oh oui !
M. Jocelyn Dessigny
Je ne vois pas le rapport avec cette durée de trente ans.
Article 4 (suite)
Mme la présidente
L’amendement no 1661 de M. Paul Christophe, rapporteur, est rédactionnel. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Favorable.
Mme Nadia Hai
Il faut chasser cette obsession à propos de Sibeth Ndiaye !
M. Jocelyn Dessigny
C’est un fait, madame Hai ! J’entends que cela vous gêne ! (Exclamations sur divers bancs.)
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville
Le dispositif de contrôle que vous proposez dans le texte risque effectivement d’induire une pression accrue sur les opérateurs du service public de l’emploi et sur leurs agents. Les amendements nos 269 et 972, qui n’ont pas été adoptés, visaient à faire pièce à cette logique. Les audits décidés par les comités départementaux, dont vous avez accepté le principe, peuvent conduire à de telles situations.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Olivier Dussopt, ministre
Pardonnez-moi, madame la présidente, mon intervention ne porte pas sur l’amendement en cours de discussion.
Monsieur Dessigny, à plusieurs reprises, au micro et hors micro, vous avez mis en cause une de mes anciennes collègues du Gouvernement, Mme Ndiaye.
M. Jocelyn Dessigny
Je n’ai pas mis en cause !
M. Olivier Dussopt, ministre
Vous avez établi un lien entre le fait qu’elle occupe des fonctions de cadre au sein d’un groupe d’agences d’intérim et le fait que ce groupe est poursuivi devant le tribunal correctionnel de Paris pour des faits de discrimination, qui ont été commis, visiblement, entre 1997 et 2001. À cette époque, mon ancienne collègue, que vous avez mise en cause de manière répétée, ne résidait pas encore sur le territoire français et était étudiante.
Mme Nadia Hai
Elle n’était pas majeure !
M. Olivier Dussopt, ministre
Au début de cette période, effectivement, elle n’était pas encore majeure. Elle exerce aujourd’hui dans ce groupe les fonctions de secrétaire générale, non pas celles de présidente-directrice générale ou de directrice générale. Il est absolument évident qu’elle n’est concernée en rien par cette affaire, mais je tiens à le dire, car il semble nécessaire de le faire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Établir un lien, comme vous l’avez fait, entre Mme Ndiaye et un procès qui concerne l’entreprise dans laquelle elle travaille pour des faits qui auraient été commis il y a vingt-cinq ans, c’est assez moyen. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – MM. Arthur Delaporte, Philippe Juvin et Frédéric Valletoux applaudissent aussi.)
M. Jocelyn Dessigny
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
(L’amendement no 1661 est adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 277 et 1635.
L’amendement no 277 de Mme Marie-Charlotte Garin est défendu.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1635.
M. Hadrien Clouet
Il vise à supprimer la possibilité de constituer des conférences de financeurs de l’insertion sociale et professionnelle. Ce processus déboucherait sur la privatisation – d’abord larvée, ensuite rampante, enfin menée au grand jour – du service public de l’emploi.
Pourquoi sommes-nous hostiles à de telles conférences ? D’une part, parce qu’un service public doit être financé par des fonds récurrents, qui appuient la conduite d’une politique, et non au petit bonheur la chance ou au bon vouloir de je ne sais quel bailleur privé (Mme Farida Amrani et M. Aurélien Saintoul applaudissent), qui trouvera un jour un intérêt à le financer mais retirera son argent le lendemain parce qu’il sera en désaccord avec la politique menée. Cela insécurisera les lignes budgétaires des acteurs du service public de l’emploi, que vous prétendez défendre.
D’autre part, dans tous les pays voisins qui font appel à des fonds alternatifs ou complémentaires pour financer le service public de l’emploi, on constate que le public se désengage à proportion que le privé finance. In fine, nous le savons, la somme restera la même, mais on aura fait passer tous les acteurs du public sous la tutelle de leurs financeurs privés. Que l’on soit de gauche ou de droite dans cet hémicycle, une réalité s’impose : en fin de compte, celui qui paie décide. Vous proposez ici que des acteurs privés paient, autrement dit qu’ils décident demain. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 277 et 1635.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 58
Nombre de suffrages exprimés 56
Majorité absolue 29
Pour l’adoption 19
Contre 37
(Les amendements identiques nos 277 et 1635 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
L’amendement no 1662 de M. Paul Christophe, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 1662, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 883.
M. Pierre Dharréville
Il vise à ce que les conférences des financeurs se concentrent sur les seules priorités établies en matière de retour à l’emploi, plutôt que de suivre une logique de résultats. Vous voulez inscrire le pilotage par les résultats dans l’ADN du nouvel écosystème de l’emploi que vous créez, en lieu et place du pilotage par les moyens. Nous avons vu ce que cela donnait dans d’autres services publics. Nous nous interrogeons : de quels résultats s’agira-t-il ? Quels chiffres mettra-t-on en évidence ? Quels seront les effets ? En réalité, ce qui compte, c’est la prise en considération et l’accompagnement des gens, ce qui ne se mesure pas toujours par des chiffres.
Les chiffres peuvent être utiles, mais il faut selon nous remettre en question le culte du chiffre. Or c’est la logique, hélas, qui sous-tend le texte que vous nous proposez et les évaluations du dispositif qui seront réalisées pour juger de son efficacité. Nous nous interrogeons notamment sur l’éventuelle protocolisation des démarches qui seront proposées par les agents et agentes du service public de l’emploi. Elles finissent par perdre tout leur sens et par ne plus correspondre à rien, au point de provoquer de la maltraitance. Voilà ce que nous dénonçons en défendant cet amendement.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. Paul Christophe, rapporteur
La commission émet un avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
Notre collègue souhaite éviter que vous instauriez une politique du chiffre dans cette nouvelle structure. Pourquoi une telle politique est-elle mauvaise ? Parce qu’elle aboutit parfois à des résultats dramatiques. Prenons l’exemple de la politique que Nicolas Sarkozy a engagée dans les services de police et que vous avez poursuivie. En faisant dépendre le salaire des policiers des résultats qu’ils obtiennent, on leur met la pression. Cela débouche sur des absurdités : les gens sont contrôlés sans cesse pour la possession de boulettes de cannabis, car cela permet la constatation d’un délit et la résolution d’un délit, ce qui fait deux points ! Le policier fait ainsi de bons chiffres et touche un meilleur salaire. Tout cela crée de la souffrance chez les agents du service public. C’est vrai pour les policiers et cela vaudra aussi pour les agents des opérateurs dont il est question ici. C’est pourquoi nous vous appelons à supprimer la mention des « résultats constatés » dans le texte.
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Mme Sandrine Rousseau
Toutes les structures d’accueil et d’insertion présentes sur le terrain nous expliquent que le financement fondé sur des chiffres ne correspond pas à leurs réalités et ne prend pas en compte la qualité de l’accompagnement fourni.
Mme Christine Le Nabour
Bien sûr que si !
Mme Sandrine Rousseau
En réalité, vous êtes en train d’étendre le champ de la politique purement comptable de l’accompagnement, alors que les besoins sociaux sont croisés, voire multiples. Il faudrait dès lors une approche globale des problèmes, à 360 degrés, ce qui est l’objet de l’amendement suivant.
Pousser les structures à faire du chiffre et à rentrer dans des cases, c’est potentiellement tendre ces structures en interne, car cela les empêchera de faire correctement leur travail, mais c’est aussi mettre la pression sur les personnes qui sont suivies et accompagnées. (M. Pierre Dharréville applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Juvin.
M. Philippe Juvin
Cette discussion est très intéressante. La question que vous soulevez montre que votre vision des services publics est décalée de la réalité.
M. Antoine Léaument
Non !
M. Philippe Juvin
Par définition, les services publics ont vocation à rendre un service au public.
Madame Rousseau a dit fort justement : « Il faut avoir une exigence de qualité. » Je suis d’accord. Mais comment détermine-t-on cette qualité ? Selon quels critères ?
M. Pierre Dharréville
Et comment la quantifier ?
M. Philippe Juvin
Il faut bien se donner des objectifs. Ce qu’indique le texte, c’est simplement qu’il est normal que les résultats concernant l’efficacité des politiques publiques menées soit publiés. C’est un impératif de bonne gestion. C’est aussi un impératif démocratique.
M. Pierre Dharréville
Personne n’a dit qu’il ne fallait pas d’évaluation ou de chiffres !
M. Antoine Léaument
Le problème, ce ne sont pas les chiffres !
M. Philippe Juvin
Ainsi, on saura publiquement si tel ou tel service est plus ou moins efficace. Il n’est pas normal que seuls les spécialistes connaissent l’efficacité réelle du service public.
Vos déclarations reflètent une posture idéologique qui tient lieu de projet. Vous voulez de la qualité, mais on ne sait pas comment et, dès que nous proposons des moyens d’y parvenir, vous répondez : « Il n’en est pas question. »
Mme Sandrine Rousseau
Pas du tout !
M. Philippe Juvin
La politique est un art de l’exécution. Ce que nous vous proposons dans ce texte, c’est un moyen de certifier que l’argent du contribuable qui est mis dans les services publics produira des effets.
Mme Sandrine Rousseau
L’accompagnement, c’est du qualitatif, pas du quantitatif.
M. Hadrien Clouet
Quand vous dites « ce que nous vous proposons », qui est « nous » ?
(L’amendement no 883 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 214.
Mme Sandrine Rousseau
Comme je le disais à l’instant, il vise à inscrire de manière formelle dans le texte la nécessité de considérer dans leur globalité les besoins sociaux des personnes accompagnées afin de ne pas saucissonner l’accompagnement, d’éviter les redondances et de se détourner d’une forme de stakhanovisme au profit d’une prise en compte de la situation et de l’environnement de la personne. C’est absolument indispensable.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
L’amendement est satisfait, même si je sais que vous ne le serez pas. Je vous renvoie aux articles 1er et 2, qui fixent l’esprit de la loi. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à Mme Farida Amrani.
Mme Farida Amrani
Nous avons tous constaté que, quand on confie au privé la gestion d’un service public, c’est une catastrophe. On l’a vu dans les hôpitaux, avec les services d’urgences fermés ; une petite fille vient de décéder à cause du manque de personnel aux urgences. On a vu ce que ça a donné dans l’éducation, où les professeurs ont déserté le public pour gagner le privé. Avant de vouloir donner toujours plus au privé, pensez aux conséquences que cela aura pour les gens qui ne peuvent pas bénéficier de ses services et qui ont besoin du public pour vivre. (M. Aurélien Saintoul applaudit.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Christine Decodts.
Mme Christine Decodts
Puisque vous avez mentionné les missions locales, je parlerai de ce que je connais. Il est vrai que leurs agents peuvent ne pas se sentir bien quand ils rentrent chez eux après avoir reçu un jeune dépourvu de logement ou qui n’a pas pu, comme il l’espérait, entrer dans une école de la deuxième chance. Il faut sans cesse remettre l’ouvrage sur le métier, car les situations humaines évoluent. Il y a un véritable travail à faire au sein des associations œuvrant pour le service public de l’emploi, comme les missions locales, pour mieux prendre cette souffrance en considération, avec l’aide des employeurs, des syndicats ou encore de la médecine du travail. Sur le fond, je comprends tout à fait le sens de l’amendement ; néanmoins, je ne pense pas que la question ait sa place au sein du texte.
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Juvin.
M. Philippe Juvin
Votre propos était si intéressant, madame Amrani, que je l’ai noté : « Quand on confie au privé une mission de service public, c’est une catastrophe. » Vous en voulez pour preuve le fait que les professeurs aient quitté le public pour le privé.
Mme Farida Amrani
Et les crèches, et les Ehpad !
M. Philippe Juvin
Je ne comprends pas bien le raisonnement ; c’est même plutôt contre-intuitif. En outre, vous ne semblez pas au courant que de nombreux services publics sont assurés par des opérateurs privés. Cela s’appelle une délégation de service public.
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES
Nous sommes contre !
M. Philippe Juvin
C’est probablement le cas dans les villes que vous gérez. Les cantines, le nettoyage urbain, la collecte des ordures ménagères, la fourniture d’’eau, d’électricité, de gaz… Tous ces services font l’objet de délégations de service public, voire de concessions.
Mme Ségolène Amiot
C’est exactement ce contre quoi nous nous battons !
M. Philippe Juvin
La vraie question, s’agissant du service public, n’est pas la nature juridique de la personne qui fournit le service, mais l’efficacité de son action. Peu importe, d’une certaine manière, que les agents soient fonctionnaires ou pas. L’important, c’est que le service rendu au public soit efficace.
M. Aurélien Saintoul
L’important, c’est de rémunérer les actionnaires !
M. Philippe Juvin
Vous êtes dans l’illusion lyrique. Vos discours évincent totalement les exigences de l’action. Je voudrais bien savoir comment vous gérez vos villes sans délégation de service public. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme Farida Amrani
Dans ce cas, pourquoi voulez-vous privatiser ?
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville
Puisque vous avez évoqué le sujet, monsieur Juvin, je fais partie de celles et ceux qui se battent en faveur d’une gestion publique directe de l’eau. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandrine Rousseau applaudit également.) Vaste débat ! Je considère qu’il n’y a pas de profit à se faire sur la gestion de l’eau, qui est un bien commun. Dans ma commune, je me bats pour qu’elle reste publique, mais le service risque d’être privatisé avec la métropolisation.
M. Philippe Juvin
Et les cantines ?
M. Pierre Dharréville
Nous sommes également favorables à ce que le service public de l’emploi reste le plus direct possible.
Vous avez ouvert une discussion intéressante. Bien sûr, nous avons besoin de chiffres et d’indicateurs, mais tout n’est pas quantifiable. Ce qui pose problème, ce ne sont pas les chiffres, c’est l’usage qui en est fait ; c’est le pilotage par les chiffres, par ce que l’on appelle les résultats. C’est la philosophie même du texte, laquelle se traduira par la fixation d’objectifs chiffrés pour chaque agent, que nous contestons. Ces logiques ont été appliquées dans le service public, et l’on a vu les dégâts que cela a causés. Ce que je crains, c’est que l’on crée une sorte de tarification à l’activité dans le service public de l’emploi. (Mme Sandrine Rousseau applaudit.)
(L’amendement no 214 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 298 de M. Philippe Lottiaux est défendu.
(L’amendement no 298, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 818.
M. Arthur Delaporte
C’est une discussion que nous avons déjà eue et je n’irai pas beaucoup plus loin, sinon pour rebondir sur ce qu’ont dit mes collègues concernant la souffrance au travail des agents du service public de l’emploi, en particulier ceux de Pôle emploi. C’est un sujet majeur, et je regrette que l’amendement de Mme Taillé-Polian ait essuyé un refus.
En effet, les données, qui ne sont pas toutes communiquées, indiquent une recrudescence des menaces de suicide de la part des usagers du service public de l’emploi sur une période récente. Outre ce qu’elles révèlent de la situation des usagers, ces menaces ont une incidence réelle sur le bien-être au travail des salariés du service public de l’emploi. Il faut favoriser la prévention et assurer un accompagnement de qualité pour une meilleure santé au travail.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Conformément à l’avis du Conseil d’État, cela relève du pouvoir réglementaire. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Cet amendement a le même objet qu’un amendement précédent. Demande de retrait, car un engagement a été pris au banc ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 818 est retiré.)
Mme la présidente
Sur l’amendement no 1154, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 451.
M. Philippe Juvin
Nous considérons que les communes et les intercommunalités sont des acteurs qui connaissent le terrain. À ce titre, il faut les intégrer dans les stratégies locales.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Je partage votre idée sur le fond, cher collègue. Toutefois, par un amendement adopté en commission, cette précision a été ajoutée à l’alinéa 68. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 451 est retiré.)
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 787.
M. Arthur Delaporte
Il est retiré, car on m’a assuré qu’il serait satisfait.
M. Olivier Dussopt, ministre
Il le sera.
(L’amendement no 787 est retiré.)
Mme la présidente
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 1154.
M. Aurélien Saintoul
Il vise à inclure les inspecteurs du travail dans les comités locaux de France Travail. Cela me paraît une évidence : les inspecteurs du travail sont parmi les meilleurs connaisseurs du tissu économique local, et ils ont un rôle à jouer pour orienter précisément les demandeurs d’emploi vers les entreprises vertueuses qui respectent la loi et garantissent les droits des travailleurs.
Hier, vous avez longuement insisté sur la nécessité d’assurer un équilibre entre des droits et des devoirs. Ce n’est pas notre avis : nous croyons que les droits – en l’occurrence, le droit à la survie – sont absolus. Mais, puisque telle est votre philosophie et puisque vous avez renforcé les devoirs des demandeurs d’emploi, nous vous demandons de garantir leurs droits, ainsi que ceux des travailleurs, grâce à la présence d’inspecteurs du travail dans les comités locaux. Pour protéger tous les salariés, il est important que ceux-ci aient connaissance de la façon dont les entreprises respectent – ou non – le droit du travail.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Avis défavorable.
M. Aurélien Saintoul
Un argument, peut-être ?
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
L’article 3 de la convention 81 de l’Organisation internationale du travail liste les missions de l’inspection du travail ; la participation à la détermination de la politique de l’emploi n’y figure pas. Adopter cet amendement reviendrait à prendre une disposition contraire à la convention de l’OIT. Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. Hadrien Clouet
Ce n’est pas parce qu’une compétence n’est pas reconnue que son exercice est interdit ; c’est plutôt l’inverse. Mais admettons.
L’amendement vise aussi et surtout à acter un point de désaccord que nous avons eu en commission et dans l’hémicycle depuis le début du débat. Cela fait des mois que nous essayons de vous convaincre qu’il faut opérer un contrôle strict des offres d’emploi, aussi bien de leur nature que de leur qualité. Une proportion énorme de ces offres, y compris sur les serveurs de Pôle emploi, est illégale, de très mauvaise qualité, illégitime ou truffée d’erreurs et, du fait de la sous-dotation en personnel, les agents n’ont pas le temps, l’énergie, ni les moyens de les relire une par une pour en vérifier le contenu ni d’appeler l’employeur pour s’assurer que la description correspond effectivement au poste proposé.
Ce que nous proposons, c’est un contrôle a posteriori de la nature des offres d’emploi et des pratiques patronales. Vous jetez les gens sur un marché que vous avez dérégulé en amont en inventant toutes sortes de contrats : CDI de mission, les CDI précaires, etc. De son côté, le service public de l’emploi n’opère pas de contrôle de qualité. Et en aval, les personnes concernées n’ont même pas d’instance vers laquelle se tourner pour faire valoir leurs droits ! Tout cela est inadmissible. Intégrer l’inspection du travail dans ces comités, c’est la moindre des barrières de sécurité que vous devez aux Françaises et aux Français.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1154.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 62
Nombre de suffrages exprimés 55
Majorité absolue 28
Pour l’adoption 13
Contre 42
(L’amendement no 1154 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 1663 de M. Paul Christophe, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 1663, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir les amendements nos 611 et 603, qui font l’objet d’une discussion commune.
