Deuxième séance du mardi 04 octobre 2022

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant mesures d’urgence relatives au fonctionnement du marché du travail en vue du plein emploi (n^os 219, 276).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 117 à l’article 1^er.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 117.

Par cet amendement d’appel, je souhaite insister sur l’importance de la concertation. Aujourd’hui, tous les syndicats de salariés sont opposés au fait d’adapter les règles d’indemnisation à la conjoncture économique. J’attire donc l’attention sur la possibilité d’aborder la question autrement.
Je répète qu’il est nécessaire de prendre en considération le manque d’attractivité de certains métiers, les conditions de travail, le niveau des salaires ou encore la reconnaissance sociale. Ce n’est qu’en examinant ces différentes questions que l’on pourra utilement faciliter et encourager de manière efficace le retour à l’emploi.

Sur l’amendement n^o 25, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n^o 292, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Ferracci, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n^o 117.

Madame Ménard, vous souhaitez que le terme « réelle » soit accolé au terme « concertation » au premier alinéa de l’article. Il appartiendra au Conseil d’État de s’assurer du caractère réel de la concertation. Je rappelle que c’est lui-même qui, dans son avis, a souhaité introduire le mot « concertation » dans le projet de loi. Il lui reviendra donc de s’assurer que celle-ci est réelle, sérieuse et de bonne foi. Avis défavorable.

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels, pour donner l’avis du Gouvernement.

Même avis.

(L’amendement n^o 117 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 25 et 84, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n^o 25.

Cela a souvent été dit : nous manquons de données fiables pour parler du sujet qui nous occupe aujourd’hui. Alors que nous n’avons pas fini d’évaluer la réforme de 2019, entrée en vigueur en 2021, vous nous demandez aujourd’hui de continuer en proposant une nouvelle réforme. Ce n’est pas possible : on ne peut pas légiférer dans ces conditions.
Vous nous demandez de signer un chèque en blanc ; nous souhaitons d’abord disposer d’une évaluation objective de la réforme précédente. À ce jour, aucune évaluation n’a été rendue publique. Éclairez donc le Parlement au moyen d’un rapport réalisé conjointement par le Conseil d’analyse économique, le Conseil d’orientation pour l’emploi et le Commissariat général à la stratégie et à la prospective. Tel est l’objet de cet amendement de repli. Votez-le, nous vous en saurons gré et la clarté du débat public en sera renforcée.

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n^o 84.

Par cet amendement, nous demandons au Gouvernement de produire un rapport complet sur les conséquences de la dernière réforme de l’assurance chômage, toujours en vigueur, sur les privés d’emploi : taux de retour à l’emploi, nature des emplois pourvus, taux d’accès à une formation, nature et sources de financement des formations entreprises, évolution du niveau de vie des privés d’emploi.
En effet, il ne peut y avoir de réforme sérieuse des règles d’indemnisation des privés d’emploi sans, au préalable, un état des lieux précis de leurs conditions depuis la mise en œuvre de la dernière réforme. Sinon, comment décider raisonnablement d’une réforme de ces règles, à moins que, comme nous le craignons, le Gouvernement prenne brutalement la main pour les réformer sans tenir compte de leurs effets concrets, humains, sur les privés d’emploi. C’est socialement inacceptable et économiquement inepte. Tel est pourtant bien, nous semble-t-il, l’enjeu de la réforme voulue par le Gouvernement.
La fameuse contracyclicité entraînera une baisse artificielle des chiffres du chômage en excluant davantage de privés d’emploi d’un droit à l’indemnisation et en réduisant le nombre de demandeurs d’emploi inscrits en catégorie A, parce que ces derniers seront acculés à accepter des contrats précaires et discontinus. L’objectif est de répondre aux besoins immédiats du marché du travail et de ses fameux secteurs en tension, lesquels cachent souvent des conditions de travail très dégradées.
Il ne s’agira donc plus de concevoir l’allocation chômage comme un revenu de substitution permettant à la personne privée d’emploi de bénéficier d’un temps suffisant pour retrouver un emploi à la hauteur de ses qualifications ou pour se former à de nouvelles compétences, ce qui est pourtant vertueux tant du point de vue des conditions de travail que du sens de celui-ci pour l’ensemble des travailleurs.
Désormais, il s’agira plutôt de considérer que le temps de chômage doit être le plus difficile à supporter possible pour que le privé d’emploi soit contraint d’accepter un emploi quel qu’il soit, ce qui renforcera comme jamais le pouvoir des employeurs et réduira le rapport de forces dans les entreprises.
Ceci expliquerait pourquoi le Gouvernement veut passer outre les négociations entre les organisations syndicales et patronales qui, précisément, permettent au moins d’évoquer dans le débat public les dysfonctionnements du marché du travail, les aspirations du patronat, mais aussi les légitimes revendications des travailleurs.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous sommes d’accord pour considérer qu’il est nécessaire d’évaluer de manière scrupuleuse toutes les politiques publiques, en particulier celles qui concernent l’emploi. La réforme de l’assurance chômage ne fait pas exception.
Néanmoins, nous estimons également que ces évaluations doivent être menées…

Après !

…par des chercheurs indépendants et qui connaissent les principes de l’évaluation.

Très bien !

C’est la raison pour laquelle la Dares, la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, a lancé il y a quelques jours plusieurs travaux d’évaluation qui couvriront l’intégralité du champ de la réforme de l’assurance chômage. Vos amendements sont donc satisfaits.
J’ajoute, à l’attention de M. Delaporte, qu’il y a déjà quelques années qu’on ne parle plus de Commissariat général à la stratégie et à la prospective mais de France Stratégie. Vous pourriez mettre vos fiches à jour. (Exclamations sur quelques bancs du groupe SOC.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage évidemment votre préoccupation. La réforme de l’assurance chômage étant entrée en vigueur le 1^er décembre 2021, nous manquons encore de recul pour mesurer tous ses effets. Néanmoins, comme vient de le rappeler M. le rapporteur, des études ont déjà été engagées, et cela autour de deux axes. Un premier appel à projets a été lancé pour une analyse quantitative, dans l’objectif de constater les effets de la réforme sur les comportements, le retour à l’emploi et la qualité de l’emploi. L’autre étude, qualitative cette fois, porte sur la perception de la réforme par les salariés et les employeurs.
J’ajoute que l’Unedic, Pôle emploi et l’Insee participent au suivi de ces appels à projets, ce qui nous paraît essentiel si l’on veut que les acteurs prennent part à ces retours d’expérience.
S’agissant du volet quantitatif de l’évaluation, une nouvelle source de données a été conçue par la Dares, en partenariat avec Pôle emploi et la Cnaf, la Caisse nationale des allocations familiales. Cet appariement nommé Midas – minima sociaux, droits d’assurance chômage et parcours salariés – rassemble des informations sur l’indemnisation des demandeurs d’emploi, la perception de minima sociaux comme le RSA ou la prime d’activité, et les contrats de travail.
En outre, la Dares a lancé des travaux d’évaluation interne en partenariat avec des organismes de recherche. Concernant la gouvernance, l’ensemble des travaux d’évaluation sera suivi par un comité scientifique composé de personnalités académiques, installé dès cet automne.
Les premiers résultats seront disponibles fin 2023. J’espère qu’avec tous ces éléments, nous vous aurons convaincus de l’engagement du Gouvernement à mettre à disposition une analyse précise, quantitative et qualitative. Avis défavorable.

Très bien !

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

Nous avons compris que le Gouvernement partageait notre préoccupation. Cependant, il agit sans prendre le moins du monde en considération les remarques des parlementaires qui ont émis le souhait que la première réforme soit soumise à une évaluation exigeante, selon un calendrier précis.
Vous êtes d’accord avec nous, mais vous passez outre nos demandes. Encore une fois, c’est « Embrassons-nous, Folleville ! » Demain, vous allez nous dire que le marché du travail est plus tendu qu’aujourd’hui et emmancher une nouvelle réforme.
C’est là un propos vraiment technocratique, ce que notre groupe – comme, j’imagine, l’ensemble de la NUPES – condamne avec d’autant plus de vigueur que le sujet est sensible.
Je vous l’ai dit tout à l’heure : nous sommes dans une période de crise. Vous êtes incapables de nous dire quelle sera la situation sociale dans trois mois, dans six mois !

C’est vrai !

Et vous, le savez-vous ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Je vous demande de ne pas vous interpeller les uns les autres, chers collègues.

Nous jugeons donc que ces amendements sont pertinents au vu de la crise et de l’urgence qui s’attache à légiférer à propos de dispositifs qui remettent en cause au quotidien la situation des demandeurs d’emploi. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Bravo !

La parole est à M. Philippe Vigier.

En vous écoutant, chers collègues, notamment du groupe GDR-NUPES, on a le sentiment que le Gouvernement reprend la main ad vitam æternam et que ce sera la fin du paritarisme en France.

Voilà !

Vous êtes très clair !

Vous avez lu le texte ?

Vous avez lu le texte comme moi. Il y est écrit précisément que le Gouvernement reprend la main jusqu’au 31 décembre 2023.

Pour l’instant !

Il n’est donc pas question des cinq prochaines années. Si j’ai bien compris ce qu’a dit le Gouvernement tout à l’heure, une lettre de cadrage a été adressée aux partenaires sociaux. Cela signifie que les conditions du paritarisme seront bientôt réunies de nouveau – ce que vous appelez comme nous de vos vœux.

C’est ce que vous aviez dit en 2019 !

Par ailleurs, vous demandez des études d’impact. J’imagine que vous confirmerez, madame la ministre déléguée, que comme cela a été dit en commission, tous les parlementaires auront accès aux études conduites par ces fameux experts indépendants pour la Dares – et dont M. le rapporteur s’est fait l’écho. Ainsi, nous serons éclairés lorsque, l’année prochaine, de nouvelles discussions se tiendront avec les partenaires sociaux.
Comme vous, j’appelle de mes vœux une étude d’impact, mais vous devez entendre que nous sommes dans une phase intermédiaire qui dure une année. La lettre de cadrage a été envoyée. Vous disposerez donc de tous les éléments d’appréciation et nous serons encore plus forts au moment des futurs arbitrages.

Vous l’aviez déjà dit en 2019 !

Très bien, monsieur Vigier !

La parole est à M. le rapporteur.

J’aimerais apporter un élément de réponse pour expliquer précisément pourquoi il est nécessaire de se donner le temps s’agissant des évaluations indépendantes menées par des chercheurs chevronnés.
En réalité, les réformes menées à partir de 2019 sont entrées en vigueur très progressivement, en raison de la crise du covid-19 et des recours juridiques qui ont été déposés. Cela s’est fait à partir du flux des nouveaux inscrits, ce qui signifie que la montée en charge des mesures a été très progressive. Il faut se donner du temps car, pour observer les effets de la réforme, il est nécessaire de collecter des données. C’est à cette exigence que sont confrontés les chercheurs.
Je tenais à apporter cette précision, sans laquelle il est impossible de comprendre – ce que je peux évidemment admettre – la nécessité d’attendre. Cela me paraît très important.

Très bien !

Ensuite, je veux souligner, de manière plus générale, que le principe d’une évaluation, indépendante de l’ensemble des réformes menées dans le champ du travail depuis 2017 a été affirmé et mis en œuvre par le Gouvernement. J’en donnerai deux exemples parmi beaucoup d’autres : les ordonnances « travail » ont donné lieu à plusieurs rapports, constructifs mais aussi parfois critiques, et le plan d’investissement dans les compétences fait, lui aussi, l’objet d’une évaluation indépendante menée par des chercheurs. Se soumettre à des regards extérieurs – pas seulement d’ailleurs ceux des économistes, mais aussi ceux des sociologues, pour avoir des approches qualitatives – est un principe indissociable de l’action des gouvernements successifs depuis 2017. Je tenais à le rappeler.
Je terminerai en confirmant que tous ces résultats d’évaluation seront rendus publics. Je tiens à le dire, parce que c’était un sujet d’inquiétude en commission. En tant qu’ancien chercheur, je suis bien placé pour savoir qu’on ne procède pas à une évaluation sans avoir la certitude que ses résultats seront rendus publics.

Très bien, monsieur le rapporteur !

La parole est à Mme Caroline Fiat, puis nous passerons au vote.

Je peux entendre que sur certains bancs, attendre jusqu’à fin décembre 2023 pour savoir ce qu’il en est ne soit pas un problème… Pour moi, c’est quatorze mois de trop ; pour d’autres, ce n’est peut-être pas assez long.

On n’a pas dit ça !

Ceux qui siégeaient ici se souviennent des mesures prises en 2019 : qu’est-ce qui nous dit que le 31 décembre 2023, on ne va pas nous sortir une autre loi et un autre décret au motif que l’évaluation n’a pas porté sur une période assez longue et qu’il faut la prolonger de nouveau ? Je serais ravie de pouvoir lire une hypothétique évaluation en décembre 2023, mais pour nous, quatorze mois, c’est déjà trop long. Dès lors, comment imaginer devoir peut-être attendre plus longtemps ?

Il y a un peu de retard à l’allumage ce soir !

Cher collègue, ça va bien se passer. (Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Oh oui !

Seule Mme Fiat a la parole.

Je ne suis même pas sûre que la date butoir du 31 décembre 2023 ne sera pas reportée pour avoir une autre évaluation, même si celle évoquée par le rapporteur a été menée à bien… Il n’y a rien de concret à ce sujet dans cet article. Prenons des décisions, mais pas avec l’idée a priori qu’elles s’inscriront dans le « peut-être », dans l’« éventuellement » : ce n’est pas comme cela qu’on légifère ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 25.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        227
        Nombre de suffrages exprimés                225
        Majorité absolue                        113
                Pour l’adoption                111
                Contre                114

(L’amendement n^o 25 n’est pas adopté.)
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)

(L’amendement n^o 84 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jean-Victor Castor, pour soutenir l’amendement n^o 151.