M. Philippe Juvin
Nous comprenons évidemment que les comités territoriaux de l’insertion et de l’emploi doivent comprendre suffisamment d’acteurs pour être représentatifs, mais pas trop non plus pour éviter un fonctionnement trop complexe. Nous en sommes tout à fait conscients, mais, sauf erreur de notre part, les organismes de l’insertion par l’activité économique ne seront pas inclus dans la composition de ces comités. Si tel est bien le cas, nous souhaitons les y intégrer car ce sont des acteurs absolument incontournables de l’insertion, qui apportent une véritable plus-value.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Il est prévu que les structures d’insertion par l’activité économique entrent dans la composition du comité national ; elles ont donc vocation à être également intégrées aux comités locaux. Vos amendements sont donc satisfaits : demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(Les amendements nos 611 et 603 sont retirés.)
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 822.
M. Arthur Delaporte
Il est défendu mais il sera sans doute satisfait : je le retire.
(L’amendement no 822 est retiré.)
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 829.
M. Arthur Delaporte
De la même manière, il est retiré car je compte sur le fait qu’il sera satisfait.
(L’amendement no 829 est retiré.)
Mme la présidente
Sur les amendements nos 1609 et 1612, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1609.
M. Hadrien Clouet
Pour cette fois, je me contenterai de dire « défendu », mais ne vous y habituez pas !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1609.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 57
Nombre de suffrages exprimés 57
Majorité absolue 29
Pour l’adoption 10
Contre 47
(L’amendement no 1609 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1612.
M. Hadrien Clouet
Ça m’a fait très drôle de dire « défendu » : tout le monde était perdu ! À présent, je vais essayer de m’exprimer comme un macroniste ou une macroniste, pour continuer à profiter de cet effet de surprise.
L’amendement vise à permettre à l’ensemble des forces vives de la nation – société civile, entrepreneurs, startuppers et tous ceux que vous voudrez – d’être intégrés, chacun à sa manière, dans vos comités territoriaux, sous l’appellation d’« usagers ». Il vise donc à faire en sorte que ceux qui bénéficieront finalement des politiques menées aient une voix décisionnaire à chaque étape du processus. J’espère qu’avoir glissé quelques mots-clés de droite suffira à déstabiliser nos collègues, même si, la fatigue aidant, rares sont ceux qui écoutent encore à cette heure-ci – et ce malgré les quinze heures d’activité qu’ils veulent imposer à tout le monde. Je doute de l’efficacité de cette stratégie, mais qui ne tente rien n’a rien.
Mme la présidente
Sur l’article 4, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1612.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 55
Nombre de suffrages exprimés 55
Majorité absolue 28
Pour l’adoption 10
Contre 45
(L’amendement no 1612 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 1664 de M. Paul Christophe, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 1664, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 827.
M. Arthur Delaporte
Il vise à compléter l’alinéa 78 du présent article par une précision garantissant que les missions locales assureront une fonction d’appui aux travaux du réseau France Travail – ou plutôt du « Rail », le réseau des acteurs de l’insertion et de l’emploi – ayant trait aux jeunes. Dans le cadre du rapport de la mission de préfiguration de France Travail, il était prévu que les missions locales co-élaborent les orientations stratégiques ; il faut donc défendre leur rôle. Je précise que l’amendement a été construit en concertation avec l’Union nationale des missions locales (UNML).
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Demande de retrait, puisque les dispositions que vous appelez de vos vœux sont bien prévues à l’alinéa 78, selon lequel les missions locales « participent [aux] instances de gouvernance » du réseau, « auprès desquelles elles assurent une fonction d’appui en lien avec la fonction » de l’opérateur France Travail mentionnée dans le code du travail. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 827, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1600.
M. Jean-Hugues Ratenon
Il vise à garantir la présence des structures d’insertion par l’activité économique au sein des instances de gouvernance déployées au niveau régional dans le cadre de France Travail. Les SIAE sont déjà intégrées dans des instances locales et départementales – notamment les comités techniques d’animation (CTA) et les conseils départementaux de l’insertion par l’activité économique (CDIAE) – mais aussi régionales. Ainsi, si ces instances dédiées au pilotage de l’IAE sont amenées à disparaître dans la nouvelle organisation de France Travail, il paraît nécessaire d’inclure les SIAE dans les instances de gouvernance nouvellement créées.
(L’amendement no 1600, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de trois amendements, nos 832, 1598 et 1599, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 832.
M. Arthur Delaporte
Je vois que nous avons cavalé pour examiner ces amendements.
Mme Michèle Peyron
Cavalier ?
M. Arthur Delaporte
Non, ce n’est pas un cavalier législatif : je veux simplement dire que nous allons très vite. Mais je propose que nous fassions une pause, sur le présent amendement, pour réfléchir au sens de ce que nous sommes en train de faire. En effet, la cavalerie, c’était avant ! Maintenant, il y a le « Rail », ce réseau des acteurs de l’insertion et de l’emploi prévu à l’article 4. Nous sommes évidemment contre ce réseau – vous l’aurez compris –, car il met en coordination des acteurs qui se coordonnaient déjà et vient ajouter de la comitologie à des acteurs qui travaillaient déjà en réseau.
Néanmoins, nos amendements visent à faire en sorte que l’ensemble des usagers et des acteurs soient véritablement représentés au sein de ces instances, que cette représentation soit équilibrée et qu’il n’y ait pas de prépondérance du Gouvernement – prenant la forme d’un veto – en la matière. Malheureusement, nous n’avons pas été satisfaits puisqu’en l’état, c’est bien ce que prévoit le texte. Nous voterons donc contre l’article 4, qui instaure une mise sous tutelle de l’État à toutes les échelles, en prévoyant à la fois un veto ministériel et une cotutelle des préfets aux différents échelons.
Mme la présidente
La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement no 1598.
Mme Sarah Legrain
Par cet amendement de repli, nous aimerions au moins subordonner l’application de la loi à l’obtention des résultats des expérimentations qui ont été menées, car vous vous en servez pour justifier votre texte. Quel est l’intérêt de faire des expérimentations si la représentation nationale ne peut ensuite pas les utiliser ?
À ce propos, j’aimerais en évoquer une dont nous devrions nous inspirer car nous savons qu’elle fonctionne : c’est le projet « Territoires zéro chômeur de longue durée » (TZCLD), qui est issu d’un travail transpartisan effectué au sein de l’Assemblée nationale et qui avait été reconduit ; le Président de la République lui-même s’y était engagé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Et pourtant, nous apprenons qu’insidieusement, dans le cadre du projet de loi de finances (PLF) pour 2024, en raison d’une baisse des budgets, cette expérimentation va être gelée et sans doute enterrée.
Mes chers collègues, il y a peut-être, dans vos circonscriptions, des entreprises à but d’emploi (EBE) qui ont été créées dans ce cadre ; je vous invite à les rencontrer. Je l’ai fait dans la mienne auprès d’Émile et Rosa. La manière dont cette entreprise lutte contre le chômage de longue durée est très éclairante puisqu’en s’appuyant sur les besoins du territoire et les compétences existantes, elle fait exactement l’inverse de ce que vous faites en ce moment en vous livrant à la chasse aux pauvres et aux bénéficiaires du RSA. Nous invitons l’association Territoires zéro chômeur de longue durée mercredi prochain à l’Assemblée ; venez vous renseigner et inspirez-vous de cette expérimentation qui fonctionne pour modifier un peu votre logiciel.
M. Didier Le Gac
On la connaît bien, et depuis longtemps !
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1599.
M. Hadrien Clouet
Il vise lui aussi à débattre d’un élément dont nous avons très peu parlé depuis le début de l’examen du texte : nous souhaitons attendre la fin de ces expérimentations et la publication de leurs résultats pour pouvoir légiférer de manière claire, cohérente, transparente et compréhensible par le plus grand nombre. En effet, nous sommes en train de mener des expérimentations à l’aveugle et nous ne sommes même pas d’accord avec M. le rapporteur, par exemple, sur le bilan de celle qui a été menée à Tourcoing : bien qu’ayant accès à une information de première main, nous n’arrivons pas à nous accorder sur la manière dont fonctionne le plateau de travail commun entre agents de Pôle emploi et agents départementaux. Face à un tel niveau de désaccord, il n’y a qu’un juge de paix : il faut procéder à un bilan. Attendons avant de faire n’importe quoi !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Avis défavorable, comme vous vous y attendiez. Je serai favorable au mien, que nous examinerons ensuite et qui vise à coordonner la remise du rapport d’évaluation avec la date d’entrée en vigueur du réseau, qui aura lieu le 1er janvier 2024.
M. Pierre Dharréville
C’est du favoritisme ! (Sourires.)
M. Paul Christophe, rapporteur
Charité bien ordonnée commence par soi-même !
(Les amendements nos 832, 1598 et 1599, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
L’amendement no 1665 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
(L’amendement no 1665, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’article 4.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 62
Nombre de suffrages exprimés 62
Majorité absolue 32
Pour l’adoption 39
Contre 23
(L’article 4, amendé, est adopté.)
Après l’article 4
Mme la présidente
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 4.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1689.
M. Hadrien Clouet
À l’heure actuelle, le service public de l’emploi est doté, d’après le code du travail, de quatre missions différentes. Premièrement, il accueille le public : les gens peuvent s’y rendre pour bénéficier d’un accompagnement. Deuxièmement, il oriente les personnes à la fois sur le marché de l’emploi, vers les offres d’emploi qui sont proposées, et sur l’ensemble du marché des prestations, pour qu’elles puissent être indemnisées ou bénéficier d’une formation adéquate. Troisièmement, il facilite l’accès à un emploi ; et quatrièmement, il insère socialement. Ce sont l’ensemble des missions qui lui sont reconnues.
Cet amendement tend à clarifier les missions du service public de l’emploi afin que les personnes sachent les raisons pour lesquelles elles s’y rendent – une meilleure définition des missions suscitera des demandes plus précises –, et afin que les professionnels sachent à quelles demandes ils seront confrontés, ce qui leur permettra d’y adapter leur activité.
C’est pourquoi nous proposons de compléter l’article L. 5311-1 du code du travail en ajoutant « l’accompagnement, l’information, le conseil » après le mot « accueil ». Accompagnement signifie que la personne a le droit à l’aide d’un interlocuteur ou une interlocutrice sur la durée ; information signifie qu’elle peut se faire communiquer n’importe quelle donnée importante pour gérer sa vie ; conseil signifie qu’elle peut recevoir un avis sur sa situation ou ses projets.
Cet amendement me paraît compléter utilement la définition du service public de l’emploi dans le code du travail.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
En commission, j’avais émis un avis défavorable à votre amendement. À titre personnel, je vais lui donner un avis favorable, afin de réaffirmer le changement d’approche effectué par ce texte – que vous ne manquerez pas de voter.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Si cela peut faire plaisir au rapporteur, je vais émettre un avis favorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. Hadrien Clouet
Même si votre avis favorable n’engage pas à grand-chose, monsieur le rapporteur, je vous en suis très reconnaissant. Il nous fait très plaisir et nous va droit au cœur.
(L’amendement no 1689 est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l’amendement no 1581.
M. Jérôme Legavre
Aurais-je le même succès avec cet amendement ? Nous le verrons bien. En tout cas, il vise à supprimer la participation des entreprises d’intérim et des opérateurs privés de placement au service public de l’emploi. Ces entreprises privées sont considérées comme participant au service public de l’emploi, au même titre que les organismes de placement spécialisés dans l’insertion des personnes handicapées ou les associations à vocation d’insertion sociale.
La privatisation rampante du service public de l’emploi ne date pas d’aujourd’hui. Pour l’anecdote, je peux vous dire que je suis retombé par hasard sur le programme de Bruno Le Maire lorsqu’il était candidat à la primaire à droite pour l’élection présidentielle, en 2016. La privatisation pure et simple de Pôle emploi faisait partie intégrante de son projet. Fermons la parenthèse.
Si cette privatisation rampante ne date donc pas d’aujourd’hui, votre projet l’aggrave considérablement. À titre d’exemple, je citerai le contrôle, inclus dans l’article 2 de votre projet de réforme, qui n’est pas du tout à notre goût – c’est moins que l’on puisse dire. Ne serait-ce que pour effectuer l’ensemble des contrôles prévus à l’article 2, il faudrait mobiliser, au bas mot, 10 milliards d’euros. Or le projet prévoit entre 2,2 et 2,7 milliards d’euros sur trois ans, financés par l’Unedic, et nous savons tous que le service public de l’emploi est exsangue, que les postes manquent partout.
Votre projet offre donc bel et bien l’occasion de livrer le marché de l’emploi au privé. À travers cet amendement, nous entendons nous opposer à cette logique.
(L’amendement no 1581, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 1012, 1616, 1790 et 1818.
La parole est à Mme Fanta Berete, pour soutenir l’amendement no 1012.
Mme Fanta Berete
En l’absence de dispositions concernant l’insertion par l’activité économique au sein du projet de loi, il n’est pas possible de proposer de compléter la définition de l’objet de l’insertion par l’activité économique avec l’accompagnement à la création d’entreprise, ce qui aurait pourtant permis d’intégrer les structures d’accompagnement à la création d’entreprise au sein du réseau France Travail.
Il paraît néanmoins indispensable que les structures de l’accompagnement à la création d’entreprise pour les personnes éloignées de l’emploi puissent faire partie intégrante du réseau France Travail, même si elles ne sont pas reconnues comme faisant pleinement partie du secteur de l’IAE.
Cet amendement, proposé par Mme Astrid Panosyan-Bouvet et élaboré avec l’Association pour le droit à l’initiative économique (Adie), vise donc à compléter l’article L. 5311-4 du code du travail en intégrant un alinéa indiquant que les structures dont l’objet est l’accompagnement à la création d’entreprise pour les personnes éloignées de l’emploi peuvent figurer dans la liste des personnes morales désignées pour intégrer le réseau France Travail.
Mme la présidente
La parole est à M. Didier Le Gac, pour soutenir l’amendement no 1616.
M. Didier Le Gac
Je suis heureux de défendre cet amendement travaillé avec l’Adie, association que je connais depuis très longtemps, qui a fait ses preuves et est un partenaire historique du ministère du travail. C’est l’une des associations qui financent les projets des créateurs d’entreprises n’ayant pas accès au crédit bancaire, tels que les demandeurs d’emploi et les allocataires du RSA. L’Adie s’adresse donc aux exclus du crédit bancaire.
À l’article 1er, nous avons intégré le fait que la création et la reprise d’entreprise sont des outils pertinents d’insertion sociale et professionnelle. Nous proposons ici d’ajouter un alinéa indiquant que ces structures peuvent faire partie de la liste des personnes morales désignées pour intégrer le réseau France Travail.
Mme la présidente
La parole est à M. Frédéric Valletoux, pour soutenir l’amendement no 1790.
M. Frédéric Valletoux
Sans revenir sur le fond, puisqu’il s’agit d’un amendement identique, je souligne la dynamique des créations d’entreprise : plus d’un million d’entreprises ont été créées l’an dernier. Nombre de personnes, peu diplômées, ont créé leur entreprise – et donc de l’emploi – par le biais de l’insertion économique, au terme d’un parcours où elles ont été accompagnées. Comme mes collègues, je préconise d’ajouter ces acteurs de l’accompagnement à la création d’entreprise sur la liste des personnes morales désignées pour intégrer le réseau France Travail.
Mme la présidente
L’amendement no 1818 de Mme Anne Bergantz est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Par souci de cohérence, je vais émettre un avis de sagesse.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
(Les amendements identiques nos 1012, 1616, 1790 et 1818 sont adoptés.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne Bergantz, pour soutenir l’amendement no 1819.
Mme Anne Bergantz
En commission, nous avions adopté l’amendement no 1283 permettant à l’Unedic d’avoir accès à toutes les données personnelles fines qui seront partagées au sein du réseau France Travail. Cet accès sécurise l’Unedic et lui permet de conserver une bonne capacité de pilotage grâce à ces nouvelles données.
Nous voulons ici compéter le dispositif dans le but de donner une vision complète du parcours professionnel. Il est donc proposé d’insérer un alinéa ainsi rédigé : « L’organisme de droit privé qui assure la gestion du régime d’assurance chômage dispose d’un accès aux données nominatives recueillies par toute institution ou organisme à qui ce dernier a confié un mandat ou une délégation, la finalité étant le pilotage stratégique, l’analyse du marché du travail et le suivi statistique, ou la lutte contre la fraude. »
(L’amendement no 1819, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1831.
M. Paul Christophe, rapporteur
Il vise à étendre aux conseils départementaux l’obligation et le bénéfice du partage des données relatives à l’emploi et au parcours de formation professionnelle des stagiaires en formation professionnelle.
(L’amendement no 1831, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Article 4 bis
Mme la présidente
Les amendements nos 1668, 1666 et 1667 de M. Paul Christophe, rapporteur, sont rédactionnels.
(Les amendements nos 1668, 1666 et 1667, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1674 et 1816.
La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1674.
M. Paul Christophe, rapporteur
Il vise à favoriser la mise en relation entre des demandeurs d’emploi en situation de handicap et des employeurs engagés en matière de politique handicap. Mme Bergantz, dont l’amendement est identique, pourra compléter cette présentation.
Mme la présidente
La parole est à Mme Anne Bergantz, pour soutenir l’amendement no 1816.
Mme Anne Bergantz
J’ajouterais qu’il s’agit de permettre à un employeur de préciser son engagement en faveur de l’insertion professionnelle des personnes en situation de handicap, plus que de permettre aux personnes handicapées de se positionner sur les offres qui correspondent à leur handicap.
(Les amendements identiques nos 1674 et 1816, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1675 et 1836.
La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1675.
M. Paul Christophe, rapporteur
Il supprime le renvoi à un décret qui ne paraissait pas nécessaire : le cas échéant, l’article 21 de la Constitution permet au pouvoir réglementaire de prendre les mesures nécessaires à l’application de la loi.
Mme la présidente
L’amendement no 1836 de Mme Anne Bergantz est défendu.
(Les amendements identiques nos 1675 et 1836, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
(L’article 4 bis, amendé, est adopté.)
Article 5
Mme la présidente
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 132, 1015 et 1447, tendant à la suppression de l’article.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 132.
Mme Sandrine Rousseau
Nous voulons en effet supprimer cet article qui transforme Pôle emploi en France Travail, et qui augmente les missions et le périmètre de cette instance sans en augmenter les moyens ni les effectifs. France Travail comptera quelque 50 000 agents alors que son homologue allemand dispose de deux fois plus de personnel pour effectuer le même service. Il n’y a rien dans ce texte sur l’augmentation des moyens et l’accompagnement des agents. L’article 5 est celui qui met en tension le service public d’accompagnement vers l’emploi, alors que ses personnels sont déjà en grande souffrance, nombre d’entre eux étant en burn-out ou en dépression. Vous allez aggraver la situation.
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1015.
M. Pierre Dharréville
Nous voulons supprimer cet article qui va transformer Pôle emploi en gare de triage. Au-delà du changement de nom, dont nous avons déjà beaucoup discuté, vous modifiez profondément les missions de Pôle emploi. Au passage, vous modifiez aussi les missions de ses agents, sans avoir travaillé avec eux alors qu’ils méritent d’être pleinement associés à la discussion.
Pôle emploi devra désormais animer le réseau, produire des indicateurs de suivi et d’évaluation, orienter les inscrits vers les organismes membres du réseau, mesurer les résultats des actions d’accompagnement, participer à l’élaboration du socle commun au comité national France Travail, concevoir des outils numériques, appuyer les comités territoriaux, etc. On a le sentiment, en réalité, que Pôle emploi est appelé à se transformer en grand donneur d’ordres, ce qui nous fait craindre que nombre de tâches qui lui sont dévolues ne soient privatisées au passage.