Cet amendement de repli vise à établir tout de même quelques garde-fous devant le passage en force du Gouvernement, qui veut mettre la main sur le régime d’assurance chômage afin de pouvoir réformer comme bon lui semble. Nous persistons pour notre part à dire que ce n’est pas sérieux. Les dernières règles étant entrées en vigueur il y a à peine un an, une réforme ne nous semble pas urgente, ou alors il en faudrait une bien différente de celle du Gouvernement. Car les premiers effets de la dernière réforme, relayés notamment par les associations de privés d’emploi et de lutte contre la précarité, sont alarmants : ils confortent les projections et les données de l’Unedic, à savoir que moins d’un privé d’emploi sur deux est indemnisé et que pour la moitié de ces derniers, leurs ressources n’excèdent pas 860 euros par mois. Cette réforme, imposée par décret en 2019, a accentué la précarisation des privés d’emploi : l’allocation perçue par 1,15 million de personnes a baissé de 17 % en moyenne, et près de 450 000 privés d’emploi ont vu l’accès à leurs droits retardé, voire supprimé. Les chiffres du chômage en catégorie A ont pu varier à la baisse, mais ceux des catégories B et C, qui recensent les privés d’emploi alternant petits contrats précaires et chômage, ne cessent de croître.
Cela veut dire que durcir les règles d’indemnisation ne bénéficie pas aux privés d’emploi, et pas non plus à l’ensemble des travailleurs et à notre économie. Ces durcissements successifs confortent en effet les contrats précaires, les bas salaires et les recrutements en deçà des qualifications, de sorte qu’en tapant sur les privés d’emploi, le Gouvernement entretient un marché du travail délétère pour tous.
Pour toutes ces raisons, il nous semble raisonnable et utile que si décret il y a, il soit précédé d’une grande conférence sociale réunissant les organisations patronales et syndicales, les parlementaires, ainsi que les associations de privés d’emploi et de lutte contre la précarité. Ce n’est qu’au prix d’un véritable effort de concertation que nous pourrons collectivement prendre des mesures justes pour l’ensemble du monde du travail. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)

Quel est l’avis de la commission ?

Il est défavorable, car comme il a été indiqué précédemment, une concertation va avoir lieu entre le Gouvernement et les partenaires sociaux, à savoir les huit organisations représentatives. La conférence sociale que vous proposez interroge, de manière plus globale, sur le périmètre de la gouvernance de l’assurance chômage : doit-on donner une place plus importante aux parlementaires et à d’autres parties prenantes, en l’espèce les associations de chômeurs et les associations de lutte contre la précarité, comme vous le demandez ? Cette question mérite d’être débattue, mais dans un autre cadre. Je redis qu’à la demande des partenaires sociaux, une négociation interprofessionnelle aura lieu sur la question de la gouvernance, et j’espère qu’elle permettra de trancher de manière sereine et apaisée la question que vous soulevez. C’est la raison pour laquelle votre amendement ne paraît pas opportun.

(L’amendement n^o 151, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n^o 51.

Cet amendement a pour objectif de mettre en exergue les causes multifactorielles à l’origine des difficultés de recrutement. Celles-ci ne sauraient en effet être traitées par le seul biais de l’assurance chômage : les différents leviers sont nombreux et relèvent certainement davantage du dialogue social et territorial, qu’il s’agisse de la formation, de la mobilité, du logement ou de la garde d’enfants. Il ne faut donc pas les négliger, bien au contraire. Parmi ces leviers, il est aussi et surtout question de l’attractivité des métiers au travers des conditions de travail et de rémunération.
Cet amendement propose donc de conditionner la publication du décret sur les règles d’assurance chômage à la tenue d’une grande conférence nationale sur la question des salaires et du partage de la valeur ajoutée. L’objectif est d’élargir la concertation autour du chômage en intégrant d’autres questions liées à la qualité des emplois proposés. Le Gouvernement a d’ores et déjà annoncé l’organisation d’une concertation sur le partage de la valeur, et celle-ci pourrait donner lieu à des négociations au sein des branches professionnelles. De même, il pourrait présenter, à l’issue de la conférence nationale que nous proposons, des outils pour améliorer la politique de rémunération et le partage des richesses au sein des entreprises. Il serait en outre envisageable de conditionner les aides aux entreprises ou l’accès aux marchés publics au respect de critères sociaux et environnementaux.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous l’avez dit, la question des salaires, qui est posée explicitement dans votre amendement, est d’abord une question de négociations au sein des branches professionnelles. Je rappelle que les tensions de recrutement, liées aux pénuries de main-d’œuvre, ont des causes multiples, parmi lesquelles l’attractivité des métiers concernés dans leur dimension salariale, mais aussi les freins périphériques à l’emploi – l’accès au logement, la garde des enfants. C’est pourquoi conditionner la mise en œuvre des mesures proposées par le Gouvernement à une grande conférence sociale ou à des négociations de branche ne résoudrait qu’une partie du problème. Et, de toute façon, ce ne serait pas cohérent avec le calendrier prévu dans cet article, à savoir le 1^er novembre 2022 pour le décret en Conseil d’État. Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage évidemment avec vous l’idée que les entreprises et les branches doivent s’engager sur cet enjeu qu’est le partage de la valeur ainsi que sur une meilleure attractivité des filières. Mais la négociation que vous appelez de vos vœux comme une démarche préalable à la négociation sur l’assurance chômage nous paraît impliquer trop de risques. Le Gouvernement se doit d’assurer sans condition la continuité du régime de l’assurance chômage, sachant que la vie de nombre de nos concitoyens en dépend. Cela étant, il attache une grande importance aux conditions d’attractivité des branches et des filières, et a demandé aux partenaires sociaux de travailler sur le partage de la valeur. Je vous précise qu’un document d’orientation a été envoyé, le 16 septembre dernier, pour inciter les partenaires sociaux à ouvrir des discussions sur ce sujet. Ce sont là deux enjeux majeurs, mais la continuité du service de l’indemnité chômage doit primer sur ces négociations. Avis défavorable.

Très clair !

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

En l’espèce, vous êtes pathétiques, monsieur le rapporteur, madame la ministre, car l’amendement de notre collègue soulève des interrogations majeures à l’échelle de notre société, qu’il s’agisse de la question du salaire, dont j’ai parlé tout à l’heure et sur laquelle vous avez négligé de me répondre, de celle du partage des richesses ou de celle du dialogue social et territorial. Quant aux thuriféraires du Conseil national de la refondation, qui se prévalent tous les quarts d’heure de réunions tenues avec l’ensemble des Français, je les trouve très légers et particulièrement apathiques sur la question du pouvoir d’achat des salaires et de ses incidences en matière de privation d’emploi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Il a raison !

Vous vous illustrez en la matière par un refus majeur et persistant de déployer le dialogue social avec les Français sur un enjeu pourtant majeur, qui sera celui de votre mandat ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)

La parole est à M. Thibault Bazin.

Madame la ministre, je vous ai écoutée avec attention et j’ai eu grand plaisir à entendre les mots que vous avez employés.

Mais ça commence bien !

Vous avez en effet utilisé le terme « document d’orientation », et je crois que cet outil est plus important que le « document de cadrage » évoqué par la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Le document d’orientation correspond en effet davantage à l’esprit de la loi de modernisation du dialogue social du 31 janvier 2007, dite loi Larcher. J’espère que les mots que vous choisissez d’utiliser nous permettront d’avancer dans le respect des grands principes posés par ladite loi.

(L’amendement n^o 51 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement n^o 292.

Vous voulez du paritarisme, en voilà ! Cet amendement devrait donc vous plaire, madame la ministre, chers collègues, puisqu’il propose que l’application du décret prévu à l’article 1^er soit subordonnée à un accord paritaire entre les organisations représentatives des salariés et des employeurs pour déterminer collectivement les mesures d’application des dispositions relatives à l’assurance chômage. Ce serait un moyen d’introduire réellement de la démocratie dans le choix qui nous est présenté et d’avancer dans le cadre d’un vrai dialogue social tel qu’il est attendu et tel que vous le prônez. (M. Hadrien Clouet applaudit.) Évidemment, je ne peux que vous inviter à prendre vos dispositions et à anticiper cette fois-ci. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

Sur l’amendement n^o 320, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n^o 238, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n^o 24, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 292 ?

Nous avons déjà eu cette discussion. Ce que vous proposez revient, au fond, à faire précéder le décret d’une négociation entre les partenaires sociaux. Je rappelle qu’au début de l’été 2022, ces derniers ont, de manière assez unanime, donné leur accord pour prolonger les règles, suivant deux arguments : premièrement, il fallait donner du temps à la réforme pour qu’elle produise ses effets ; deuxièmement, il fallait pouvoir engager une concertation autour de la question de la gouvernance.
Concernant la modulation des règles, autrement dit le projet du Gouvernement, aucune négociation n’a été ouverte, parce que les principales organisations ne l’ont pas souhaité. C’est la raison pour laquelle cet amendement ne nous semble pas opportun. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable. Nous avons déjà expliqué que l’entrée en vigueur récente de la réforme de l’assurance chômage n’avait pas encore pu produire ses effets. Nous pourrons néanmoins tous constater que si nous n’agissons pas, ses effets prendront fin le 1^er novembre 2022. Dans ces conditions, et afin d’éviter toute rupture dans l’indemnisation des chômeurs et le recouvrement des contributions d’assurance chômage, il est nécessaire d’assurer rapidement la continuité du régime actuel, dans toutes ses composantes.
Je veux redire à quel point confier au Gouvernement le soin de définir les mesures d’application du régime d’assurance chômage, à titre exceptionnel et au plus tard jusqu’au 31 décembre 2023, par un décret pris en Conseil d’État, est une nécessité. Je vous l’assure une fois de plus : ce délai permettra d’engager les concertations nécessaires sur l’évolution des règles d’indemnisation. Nous échangeons avec les partenaires sociaux ; ces concertations vont s’ouvrir et nous permettront de distinguer la négociation à venir sur la mise en place de nouvelles règles de gouvernance. Pour toutes ces raisons, je réaffirme le désaccord du Gouvernement. Je sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.

La parole est à M. Frédéric Mathieu.

Je souhaite prendre la parole pour soutenir cet amendement. Voilà presque vingt-quatre heures – depuis le début de ce débat –qu’on vous entend tenir salon avec perruques poudrées sur la tête : selon vous, les chômeurs sont tous des fainéants qui ne méritent pas autre chose qu’on leur torde le bras pour les ramener au travail. (Exclamations sur les bancs du groupe RE et Dem.) Ce n’est rien d’autre que la moralité bourgeoise qui existe depuis la révolution industrielle – assumez ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Le résultat de cette mentalité, c’est la politique qu’a conduit Mme Borne lorsqu’elle était ministre du travail : aujourd’hui, 1,15 million de demandeurs d’emploi voient leurs indemnités chômage baisser de 17 % (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES) ; et 400 000 d’entre eux voient leurs indemnités baisser de plus de 40 % ! C’est un beau bilan, vous pouvez en être fiers !
Cette mentalité vous conduit à considérer les allocations chômage comme une sorte d’aumône, alors qu’elles correspondent à du salaire différé. (Mêmes mouvements.) Vous oubliez les cotisations, vous oubliez que ce salaire différé est mérité et doit être versé ! Ce n’est pas faire l’aumône à des gens qui font la manche à la sortie du métro : il faut arrêter d’insulter les demandeurs d’emploi ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES, ainsi que sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Dans cette logique, et puisque nous travaillons tous près du terrain, la meilleure manière de redresser les choses, c’est de confier aux syndicats…

Surtout à la CGT !

…le soin de mener les négociations. Oui, nous soutenons cet amendement, car seule la parole des travailleurs, à travers leurs représentants désignés élus et mandatés, peut faire poids contre cette mentalité, cette idéologie bourgeoise et antitravail. Je le rappelle, le parti du travail, c’est nous, le parti du capital, c’est vous ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) 

Vous êtes le parti des bobos et des islamistes !

Je mets aux voix l’amendement n^o 292.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        322
        Nombre de suffrages exprimés                278
        Majorité absolue                        140
                Pour l’adoption                109
                Contre                169

(L’amendement n^o 292 n’est pas adopté.)

Il est où, le parti du travail ? (Sourires.)

Sur l’amendement n^o 217, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n^o 320.

Cet amendement vise à interdire la régionalisation du régime de l’assurance chômage par le décret prévu. Je vous rappelle les premiers mots de l’article 1^er de la Constitution : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens […] »
La République est indivisible : cela serait remis en cause par le principe de régionalisation de l’assurance chômage.
La République est démocratique : c’est déjà remis en cause par le fait même que le Gouvernement demande au Parlement de lui confier les pleins pouvoirs pour qu’il décide de tout cela par décret. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La République est sociale : c’est également remis en cause par votre réforme, qui est fondamentalement antisociale.
Enfin, la République assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens : ce ne serait plus le cas puisque la régionalisation conduirait à avoir des droits différents en fonction des régions où nous habitons, au lieu de cotiser pour des droits universels.
Par cet amendement, nous vous demandons donc une chose simple : respecter la Constitution de notre pays. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons eu, en commission, des débats riches sur cette question de la régionalisation et, plus largement, de la territorialisation de la modulation des règles de l’assurance chômage. Des arguments ont été échangés. J’ai pu, en tant que rapporteur, exprimer mon point de vue. J’ai notamment eu l’occasion de dire que la régionalisation relève typiquement des questions que le Gouvernement a vocation à traiter dans le cadre de la concertation qui va s’ouvrir dans quelques jours avec les partenaires sociaux.
En amont de cette concertation, un travail d’instruction, à la fois sur les enjeux juridiques de la territorialisation – vous en avez soulevé quelques-uns – et sur ses aspects opérationnels – sait-on faire ? – doit être conduit. Le ministre du travail a eu l’occasion de le dire publiquement, il faut quelques jours pour cela. Nous aurons ainsi les idées claires, et la concertation avec les partenaires sociaux pourra s’engager sur des bases saines. À ce stade, je donne donc un avis défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le député, les salariés ne sont plus soumis aux cotisations : ce sont les patrons qui cotisent.

Ils cotisent sur les salaires !

Par ailleurs, je veux le rappeler de nouveau, l’enjeu est de laisser le pouvoir de concertation aux partenaires sociaux. Avis défavorable. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Madame la ministre, je veux interpeller la Meurthe-et-Mosellane que vous êtes. Territorialiser, même avec des discussions, c’est prendre le risque de voir tous les salariés quitter notre département pour rejoindre la Moselle ou le Luxembourg, c’est prendre le risque de perdre nos soignants au centre hospitalier universitaire (CHU) de Nancy ou nos ouvriers de Saint-Gobain-Pont-à-Mousson. Je pourrais citer bien d’autres exemples…
On ne peut pas approuver la territorialisation. Il y a des départements et des régions plus pauvres que d’autres, pour lesquels il est plus difficile de trouver des soignants et des ouvriers. La régionalisation revient à dire : « Allez dans les régions riches, messieurs-dames ! » Ce faisant, on désindustrialise les régions pauvres et on oublie tout. C’est hors de question ! Je sais pertinemment que vous y êtes opposée en tant que Meurthe-et-Mosellane, madame la ministre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

Nous allons procéder au scrutin.