Ces nouvelles missions ne sont pas accompagnées de moyens supplémentaires, alors même que les moyens disponibles sont déjà insuffisants. Le risque est donc bien réel de transformer Pôle emploi en un simple guichet unique d’enregistrement des inscrits et de gestion de cette grande liste de prétendus demandeurs d’emploi que vous avez définie à l’article 1er. Je rappelle que le conseil d’administration de Pôle emploi, consulté sur ce texte, a émis un avis défavorable et que de nombreuses organisations se sont prononcées contre votre projet.
Nous sommes évidemment très opposés à l’application de l’article 5, comme à celle de tous les précédents.
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1447.
M. Hadrien Clouet
Comme les deux précédents, il vise à supprimer l’article 5, pour la même raison que celle qui nous incite à demander la suppression de tous les autres : nous estimons que l’esprit général du texte, sa structure globale et ses objectifs sont inadaptés à un service public de l’emploi moderne. Ce projet de loi est inadapté car il instaure un pilotage par les sanctions, ce qui est inacceptable, et parce qu’il crée une usine à gaz qui n’améliorera pas l’organisation des différents acteurs du service public de l’emploi. Il l’est aussi car il ressuscite le mythe du conseiller unique, selon lequel on pourrait fusionner des métiers différents – l’accompagnement social, l’intermédiation, la gestion des droits –, qui sont actuellement distincts et coexistent au sein d’une même institution, pour en faire un seul métier exercé dans différents organismes.
Vous cherchez, au fond, à prendre le pire de ce qui existe pour le rendre encore moins rationnel. Nous vous demandons d’en rester là en adoptant cet amendement de suppression. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Pierre Dharréville
Défendez-vous un peu, monsieur le rapporteur !
M. Paul Christophe, rapporteur
Nous avons déjà eu ce débat en commission, cher collègue Dharréville.
M. Pierre Dharréville
Nous sommes là pour le poursuivre en séance !
M. Paul Christophe, rapporteur
Vous aurez bien compris que la transformation prévue à l’article 5 est indispensable à la réussite du projet France Travail.
Mme Ségolène Amiot
C’est bien pour ça qu’on en demande la suppression !
M. Paul Christophe, rapporteur
À ce titre, j’émets un avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte.
M. Arthur Delaporte
Je n’ai pas eu l’occasion de m’exprimer au nom de mon groupe sur l’article, mais je tenais à soutenir ces amendements de suppression. Le texte vise à changer la vocation de l’opérateur Pôle emploi : d’outil d’accompagnement des chômeurs et des demandeurs d’emploi, il sera transformé en système de gestion des allocataires du RSA, considérés comme une nouvelle catégorie de bénéficiaires d’allocations chômage.
C’est là une transformation philosophique profonde, à laquelle nous nous opposons. Alors qu’il y a actuellement, d’un côté, les demandeurs d’emploi couverts par l’assurance chômage et, de l’autre, les allocataires du RSA – dont certains peuvent rechercher un emploi –, vous projetez de tout fusionner, créant ainsi une grande confusion entre un système de solidarité et un système d’allocation. Voilà ce que nous dénonçons – au-delà de la question des conditions de travail et de celle des objectifs en matière d’emploi, pour lesquels aucune trajectoire sérieuse ne nous a été transmise par le ministre depuis le début de nos débats.
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville
Je tiens à donner au rapporteur et au ministre une seconde chance de nous expliquer l’intérêt de cet article – car, pour l’heure, on ne peut pas dire qu’ils nous aient convaincus ! J’échangeais il y a quelques jours, dans les Bouches-du-Rhône, avec des agents de Pôle emploi, qui s’inquiètent évidemment du sort qui leur est réservé et qui ne comprennent d’ailleurs pas toujours pourquoi on leur demande une telle évolution. Ils m’ont posé une question simple : quelles seront nos missions à l’avenir ?
Je vous le demande à mon tour : quels seront le travail quotidien et les missions concrètes des agents de Pôle emploi – qui deviendra France Travail si votre texte est adopté ? Il serait utile que vous nous éclairiez sur ce point, non seulement pour nous-mêmes, mais aussi pour tous ceux qui devront mettre en œuvre votre projet de loi.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Olivier Dussopt, ministre
Pour l’essentiel, les missions des conseillers resteront les mêmes : il s’agira toujours d’accompagner à l’emploi, d’orienter et de faire le lien avec les entreprises. Des différences se feront peut-être ressentir dans l’accompagnement des allocataires du RSA, puisque nous souhaitons généraliser le travail partenarial et promouvoir un accueil partagé entre les travailleurs de Pôle emploi et ceux des services sociaux, afin de poser les diagnostics les plus approfondis possible.
Le vrai changement concernera plutôt la capacité que nous voulons donner à Pôle emploi, devenu France Travail, de produire, en tant qu’opérateur principal du réseau, des référentiels et des systèmes d’information les plus ouverts possible, qui serviront pour le compte des autres. Ces outils seront produits à la demande et conformément aux orientations arrêtées par le comité national et les comités régionaux que nous avons évoqués tout à l’heure.
(Les amendements identiques nos 132, 1015 et 1447 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de trois amendements, nos 1043, 658 et 1630, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1043.
M. Pierre Dharréville
Je saisis ce qui est peut-être la dernière occasion de vous expliquer à quel point le nom « France Travail » est inadapté et constitue d’ailleurs une assez mauvaise opération marketing – car si votre texte ne se résume évidemment pas à une opération marketing, cette dimension est bien présente. L’usage du terme « plein emploi » relève d’ailleurs lui aussi de l’opération marketing, puisque chacun sait que nous en sommes loin, la France comptant encore 5,5 millions de chômeurs. L’appellation « France Travail » est même assez trompeuse, car elle ne correspond pas à la réalité des missions confiées à cet organisme, même si vous prétendez le transformer.
Nous contestons donc ce nom. J’ai avancé plusieurs propositions alternatives. Visiblement, elles ne vous agréent pas, mais peut-être pourriez-vous faire un effort de votre côté, car, pour l’heure, le compte n’y est pas. Je sais d’ailleurs que cette appellation fait débat et suscite un doute depuis le début, y compris parmi ceux qui ont contribué à élaborer le projet de loi. Vous l’avez maintenue pour vous conformer à l’annonce du Président de la République, mais nous la contestons.
J’ajoute que je m’interroge sur le rôle que joueront les référentiels évoqués à l’instant par le ministre dans le travail des agents de Pôle emploi et dans l’exercice concret de leurs missions.
Mme la présidente
L’amendement no 658 de Mme Marie-Charlotte Garin est défendu.
La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement no 1630.
M. Victor Catteau
Comme lors de l’examen des articles 1er à 4, nous proposons de maintenir la terminologie « Pôle emploi », pour les raisons que nous avons évoquées précédemment et pour celles qui viennent d’être développées par mon collègue Dharréville.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Comme pour les articles 1er à 4, j’émets un avis défavorable – par anticipation, je précise qu’il le sera également pour les articles 6 et 7.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny
Le changement de nom de Pôle emploi fait l’objet d’un débat, même si je constate que vous le balayez d’un revers de main.
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, présidente de la commission des affaires sociales
Nous en avons discuté dix fois !
M. Jocelyn Dessigny
Cela a été dit : ce changement ne présente aucun intérêt technique, si ce n’est de rendre ce texte encore plus flou et complexe pour les usagers. En outre, je rappelle que le fait de rebaptiser l’Agence nationale pour l’emploi (ANPE) et les Assedic « Pôle emploi » avait, à l’époque, coûté des millions d’euros. À combien estimez-vous le coût d’un nouveau changement de nom, qui supposera notamment de modifier tout le matériel utilisé dans les agences ?
(Les amendements nos 1043, 658 et 1630, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements, nos 1022 et 1369, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1022.
M. Pierre Dharréville
L’alinéa 15 vise à substituer à la notion de « qualifications » celles de « parcours professionnels » et de « compétences ». Or ces notions ne sont nullement équivalentes et une telle modification aurait des conséquences sérieuses pour les salariés.
La qualification est en effet indissociable de la question du statut, des conditions de travail et même de la rémunération. Elle renvoie à des critères objectifs : elle est acquise par la formation ou par l’expérience professionnelle et attestée par l’obtention d’un diplôme ou d’un examen. Elle permet à son détenteur de se positionner clairement dans les grilles salariales et, de ce fait, lui garantit la possibilité d’une évolution salariale ou, à tout le moins, de sa revendication. La qualification est liée à la notion de métier, actuellement mise à mal dans notre pays : lorsqu’on est formé à un métier, on peut se positionner dans la chaîne de production et l’environnement de travail, contribuer, participer, évoluer, etc.
Vous voulez substituer à cette notion celle de compétences, qui est beaucoup plus subjective et englobe un ensemble de capacités et de connaissances maîtrisées à un moment donné. À en croire la définition qu’en donne le Medef, « la compétence professionnelle est une combinaison de connaissances, savoir-faire, expériences et comportements, s’exerçant dans un contexte précis. Elle se constate lors de sa mise en œuvre en situation professionnelle à partir de laquelle elle est validable. C’est donc à l’entreprise qu’il appartient de la repérer, de l’évaluer, de la valider, et de la faire évoluer ».
Cette individualisation à outrance s’accompagne d’une logique de reconnaissance du bien-fondé de la formation à une tâche – à une « compétence » – donnée, qui nous pose problème, car nous défendons les métiers et les qualifications, avec tous les droits qui y sont afférents. Nous contestons donc fortement cette notion sur laquelle repose votre projet, comme d’autres avant lui, je dois bien l’admettre – puisque je vous accorde cette cohérence, reconnaissez-nous d’ailleurs le même mérite.
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 1369.
M. Arthur Delaporte
Déposé par le groupe Socialistes et apparentés, il vise à intégrer la question de la mobilité professionnelle parmi les nouvelles missions que l’opérateur France Travail réalisera au bénéfice du réseau France Travail, afin d’accompagner les employeurs et les salariés dans ce domaine.
Le ministre s’est engagé hier à ce que les allocataires et les personnes inscrites auprès de France Travail bénéficient, dans le cadre de leur accompagnement, de tous les dispositifs d’aide existants. L’adoption de cet amendement permettrait de sanctuariser cet engagement dans la loi.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Paul Christophe, rapporteur
S’agissant de l’amendement no 1022, demander à France Travail d’étudier l’évolution des seuls emplois et qualifications renvoie à une vision partielle du marché du travail : d’autres critères peuvent et doivent être pris en compte, comme les expériences professionnelles, l’engagement associatif – d’où la notion de parcours –, mais aussi les compétences, le savoir-faire, les savoirs et le savoir-être acquis au cours de ce parcours, parfois même de manière inconsciente, par les demandeurs d’emploi. La rédaction proposée est donc plus large que l’actuelle et inclut bien les qualifications.
Pour ce qui est de l’amendement no 1369, qui tend à inclure le thème de la mobilité professionnelle parmi les missions de l’opérateur France Travail, il est vrai que les difficultés de recrutement s’expliquent par différents freins, dont l’exigence de mobilité professionnelle peut faire partie. C’est pour cette raison que le projet de loi traite déjà de ces enjeux, à travers le diagnostic global réalisé au début de l’accompagnement du demandeur d’emploi puis tout au long du suivi par l’organisme référent, dont un des objectifs est bien de lever ces freins périphériques.
Pour toutes ces raisons, je demande le retrait des amendements ; à défaut, j’y serai défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny
Une fois n’est pas coutume, je rejoins le rapporteur : l’adoption de l’amendement que vous avez soutenu, monsieur Dharréville, aboutirait au résultat inverse à celui que vous recherchez. La notion de « compétences » permet en effet à des personnes qui n’avaient pas forcément eu le temps de suivre de longues études dans leur jeunesse d’évoluer et d’obtenir des postes supérieurs en faisant valoir les compétences acquises au cours de leur expérience professionnelle. Elle représente une chance donnée à tous d’évoluer de manière significative au sein de leur entreprise.
Je ne pense pas que vous souhaitiez aller à l’encontre d’une telle évolution, mais je me trompe peut-être.
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville
Comme le rapporteur l’a indiqué, l’article 5 vise à modifier, dans les textes actuellement applicables, des références qui constituaient en quelque sorte la structure du service public de l’emploi. Voilà ce qui me pose problème.
Évidemment, je suis tout à fait favorable à la validation des acquis de l’expérience, à la validation des acquis professionnels et au droit à une formation professionnelle, tout au long de la vie, qui donne lieu à l’acquisition de diplômes avec la participation et le financement de l’employeur. Il faut travailler sur ces différentes pistes.
Je crains cependant qu’avec la modification sémantique que vous introduisez, nous ne nous éloignions de cet objectif et que nous ne relativisions l’importance du travail qui doit être mené sur les qualifications et pas uniquement sur les compétences.
Or il est absolument nécessaire de mener un travail sur les qualifications et sur les moyens d’élever le niveau de qualification dans notre pays afin de relever les défis technologiques, techniques et écologiques auxquels nous sommes confrontés. En outre, si l’on se place du point de vue des personnes concernées, un demandeur d’emploi qui a un bon niveau de qualification a beaucoup plus de chances d’être embauché et un travailleur qui a un bon niveau de qualification se sent beaucoup mieux dans son boulot. Il ne faut donc pas abandonner cet objectif.
J’en profite pour évoquer l’Afpa, l’Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes, un service public auquel nous devrions accorder de l’importance car il pourrait nous aider à relever ces défis. Je constate que chaque fois que nous débattons de questions telles que la formation professionnelle ou l’accès à l’emploi, on parle rarement de l’Afpa. Or nous devons aider cet organisme à reprendre son envol pour qu’il puisse répondre aux besoins d’aujourd’hui.
(Les amendements nos 1022 et 1369, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1023 et 1273.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1023.
M. Pierre Dharréville
L’alinéa 15, dans lequel vous proposez une nouvelle rédaction des missions de Pôle emploi – devenu France Travail – prévoit que l’opérateur devra « évaluer les résultats des actions d’accompagnement, en particulier la durée et la nature des contrats de travail conclus ».
Nous souhaitons préciser cette phrase. Car il est essentiel de rappeler que nous ne pouvons nous satisfaire de la baisse actuelle du chômage, due à une forte croissance des emplois précaires. Pour mémoire, selon les dernières données de Pôle emploi, on note une hausse sans précédent, de 26,5 % en un an, des contrats de moins de vingt heures par mois. Sur la même période, l’inscription au chômage due à la fin d’une mission d’intérim augmente de 2,6 %.
Ces données suffisent à montrer l’état du marché du travail et à mieux comprendre la baisse du taux de chômage. Les emplois créés sont en effet majoritairement précaires – et je passe sous silence l’ubérisation et l’auto-entrepreneuriat qui représentent aussi une forme de précarité pour de nombreux travailleurs dans notre pays.
Rappelons également qu’un tiers des salariés ne considèrent pas leur travail comme soutenable. Néanmoins, 60 à 70 % des Français placent le travail tout en haut de leurs priorités.
La qualité de l’emploi – dont la durée est une des composantes – doit être une préoccupation majeure pour le service public de l’emploi. Alors que ce projet de loi réussit l’exploit de ne jamais évoquer l’emploi en tant que tel, sa qualité comme sa nature – nous n’en avons quasiment jamais parlé au cours de nos échanges de ces derniers jours –, nous proposons d’aller au-delà de la notion de « durée » des contrats en lui substituant celle de « qualité », un terme qui permettra de procéder à une évaluation de l’ensemble des spécificités des contrats de travail conclus dans le cadre d’un retour à l’emploi : durée et type de contrat naturellement, mais aussi conditions salariales attachées, environnement du poste de travail avec notamment le cas des horaires atypiques, pénibilité du poste ou encore sens du travail.
Mme la présidente
La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l’amendement no 1273.
M. Jérôme Legavre
Nous reprenons un amendement qui avait été déposé par nos collègues du groupe GDR en commission, nous sommes donc dans la continuité de ce qui vient d’être dit.
Ce projet de loi « pour le plein emploi » ne qualifie à aucun moment la nature de l’emploi visé. Or la question est importante. Dans la synthèse de la mission de préfiguration de France Travail, on peut lire : « Les principes clés d’action devront […] tendre vers le plein (et bon) emploi […]. »
Pourquoi mettre « bon » entre parenthèses ? En dehors du fait que ce qualificatif est extrêmement vague, on peut s’interroger sur la qualité des emplois visés.
Je ne peux m’empêcher de faire le lien avec un argument qui nous est systématiquement opposé par nos collègues macronistes. Ils nous disent en effet qu’ils ont créé 2 millions d’emplois mais, chaque fois, ils taisent un chiffre : le nombre de salariés pauvres dans le pays. Celui-ci a augmenté, s’élevant à 11 millions.
Il existe un rapport entre ce chiffre et la nature des emplois visés.
M. Pierre Dharréville
Bien sûr !
M. Jérôme Legavre
Si les emplois que vous voulez créer sont ultraprécaires, d’une durée de quelques heures et sous-payés, je ne les appelle pas des emplois. Or c’est à l’explosion des emplois précaires – et pour certains ubérisés – que nous assistons aujourd’hui.
Plusieurs députés du groupe RE
Caricature !
M. Jérôme Legavre
C’est tout sauf de la caricature !
M. Mathieu Lefèvre
Mais bien sûr que si !
M. Jérôme Legavre
Retenez ce chiffre : 11 millions de salariés pauvres. C’est aussi votre bilan et il faut le mettre en relation avec la baisse de la part des salaires dans la valeur ajoutée en France. À ce sujet, vous nous devez quelques explications. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Quand nous avons eu ce débat en commission, j’ai précisé que la notion de qualité de l’emploi ne correspond à aucune réalité juridique. Nous avons alors souhaité ajouter que la « nature des contrats de travail » devrait être prise en considération. Je vous propose d’en rester à cette rédaction équilibrée.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Il est défavorable pour les raisons exprimées par le rapporteur. J’aimerais cependant apporter des éléments de réponse aux interventions de M. Dharréville et de M. Legavre.
J’ai examiné les chiffres de l’emploi en 2022. Cette année-là, 22,5 millions de contrats de travail ont été conclus en France – je ne parle pas de contrats ubérisés, d’indépendants ou d’autoentrepreneurs. Parmi eux, 12,5 millions sont des contrats de moins d’un mois, soit parce qu’ils concernent des métiers très spécifiques, dans les domaines de la réception ou de l’événementiel par exemple, soit parce qu’il s’agit de contrats de remplacement.
J’ai choisi de m’en tenir aux contrats de plus d’un mois car ce sont ceux que l’on retient pour établir des comparaisons, notamment sur le temps long. Sur les 9,9 millions de contrats de plus d’un mois qui ont été conclus, plus de la moitié sont des contrats en CDI, pour la première fois depuis quinze ans. Par conséquent, il est faux d’affirmer que les 2 millions d’emplois créés au cours des dernières années ont entraîné une dégradation de la qualité de l’emploi.
On ne peut pas non plus dire que l’on assiste à une multiplication des temps partiels, en tout cas je tiens à relativiser cette affirmation. Car, entre 2014 et 2022 – donc sur un temps long –, la part des contrats à temps partiel, parmi les contrats d’au moins un mois, est passée de 20 % à 17,3 %. On peut toujours considérer que ce chiffre est encore trop élevé et que la baisse n’est pas assez rapide mais cela signifie que la situation s’est améliorée pour les signataires des contrats de travail.
Tout cela démontre qu’en créant de l’emploi, on ne dégrade pas sa qualité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. Hadrien Clouet
Les arguments avancés à l’instant par M. le rapporteur et par M. le ministre sont intéressants parce que nous les avons déjà entendus en commission. Malheureusement pour vous, nous avons eu le temps, depuis, de les étudier.
Vous nous dites que la notion d’emploi de qualité n’existe pas en droit et qu’aucune définition n’a été établie. Or, depuis 2001 – il y a donc vingt-deux ans, ce qui représente une période assez longue –, il existe une définition élaborée par la Commission européenne lors du sommet de Laeken, à une époque où l’Union européenne était pilotée par des sociaux-démocrates plutôt mous, dont on ne peut pas dire qu’ils fassent partie de notre camp social.
Cette définition identifie, pour caractériser un emploi de qualité, dix dimensions, tout comme celle publiée en 2014 dans les « Perspectives de l’emploi » par l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques. L’une comme l’autre s’appuient notamment sur l’étude d’Andrew E. Clark de 1998, la première à donner une définition à la fois objective et subjective de la qualité de l’emploi.
Il existe bel et bien depuis plusieurs décennies différentes définitions – concurrentes, discutables, divergentes ou non – de la qualité de l’emploi. Vous ne pouvez donc pas dire que vous n’êtes pas d’accord avec cette notion sous prétexte qu’elle n’existe pas. En revanche, vous pouvez parfaitement dire que vous vous y opposez parce qu’elle vous intéresse moins ou que vous jugez cette question moins importante que le fait de créer un grand nombre d’emplois, parfois inutiles et très souvent précaires.
Plutôt que de parler d’« emploi de qualité », il est aussi possible de parler d’« emploi convenable », expression que l’on retrouve dans des conventions collectives ou des accords nationaux interprofessionnels. Si le problème vous intéressait, vous pourriez donc l’évoquer en utilisant ces mots. Vous pourriez également vous référer à la définition donnée par les IRT, les instituts régionaux du travail.
En une minute, je vous ai donc proposé une poignée d’options qui vous permettraient d’aborder la question des emplois de qualité si vous vouliez faire preuve de bonne volonté. Or toutes ces définitions, qui existent, ne vous intéressent pas. Par ailleurs, elles entrent en contradiction avec la totalité de votre projet puisqu’elles visent à corriger l’évolution actuelle du marché de l’emploi, marquée par la précarité, la paupérisation et la réduction de la durée des emplois. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny
J’aimerais revenir sur les chiffres de l’emploi que vous avez cités, monsieur le ministre. Vous avez expliqué qu’une partie des contrats étaient à temps partiel et une autre à temps plein. Vous avez évoqué des CDI mais nous savons tous que ce ne sont pas toujours des emplois à temps plein.
M. Olivier Dussopt, ministre
C’est ce que j’ai expliqué !
M. Jocelyn Dessigny
Par ailleurs, il existe plusieurs types de CDI. Vous vous enorgueillissez de la hausse du nombre de ces contrats. Certes, on ne peut que s’en satisfaire mais il faut savoir qu’au cours de ces dernières années, ils ont subi quelques modifications. Il existe en effet aujourd’hui des CDI de chantier, conclus pour la durée d’un projet, mais aussi, il ne faut pas l’oublier, des CDI intérimaires.
J’ajoute que vous ne mentionnez pas le fait qu’un certain nombre d’emplois sont dus à l’ubérisation du marché du travail. Vous ne nous donnez d’ailleurs aucun chiffre s’agissant des pseudo-entreprises qui fonctionnent sur le modèle d’Uber et qui font travailler des personnes deux, trois ou quatre heures par jour – ce qu’on ne peut pas considérer comme un emploi.
On peut faire dire ce qu’on veut aux chiffres mais la réalité, c’est qu’aujourd’hui encore, un grand nombre de nos concitoyens n’ont pas un CDI à temps plein. Vous pouvez retourner le problème dans tous les sens, cela ne changera rien au fait qu’à la fin du mois, ils ne disposent pas d’un salaire complet.
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville
Nous pourrions poursuivre ces échanges et continuer de comparer les diagnostics que nous faisons de la situation de l’emploi dans notre pays. Évidemment, la vision que vous nous en présentez est très optimiste.
Un des problèmes de ce projet de loi, c’est que la qualité de l’emploi ne figure pas parmi ses objectifs. Et même si l’évolution positive que vous venez de décrire était vraie, monsieur le ministre, le texte que vous nous proposez risquerait de lui porter atteinte.
L’objectif de votre texte est de conduire certaines personnes à accepter plus facilement certains emplois – car s’ils n’étaient pas contraints de travailler, ils les refuseraient. Vous entendez ainsi rééquilibrer le rapport de force entre le salariat et le patronat – qui a certes évolué, mais très modestement.
La qualité de l’emploi recouvre la durée – c’est en effet un facteur important – le statut, les conditions mais aussi la rémunération. Plutôt que de l’améliorer, votre texte contribuera au contraire à justifier une autre logique, celle de la création d’emplois dont la qualité est discutée, et sans doute discutable.
(Les amendements identiques nos 1023 et 1273 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement no 1441.
M. François Piquemal
Nous avons constaté que des demandeurs d’emploi étaient parfois contraints de postuler à un emploi alors que les offres s’avéraient illégales et constituaient des atteintes au droit du travail. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Parmi les exemples qui nous ont été rapportés, certaines offres ne mentionnent pas le montant de la rémunération, d’autres indiquent un temps de travail hebdomadaire qui dépasse la durée légale, d’autres encore proposent une rémunération inférieure au Smic.
Cette situation pose deux problèmes principaux à nos yeux. Premièrement, cela représente une perte de temps pour les demandeurs d’emploi dont le temps de recherche est rallongé. Deuxièmement, cela gonfle artificiellement le nombre d’emplois disponibles. Il convient donc d’éradiquer ces offres.
Il est primordial que l’on puisse connaître précisément le nombre d’offres d’emploi et s’assurer qu’elles respectent le droit du travail. Tel est l’objet de cet amendement qui prévoit que le service employeur de Pôle emploi soit chargé de contrôler les annonces publiées pour s’assurer de leur légalité et de l’absence de doublon. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Avis défavorable. Ces contrôles relèvent déjà des compétences des missions locales et, demain, une des missions de France Travail consistera à renforcer l’accompagnement des entreprises, notamment des TPE (très petites entreprises) et des PME (petites et moyennes entreprises), lesquelles n’ont pas de service des ressources humaines, afin notamment de les aider à rédiger correctement leurs offres au regard des règles en vigueur – je pense en particulier aux normes conventionnelles qui ne sont pas toujours aisément accessibles.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. Hadrien Clouet
Il me semble que, dans votre réponse, vous ne considérez qu’un des aspects du problème souligné à l’instant par mon collègue François Piquemal. Parmi les offres d’emploi à caractère illégal, s’il y a certes celles dont l’illégalité est due à une erreur technique, à la difficulté de remplir correctement le formulaire requis, et le renforcement de l’accompagnement technique des entreprises concernées – en théorie, le service employeur de Pôle emploi s’en charge déjà, mais ses effectifs sont insuffisants parce que le Gouvernement n’y met pas les moyens – est en effet important.
Il existe aussi un second aspect du problème : les offres d’emploi délibérément illégales, et ce pour de multiples raisons – elles visent à attirer des candidatures sur un poste qui ne correspond pas à ce qui est promis, à emmagasiner les CV pour pouvoir contacter des candidats ultérieurement sans avoir à repasser par le service public de l’emploi, etc. Et face à ce second type d’offres, votre réponse n’en est pas une. D’autant que les trois quarts des offres d’emploi transmises à Pôle emploi ne le sont pas directement. Loin d’être traitées par les agents, elles sont agrégées par des sites tiers partenaires extérieurs. Sur le contenu de ces offres, il est impossible d’exercer un contrôle, faute d’un lien direct avec l’employeur. On en a discuté en commission, je sais que vous connaissez bien le sujet, monsieur le rapporteur.
Dès lors, il n’y a pas d’autre solution que d’opérer un contrôle tout au long du parcours des offres d’emploi, par des vérifications aléatoires sur le stock des offres disponibles et un contrôle des offres nouvellement arrivées sur les serveurs, tout en assurant une protection préventive des demandeurs d’emploi sur les offres vers lesquelles ils sont dirigés. (M. Louis Boyard et M. François Piquemal applaudissent.)
(L’amendement no 1441 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Sur le vote de l’amendement no 1755 et sur celui du sous-amendement no 1859, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 1755, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1859.
Mme Sandrine Rousseau
Proposé par mon collègue Sébastien Peytavie, il est particulièrement important puisqu’il tend à former les agents de référence aux différents types de handicap, aux discriminations liées au handicap et aux problématiques spécifiques que peuvent rencontrer les personnes concernées qui recherchent un emploi.
On avait, dans un premier temps, évoqué en commission une formation obligatoire pour tous les agents de référence ainsi que pour toutes les personnes qui suivent ou qui accompagnent les personnes au RSA en situation de handicap ; on a consenti à faire un pas en arrière, dans un esprit de compromis, en évoquant seulement des propositions de formation faites à chacun des agents, mais il est vraiment très important que les accompagnants vers l’emploi des personnes en situation du handicap qui viennent du RSA connaissent les problématiques liées au handicap. À terme, ces formations devraient être obligatoires pour toute personne accompagnant ce type de public. En tout cas, j’espère, monsieur le rapporteur, que vous donnerez un avis favorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement no 1859.
M. Arthur Delaporte
Ce sous-amendement vise à renforcer la montée en compétences des conseillers : ceux-ci ne doivent pas seulement disposer d’une connaissance des enjeux liés au handicap, ils doivent recevoir une réelle formation dispensée par un organisme agréé, car l’insertion professionnelle des personnes handicapées exige des compétences spécifiques. Par ailleurs, je rappelle à mon tour, comme on l’a déjà fait à l’article 2, que les personnes en situation de handicap ne sont pas responsables des préjugés dont elles font l’objet. Il ne faut pas inverser les rôles : ce n’est pas le handicap qui a un impact sur l’insertion professionnelle, mais le manque d’accessibilité des lieux de travail et la persistance de discriminations validistes qui freinent l’insertion professionnelle des personnes handicapées. Merci à M. Peytavie et au groupe Écologiste de mettre en avant ce sujet. (M. Hadrien Clouet et Mme Sandrine Rousseau applaudissent.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Tout en saluant à nouveau le travail de notre collègue Peytavie sur ce sujet, je confirme qu’en commission, je vous avais donné rendez-vous à l’article 5 pour émettre un avis favorable sur cet amendement et le sous-amendement y incluant la notion de formation. Conformément à mon engagement, je donne un avis favorable à l’amendement ainsi sous-amendé.
Mme Sandrine Rousseau
Je vous remercie.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
C’est en effet un engagement que le Gouvernement avait pris avec M. Peytavie il y a quarante-huit heures, lors de la discussion de l’article 2. L’avis du Gouvernement est favorable à l’amendement ainsi sous-amendé.
Mme la présidente
La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. Sylvain Maillard
Tout d’abord, je tiens à saluer le travail de notre collègue Peytavie. Il est très important pour le groupe Renaissance que son amendement soit voté avec le sous-amendement de M. Delaporte parce qu’il faut évidemment renforcer la formation des référents. Je crois d’ailleurs que la rédaction à laquelle avait souscrit M. Peytavie n’était pas pleinement satisfaisante, y compris pour lui. Il faut plus de formation sur le handicap. Les conseillers doivent évidemment être formés, et continuer à l’être tout au long de leur carrière. Sur ce sujet, le groupe Renaissance tient à exprimer son accord avec les autres groupes. Je crois que c’est un moment fort. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
Je mets aux voix le sous-amendement no 1859.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 55
Nombre de suffrages exprimés 55
Majorité absolue 28
Pour l’adoption 55
Contre 0
(Le sous-amendement no 1859 est adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1755.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 58
Nombre de suffrages exprimés 58
Majorité absolue 30
Pour l’adoption 58
Contre 0
(L’amendement no 1755, sous-amendé, est adopté.)
(Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Mme la présidente
La parole est à M. Emmanuel Pellerin, pour soutenir l’amendement no 1711.
M. Emmanuel Pellerin
Cet amendement de notre collègue Servane Hugues a le soutien de l’association APF France Handicap. Il s’agit de renforcer les liens réciproques entre les organismes de France Travail et les employeurs de personnes en situation de handicap. À cet égard, le texte que nous étudions est ambitieux puisqu’il poursuit la trajectoire de baisse notable du taux de chômage des personnes en situation de handicap, passé de 18 % à 13 % en cinq ans. Afin d’aller au bout de cet engagement, il est indispensable, au-delà de l’accompagnement par France Travail des personnes concernées, que celles-ci aient connaissance des éléments intrinsèques au futur poste qu’elles occuperont et qui sont susceptibles de les affecter. Le bruit, la luminosité et l’accessibilité sont des éléments dont une personne en situation de handicap, notamment psychique, doit avoir connaissance pour savoir comment se positionner sur une offre d’emploi.
Cet amendement vise donc à préciser que l’employeur transmet à l’organisme tout élément utile, notamment ceux susmentionnés, décrivant l’environnement de travail du poste.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Je partage bien sûr l’ambition de l’amendement, mais il est satisfait par les articles 2 bis et 4 bis, complétés utilement par l’amendement sous-amendé de M. Peytavie que nous venons d’adopter. Ce sera une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Emmanuel Pellerin.
M. Emmanuel Pellerin
Il est retiré.
Mme Ségolène Amiot
Nous le reprenons.
Mme la présidente
L’amendement est repris.
Je le mets aux voix.
(L’amendement no 1711 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 848.
M. Arthur Delaporte
Je me réjouis que ma collègue Astrid Panosyan-Bouvet, du groupe Renaissance, ait déposé un amendement no 1013, identique à celui-ci, après notre discussion en commission parce qu’il est proposé ici de publier en open data des données relatives aux contrôles et aux sanctions prises par Pôle emploi – qu’il devienne ou non France Travail. Il n’y a probablement rien à cacher, monsieur le ministre, mais les éléments que nous avons obtenus de la CAF (caisse d’allocations familiales) étaient d’autant moins publics que celle-ci n’avait jamais été sollicitée, notamment par le Gouvernement, pour fournir une évaluation du niveau des sanctions. Or il est d’utilité publique de savoir qui est sanctionné et à quel niveau – je pense d’ailleurs que c’était aussi un souhait du rapporteur en commission.
Si l’on sanctionne nos concitoyens, nous voulons savoir à quel niveau, pour quel motif et pour quelle durée, et selon quels agrégats – par exemple, à l’échelle départementale ou infradépartementale ? –, avec les pourcentages à la clef ; tout ce qui manque aujourd’hui. Il serait intéressant, pour pouvoir étudier tout cela, que toutes ces données soient disponibles en open data.
Mme la présidente
Pour information, monsieur Delaporte, l’amendement de Mme Panosyan-Bouvet que vous avez évoqué n’est pas défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Défavorable.
M. Hadrien Clouet
Pourquoi ?
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte.
M. Arthur Delaporte
Votre réponse n’est pas satisfaisante, monsieur le rapporteur. Vous m’aviez indiqué que cela faisait partie des objectifs du réseau des acteurs de l’insertion et de l’emploi que de réfléchir à la qualité des indicateurs. Certes, qui dit objectifs du réseau ne dit pas forcément open data, mais ce procédé favorise la mise à disposition de données publiques, notamment auprès des chercheurs. Il est déjà utilisé dans de très nombreux domaines : je pense à certaines données fiscales, aux données liées à des contrôles ou encore à SignalConso. Lors de son premier mandat, le Président de la République s’est engagé à faire de la France un des premiers pays au niveau mondial dans le domaine de l’open data. S’engager, grâce à ce projet de loi, à publier les données relatives aux sanctions en open data constituerait un engagement important au titre non seulement du contrôle parlementaire mais aussi de l’information des citoyens.
M. Hadrien Clouet
C’est vrai !
(L’amendement no 848 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1033.
M. Pierre Dharréville
Il vise à exprimer une nouvelle fois le scepticisme du groupe GDR-NUPES sur le choix politique de mettre fin à Pôle emploi en vue de créer l’opérateur France Travail – qui pour l’instant se contente d’être « Tourcoing-Travail », je le dis avec tout le respect que j’ai pour la ville de Tourcoing. Certes, France Travail assurera encore en principe une mission d’information et d’accompagnement, mais il me semble que celle-ci pourrait rapidement devenir purement théorique car l’opérateur devra assumer ses nouvelles tâches – produire, dans le cadre du réseau, des indicateurs communs de suivi et de pilotage des référentiels ainsi que d’évaluation des actions, soit globalement animer le réseau – avant d’accompagner efficacement les demandeurs d’emploi, alors même qu’il devra, avant de pouvoir orienter les intéressés, trier la masse des inscriptions, d’autant plus impressionnante que celles-ci seront dorénavant automatiques. Nous pensons donc que son principal boulot consistera à faire un travail de triage.
Vous m’avez dit tout à l’heure – je trahis peut-être un tout petit peu vos propos –, en réponse à ma question sur l’évolution des agents de Pôle emploi, qu’en définitive, cela n’allait pas trop changer… Mais cela va changer tout de même ? Ce point reste pour moi assez nébuleux. La refonte totale du fonctionnement et des missions de Pôle emploi va accroître la pression sur l’opérateur lui-même et sur ses agents, d’autant qu’une grande interrogation subsiste sur les moyens qui lui seront alloués, notamment en propre. Je me réfère à l’expérience de l’Afpa qui, à côté de ses missions premières relevant de la formation professionnelle, s’est vu adjoindre certaines missions d’une autre nature, sur lesquelles elle est obligée de se concentrer au risque de ne pas se consacrer suffisamment à celles qui devraient toujours constituer le cœur de son activité. Nous craignons que France Travail ne subisse la même évolution.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Nous ne sommes pas tombés d’accord sur l’utilité de ces missions, je le regrette, et donne un avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. Hadrien Clouet
Je soutiens l’amendement de notre collègue Dharréville tant ce qu’il vient de nous expliquer tombe sous le sens. Non seulement il est difficile de définir le périmètre d’action de l’organisme prévu, mais on entend lui confier je ne sais combien de missions, depuis la fourniture d’informations jusqu’à l’élaboration des critères d’orientation des demandeurs d’emploi, en passant par la mise des actions de développement des compétences à la disposition d’un nombre incalculable de comités Théodule. Tout cela est assez peu précis, et dès lors assez peu respectueux du travail des agents concernés. J’ajouterai le refus de répondre à notre collègue Delaporte – à moins, je ne l’exclus pas, qu’il y ait un problème de micro… Enfin, j’y reviens, dès lors que les données statistiques dont nous parlons depuis tout à l’heure ne seront même pas en accès libre, le grand public ne pourra même pas vérifier le travail desdites missions. Franchement, dans ces conditions, autant ne pas essayer de les remplir.
(L’amendement no 1033 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Sur les amendements identiques nos 735, 861 et 1442, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 262.