Madame la présidente, pourrais-je prendre la parole ?

Non, on vote !

Monsieur Dharréville, il est admis que pour chaque amendement, un orateur pour et un orateur contre s’expriment…

J’ai compris, je connais les règles !

Mme Fiat a déjà pris la parole. Tenons-nous en à cette règle. (Vives protestations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
Je mets donc aux voix l’amendement n^o 320.

Vous êtes en train de faire péter les règles de la démocratie ! (Exclamations sur les bancs des groupes RE et RN.)

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        326
        Nombre de suffrages exprimés                325
        Majorité absolue                        163
                Pour l’adoption                152
                Contre                173

(L’amendement n^o 320 n’est pas adopté.)

Non, non et non !

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Je demande une suspension de séance, madame la présidente !

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures dix, est reprise à vingt-deux heures vingt.)

La séance est reprise.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 90 du règlement.
Afin d’éclairer l’Assemblée sur l’échange que nous avons eu avant la suspension, je précise que notre demande portait sur la possibilité, lorsque le sujet le mérite, d’élargir la discussion afin d’échanger des arguments au lieu de nous en tenir à un simple « un pour, un contre » qui appauvrit singulièrement nos débats. J’estime que la régionalisation méritait un tel échange. Le vote est passé, et je le regrette ; je me permets de souhaiter plus de souplesse dans la suite de la discussion, afin que nous puissions nous montrer à la hauteur des enjeux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Je rappelle encore une fois que la règle « un pour, un contre » est celle qui figure dans le règlement. Vous tenez à ce que le débat ait lieu ; il me semble que les débats sont de qualité depuis le début de la séance. Je souhaite que nous continuions dans cette voie.

La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement n^o 238.

Il vise à empêcher toute baisse des allocations de l’assurance chômage aux artistes, aux techniciens et aux ouvriers intermittents de l’audiovisuel et du monde du spectacle. Cet amendement permettra de protéger un corps professionnel déjà rudement éprouvé et de sauvegarder ses droits en évitant d’ajouter une précarité supplémentaire dans un secteur d’activité qui a déjà été gravement touché par deux années de crise sanitaire. Nous souhaitons ardemment défendre et promouvoir la culture française et protéger ceux qui en sont des acteurs essentiels. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Quel est l’avis de la commission ?

(M. le rapporteur se tourne vers la gauche de l’hémicycle.) S’agissant des intermittents du spectacle, les annexes VIII et X au règlement de l’assurance chômage…

Nous sommes là, monsieur le rapporteur !

Excusez-moi, j’avais perdu l’habitude de parler à cette partie de l’hémicycle. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Il va falloir vous y habituer !

Les règles qui régissent le statut des intermittents du spectacle au regard de l’assurance chômage sont contenues dans les annexes VIII et X au règlement général de l’assurance chômage. Comme pour toutes les autres règles qui seront potentiellement affectées par le décret que le Gouvernement envisage de prendre, c’est la concertation avec les partenaires sociaux qui décidera de leur contenu. J’indique tout de même que les annexes VIII et X ont été sanctuarisées dans le cadre de la réforme de 2019. Avis défavorable.

La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.

Avis défavorable. Je profite de l’occasion pour renouveler un engagement que j’ai déjà pris à de nombreuses reprises : la question du montant de l’indemnisation ne sera pas ouverte à la concertation. Que ce soit pour les intermittents ou pour le régime général de l’assurance chômage, le décret que nous prendrons ne modifiera pas le montant des indemnités.

C’est l’inverse de ce que vient de dire M. le rapporteur !

Je mets aux voix l’amendement n^o 238.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        222
        Nombre de suffrages exprimés                217
        Majorité absolue                        109
                Pour l’adoption                75
                Contre                142

(L’amendement n^o 238 n’est pas adopté.)

Bravo la gauche !

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 217.

Tout d’abord, je regrette que Mme la ministre déléguée n’ait pas encouragé l’inscription du refus de la régionalisation dans le texte. Vous dites qu’il faut laisser faire les partenaires sociaux, mais l’éclatement de l’assurance chômage en fonction des territoires pose un réel souci. Vous pourriez fixer des orientations comme vous l’avez fait avec la lettre de cadrage. Je crois que le sujet le mérite.
Deuxièmement, M. le rapporteur a indiqué tout à l’heure que les débats sur la gouvernance permettraient d’ouvrir une séquence plus apaisée avec les partenaires sociaux. Je profite de son annonce pour demander au Gouvernement quelles sont ses intentions concernant ces discussions et quelle impulsion il souhaite leur donner. Compte tenu de ce que nous voyons, elles sont plutôt inquiétantes, avec la reprise en main de l’Unedic par le Gouvernement depuis 2019.
Notre amendement vise à ce que le décret d’application soit soumis à un débat dans le cadre d’une conférence réunissant les organisations sociales et patronales et les parlementaires, ainsi que les associations de privés d’emploi et de lutte contre la précarité. Organiser un débat avant de prendre le décret serait la moindre des choses ; évidemment, nous aurions aimé que la discussion soit menée de manière plus respectueuse des acteurs sociaux, mais cela n’est pas le cas, d’où cet amendement de repli. Nous espérons que vous ferez un geste en l’acceptant.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Nous avons déjà eu cette discussion ; les arguments n’ont pas changé, l’avis non plus.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Louis Boyard.

Il est aberrant, quand on prétend avoir une nouvelle méthode, quand on prétend fonder toute son identité sur le rapport à la société civile, de refuser tout dialogue ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Si vous donnez carte blanche au Gouvernement alors que vous ne savez pas ce que recouvre la territorialisation, laquelle est pourtant remise en question, notamment par l’expérience canadienne, à quoi bon un Parlement, à quoi bon des syndicats ? Si vous êtes prêts à lui donner carte blanche sur absolument tout sans aucune discussion, à quoi bon tenir les discours que vous tenez ?

Calmez-vous !

Pas de gueulante !

À chaque fois que nous vous demandons de discuter, non pas avec des oppositions que vous traitez mal, mais avec les personnes qui sont les plus renseignées sur cette affaire, vous refusez !

Coconstruisez !

À quel moment verrons-nous la méthode que vous revendiquez depuis 2017 et la nouvelle méthode que vous êtes censés appliquer depuis 2022 ? Votre comportement depuis le début de l’examen du texte est aberrant ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 217.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        320
        Nombre de suffrages exprimés                250
        Majorité absolue                        126
                Pour l’adoption                84
                Contre                166

(L’amendement n^o 217 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n^o 24.

Il acte votre volonté de territorialiser l’assurance chômage, que nous réprouvons.
Vous avez un modèle en tête, celui du Canada. Moi, je vous invite à lire un article du Monde datant du 7 septembre dernier, très bien fait, qui explique que « le critère régional du taux de chômage est accusé d’accroître encore l’iniquité du système : pour une grande entreprise qui fermerait toutes ses filiales au Canada, les salariés laissés sur le carreau n’auraient pas droit aux mêmes prestations selon qu’ils habitent à Vancouver ou à Terre-Neuve. » Et « dans la seule région administrative du nord-ouest du Québec, qu’ont en commun celui qui travaille à proximité de la capitale fédérale Ottawa et celui qui, […] au nord, fait de l’abattage d’arbres ? » C’est une bonne question ; malheureusement, vous n’avez pas ouvert Le Monde, qui l’a résumée simplement. Après une année de consultations avec les forces vives du pays, les syndicats de travailleurs canadiens réclament « un critère unique et universel ». Un chercheur – vous aimez les chercheurs, monsieur le rapporteur – précise : « Que la France dise vouloir s’inspirer du modèle canadien alors que ce dernier a fait la preuve de son inefficacité et de son caractère inégalitaire, c’est vraiment une très mauvaise idée. […] À moins que, conclut-il, l’intention du gouvernement français ne soit de restreindre l’accès à l’assurance chômage. »
Pour tout vous dire, il s’agit d’un amendement de repli, qui vise simplement à protéger ceux qui seront les plus précarisés par la territorialisation, à savoir les départements où le taux de demandeurs d’emploi de catégorie A parmi la population active est supérieur à 15 %. Je vous en conjure, protégez au moins celles et ceux qui vivent le plus mal, celles et ceux qui sont le plus au chômage, celles et ceux pour lesquels le chômage est le plus élevé ! Nous avons vraiment très peur de ce qui arriverait si vous appliquiez véritablement ce modèle canadien que personne dans le monde ne soutient. Les Canadiens eux-mêmes se demandent s’ils ne vont pas revenir en arrière. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Quel est l’avis de la commission ?

Je constate tout d’abord que les avis divergent au sein de la NUPES concernant la territorialisation : il y a quelques instants, un amendement proposait d’interdire toute forme de régionalisation, tandis que vous souhaitez introduire une modulation en fonction du taux de chômage. Vous admettrez que c’est contradictoire et incohérent. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

C’est vous qui ne comprenez pas !

C’est le ministre qui est incohérent ! Un jour socialiste, un jour macroniste : personne ne comprend rien !

Vous proposez d’introduire un critère de modulation et, ce faisant, de préempter la discussion qui aura lieu d’ici quelques jours avec les partenaires sociaux. C’est la raison pour laquelle l’avis que je donne à votre amendement est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Arthur Delaporte.

Vous n’avez absolument pas répondu aux critiques que j’ai soulevées. Je souhaite que nous ayons un débat de fond : vous souhaitez mettre en place une réforme, et le seul moment où les parlementaires peuvent donner leur avis et émettre leurs opinions, c’est maintenant.
Vous nous accusez d’avoir des différences d’appréciation, mais nous sommes au contraire – je le répète, puisque vous n’avez pas l’air de l’avoir entendu – totalement opposés à la territorialisation. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Malheureusement, nous prenons acte de la volonté de la majorité.
Nous cherchons simplement à installer des garde-fous grâce à des mesures destinées à protéger de logiques irresponsables ceux qui devraient en subir les conséquences. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Tout à fait !

Je mets aux voix l’amendement n^o 24.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        319
        Nombre de suffrages exprimés                201
        Majorité absolue                        101
                Pour l’adoption                29
                Contre                172

(L’amendement n^o 24 n’est pas adopté.)

Le fossé entre les gauches s’élargit de jour en jour !

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 315, 313, 13 et 15, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Raquel Garrido, pour soutenir l’amendement n^o 315.

Je défendrai également le n^o 313. Mes chers collègues, je voudrais vous parler d’Inès. (« Ah ! » sur les bancs des groupes RE et Dem.) Elle a 19 ans, elle n’a pas le bac, et elle a travaillé comme saisonnière du 15 mai au 19 septembre dans un restaurant éphémère. Quand elle a accepté ce boulot, elle ne savait pas que le fait de travailler seulement quatre mois ne permettait pas d’ouvrir des droits à l’allocation chômage – elle a accepté ce travail sans se poser ce type de questions.
Dans ce restaurant, le patron a eu un mal fou à recruter. Les travailleurs saisonniers plus âgés et plus expérimentés dans le domaine de la restauration avaient fait leurs petits calculs. Ils se sont bien aperçus qu’en appliquant la règle de 2019, en travaillant seulement quatre mois, à partir du 20 septembre, ils n’auraient plus de quoi vivre. Le restaurateur était bien en peine de trouver de la main-d’œuvre, si ce n’est des profils très jeunes comme celui d’Inès. De fait, dans ce restaurant, cet été, toute la main-d’œuvre était composée de jeunes de 19 ou 20 ans, peu diplômés et corvéables à merci.
Avec le présent projet de loi, le Gouvernement demande qu’on lui délègue le pouvoir de trouver les bonnes règles ou de moduler les règles afin d’avoir un impact sur la façon dont les chômeurs s’insèrent dans le marché du travail, si je comprends bien votre thèse.
Concernant ce que je viens de décrire, il faut bien le dire : vous avez créé une situation de chaos pour les patrons qui travaillent avec des métiers saisonniers. On ne peut pas dire que vous ayez brillé par un esprit d’efficacité très impressionnant. Maintenant, vous voulez moduler les allocations chômage en fonction de la conjoncture économique. Vous voulez qu’Inès ou les autres saisonniers, au moment de choisir leur boulot, prennent en compte le montant éventuel de leur allocation chômage dans six mois en fonction de ce que sera alors la conjoncture économique. (Vives exclamations sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.) C’est impossible, c’est absurde, et c’est la raison pour laquelle nous ne pouvons que nous opposer à votre demande consistant à déléguer ce pouvoir au Gouvernement jusqu’au 31 décembre 2023.
Je présente donc deux amendements de repli. Nous vous demandons d’avoir au moins l’humilité de comprendre que vous n’êtes pas Einstein, et que vous n’êtes peut-être pas les mieux placés pour trouver les bonnes solutions. Acceptez que votre pouvoir n’aille que jusqu’au 1^er février, ou à la rigueur jusqu’au 1^er avril 2023.
Chers collègues, je l’avais déjà dit en juillet : nous ne sommes plus en 1958. Le 4 octobre 1958 est une funeste date qui a ouvert la période de la V^e République et de la monarchie présidentielle à laquelle vous êtes si attachés. Mais nous sommes en 2022 et le Président de la République ne dispose pas de la majorité absolue à l’Assemblée ! Il va falloir vous habituer à ce que nous soyons là pour mettre des limites à vos abus de pouvoir ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Je vous avais prévenus, nous y sommes ! Merci de bien vouloir voter nos amendements ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n^o 13.

Nous présentons un amendement de repli qui vise à avancer au 30 juin 2023 la date butoir des pouvoirs sans limite attribués au Gouvernement pour réformer l’assurance chômage par dérogation à la compétence des partenaires sociaux en la matière. Il convient au moins d’encadrer dans le temps ce fameux chèque en blanc signé au Gouvernement. Nous proposons un délai raisonnable de huit mois dans l’hypothèse où, malheureusement pour les demandeurs d’emploi, ce projet de loi serait promulgué le 1^er novembre 2022.

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n^o 15.

Les arguments sont connus. C’est un repli sur le repli du repli. On en arrive à vous proposer non pas quatorze mois mais douze mois. Pourquoi donc pensez-vous que, amendement par amendement, repli par repli, nous vous agaçons ? Tout simplement pour que vous puissiez entendre que lorsque vous annoncez une méthode de concertation et de discussion, il faut aller au bout et accepter d’entendre ce que vous dit une partie de la représentation nationale pour trouver un terrain d’entente. Je vous invite à voter cet amendement.

La parole est à M. Marc Ferracci,  rapporteur.

Tous ces amendements visent à raccourcir le délai durant lequel le Gouvernement serait habilité à prendre par décret des mesures relatives à l’assurance chômage.