Mme Sandrine Rousseau
Les modalités concrètes d’association de l’ensemble des parties prenantes restent floues et ce n’est pas au seul opérateur France Travail de définir des outils et des services communs pour les mettre à la disposition des membres de son réseau et des opérateurs. Aussi, pour éviter toute ambiguïté, souhaitons-nous supprimer les alinéas 26 à 30.
(L’amendement no 262, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Les amendements nos 1670, de coordination, et 1793, rédactionnel, tous deux de M. Paul Christophe, rapporteur, sont défendus.
(Les amendements nos 1670 et 1793, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-huit heures cinq.)
Mme la présidente
La séance est reprise.
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 735, 861 et 1442.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 735.
M. Jocelyn Dessigny
Il vise à obliger France Travail à vérifier la légalité des offres déposées sur son réseau. Comme cela a été rappelé, à l’heure actuelle, les offres disponibles sur le site de Pôle emploi sont publiées par l’opérateur lui-même, mais aussi par des organismes privés. Il me semblerait important que ces offres venues de l’extérieur soient vérifiées et validées par des agents publics.
Notons à cet égard qu’elle telle mesure nécessiterait certainement, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, d’augmenter les effectifs dans les agences ou de créer un service dédié à cette mission. Les agents de Pôle emploi assument déjà de nombreuses tâches et il serait difficile de leur en assigner une supplémentaire, surtout si nous leur ajoutons la gestion des fichiers du RSA.
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 861.
M. Arthur Delaporte
Ces amendements reprennent celui qui avait été déposé par nos collègues Insoumis en commission,…
M. Hadrien Clouet
C’est vrai !
M. Arthur Delaporte
…le Rassemblement national l’ayant donc aussi dupliqué. Préférant toujours l’original à la copie, je remercie les membres du groupe LFI-NUPES d’avoir abordé cette question – ce qu’ils font également depuis le début de la séance –, car la légalité des offres publiées par le service public de l’emploi représente un sujet important, eu égard à l’interconnexion des réseaux privés et public. Ajouter un alinéa en ce sens me semble donc justifié. Pour rappel – cela a déjà été dit –, la CGT a révélé que sur 1 900 offres contrôlées en septembre dernier, 76 % d’entre elles étaient illégales ou mensongères.
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1442.
M. Hadrien Clouet
Je remercie Arthur Delaporte d’avoir commencé la défense de ces amendements. Cela nous fait gagner du temps, ce qui est bon pour tout le monde – je vois que M. le rapporteur en est content –, même si je me permettrai d’ajouter d’autres éléments.
Ces amendements identiques sont l’occasion de rappeler que le contrôle de légalité des offres publiées par Pôle emploi n’est véritablement effectif que lors de leur rédaction, pourvu que l’employeur concerné soit en contact avec une agence. Par téléphone, de visu ou par visioconférence, un agent recueille la liste des tâches associées au poste ainsi que les conditions de travail détaillées par l’employeur, puis rédige une offre correspondant à cette description. Dit autrement, les vœux des employeurs sont recensés et transcrits en dispositions légales.
Cependant, les trois quarts des offres d’emploi publiées ne passent pas par ce circuit, mais par le Bon Coin ou d’autres sites privés, lesquels font un commerce d’offres d’emploi. Non contrôlées, ces offres sont néanmoins automatiquement aspirées par Pôle emploi et diffusées sur ses serveurs dans le cadre de la démarche TMT – transparence du marché du travail –, qui lie l’institution à ses partenaires extérieurs. En effet, depuis que le monopole de l’opérateur public a été levé, celui-ci n’est plus en concurrence, mais en coopération avec le secteur privé – coopération manifestement à sens unique : nous sommes submergés d’offres d’emploi inacceptables.
Pour surmonter cette difficulté, nous proposons que le contrôle de la légalité des offres participe des missions de l’opérateur. Il n’aurait plus seulement lieu au moment de leur rédaction, mais tout au long de leur traitement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. François Piquemal
Implacable !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Je l’avais anticipé tout à l’heure lorsque j’ai détaillé les futures missions de France Travail : je suis évidemment favorable à ces amendements.
M. Hadrien Clouet
Ah !
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Je tiens à le préciser, car cela ne transparaît pas dans les exposés sommaires de ces amendements : Pôle emploi effectue déjà un contrôle de légalité des offres. Cela fera écho à un débat que nous avons eu précédemment, ce contrôle est réalisé par un système d’analyse, en l’occurrence algorithmique, avant la publication des offres sur le site de l’opérateur. Cela étant, malgré l’implication de la task force dédiée à cette mission, qui a réalisé 5 000 contrôles l’an dernier sur la base d’un échantillonnage lui aussi lié à un référentiel, ce système est très perfectible et nous devons l’améliorer. Comme vient de le dire M. le rapporteur, il est donc utile de consacrer cette mission de vérification de la légalité des offres. Le Gouvernement donne à son tour un avis favorable à ces amendements.
M. Arthur Delaporte
Merci.
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville
La légalité des offres d’emploi est une question importante, à tel point qu’une demande de rapport de ma part sur ce sujet a été approuvée par notre assemblée. J’y insiste à mon tour : il est nécessaire que France Travail contrôle la légalité des offres d’emploi, la question en suspens étant désormais celle des moyens qui lui seront attribués à cette fin. La liste de ses missions s’allonge et je suis favorable à ce que celle-ci lui incombe également – c’est d’ailleurs déjà le cas – mais, je le répète, cela suppose que l’opérateur en ait la capacité.
À cet égard, monsieur le ministre, si vous avez des informations à nous donner sur l’état d’avancement du rapport que le Gouvernement doit remettre au Parlement, je vous remercie de nous les communiquer.
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny
Pour avoir personnellement déposé plusieurs offres sur le site de Pôle emploi, je peux confirmer qu’il y a un contrôle algorithmique. Il est ce qu’il est, c’est-à-dire très perfectible, mais même en consacrant d’importants moyens numériques à son amélioration, il est selon moi important que des agents contrôlent en personne les offres avant leur mise en ligne.
Mme la présidente
La parole est à Mme Michèle Peyron.
Mme Michèle Peyron
Eu égard aux arguments développés par MM. Delaporte et Clouet, le groupe Renaissance est favorable à ces amendements.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Olivier Dussopt, ministre
De mémoire, monsieur Dharréville, le Gouvernement avait douze mois pour remettre le rapport que vous avez obtenu. Il me semble donc que nous sommes encore dans les délais impartis.
M. Pierre Dharréville
Oui, vous avez le temps ! Mais comme il est parfois arrivé que des rapports soient rendus en retard…
M. Olivier Dussopt, ministre
Je prends donc votre question comme un rappel anticipé. Nous sommes dans les temps et le rapport vous sera effectivement remis.
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 735, 861 et 1442.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 59
Nombre de suffrages exprimés 59
Majorité absolue 30
Pour l’adoption 59
Contre 0
(Les amendements identiques nos 735, 861 et 1442 sont adoptés.)
Mme la présidente
L’amendement no 1671 de M. Paul Christophe, rapporteur, est un amendement de coordination.
(L’amendement no 1671, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1274.
M. Hadrien Clouet
Je vous prie de m’excuser, madame la présidente, d’avoir tardé à commencer mon propos. Il faut parfois un petit peu de temps pour se remettre d’avoir obtenu un avis favorable.
M. Olivier Dussopt, ministre
N’ayez crainte, cela ne dure pas !
M. Hadrien Clouet
J’espère prolonger cette chance en obtenant un autre avis favorable sur la suppression de l’alinéa 37 – objet du présent amendement –, car la disposition qu’il contient ne me semble pas judicieuse à plusieurs titres. Cet alinéa supprime en effet la concertation au sein du Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles (Cnefop), lequel donnait jusqu’à présent un avis sur les missions du service public de l’emploi. Pourquoi nous priverions-nous ainsi d’une analyse ou d’un diagnostic extérieur ? Ce ne serait pas pertinent.
L’avis du Cnefop était souvent utile pour faire évoluer les taux de cotisations, pour obtenir une analyse de la qualité de l’emploi et de son évolution, pour étudier la trajectoire des demandeuses et demandeurs d’emplois, ou encore pour disposer d’une vision sectorielle, par convention collective ou par branche syndicale, du marché du travail.
Conserver cet avis nous donnerait donc accès à davantage d’informations et il suffirait d’un avis favorable de la commission et du Gouvernement, ou d’un vote positif en dépit d’avis défavorables, pour le maintenir.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
J’ai convaincu M. Dharréville, qui n’a pas redéposé cet amendement. Je vais essayer de vous convaincre à votre tour en soulignant que si l’alinéa 37 tend à ôter la mention du Cnefop dans l’article L. 5312-3 du code du travail, c’est parce que cette instance a été supprimée en 2019.
M. Arthur Delaporte
C’est vrai !
M. Paul Christophe, rapporteur
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis, pour les mêmes raisons.
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. Hadrien Clouet
Je suis heureux que cette incohérence dans le code de travail ait été soulignée, car l’objectif réel de l’amendement était justement de tester M. le rapporteur pour vérifier s’il l’avait bien identifiée. (Sourires.) Je retire donc l’amendement.
(L’amendement no 1274 est retiré.)
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 875.
M. Arthur Delaporte
Je le retire.
(L’amendement no 875 est retiré.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 878 et 901.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 878.
M. Arthur Delaporte
Il vise à supprimer le lien entre la convention d’assurance chômage et les orientations du comité national France Travail que tend à créer l’alinéa 38, car, primo, cette disposition contrevient au principe de gestion paritaire de la convention d’assurance chômage – un principe essentiel malheureusement trop souvent remis en cause par le Gouvernement –…
M. Pierre Dharréville
C’est vrai !
M. Arthur Delaporte
…et, secundo, elle lie une convention d’assurance chômage – qui, comme son nom l’indique, a vocation à définir les règles d’indemnisation des demandeurs d’emploi – à des orientations générales portant sur la politique de l’emploi, qui est essentiellement déterminée par le Gouvernement.
Pour ces deux raisons, le lien créé par l’alinéa 38 n’a pas de sens et doit donc être supprimé.
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 901.
Mme Sandrine Rousseau
Même défense que celle de mon camarade socialiste.
(Les amendements identiques nos 878 et 901, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Sur l’article 5, je suis saisie par les groupes Renaissance et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 294, 880, 1036 et 1443.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 294.
Mme Sandrine Rousseau
Cet amendement est important.
L’article 5 tend à supprimer le rapport que le médiateur de Pôle emploi, qui deviendra celui de France Travail, remettait obligatoirement tous les ans au Cnefop. Or ce rapport serait d’autant plus utile que les radiations et les sanctions seraient, si ce projet de loi est voté, amenées à s’intensifier . Elles devraient donc faire l’objet d’une évaluation publique et portées à la connaissance de tous et toutes. Maintenir la remise de ce rapport ne révolutionnera pas le texte, mais permettra au moins d’en connaître les effets.
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 880.
M. Arthur Delaporte
Je le retire, car le Cnefop n’existe plus.
(L’amendement no 880 est retiré.)
M. Marc Ferracci
Le message est bien passé !
Mme la présidente
Les amendements no 1036 de M. Pierre Dharréville et no 1443 de M. Jean-Hugues Ratenon sont défendus.
(Les amendements identiques nos 294, 1036 et 1443, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 717 et 1444.
L’amendement no 717 de M. Jocelyn Dessigny est défendu.
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 1444.
M. Louis Boyard
Il propose que l’article 5 n’entre en vigueur qu’à l’issue des expérimentations. Nous attendons toujours une réponse à la question suivante : pourquoi faire un projet de loi alors que les expérimentations le concernant ne sont pas terminées ? Mener une expérimentation demande d’établir une méthode, avant de l’appliquer pour arriver à des conclusions. Certains députés ont prétendu avoir eu connaissance de très bons retours. Cela les regarde. Nous préférons quant à nous attendre les conclusions des expérimentations pour nous faire une opinion, mais elles ne sont pas encore disponibles. Comment garantir alors que l’application de la loi permettra d’obtenir les résultats escomptés ? Nous voterons de toute façon contre ce projet de loi, mais cette interrogation serait un motif suffisant pour que nous le fassions.
Peut-on qualifier d’expérimentation un processus qui n’en respecte pas les règles, monsieur le rapporteur ? Nous attendons toujours votre réponse.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Nous avons déjà fourni des explications lors de la discussion de l’article 1er. Je me permets donc de vous renvoyer au compte rendu de la séance. J’en profite pour saluer le service qui le produit pour l’efficacité de son travail.
Vous ne parviendrez pas à nous convaincre de reporter l’entrée en vigueur de cet article ou des articles 7 et 9, pas plus que vous n’y êtes parvenus pour les articles 2, 3 et 4.
Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 717 et 1444, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement no 1445.
Mme Mathilde Hignet
Je suis, comme mon collègue Boyard, surprise qu’une réforme se fasse sur la base d’expérimentations qui ne sont pas terminées. Sauf erreur de ma part, aucune des expérimentations en cours n’est faite avec des agriculteurs exploitants, dont certains sont bénéficiaires du RSA. Ils se voient contraints d’y recourir car, le marché étant totalement dérégulé, leurs prix de vente ne leur assurent pas un revenu digne, malgré leurs soixante heures de travail hebdomadaire, voire davantage.
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, présidente de la commission des affaires sociales
On a déjà entendu cet argument !
Mme Mathilde Hignet
Comment peuvent-ils dans ces conditions réaliser les quinze heures d’activités obligatoires que vous allez leur imposer ?
M. Paul Christophe, rapporteur
C’est bien pour cela qu’ils en seront exonérés !
Mme Mathilde Hignet
Il faut donc attendre la fin des expérimentations pour mieux comprendre la situation de tous les bénéficiaires.
Des expérimentations sont menées en Ille-et-Vilaine sur les territoires du pays de Redon et du pays des Vallons de Vilaine. J’y entends dire qu’il faut attendre leurs conclusions avant de lancer la réforme ou que, à défaut, il est préférable d’arrêter les expérimentations.
Cet amendement vise donc à reporter l’entrée en vigueur de la loi dans les départements concernés par une expérimentation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Sur la question des expérimentations, je me permets de vous renvoyer encore une fois aux explications données lors de la discussion de l’article 1er.
Je précise qu’un agriculteur bénéficiaire du RSA travaillant soixante heures par semaine ne sera évidemment pas astreint aux quinze heures d’activités obligatoires.
Mme Nathalie Oziol
Qu’est-ce qui le garantit ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Le compte rendu de séance !
Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. Hadrien Clouet
Monsieur le rapporteur, quelle est la garantie légale qu’ils n’y seront pas astreints ? Vos propos ne sont pas suffisants : si, malheureusement, cette loi est adoptée, elle continuera à s’appliquer après la fin de nos mandats.
M. Paul Christophe, rapporteur
C’est absurde !
M. Hadrien Clouet
Il y a plein de choses absurdes quand la droite est au pouvoir !
(L’amendement no 1445 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’article 5.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 64
Nombre de suffrages exprimés 64
Majorité absolue 33
Pour l’adoption 38
Contre 26
(L’article 5, amendé, est adopté.)
Après l’article 5
Mme la présidente
Nous en venons à une série d’amendements portant article additionnel après l’article 5, dont le premier est l’amendement no 1686.
Monsieur Clouet, souhaitez-vous le présenter avec l’amendement no 1453 ?
M. Hadrien Clouet
Je préfère les présenter séparément afin de donner à nos collègues macronistes l’occasion d’en apprécier la substantifique moelle et ainsi, peut-être, de les convaincre de les adopter.
L’amendement no 1686 propose de modifier la composition du conseil d’administration de Pôle emploi, que vous souhaitez rebaptiser, mais nous en reparlerons plus tard. Il est actuellement composé de personnalités qualifiées, de représentants des salariés et de délégués du ministère. Tous ces acteurs y ont leur place, nous sommes tous d’accord, mais il y manque des représentants des usagères et des usagers.
Pôle emploi est le service public dont le rôle est d’accompagner et d’indemniser les chômeuses et les chômeurs mais également de faire l’intermédiaire avec d’autres organismes. Or ces usagers n’ont pas de moyens de faire remonter leur expérience, leurs récriminations éventuelles ou leur satisfaction. L’indicateur de satisfaction utilisé par Pôle emploi, prévu par la convention tripartite, n’a pas de visée qualitative. Il ne permet pas de faire remonter des demandes particulières.
L’intégration des usagères et des usagers au conseil d’administration permettrait donc d’améliorer le service rendu par Pôle emploi, notamment grâce aux retours faits aux conseillères et conseillers ; cela serait une forme de respect de celles et ceux que cet organisme prend en charge.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Je suis surpris par votre amendement : la part des voix des partenaires sociaux au sein du conseil d’administration est actuellement de 53 % ; avec votre amendement, elle passerait à 42 %. C’est un de ses effets de bord. Nous poursuivrons peut-être la discussion sur ce sujet lors de l’examen de l’amendement suivant. En attendant, j’émets un avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. Hadrien Clouet
Monsieur le rapporteur, je vous rassure : un chômeur étant, à nos yeux, un salarié privé d’emploi, la représentation du monde du travail demeurerait inchangée.
(L’amendement no 1686 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1453.
M. Hadrien Clouet
Il est similaire à l’amendement précédent, puisqu’il propose d’intégrer au conseil d’administration de Pôle emploi cinq représentants des usagères et des usagers.
Pour le défendre, je vais néanmoins avancer un nouvel argument puisque l’amélioration du service rendu grâce au retour d’expérience partagé avec les conseillères et les conseillers n’a pas convaincu M. le rapporteur. J’espère que ce nouvel argument le fera vaciller, lui qui est implacable dans ses avis.
Pôle emploi joue un rôle comparable à celui de la sécurité sociale pour les premières victimes du marché du travail capitaliste, tel qu’il fonctionne aujourd’hui, que sont les usagères et les usagers de Pôle emploi. Leur représentation au sein de son conseil d’administration y introduirait donc un supplément de démocratie.
Qui ne tente rien, n’a rien : pouvons-nous espérer un avis favorable avec ce nouvel argument ?
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Mon avis reste défavorable.
(L’amendement no 1453, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 1251.
M. Philippe Juvin
Dans la droite ligne du discours que nous tenons depuis le début de ces débats, il propose de renforcer la représentation des collectivités locales dans le conseil d’administration de Pôle emploi – ou plutôt futur-ex-Pôle emploi, on ne sait pas trop – avec trois représentants pour les régions et deux pour les autres collectivités.
(L’amendement no 1251, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 1348.
Mme Ségolène Amiot
Il vise à suspendre le mécanisme de l’offre raisonnable d’emploi tant que les offres disponibles sur les serveurs de Pôle emploi seront parasitées par des offres trompeuses et illégales.
En effet, depuis 2008, les personnes privées d’emploi ne peuvent plus refuser d’offres raisonnables d’emploi alors que leurs caractéristiques ont connu un resserrement continu. Les critères géographiques, comme la limite d’une heure de transport en commun, ou salariaux, comme la borne du salaire antérieurement perçu, ont été supprimés en 2019, ce qui a conduit à une dégradation vertigineuse de la qualité des reprises d’emploi et à une augmentation des radiations. Afin d’éviter des radiations à cause d’offres illégales ou trompeuses, nous proposons donc de suspendre le mécanisme de l’offre raisonnable d’emploi.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Il ne vous a pas échappé que nous avons renforcé les contrôles en la matière, grâce à l’un de vos amendements d’ailleurs. En outre, votre amendement serait inopérant, puisqu’il vise à suspendre l’application des articles L. 5411-6-2 et L. 5411-6-3 du code du travail, alors que nous avons voté leur abrogation à l’article 2. Avis défavorable
(L’amendement no 1348, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Sur l’amendement no 15 et les amendements identiques, je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES).
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, nos 1242 et 365, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1242.
M. Hadrien Clouet
Son objet est simple : empêcher que vous fassiez les poches des chômeuses, chômeurs et salariés de ce pays.
Vous avez un projet, annoncé à de multiples reprises – encore tout récemment, lors de notre rencontre avec les ministres pour les comptes de Ségur : ponctionner les milliards de recettes et de provisions du fonds de réserve de l’Unedic pour financer vos politiques de l’emploi.
Pourtant, cette institution est financée par le travail des salariés de ce pays, par le biais de cotisations – certes, elle l’est aussi partiellement par la CSG – contribution sociale généralisée –, que vos collègues ont instituée.
Ainsi, après avoir privé les chômeurs de certains droits pour constituer cette cagnotte, vous exploitez celle-ci. Vous inventez les marges budgétaires financées par la réduction des droits de nos concitoyens ! Nous ne partageons pas cette méthode.
Par ailleurs, il est pour le moins inopportun de faire payer les salariés pour les politiques d’emploi dont ils bénéficient ; dit autrement, de les faire payer pour avoir accès à l’emploi. C’est déraisonnable. Nous vous demandons donc de renoncer à votre projet.
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 365.
M. Arthur Delaporte
M. Clouet et moi ne sommes pas les seuls à nous inquiéter de votre projet de ponctionner 12 milliards d’euros sur les comptes de l’Unedic en quatre ans. Vous ferez ainsi payer aux personnes en emploi, à travers leurs cotisations, l’insertion des allocataires du RSA.
C’est très inégalitaire ! Vous prenez à ceux qui ont peu, et risquent le chômage, pour donner à ceux qui n’ont rien : cette forme quasi-horizontale de redistribution est contraire au principe de solidarité.
Par ailleurs, ce projet est contraire au principe même de l’allocation chômage. En effet, alors que les cotisations versées à l’Unedic par les salariés servaient jusque-là à les assurer eux-mêmes, vous les détournerez pour financer la solidarité avec ceux qui ne perçoivent plus l’allocation d’aide au retour à l’emploi (ARE).
Enfin, votre projet pose un problème financier. La trajectoire prévue dans votre lettre de cadrage coûtera 800 millions d’euros de frais bancaires à l’Unedic, car cet organisme devra emprunter pour compenser la ponction prévue. Vous enrichirez ainsi les banques sur le dos de ceux qui cotisent à l’assurance chômage.
Nous souhaitons donc plafonner la contribution de l’Unedic à Pôle emploi à son niveau actuel de 10 % – pour des raisons de recevabilité financière de l’amendement, nous avons été contraints d’y inscrire le taux de 10,5 %. Vous devez en tout cas cesser d’augmenter sans cesse le niveau de cette contribution !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Nous avons déjà eu ce débat. M. le ministre a déjà apporté des précisions. Nous maintenons un avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville
Je souscris aux propos de MM. Clouet et Delaporte. Monsieur le ministre, alors que, depuis le début de l’examen de ce texte, nous essayons de braquer les projecteurs sur cette question, pour ce qui me concerne, je n’ai pas obtenu les réponses attendues. Si je peux comprendre les raisons qui vous conduisent à rester silencieux, vous devez présenter à la représentation nationale un état des lieux de la situation et votre état d’esprit. (M. Arthur Delaporte applaudit.)
Si le financement du présent texte n’est pas indiqué, votre projet a été explicité à plusieurs reprises. Acte I : vous avez réduit les droits des chômeurs, à travers deux réformes de l’assurance chômage. Vous avez pu imposer celles-ci à l’Unedic, après avoir organisé son entrée en régime de carence, qui vous permet de décider à sa place, comme vous l’avez fait dans la lettre de cadrage du mois d’août. Acte II : vous utiliserez l’argent ainsi économisé pour financer la mauvaise réforme dont nous débattons.
À terme, vous prévoyez de porter de 10 % à 13 % la part des cotisations de l’Unedic utilisées pour financer le service public de l’emploi. Cela montre votre mépris pour les cotisations, que nous vérifierons, hélas, de nouveau lors de l’examen du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS). Vous utilisez les cotisations versées à l’Unedic à contre-emploi, pour financer massivement le service public de l’emploi. Il faut tout de même s’interroger sur ce mode de financement ! Nous ne pouvons continuer ainsi, d’autant que les cotisants n’ont pas consenti à cet usage.
Je continue à poser des questions et à attendre des réponses, car le texte de votre projet de loi ne mentionne pas de financement. Si nous-mêmes présentions un projet au financement aussi flou, nous entendrions bien des choses !
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. Hadrien Clouet
Comme Arthur Delaporte le soulignait à l’instant, la financiarisation de l’Unedic pose un vrai problème. Le sous-financement de l’Unedic, dû à la baisse ou au gel des taux de cotisation conduit cet organisme à dépenser davantage d’argent qu’il n’en perçoit, et donc à s’endetter, en émettant des titres sur les marchés financiers.
Or le spread – le différentiel de taux d’intérêt – entre ces titres et ceux émis par l’État est positif : quand l’État rembourse 1 euro, l’Unedic doit rembourser 1,17 euros. Cette information n’est pas secrète. M. le ministre me l’a communiquée dans une réponse très précise qu’il a apporté à une question écrite que je lui avais transmise en mai.
Cela démontre la volonté publique de ruiner l’Unedic, en lui imposant le désendettement à des frais plus élevés que ceux versés par l’État. Tout le monde dans le pays doit le savoir : les cotisations des salariés servent à alimenter des marchés financiers, car vous souhaitez enrichir ceux-ci.
En outre, sur les 65 milliards d’encours de la dette de l’Unedic, 14 milliards ne sont pas garantis par l’État. Ainsi, l’Unedic prend des risques sur les marchés financiers avec l’argent des salariés de ce pays.
Enfin, dans sa réponse à ma question écrite, M. le ministre nous a indiqué que l’Unedic ne mène pas de politique d’identification systématique des porteurs des titres qu’elle émet. Nous ne savons donc pas qui s’enrichit grâce aux remboursements effectués par cet organisme avec l’argent des salariés.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Olivier Dussopt, ministre
Je précise que l’encours de la dette de l’Unedic, au 31 décembre 2023, sera de 56,7 milliards d’euros et non de 65 milliards d’euros – la différence est significative.
M. Hadrien Clouet
Ce n’est pas ce que vous indiquiez en mai !
M. Olivier Dussopt, ministre
Depuis, les prévisions ont été ajustées ; cela s’appelle la finance. Nous considérons que les réformes de l’assurance chômage que nous avons menées ainsi que la reprise économique et la création d’emploi, donc la baisse du chômage, permettent à l’Unedic de renouer avec une trajectoire d’excellence.
Cet organisme a connu un déficit structurel de 1,9 milliard pendant dix ans, de 2009 à 2019. En 2020, il a connu un déficit majeur, lié au financement de l’activité partielle ; en 2021, il s’est trouvé en excédent d’un peu plus de 2 milliards d’euros ; en 2022, son excédent a dépassé 4 milliards d’euros.
Quant aux perspectives, en 2026, avec 7 % de taux de chômage, l’excédent sera de 11 milliards d’euros ;…
M. Pierre Dharréville
« Serait », pas « sera » !
M. Olivier Dussopt, ministre
…avec 5 % de taux de chômage, il sera de 16 milliards d’euros.
Nous voulons mettre à contribution l’Unedic pour des dépenses que nous appelons actives, car elles permettront, en finançant la formation, l’investissement dans les compétences et l’apprentissage, de réduire le taux de chômage. Ce sont des investissements qui seront utiles à l’Unedic.
Grâce aux perspectives que j’ai évoquées, malgré ces investissements, l’Unedic pourra réduire sa dette de moitié d’ici à la fin du quinquennat, en 2027. Si d’autres établissements publics ou de protection sociale avaient la même capacité de réduire leur dette de moitié dans cette période, tout le monde s’en réjouirait.
Nous ne ruinons donc pas l’Unedic. Au contraire, nos réformes et les résultats de la politique économique permettent à cet organisme de renouer avec les excédents, de se désendetter, tout en étant mis à contribution pour financer les politiques de formation et d’emploi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Les amendements nos 1242 et 365, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Article 6
Mme la présidente
Je suis saisie de quatre amendements de suppression de l’article 6, nos 15, 134, 1045 et 1460.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 15.
M. Arthur Delaporte
L’article 6 ouvre aux opérateurs privés à but lucratif la possibilité de repérer et d’accompagner les personnes les plus éloignées de l’emploi.
L’externalisation du service public de l’emploi et de l’insertion a montré ses limites : déshumanisation, perte de qualité de l’orientation et de l’accompagnement, pilotage peu précis des prestataires, coût exorbitant pour les finances publiques, comme le montrent les rapports de la Dares et de l’Igas, l’Inspection générale des affaires sociales.
Ainsi, en décembre 2013, un rapport de la Dares indiquait que « les études les plus crédibles semblent converger sur le fait que le recours aux opérateurs privés est moins efficace pour le retour à l’emploi que le recours à l’opérateur public ».
Vous augmenterez le nombre d’allocataires accompagnés, en inscrivant tout le monde à Pôle emploi, mais malheureusement, vous ne renforcerez pas de manière proportionnelle les effectifs du service public de l’emploi. Cela aura mécaniquement pour conséquence la privatisation du service.
Nous pourrons revenir sur tous les éléments qui rendent le service public de l’emploi plus efficace que les opérateurs privés. Toujours est-il que Pôle emploi ne pourra pas absorber la masse des arrivants ; il faudra inévitablement recourir au secteur privé, ce qui se traduira par une perte de qualité de l’accompagnement. Nous voulons donc supprimer cet article.
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 134.
Mme Sandrine Rousseau
Il faut supprimer cet article, car il ouvre la possibilité d’une privatisation à bas bruit du service public de l’emploi. Je le sais bien, pour vous, le service public est une notion difficile à appréhender. Pourtant, le service public fonde notre société, notre modèle social. Il est le patrimoine commun de ceux qui n’ont pas grand-chose et de ceux qui ont tout. C’est le commun de notre société.
En l’occurrence, le service public de l’emploi permet d’éviter toute appropriation, tout accaparement des richesses liées à la gestion de l’emploi, particulièrement des plus pauvres – puisque depuis plusieurs jours nos travaux concernent les bénéficiaires du RSA.
Vous avez refusé les amendements interdisant de dégager du profit sur l’accompagnement de ceux-ci. Je vous propose celui-ci, qui vise à sacraliser le caractère public du service public de l’emploi.
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1045.
M. Pierre Dharréville
J’espère que nous pourrons poursuivre notre débat sur la captation par l’État des ressources sociales. L’État en vient à décider tant des recettes que des dépenses de la protection sociale : c’est le symptôme de la confusion que vous organisez entre la protection sociale – la sécurité sociale et l’Unedic – et l’action publique de l’État. Cela nous pose problème. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quant au présent amendement, cela a été dit, il vise à empêcher que le repérage et l’accompagnement spécifique des personnes les plus éloignées de l’emploi, entre autres tâches, soient externalisés, confiés à des organismes privés.
Le projet d’« aller chercher » ces personnes est louable et nous le partageons ; le problème réside dans la manière dont vous vous y prenez.
J’ai encore échangé ces derniers jours avec un agent d’une mission locale. Il était très en colère, car l’argent public est dilapidé auprès d’opérateurs privés, recrutés après des appels d’offres. Les agents des missions locales ne comprennent pas que vous ne leur confiez pas ces missions, car ils savent qu’ils sont mieux à même de les remplir et disposent de meilleurs outils que les opérateurs privés – qu’ils connaissent bien.
Pour notre part, nous pensons que le service public doit prendre en charge directement les personnes les plus vulnérables, en l’occurrence les plus éloignées de l’emploi, parce que la République leur doit cet accompagnement.
M. Hadrien Clouet
Excellent !
Mme la présidente
La parole est à Mme Farida Amrani, pour soutenir l’amendement no 1460.
Mme Farida Amrani
Un véritable service public de l’emploi doit être guidé par un idéal d’égalité de traitement de ses usagers. Pôle emploi ne peut pas déléguer ses activités à des opérateurs privés, car le service public doit rester notre bien commun.
Les moyens accordés aux opérateurs privés auraient pu l’être directement aux acteurs de l’insertion sociale. C’est la raison pour laquelle nous plaidons pour la suppression de l’article 6 qui crée une nouvelle catégorie d’organismes spécialisés dans le repérage et l’accompagnement spécifique des personnes les plus éloignées de l’emploi.
Je partage le constat de M. Dharréville : les organismes publics connaissent ces personnes ; il n’y a donc aucune raison de déléguer ces activités au secteur privé.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Il y a une grande confusion sur la portée de cet article. Il s’agit de donner… (Mme Farida Amrani proteste.)
Laissez-moi terminer : l’article vise des structures de statuts divers – notamment associatif – qui interviennent dans le repérage et l’accompagnement des personnes les plus éloignées de l’emploi. La création d’une nouvelle catégorie d’organismes permettra de pérenniser et de sécuriser les financements de l’État aux acteurs de l’insertion qui, pour certains, exercent déjà des missions dans un cadre temporaire – comme les appels à projets que vous avez cités. Leur rôle en matière de repérage – notamment dans une démarche de « aller vers » –, de remobilisation et d’accompagnement, comprenant la levée des freins, est reconnu.
S’ils étaient adoptés, ces amendements seraient dommageables car ils auraient pour conséquence d’empêcher la pérennisation de financements et de projets qui ont trouvé leur utilité. Ainsi, parmi les projets financés par le plan d’investissement dans les compétences (PIC) qui pourraient entrer dans le champ de l’article 6, pour prendre l’exemple des Hauts-de-France – j’espère que vous ne m’en voudrez pas –,…
M. Pierre Dharréville
À Tourcoing peut-être ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Non, je n’ai rien trouvé à Tourcoing. Dans les Hauts-de-France, cela pourrait par exemple concerner un programme d’insertion de jeunes par le sport, un projet soutenu par la fondation des Apprentis d’Auteuil visant à mobiliser des jeunes ou la plateforme Insertion Douaisis pilotée par la Croix Rouge, qui sont tous des projets émanant d’associations rentrant dans le champ des opérateurs privés et qui seraient mis à mal par la suppression de l’article, ce qui serait dommage. Avis défavorable donc.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Quelle est la genèse de cet article ? Il y a quatre ans, dans le cadre du plan d’investissement dans les compétences, un appel à projets « 100 % inclusion » a été lancé afin de repérer les publics qualifiés d’invisibles – je n’aime pas ce terme –, c’est-à-dire ceux qui ne sont plus inscrits à Pôle emploi et ne le sont pas dans une mission locale ou à Cap emploi, et passent donc sous les radars de l’insertion et de l’accompagnement.
Dans le cadre de cet appel à projets, quatre-vingt-dix-neuf projets ont été retenus, que l’État a financé à hauteur de 272 millions d’euros. Ces projets étaient, pour l’essentiel, pilotés par des structures de droit privé : les Apprentis d’Auteuil, le groupe SOS, l’association Wake up Café qui réinsère des détenus en sortie de prison par le logement et l’emploi, l’association Sport dans la ville sur laquelle beaucoup s’appuient, ou la société Synergie Family.
Dans un autre programme expérimental, Emmaüs Défi met en œuvre le dispositif Premières heures en chantier visant à recréer du lien social par le travail pour des personnes sans domicile, que l’on parviendra ensuite à reloger.
Ces structures, qui sont parfois des associations, parfois des fondations, parfois des Esus, parfois des sociétés de droit privé classiques, sont utiles au service public de l’emploi car elles permettent d’aller chercher des publics non repérés.
Le PIC finance des appels à projets expérimentaux. Nous mettons à profit le projet de loi pour ouvrir des financements pérennes par le biais de conventions d’objectifs et de moyens pluriannuelles, qui donneront de la visibilité à ces structures. En outre, comme elles vont chercher ceux passent sous les radars du service public de l’emploi et de l’insertion, nous considérons qu’elles sont parties prenantes du réseau France Travail et qu’elles doivent, à ce titre, être reconnues par la loi, comme ce fût le cas des structures d’insertion par l’activité économique.
Si les amendements de suppression sont adoptés, leurs actions, que nous venons d’évoquer, ne pourront être pérennisées. Mais surtout, vous niez le droit de ces structures de droit privé à participer au réseau des acteurs de l’insertion et de l’emploi.
Ce que vous appelez la privatisation, c’est essentiellement le recours à un tissu associatif de fondations, et parfois de sociétés de droit privé, dans le cadre de conventions visant au repérage et à l’accompagnement des invisibles. J’ai visité plusieurs dizaines de projets pilotés par ces associations et rencontré une trentaine des porteurs de projets au ministère. Je peux donc vous faire part de mon admiration, et de ma stupéfaction face à la qualité de ce qu’ils réalisent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Sylvain Maillard
Très bien !
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. Hadrien Clouet
Monsieur le ministre, les différents exemples que vous nous donnez ne sont-ils pas viables à droit constant ? Pourquoi une évolution légale serait-elle nécessaire, puisque les contrats, les conventions et les prestations existent déjà ? Si ces acteurs peuvent d’ores et déjà interagir avec le service public de l’insertion et de l’emploi, pourquoi leur aménager une nouvelle place ? Je ne comprends pas vos arguments. En revanche, ces expériences font écho à certaines, dans d’autres secteurs. Je pense par exemple aux crèches, qui ont commencé à se développer de la même manière.
Mme Christine Le Nabour
Cela n’a rien à voir ! Il ne sait plus quoi dire…
M. Hadrien Clouet
Face aux défaillances du service public, on a autorisé des acteurs privés à agir, puis on les a intégrés par délégation de service public. À l’origine, monsieur le ministre, ils avaient un statut assez proche de celui que vous évoquez – associatif. Mais, une fois le cadre légal adopté, ils ont rapidement été remplacés par des organismes à caractère lucratif. C’est ce type de logique, sans garde-fous, que nous rejetons.
M. Paul Christophe, rapporteur
On parle des Apprentis d’Auteuil !
M. Hadrien Clouet
Ils interviennent déjà !
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Olivier Dussopt, ministre
Pourquoi passer par la loi ? Pour une raison très simple : la procédure actuelle comme le financement sont expérimentaux, assis sur un appel à projets lié au PIC. Ou bien nous considérons ces organismes comme des acteurs de l’emploi et nous leur reconnaissons une mission de service public, si nous estimons que leurs actions relèvent de l’intérêt général. Ainsi, l’État pourra conventionner directement avec eux sans les mettre en concurrence. Ou bien nous ne les reconnaissons pas comme tels et, à la fin de l’expérimentation, nous relançons des appels à projets, basculant dans une logique de marché public. S’ils ne sont pas reconnus comme acteur de l’emploi, nous devrons leur acheter des prestations dans le cadre de marchés publics. Si je vous écoute bien, il faudrait refuser vos amendements et voter l’article ! En reconnaissant leur rôle d’intérêt général, nous pourrons les financer pour des missions de service public, sans passer par une consultation.