Exactement !

Leur conséquence serait d’imposer un rythme plus rapide à la négociation autour des règles de l’assurance chômage. Je veux rappeler que nous sommes toujours sous l’empire de la gouvernance établie par la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel de 2018. Si on souhaite respecter la loi – je pense que nous sommes tous ici attachés à cette idée –, il faut respecter les principes issus de cette gouvernance. Cela signifie qu’il faut envoyer au préalable un document de cadrage aux partenaires sociaux, sur la base duquel ils aient ensuite le temps de négocier pour prendre les mesures réglementaires qui viendront concrétiser le processus.
Tout cela prend du temps, sans compter que les règles ainsi établies doivent également être traitées de manière opérationnelle dans les systèmes d’information de Pôle emploi.

Il faut travailler !

Il est nécessaire de laisser le temps à une réflexion sereine et apaisée sur les règles ; c’est l’objet de la concertation qui va débuter dans quelques jours avec le ministre. C’est la raison pour laquelle l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Inès ne sera pas contente.

Et le papa d’Inès ? (Sourires sur quelques bancs du groupe RE.)

La parole est à M. Sylvain Maillard.

Notre collègue Garrido évoque un sujet très intéressant. Nous avons essayé de suivre son raisonnement, nous nous sommes un peu perdus, mais c’est un vrai sujet et c’est une vraie différence que nous avons. Si je vous suis, vous parlez de saisonniers qui, en prenant un emploi pour quatre mois, viseraient l’assurance chômage dans leur calcul comme une sorte de salaire différé.

Il n’a pas compris !

Vous répondrez après, je vais d’abord exposer ce que j’ai compris. Je ne cherche pas la polémique, j’essaie de vous répondre. La réflexion des saisonniers serait la suivante : on travaille quatre mois, on touche un salaire différé avec l’assurance chômage et on verra bien pour la suite. C’est exactement l’idée que vous avez essayé de développer (« Non ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

C’est le contraire !

Alors ce n’est pas très clair. Pour nous, l’assurance chômage n’est pas un droit, elle est là pour couvrir un risque. Nous, ce qu’on veut, c’est de l’emploi en permanence, c’est que les salariés passent d’un emploi à un autre emploi. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
L’assurance chômage est là pour couvrir un risque : ce n’est pas un droit et ce n’est pas un salaire différé, c’est une grosse différence entre nous ! Dans la loi, il est bien question d’une assurance. J’entends bien votre argument, et vous pourrez reprendre la parole après, mais c’est exactement ce qui nous différencie : nous voulons avant tout créer de l’emploi ; ce qui est important, c’est le travail et la société du plein emploi. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Il est intéressant de continuer à discuter, parce qu’on en arrive tout de même à des sujets de fond, avec un député qui nous explique que l’assurance chômage n’est pas un droit. (Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Scandaleux !

Il s’agit bien d’un système assurantiel, ce n’est pas tout à fait la même chose, mais il est important d’en discuter. C’est une assurance sociale : nous ne sommes pas chez AXA Assurances ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Ce qui est assez agaçant avec le projet de loi que vous nous proposez, c’est qu’il nous force à faire des amendements de repli en cascade. C’est terrible. Nous allons les voter avec plaisir, mais nous essayons surtout, à travers ces amendements, d’obtenir des réponses du ministre et du rapporteur.
Tant dans la discussion générale qu’à l’occasion de la défense d’amendements, plusieurs collègues ont pointé les limites et les obstacles du modèle canadien, que vous avez l’air de soutenir et que M. le ministre a vanté hier lors de son intervention.

Je ne l’ai pas cité !

Vous avez parlé de la régionalisation, de la contracyclicité et des modulations, donc c’est exactement la même chose ! Or ce n’est bordé juridiquement à aucun moment. On vous dit que des salariés peuvent travailler dans une même boîte tout en habitant des régions différentes – cela existe ; on vous dit que dans un même département ou dans une même région, il y a des secteurs dynamiques et d’autres qui ne le sont pas et que dans une même région, il peut y avoir des départements très pauvres en emplois avec des chômeurs très pauvres et d’autres départements dans des situations différentes. Quelles sont vos réponses ? Nous le réaffirmons : nous sommes absolument contre la modulation, mais si vous voulez la défendre, donnez vos arguments ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

Je vais mettre aux voix ces amendements. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Faut-il que je rappelle à nouveau la règle ? Nous avons entendu un orateur pour et un orateur contre : le débat a eu lieu.

Mais il y a plusieurs amendements en discussion !

Il y a quatre amendements !

(Les amendements n^os 315, 313, 13 et 15, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de cinq amendements, n^os 39, 358, 48, 65 et 265, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n^o 39.

Cet amendement vise à exclure les collectivités ultramarines de la réforme voulue par le Gouvernement. Son adoption engloberait en effet l’ensemble des territoires d’outre-mer, à l’exception de la Nouvelle-Calédonie qui est régie par le titre XIII de la Constitution. Il nous semble essentiel de ne pas appliquer la future réforme à ces collectivités qui connaissent un fonctionnement du marché du travail qui est très différent de celui observé en métropole. Ce n’est pas la première fois qu’on fait état de la spécificité insulaire et des territoires d’outre-mer en matière d’offres d’emploi et de précarisation des populations : je pense que l’amendement peut être soutenu par l’ensemble de nos collègues.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous proposez d’exclure les collectivités ultramarines du champ d’application des mesures prévues à l’article 1^er. Je le redis, cela aurait pour conséquence d’ôter toute base juridique à l’indemnisation des personnes privées d’emploi dans ces collectivités. C’est de toute évidence inopportun.
S’agissant de la modulation des règles, c’est-à-dire de la seconde partie de la réforme à venir, je vous propose de nous en remettre à l’amendement n^o 265 de M. Serva, qui propose non pas d’exclure les collectivités ultramarines du dispositif, mais de leur appliquer des règles différentes. Cette différenciation me paraît plus conforme à l’esprit du projet de loi.
Avis défavorable sur l’amendement n^o 39.

Veuillez m’excuser, monsieur le rapporteur, mais c’est à tort que je vous ai demandé l’avis de la commission sur l’amendement n^o 39 : il fait l’objet d’une discussion commune et les autres amendements n’ont pas encore été présentés.
La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement n^o 358.

Si vous m’y autorisez, madame la présidente, je défendrai en même temps mes deux autres amendements, les n^os 48 et 265. Il n’aura échappé à personne que les territoires ultramarins sont souvent entourés d’eau et éloignés de l’Hexagone. C’est la raison pour laquelle le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires a souhaité, avec ces trois amendements, sensibiliser la représentation nationale à la situation des outre-mer en matière de chômage. Le taux de chômage y est deux à trois fois plus important que dans l’Hexagone : il est de 7,5 % dans l’Hexagone contre 18 % à 30 % dans les territoires d’outre-mer. Les possibilités de formations qualifiantes de qualité sont par ailleurs restreintes dans les collectivités ultramarines. De même, pour des raisons géographiques évidentes, la mobilité y est limitée.
Nous demandons à la représentation nationale, au Gouvernement et au rapporteur de bien vouloir examiner attentivement notre proposition : elle vise à prévoir des mesures adaptées, ou possiblement adaptables, selon les amendements, pour les territoires ultramarins, afin de prendre en considération leur réalité géographique et économique spécifique.

La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement n^o 65.