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 15, 134, 1045 et 1460.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 55
Nombre de suffrages exprimés 55
Majorité absolue 28
Pour l’adoption 8
Contre 47
(Les amendements identiques nos 15, 134, 1045 et 1460 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de quatre amendements, nos 281, 884, 1046 et 1510, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 281, 884 et 1046 sont identiques.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 281.
Mme Sandrine Rousseau
Après le mot « privés », cet amendement vise à insérer les mots « à but non lucratif ou des organismes privés à but lucratif agréés "entreprise solidaire d’utilité sociale". » Il s’agit d’éviter un scandale similaire à celui des Ehpad ou des crèches. Il ne faudrait pas que l’accumulation soit le principal moteur de ces organismes.
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 884.
M. Arthur Delaporte
Cet amendement de repli vise à supprimer la possibilité pour un opérateur privé à but lucratif de repérer et d’accompagner les personnes les plus éloignées de l’emploi, exception faite des entreprises reconnues solidaires d’utilité sociale, ce qui vise les organismes dont vous avez parlé, monsieur le rapporteur.
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1046.
M. Pierre Dharréville
Il s’agit de préciser que les organismes à but lucratif sont exclus de ce dispositif destiné à des personnes en situation de vulnérabilité particulière et pour lesquelles le service public doit déployer les moyens nécessaires.
Mme Christine Le Nabour
Il le fait déjà !
M. Pierre Dharréville
L’amendement répond à une partie de vos objections, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur.
Vos réponses nous permettront de mieux cerner votre vision du service public de l’emploi. Nous estimons que le service public, et plus particulièrement les missions locales et Pôle emploi, doit disposer de moyens suffisamment importants, et qu’il ne doit pas pâtir du principe des vases communicants.
Mme Christine Le Nabour
Ce n’est pas le cas !
Mme la présidente
L’amendement no 1510 de M. Victor Catteau est défendu.
(Les amendements identiques nos 281, 884 et 1046, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1510, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 616, 882, 1456 et 1498.
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 616.
M. Philippe Juvin
J’ai entendu les explications de M. le ministre. Je le retire.
(L’amendement no 616 est retiré.)
Mme la présidente
L’amendement no 882 de M. Arthur Delaporte est défendu.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1456.
M. Jean-Hugues Ratenon
Cet amendement de repli vise à flécher les financements des conventions plurianuelles prévues par le présent article vers le secteur de l’économie sociale et solidaire, et en priorité vers les SIAE.
Nous défendons la suppression de l’article 6, considérant que les moyens accordés par ces nouvelles conventions auraient pu être directement accordés aux acteurs de l’insertion sociale déjà actifs. Cet amendement est notamment soutenu par le réseau Chantier école, la fédération Coorace et l’Union nationale des associations intermédiaires (Unai).
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 1498.
Mme Sandrine Rousseau
C’est aussi un amendement de repli. Il s’agit de substituer au mot « privés » les mots « appartenant au secteur de l’économie sociale et solidaire tel que défini à l’article 1er de la loi no 2014-856 du 31 juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire », afin d’éviter les dérives de l’exploitation, tant des personnes qui accompagnent que de celles qui sont accompagnées.
(Les amendements identiques nos 882, 1456 et 1498, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 215.
Mme Sandrine Rousseau
Il s’agit ici de protéger les missions locales d’une mise en concurrence et du recours aux organismes privés. C’est un amendement important.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Olivier Dussopt, ministre
Ce n’est pas un amendement important, c’est un amendement dangereux pour les missions locales.
Mme Christine Le Nabour
Oui, bien sûr !
M. Olivier Dussopt, ministre
Si l’article est adopté en tenant compte de votre amendement, les missions locales ne pourront plus travailler avec les structures reconnues à l’article 6. Ainsi, demain, vous leur interdirez de travailler, par exemple, avec les Apprentis d’Auteuil. Vous leur interdirez également de répondre aux appels à projets pour le contrat d’engagement jeune (CEJ) destiné aux jeunes en grande rupture. Ce n’est probablement pas ce que vous recherchez. Je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement. Dans le cas contraire, mon avis sera défavorable
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Mme Sandrine Rousseau
L’amendement dispose que « les missions locales mentionnées aux articles L. 5314-1 à L. 5314-4 du code du travail ne sont pas visées par le recours aux organismes privés ». Nous parlons bien d’organismes privés, pas de fondations d’intérêt privé.
M. Olivier Dussopt, ministre
Une fondation d’intérêt privé est un organisme privé !
Mme la présidente
La parole est à Mme Christine Le Nabour.
Mme Christine Le Nabour
Avec cet amendement, vous allez interdire aux missions locales de copiloter avec des associations le fameux CEJ Jeunes en rupture, qui permet d’aller chercher les jeunes qui passent en dessous des radars et qui ne frapperont jamais à la porte des missions locales. C’est aberrant !
M. Olivier Dussopt, ministre
Et contre-productif !
(L’amendement no 215 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 463.
M. Philippe Juvin
Il vise à s’assurer de l’intégration des communes au dispositif.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Cet amendement est satisfait, les communes étant membres de droit du réseau France Travail. Demande de retrait.
(L’amendement no 463 est retiré.)
Mme la présidente
La parole est à M. Emmanuel Pellerin, pour soutenir l’amendement no 1713.
M. Emmanuel Pellerin
Cet amendement de notre collègue Servane Hugues vise à ajouter une référence spécifique aux entreprises adaptées : les conseillers des organismes chargés du repérage et de l’accompagnement spécifique des personnes les plus éloignées de l’emploi devront être formés à leurs spécificités.
Nous connaissons les bénéfices du recours aux CDD tremplins et aux entreprises adaptées de travail temporaire (EATT), deux dispositifs qui seraient pérennisés par ce texte. Néanmoins, parce qu’ils sont temporaires et d’une durée relativement courte, les entreprises adaptées renoncent parfois à y recourir, par peur du déséquilibre entre le temps d’accompagnement passé et l’aide effectivement perçue. La formation des conseillers permettrait d’atténuer ces réticences et de mieux soutenir les personnes handicapées dans leur parcours vers l’emploi.
(L’amendement no 1713, ayant reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement, est retiré.)
Mme la présidente
L’amendement no 1010 de Mme Katiana Levavasseur est défendu.
(L’amendement no 1010, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1191.
M. Pierre Dharréville
C’est un amendement de repli de notre collègue Frédéric Maillot. Dans les outre-mer, les personnes qui ne sont ni en emploi, ni en études, ni en formation (Neet) sont majoritairement des mineurs en décrochage scolaire. À La Réunion, 26 % des jeunes de 15 à 29 ans sont concernés. Ces derniers se retrouvent encore plus éloignés de l’emploi en raison de problèmes de logement, de transport et, plus généralement, de moyens matériels très insuffisants. Dans le cadre d’un contrat signé entre un jeune et un organisme référent, celui-ci devrait obligatoirement inclure dans la prise en charge la mobilité sur le territoire et l’hébergement, afin de mener à bien sa mission d’accompagnement.
(L’amendement no 1191, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1190.
M. Pierre Dharréville
Il s’agit d’un autre amendement de repli de notre collègue Frédéric Maillot, qui vise à assurer un soutien efficace aux personnes qui ne sont ni en emploi, ni en études, ni en formation.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Cet amendement et les deux suivants témoignent d’une confusion entre le cahier des charges et l’appel à projets. Pour entrer dans le champ de l’article 6, les organismes devront respecter un cahier des charges qui définira, par exemple, la nature de la structure, les règles à respecter ou la modalité des actions. Ensuite, des appels à projets permettront de financer telle ou telle action. Des critères précis, portant sur l’objectif du projet, seront déterminés pour sélectionner les porteurs de projet. Ces critères ne pourront donc systématiquement concerner le handicap ou l’emploi des jeunes, même si ces problématiques seront incluses dans les projets développés. Avis défavorable sur ces trois amendements.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. Hadrien Clouet
Cet amendement ne demande pas exactement de soumettre des projets à destination des personnes Neet qui soient applicables à n’importe qui ; il précise qu’il est nécessaire d’avoir des projets adaptés aux publics concernés. Ce n’est pas la même chose !
Il ne s’agit pas d’ajouter une obligation universelle qui pèserait sur tous les acteurs, mais de s’assurer que ces derniers sont capables de prendre en considération une situation spécifique. À cet égard, l’amendement de notre collègue nous paraît tout à fait bienvenu et nous le soutiendrons.
(L’amendement no 1190 n’est pas adopté.)
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinq, est reprise à dix-neuf heures dix.)
Mme la présidente
La séance est reprise.
Sur l’article 6, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1195.
M. Pierre Dharréville
Dans le même état d’esprit que les deux amendements précédents, cet amendement de notre collègue Frédéric Maillot a pour objectif la prise en considération explicite de la situation des personnes handicapées dans le cadre de leur retour à l’emploi.
(L’amendement no 1195, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1192.
M. Pierre Dharréville
J’ai bien entendu la distinction du rapporteur entre l’appel à projets et le cahier des charges, mais cet amendement de Frédéric Maillot vise à inclure dans ce dernier plusieurs objectifs pour les organismes traitant avec des personnes âgées de 55 à 64 ans : promouvoir leur parcours et leurs acquis professionnels, valoriser leur expérience au bénéfice des plus jeunes générations de salariés et favoriser un retour à l’emploi à des postes propices à la transmission de leurs savoirs. Cette mesure est rendue encore plus nécessaire par le contexte légal imposé notamment par la réforme des retraites.
(L’amendement no 1192, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 1832, 1720 et 1799, qui font l’objet d’un sous-amendement no 1952.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1832.
M. Olivier Dussopt, ministre
Dans la droite ligne de ce que prévoit l’article 6, nous considérons que les opérateurs – associations, fondations, Esus ou sociétés privées –, qui vont chercher des publics dont personne ne s’occupe, peuvent les accompagner pour les placer en formation.
Lorsqu’on parle de publics considérés comme invisibles, il est souvent question de publics totalement exclus, sans revenu et souvent inéligibles à d’autres allocations. Cet amendement vise à rendre les personnes placées en formation ou dans des parcours d’insertion éligibles à la rémunération des stagiaires de la formation professionnelle (RSFP), afin de leur fournir un revenu.
J’indique par ailleurs que je suis favorable au sous-amendement de M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente
Les amendements identiques no 1720 de M. François Gernigon et no 1799 de Mme Michèle Peyron sont défendus.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement no 1952.
M. Arthur Delaporte
Je remercie le ministre pour son avis favorable et j’en profite pour poser une question complémentaire. Les amendements évoquent la RSFP, conformément à la réponse du ministre à mon interrogation en commission. Toutefois, il existe également une rémunération de nature réglementaire d’un montant de 712 euros – de mémoire : la rémunération des formations de Pôle emploi (RFPE), qui ne correspond pas exactement à la RSFP.
J’ai déjà posé cette question au rapporteur en commission, mais j’étais resté sur ma faim : la RSFP se substituera-t-elle à la RFPE, ou cette dernière continuera-t-elle à exister ? Comment ces rémunérations s’articuleront-elles avec le RSA pour les personnes qui s’engageront dans des formations ? Celles-ci ne sont pas nécessairement des formations professionnelles au sens strict ; il peut s’agir d’ateliers, de stages en entreprise, etc.
Contrairement à ce qu’avait dit M. le ministre au début de l’examen du texte, la RFPE n’est pas subordonnée au minimum de quinze heures ; elle peut concerner une formation d’un jour ou deux par semaine. Le niveau de rémunération est fixé au prorata du nombre de jours de formation, qui peut représenter moins de quinze heures. C’est notamment pour obtenir des réponses à ces questions que j’ai déposé ce sous-amendement.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques et ce sous-amendement ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Je suis bien entendu favorable à ces amendements, qui permettront aux personnes suivant un parcours d’intégration de percevoir la rémunération des stagiaires de la formation professionnelle. Je suis également favorable au sous-amendement.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Ces amendements prévoient que la RSFP sera versée à de nouveaux bénéficiaires, à savoir des personnes qui suivent un parcours d’insertion et de formation, dans le cadre de l’accompagnement proposé par les structures reconnues à l’article 6.
La RFPE est réservée aux demandeurs d’emploi qui s’inscrivent et suivent une formation rémunérée par Pôle emploi – donc par l’Unedic –, dans les conditions que vous avez évoquées. La RSFP ne se substitue pas à la RFPE. La RFPE sera toujours versée aux personnes éligibles, c’est-à-dire aux demandeurs d’emploi – lesquels ne sont pas invisibles car inscrits à Pôle emploi – qui suivent une formation financée par Pôle emploi et perçoivent une allocation au prorata du temps de formation. La RSFP sera allouée à des publics accompagnés dans les structures créées à l’article 6.
(Le sous-amendement no 1952 est adopté.)
(Les amendements identiques nos 1832, 1720 et 1799, sous-amendés, sont adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1458. Peut-être pourriez-vous présenter également l’amendement no 1459 ?
M. Hadrien Clouet
Ils sont très différents, madame la présidente.
Mme la présidente
Êtes-vous sûr ? Une présentation groupée de ces deux amendements me semble possible.
M. Hadrien Clouet
Elle est tout à fait possible. Mais j’ai bien compris, en écoutant M. le rapporteur et M. le ministre, que ce qui était possible n’était pas forcément souhaitable. Je souhaite défendre distinctement les amendements afin d’augmenter les chances d’obtenir un avis favorable.
L’amendement no 1458 vise à reporter l’entrée en vigueur de la loi à l’expiration des expérimentations qui sont menées dans dix-huit départements – ce qui n’est pas l’objet de l’amendement suivant.
Cette question, que nous avons abordée de manière très superficielle les jours précédents, est d’autant plus intéressante qu’aujourd’hui un reportage sur l’expérimentation menée dans le Loiret a été diffusé sur France Bleu. Celle-ci a donné des résultats assez intéressants, ce qui plaide pour que nous disposions des résultats de l’ensemble des expérimentations, afin de former notre jugement.
Il en ressort trois enseignements importants. D’abord, aucun des 500 allocataires concernés n’a réussi à effectuer quinze heures d’activité, ce qui milite, bien entendu, en faveur de la modification de l’article concerné du texte.
Deuxièmement, dans de nombreux cas, les allocataires sont en immersion dans l’entreprise et accomplissent des activités qui se substituent à certaines tâches accomplies par des salariés. Dès lors, le risque de réaliser un travail non rémunéré, que nous avons évoqué, est avéré.
Troisièmement, plusieurs conseillères et conseillers expliquaient que la relation de confiance bâtie avec les allocataires du RSA était mise en péril à la fois par le texte de loi, qui suscite des discours rigoristes et stigmatisants, mais aussi par l’angoisse des allocataires d’être contraints d’exercer une activité. De ce fait, ils étaient réticents, voire craignaient, de se rendre aux entretiens.
Pour toutes ces raisons, je souhaite l’adoption de cet amendement, qui nous accorderait un délai de réflexion sur le texte.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Je donnerai un avis sur les amendements nos 1458 et 1459. L’article 6 n’a absolument aucun rapport avec les expérimentations en cours sur le RSA.
M. Hadrien Clouet
Il est recevable !
M. Paul Christophe, rapporteur
Je ne vois pas comment on pourrait lier l’entrée en vigueur de la loi à la fin de ces expérimentations. Avis défavorable sur ces amendements.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec cet argument : cet amendement a été déclaré recevable, il a donc toute sa place à l’article 6. Les expérimentations en cours sont très importantes. Je le répète, je regrette qu’elles n’aient pu être menées à leur terme et qu’on n’ait pu obtenir leur bilan. La représentation nationale aurait été largement éclairée par les résultats des expérimentations, ce qui lui aurait permis de se faire une idée concrète sur l’entrée en vigueur de la loi. Ces enseignements auraient pu conduire à des modifications. Nous voterons favorablement pour ces deux amendements.
(L’amendement no 1458 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1459.
M. Hadrien Clouet
Il est très différent du précédent car il vise à prolonger les expérimentations en cours dans les départements concernés, y compris au-delà de l’adoption éventuelle du texte. Il s’inscrit donc dans une logique très différente qui, peut-être, vous parlera davantage. Nous sommes soucieux de vous proposer des hypothèses pour sortir par le haut des difficultés du texte.
M. le rapporteur souligne que l’amendement n’a pas été déposé au bon article. D’abord, les services de l’Assemblée l’ont jugé recevable – vous savez que nous n’avons pas pour habitude de les mettre en cause. Nous pouvons saluer leur travail et estimer que leur jugement est sûr. Ensuite, il est très bien placé, puisque nous ignorons le rôle joué par les opérateurs privés dans le cadre des expérimentations. Je n’ai pas pris le temps de développer cet élément lors de la présentation de l’amendement no 1458, votre remarque me conduit donc à le faire.
Il faudrait connaître leur rôle, la nature de leurs rapports avec les conseillères et les conseillers de Pôle emploi et avec celles et ceux qui accompagnent les allocataires du RSA, les démarches qu’ils engagent pour les usagers et les usagères qu’ils prennent en charge, et comparer les trajectoires de ces personnes avec celles des usagers que Pôle emploi et les services RSA du département accompagnent.
Si nous disposions de telles données et si nous obtenions des informations robustes, nous pourrions, éventuellement, vous faire confiance. Nous pourrions, à tout le moins, nous faire une idée sérieuse sur le sujet.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville
J’émets une réserve sur cet amendement car je me demande s’il est opportun de prolonger des expérimentations dont on ne tire pas les leçons. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, ce que vous êtes en train de faire a une portée qui va bien plus loin que ce texte. En effet, vous êtes en train d’abîmer, peut-être même de mettre à bas, l’idée même d’expérimentation. Vous avez mis le pied dans la porte en lançant cette expérimentation, que nous avions, à l’époque, critiquée. Désormais, vous mettez un coup d’épaule dans la porte. Finalement, l’expérimentation n’est qu’une sorte de cheval de Troie, une manière d’amorcer le processus pour, de toute manière, appliquer les décisions qui ont été prises. Je me permets d’insister sur les conséquences de votre attitude et de la manière dont vous conduisez ces expérimentations.
D’ailleurs, elles ont été lancées dans la précipitation : on a brusqué les acteurs en les pressant d’agir dans un délai très serré, sans même attendre qu’ils aient achevé leur travail pour en tirer des enseignements. Franchement, ce n’est pas très respectueux des acteurs de terrain, auxquels on a demandé de s’engager dans cette entreprise.
M. Hadrien Clouet
C’est vrai !
(L’amendement no 1459 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’article 6, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 51
Nombre de suffrages exprimés 51
Majorité absolue 26
Pour l’adoption 35
Contre 16
(L’article 6, amendé, est adopté.)
Article 7
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1049 et 1462, tendant à supprimer l’article 7.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1049.
M. Pierre Dharréville
L’article 7 modifie les dispositions relatives à l’intervention de l’État en matière de financement de la formation professionnelle des demandeurs d’emploi. En effet, le Gouvernement recentre ce financement sur les besoins des entreprises, particulièrement sur les emplois dits en tension.