Il est proche des amendements de M. Serva et appelle l’attention du Gouvernement sur la situation économique des territoires d’outre-mer, dont nous avons peu parlé ce soir alors qu’ils font partie intégrante de l’espace français républicain. Ces territoires sont actuellement au bord de l’explosion sociale en raison du faible nombre d’offres d’emploi et d’un sous-développement qui ne fait pas honneur à la France : 35 % des 15-29 ans sont au chômage, 50 % des 15-60 ans sont sans emploi et 34 % de la population vit au-dessous du seuil de pauvreté.
Comme M. Serva, il me semble nécessaire de fixer des règles circonstanciées dans les territoires d’outre-mer et d’y appliquer la philosophie prônée par le Gouvernement : quand ça va, on rigidifie ; quand c’est difficile, on assouplit. Tel est l’objectif de cet amendement.

Sur l’amendement n^o 65, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Permettez-moi d’entrer un peu dans le détail. En apparence, les quatre amendements disent la même chose, mais ils sont en réalité très différents du fait de nuances importantes.
Les amendements n^os 358, 48 et 65 font injonction au Gouvernement de prévoir des règles différenciées pour les territoires d’outre-mer. Ce caractère injonctif pose problème.
L’amendement n^o 265 de M. Serva, en revanche, prévoit la simple possibilité de règles spécifiques. Sa formulation est plus adaptée. Sur le fond, l’analyse qui le sous-tend est par ailleurs légitime. En effet, la modulation des règles de l’assurance chômage doit tenir compte de deux éléments – je réponds du même coup à Mme Faucillon, qui a abordé ce sujet tout à l’heure.
D’une part, la dynamique traduite par un indicateur transparaît-elle de manière uniforme sur l’ensemble du territoire national ? On peut en douter s’agissant des outre-mer, qui connaissent une dynamique économique différente de celle de la métropole.
D’autre part, pour envisager une territorialisation, ou une différenciation territoriale – je ne prends pas parti à ce stade puisque, je le répète, les partenaires sociaux doivent en discuter avec M. le ministre –, la question d’une possible mobilité doit être examinée. Lorsque l’on peut facilement changer de région, de département ou de bassin d’emploi, l’uniformité des règles n’est pas un problème. Or la mobilité est évidemment plus compliquée dans les territoires d’outre-mer.
Les questions de la dynamique économique et de la mobilité justifient que l’on puisse prévoir des dispositions spécifiques pour les territoires d’outre-mer, comme le propose l’amendement n^o 265. Je suis donc favorable à cet amendement et défavorable aux quatre autres.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage la position exprimée par M. le rapporteur sur les cinq amendements. Le Gouvernement sollicite le retrait des amendements n^os 39, 358, 48 et 65 au profit de l’amendement n^o 265 de M. Serva, non seulement pour des raisons de rédaction, afin d’éviter le caractère injonctif de la disposition et de garantir ainsi sa constitutionnalité, mais aussi parce que, comme je l’ai déjà dit, le Gouvernement souhaite une application différenciée de la réforme dans les territoires d’outre-mer. M. Serva a évoqué le taux de chômage, mais les autres indicateurs économiques soumis à la concertation – la part des emplois vacants par rapport au nombre de demandeurs d’emploi inscrits notamment – sont également très différents en outre-mer par rapport à l’Hexagone, sans oublier les difficultés propres à la mobilité dans ces territoires par définition maritimes ou fort éloignés de la métropole.
Pour la forme, mais aussi, sur le fond, parce que l’amendement n^o 265 répond à la volonté du Gouvernement de différencier l’application des critères d’indemnisation dans les territoires d’outre-mer, j’appelle donc l’Assemblée à l’adopter et les auteurs des amendements n^os 39, 358, 48 et 65 à les retirer.

La parole est à M. Elie Califer.

J’apprécie les talents de négociateur de mon collègue, camarade et ami de la Guadeloupe, M. Serva – cela peut toujours servir à l’avenir !
Monsieur le rapporteur, je vous remercie : vous avez bien compris la nécessité de différencier l’application de la réforme dans les territoires d’outre-mer. Pour le reste, voyez avec M. Serva : c’est un ami !

Retirez-vous vos amendements, cher collègue ?

Je retire l’amendement n^o 39, mais je maintiens l’amendement n^o 65.

(L’amendement n^o 39 est retiré.)

La parole est à M. Olivier Serva.

Nous prenons acte de la volonté clairement exprimée par M. le rapporteur et M. le ministre de différencier les règles d’application de l’indemnisation chômage dans les territoires ultramarins pour tenir compte de leurs difficultés spécifiques en matière d’éloignement, de mobilité, de formation et de dynamique économique. Je remercie par ailleurs mon collègue Califer pour ses aimables paroles. Je retire les amendements n^os 358 et 48 et je maintiens l’amendement n^o 265.  

(Les amendements n^os 358 et 48 sont retirés.)

Je mets donc aux voix l’amendement n^o 265, qui a fait l’objet d’un avis favorable de la commission et du Gouvernement.

(L’amendement n^o 265 est adopté.)

Nous en venons au scrutin public sur l’amendement n^o 65.
Je vous prie de m’excuser, chers collègues, mais les amendements n^os 265 et 65 étant incompatibles, le vote de l’amendement n^o 65   n’est plus possible : l’adoption du premier a fait tomber le second. Il aurait fallu voter l’amendement n^o 65 avant l’amendement n^o 265, mais la liasse ne les présentait pas dans cet ordre.
Monsieur Califer, acceptez-vous de retirer l’amendement n^o 65 ? (Vives protestations sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)

Non, madame la présidente !

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 90. L’amendement n^o 65 faisant l’objet d’un scrutin public et étant placé avant l’amendement n^o 265 dans le dérouleur de la séance, il devait être mis aux voix le premier. C’est à la fois logique et obligatoire. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)

Chers collègues, je vous propose d’avancer dans la discussion. (Vives protestations sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-trois heures.)

La séance est reprise.

Les deux amendements sont effectivement incompatibles.

On avait compris !

Il y en a qui suivent, c’est très bien !
L’adoption de l’amendement n^o 265 fait donc tomber l’amendement n^o 65. (Exclamations sur divers bancs.) Je vous présente mes excuses, parce que j’aurais dû appeler le n^o 65 en premier.
Poursuivons nos débats. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Non ! Non !

Ce qui a été demandé, c’est de reprendre !

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.

Je ne comprends pas. Pendant la suspension, j’ai compris que nous allions reprendre l’examen des amendements dans l’ordre prévu ; je retourne m’asseoir et je découvre que vous avez changé d’avis en remontant au perchoir. Je voudrais comprendre ce qui a motivé ce revirement par rapport à ce que vous m’avez dit pendant la suspension.

Ça sent la magouille !

Ce n’est pas du tout ce qui s’est passé. Il s’agissait de vérifier l’incompatibilité des amendements. (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Allez !

Mes chers collègues, les deux amendements ne peuvent être adoptés conjointement. Le vote du n^o 265 a fait tomber le n^o 65. (Protestations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un deuxième rappel au règlement.

Si je me souviens bien, l’amendement n^o 65 n’avait pas été mis aux voix. Je ne comprends pas comment nous pourrions adopter un amendement sans que le précédent ait été mis aux voix. La logique du déroulement des votes m’échappe. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.) De plus, je ne vous ai pas entendue dire que l’amendement était adopté : nous n’avons pas fini de voter.