Ce dispositif apporte des arguments supplémentaires au procès en « adéquationnisme » que nous instruisons depuis le début de l’examen du texte. Ainsi, lorsque l’État engagera une procédure de conventionnement sur la formation professionnelle avec la région, il tiendra compte « des besoins des entreprises, notamment de celles qui rencontrent des difficultés particulières de recrutement ». L’enjeu et l’objectif des formations financées seront dès lors très différents. Aujourd’hui, il s’agit de former des jeunes sortis du système scolaire sans qualification et des demandeurs d’emploi peu qualifiés. Votre réécriture de l’article L. 6122-1 du code du travail supprime purement et simplement la dimension sociale et efface les particularités des personnes en recherche d’emploi, pour leur substituer les seuls besoins des entreprises.
Loin de moi l’idée de soutenir qu’il ne faut en tenir aucunement compte. Différentes causes expliquent l’existence de métiers en tension ; il faut les analyser. Dans plusieurs secteurs, certains métiers ne sont pas reconnus et constituent des emplois mal rémunérés comportant des horaires compliqués, saisonniers ou à durée très déterminée etc. S’agissant d’autres métiers, un travail doit être mené pour mieux les faire connaître, pour mieux former les personnes et proposer des formations plus attractives. Je connais des métiers industriels, plutôt bien rémunérés, pour lesquels des besoins existent. Il ne s’agit donc pas de balayer d’un revers de la main la nécessité de répondre à certains besoins économiques, mais il ne faut pas envisager cette question sous ce seul prisme. Résoudre les tensions dans certaines branches doit se faire à l’échelle nationale, et on ne peut assigner à résidence des demandeurs d’emploi, pour y remédier.
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1462.
M. Hadrien Clouet
Il s’inscrit dans la droite ligne de l’excellent amendement de notre excellent collègue Pierre Dharréville. Cet article pose une question simple : comment financer la formation professionnelle et quel objectif lui impartir ? Surtout, il rappelle une vérité importante : les deux sont liés. Le mode de financement prescrit en grande partie l’objet de la formation professionnelle. C’est ce qui ressort précisément de votre dispositif : vous supprimez tout le caractère social qui présidait jusqu’à présent au financement de la formation professionnelle. L’ancien article L. 6122-1 du code du travail, qui organisait la formation professionnelle, précisait qu’elle avait pour mission d’émanciper l’individu.
L’objectif historique de la formation professionnelle était d’accroître les qualifications, de consolider les connaissances et les savoir-faire, en partant de ce dont la personne avait besoin pour exister dans sa vie professionnelle, mais également dans sa vie personnelle. Il s’agissait de déterminer comment elle pouvait être heureuse sur son lieu de travail, comment elle pouvait réussir à surmonter les défis qui se posaient à elle dans le cadre de son activité, qu’il s’agisse d’apprendre une langue, de maîtriser un nouveau geste, de savoir programmer une machine, tout cela afin de favoriser l’émancipation individuelle.
Désormais, vous proposez que la formation professionnelle soit financée en fonction des besoins des entreprises, notamment en matière de recrutement, ce qui est une approche très différente. Ainsi, la formation professionnelle viserait désormais à résoudre les difficultés des employeurs, y compris lorsqu’ils commettent des fautes en n’aménageant pas les conditions de travail pour rendre le poste attractif ou en ne payant pas à leur juste valeur les salariés qui exercent au sein de l’entreprise.
Bref, vous l’avez compris, nous sommes radicalement opposés à cet article car la formation professionnelle vise à satisfaire le salarié, et non pas uniquement son employeur.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny
Avant de chercher le métier qui nous plaît, il faut d’abord savoir s’il offre des perspectives de recrutement dans le territoire où nous vivons. À quoi sert-il d’être formé – aussi belle que soit la formation – à un métier qui n’offre pas de débouché là où vous vivez ?
Contrairement à mon collègue, je pense qu’il faut mettre en adéquation les offres de formation avec les besoins des entreprises et les souhaits des demandeurs d’emploi. C’est pourquoi nous sommes plutôt favorables à cet article.
(Les amendements identiques nos 1049 et 1462 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
L’amendement no 1672 de M. Paul Christophe, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 1672, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1474.
M. Jean-Hugues Ratenon
Par cet amendement, nous souhaitons empêcher l’État de réorienter sa contribution au financement de la formation professionnelle, des besoins de travailleurs vers les besoins des entreprises connaissant des difficultés de recrutement. Cette approche relève d’une politique de l’offre et entérine la détérioration de la qualité des emplois. Elle va à l’encontre de la liberté de choisir son emploi en fonction de ses compétences. Elle nie la possibilité pour les travailleurs de négocier des conditions salariales dignes. Ce faisant, elle néglige la valeur du travail et l’horizon d’un travail émancipateur.
Enfin, elle ne s’attaque pas aux causes réelles des difficultés de recrutement, qui sont le résultat, non pas d’un manque de motivation ou de compétence des demandeurs d’emploi, mais de conditions de travail trop difficiles et de salaires trop faibles.
Selon l’enquête annuelle de Pôle emploi, près de la moitié des employeurs expliquent leurs difficultés de recrutement par une rémunération trop faible ; 75 % d’entre eux reconnaissent que les conditions de travail difficiles découragent les candidats. Or, dans l’étude de 2016, seuls 13,8 % des employeurs déclaraient envisager d’augmenter les salaires pour rendre leurs offres plus attractives.
Aussi proposons-nous la suppression des alinéas 3 à 6.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. Hadrien Clouet
Cet amendement m’offre l’occasion de revenir sur la vocation de la formation professionnelle, en répondant à notre collègue du Rassemblement national. Celui-ci a en effet posé la question suivante, qui nous divise sans doute : pourquoi suivre une formation qui ne correspond à aucune demande économique ? Je lui ferai deux réponses.
Tout d’abord, on peut penser la formation en dehors du cadre de l’entreprise. Prenons l’exemple d’un salarié qui apprend l’anglais : non seulement il acquiert des connaissances supplémentaires, ce qui est toujours une bonne chose, mais la maîtrise de cette langue lui permettra, dans son quotidien, dans ses déplacements, de se sentir plus libre. La formation profite donc d’abord à la personne.
Mais elle profite également, toujours, à l’entreprise dans laquelle elle travaille. Ainsi, le fait que ce salarié ait appris l’anglais lui permet d’être l’interlocuteur d’entreprises étrangères, de maîtriser les manuels d’utilisation d’une machine… Bref, il augmente sa productivité – si c’est ce qui vous intéresse le plus dans la question.
On fait toujours des gagnants en formant les gens. Lorsqu’on apprend, on y gagne et le collectif auquel on appartient y gagne également. C’est pourquoi il faut soutenir la formation professionnelle.
Mme la présidente
Je vais donner la parole à un orateur pour l’amendement et à un orateur contre.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, contre l’amendement.
M. Jocelyn Dessigny
Oui, il est toujours bénéfique de se former : vous avez entièrement raison. Mais est-ce à l’État de payer les formations qui répondent aux désirs des uns et des autres ? Je ne le crois pas.
Mme Ségolène Amiot
Ce n’est pas l’État : c’est l’argent des cotisations !
M. Jocelyn Dessigny
Cela reste des deniers publics, madame.
Mme Ségolène Amiot
Non, ce sont les cotisations des salariés : c’est du salaire différé !
M. Jocelyn Dessigny
Sur le plan professionnel, je ne vois pas l’intérêt de suivre une formation qui n’a aucun lien avec l’emploi auquel on postule, que cette formation soit payée par les cotisations ou par l’État. On peut apprendre l’italien, l’espagnol, tout ce qu’on veut ! Mais il y a un temps et un lieu pour tout.
(L’amendement no 1474 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 282, 897 et 1050.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 282.
Mme Sandrine Rousseau
Il s’agit de remplacer, à l’alinéa 4, le mot « concertation » par le mot « négociation ». En effet, depuis quelque temps, les textes se succèdent, qui visent à substituer progressivement la concertation à la négociation, ce qui conduit à une disparition graduelle du dialogue social et de la participation des acteurs de la vie sociale et politique à l’élaboration des politiques publiques. Nous regrettons ce mouvement de régression du rôle des syndicats et des représentants des salariés ; d’où cet amendement.
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 897.
M. Arthur Delaporte
Nous proposons, comme l’a indiqué Mme Rousseau, que le financement et l’organisation de l’offre de formation fassent l’objet, non pas d’une concertation avec les régions mais d’une négociation, comme ce fut le cas dans le cadre de la première génération des pactes régionaux d’investissement dans les compétences, les Pric.
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1050.
M. Pierre Dharréville
Je souhaiterais, avant de défendre l’amendement, revenir sur le débat précédent. On ne peut pas avoir de la formation professionnelle une vision de court terme, pilotée par les besoins du moment des acteurs économiques, c’est-à-dire par les demandes du Medef, pour dire les choses comme elles se présentent parfois. (M. Hadrien Clouet applaudit.)
On doit donc pouvoir choisir sa formation, car lorsqu’on s’oriente vers un métier et qu’on s’engage dans une formation, il faut y être bien, et cette formation doit être qualifiante, former à un métier. Cela dépasse donc le cadre des besoins exprimés à l’instant T par une entreprise.
Ces précisions étant apportées, nous souhaitons, nous aussi, remplacer le mot « concertation » par le mot « négociation ». On observe en effet, comme le disait Sandrine Rousseau, une fâcheuse tendance à privilégier la concertation, qui consiste en fait à écouter vaguement, puis à faire ce que l’on veut, dans le cadre des différents dialogues qui peuvent exister entre l’État, d’une part, et les collectivités, les organisations syndicales, les acteurs sociaux, etc., d’autre part.
Nous souhaitons qu’il existe une véritable négociation entre les deux parties plutôt qu’une discussion dans laquelle l’une des deux parties, l’État, surplomberait l’autre. S’il y a deux parties prenantes, elles doivent pouvoir discuter et négocier.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
S’agissant des relations entre l’État et les collectivités territoriales, en particulier les régions, le droit, comme la jurisprudence, consacre le mot « concertation ». Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny
Il existe en effet une petite différence entre une concertation et une négociation. Si j’ai indiqué tout à l’heure, et je le maintiens, que les formations doivent être proposées en relation avec les besoins des entreprises sur le terrain, il faut aussi que les personnes qui postulent à ces formations le fassent de leur plein gré. Nous voterons donc pour ces amendements.
(Les amendements identiques nos 282, 897 et 1050 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de trois amendements, nos 683, 1631 et 1073, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 683.
Mme Sandrine Rousseau
Défendu !
Mme la présidente
L’amendement no 1631 de M. Victor Catteau est également défendu.
Il en est de même de l’amendement no 1073 de M. Yannick Monnet.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Sans surprise, avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. Hadrien Clouet
Ces amendements de bon sens visent à défendre l’opérateur Pôle emploi, qui est un acteur de la formation professionnelle, notamment parce qu’il crée une manière de penser l’emploi. Je songe notamment aux fiches du répertoire opérationnel des métiers et des emplois (Rome), qui lient directement des compétences, des qualifications, à des postes et qui déterminent, ce faisant, une manière de penser le marché du travail, en partant de ce que l’individu sait faire pour aller vers les postes existants.
Je veux, par ailleurs, répondre à notre collègue du Rassemblement national, qui a posé, de nouveau, une très bonne question, à savoir : pourquoi paierait-on pour la formation professionnelle ? La réponse est assez simple : parce que c’est votre argent, sous la forme de cotisations. Vous vous demandez en quelque sorte pourquoi les gens se paient des choses !
Si j’étais un peu de droite, je dirais qu’ils exercent leur droit de propriété – et je me mettrais certains d’entre vous dans la poche. Étant de gauche, je dirais que cela s’appelle la sécurité sociale, financée par les cotisations. Les deux positions se rejoignent : c’est formidable ! Cela s’appelle le bon sens, la logique. On a le droit d’user de sa propre force de travail mise en commun avec celle des autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, mais sur les amendements, je vous prie.
M. Jocelyn Dessigny
Sur les amendements, j’ai donné mon avis tout à l’heure. Pour répondre très brièvement à mon collègue (M. le rapporteur et Mme la présidente de la commission des affaires sociales protestent)…
Mme la présidente
Non, monsieur Dessigny, je suis désolée : nous discutons des amendements !
(Les amendements nos 683, 1631 et 1073, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 285 et 1051.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 285.
Mme Sandrine Rousseau
Il s’agit de supprimer les alinéas 5 et 6 de l’article 7. Nous sommes là, me semble-t-il, au cœur du projet de loi et des intentions de ses auteurs, partisans d’une logique « adéquationniste » mettant en regard les secteurs en tension, où il est difficile de trouver de la main-d’œuvre, et les personnes sans emploi.
Ni dans ce projet de loi ni dans aucun autre des textes que nous propose le Gouvernement, il n’y a d’interrogation sur les conditions de travail, la qualité de l’emploi ou les salaires. Or, observer que certaines offres d’emploi ne sont pas pourvues sans s’interroger sur les conditions dans lesquelles ces emplois seraient exercés, c’est se tromper de débat.
On croit qu’en exerçant une pression sur les plus vulnérables, on résoudra un problème d’adéquation entre l’offre et la demande, mais le chômage n’est pas dû à un tel problème. En réalité, l’existence de métiers en tension témoigne de conditions de travail dégradées.
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1051.
M. Pierre Dharréville
Il s’agit de supprimer les modifications que les alinéas 5 et 6 visent à introduire dans le code du travail.
Actuellement, l’article L. 6122-1 du code du travail oriente les politiques de formation au profit de jeunes sortis du système scolaire sans qualification, des personnes à la recherche d’un emploi disposant d’un niveau de qualification inférieur ou égal au baccalauréat et des personnes en situation d’illettrisme. Ces orientations traduisent le souci d’améliorer la qualification des personnes ayant un faible niveau de diplôme afin de leur permettre d’accéder à des emplois plus qualifiés et de sortir de la spirale du « mal emploi ».
Or vous supprimez cette disposition pour lui substituer la seule réponse aux besoins des entreprises, dont j’ai dit quelques mots tout à l’heure. C’est en effet ce que nous appelons l’« adéquationnisme », c’est-à-dire la volonté de mettre des pions dans des cases, quitte à faire entrer des carrés dans des ronds. Or il s’agit de personnes, avec leurs besoins, leurs désirs, leur parcours, ce qu’elles souhaitent donner dans leur vie professionnelle.
La priorité n’est plus d’accompagner les personnes les plus éloignées de l’emploi vers une meilleure qualification en répondant à leurs souhaits, mais uniquement de fournir une main-d’œuvre aux employeurs. Cette démarche est vouée à l’échec : non seulement elle est néfaste pour le bien-être et la santé au travail, mais elle échouera à répondre aux besoins des entreprises. Vous vous trompez donc lourdement !
L’article 7 est en cohérence avec le renforcement des sanctions prévu dans le texte : il s’agit de faire entrer à tout prix dans un goulet d’étranglement les personnes privées d’emploi.
Par ailleurs, cette logique fait écho à celle qui préside à la réforme du lycée professionnel – on observe ainsi un rapprochement, sinon une fusion, entre la formation initiale et la formation professionnelle, amorcée par la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel –, réforme qui prévoit la suppression des filières jugées non rentables et l’ouverture de nouvelles filières dans les secteurs identifiés par le patronat.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Paul Christophe, rapporteur
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny
On parle de formation professionnelle et des métiers en tension, mais encore faut-il se poser les bonnes questions. Pourquoi a-t-on autant de métiers manuels en tension aujourd’hui ? Dans les années 1980, nos collègues de gauche, notamment, nous ont fait l’apologie du baccalauréat : tout le monde devait décrocher son bac pour choisir le métier qui lui plaisait. On se rend désormais compte que cela a créé un très grand vide dans tous les métiers manuels, qui sont ceux pour lesquels on recherche le plus de candidats à l’emploi aujourd’hui.
M. Pierrick Berteloot
Eh oui !
M. Jocelyn Dessigny
Je pense en particulier aux métiers de plombier, d’électricien, de chauffeur routier, de chaudronnier, de soudeur.
M. Olivier Dussopt, ministre
Aucun rapport avec l’amendement !
M. Jocelyn Dessigny
Tous ces métiers ont été malmenés pendant des années, beaucoup les accusant d’être bas de gamme. Il est temps de rattraper les choses et de mener les réformes nécessaires. On a aujourd’hui en France un véritable problème de formation.
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, présidente de la commission des affaires sociales
C’est bon, on a compris !
M. Jocelyn Dessigny
Je regrette que le présent texte ait omis d’explorer une autre piste, celle des parrainages entre les anciens et les jeunes : ces derniers se verraient enseigner leur métier par ceux qui les ont précédés, avec l’assurance d’être ainsi formés aux vraies techniques. J’insiste, il y a un vrai déficit de formation. Et parmi celles qui sont déjà proposées, certaines s’avèrent insuffisantes. Monsieur le rapporteur, on ne forme pas un soudeur en 455 heures, ni même en un an ! Cela demande des années d’expérience. Bref, le savoir-faire et les compétences dont on jouissait par le passé sont aujourd’hui perdus. (Exclamations sur divers bancs.)
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, présidente de la commission des affaires sociales
C’est trop long !
Mme la présidente
Soyez quand même objectifs, chers collègues ! Chacun a droit à deux minutes ; M. Dessigny s’est exprimé pendant une minute quarante-deux. (Nouvelles exclamations.) Je vous remercie d’être juste avec chacun !
La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville
Je crois qu’il faut s’interroger sur les raisons qui conduisent à mettre en tension un certain nombre de métiers. Parmi ces raisons – qui ne sont pas les mêmes pour tous les secteurs, comme je le disais tout à l’heure –, on peut citer les conditions de travail et la rémunération. Mais évidemment, vous refusez qu’on s’attaque à ce sujet. Alors que nous parlons de « plein emploi » – je mets l’expression entre guillemets –, nous aurions justement pu nous interroger sur ces enjeux. Or vous avez choisi de ne pas apporter de réponses. Nous aurions pu aussi discuter des besoins des salariés.
Par ailleurs, il conviendrait de mieux faire connaître un certain nombre de filières, afin de les rendre un peu plus attractives. Les conditions de travail ne sont pas pour rien dans leur dévalorisation, y compris dans l’industrie. Dans certains secteurs que je connais bien, des questions de santé au travail se posent ; elles méritent qu’on y apporte de meilleures réponses et que l’on transforme l’outil de production.
Enfin, il nous faut élever globalement le niveau de qualification dans la société, mais aussi celui de chacune et de chacun. C’est cela qui nous permettra de faire face aux enjeux.
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, présidente de la commission des affaires sociales
Est-il bien nécessaire d’enfoncer ainsi des portes ouvertes ?
(Les amendements identiques nos 285 et 1051 ne sont pas adoptés.)
2. Modification de l’ordre du jour
Mme la présidente
Mes chers collègues, je vous informe que la présidente de l’Assemblée nationale a reçu du ministre délégué chargé des relations avec le Parlement une lettre l’informant du retrait de l’ordre du jour de ce soir du projet de loi pour le plein emploi.
La conférence des présidents, qui se réunira aujourd’hui à vingt et une heures quinze, devrait inscrire à l’ordre du jour de ce soir la discussion d’une motion de censure déposée, en application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, par M. Boris Vallaud, Mmes Mathilde Panot et Cyrielle Chatelain, M. André Chassaigne et 142 membres de l’Assemblée, la Première ministre ayant engagé la responsabilité de son gouvernement sur l’adoption en nouvelle lecture du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027.
La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
3. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Sous réserve de la décision de la conférence des présidents, discussion d’une motion de censure.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante.)
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra