Deuxième séance du lundi 07 novembre 2022

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2022 (n^os 393, 439).

Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la première partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 478 portant article additionnel avant l’article 1^er.

Sur l’amendement n^o 412, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n^os 478 et 482 de Mme Sophie Blanc sont défendus.

(Les amendements n^os 478 et 482, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n^o 412.

Le rapporteur général a évoqué cet après-midi le rapport de la Commission nationale d’évaluation des politiques d’innovation (Cnepi) installée auprès de France Stratégie, portant sur le crédit d’impôt recherche (CIR). Je voudrais y revenir, car je n’en fais pas la même lecture que lui. France Stratégie relève dans son rapport de juin 2021 que le CIR a des effets positifs sur les petites et moyennes entreprises (PME) mais pas d’effet significatif établi s’agissant des entreprises de taille intermédiaire (ETI) et des grandes entreprises. France Stratégie observe également que le CIR n’a pas suffi à contrecarrer la perte d’attractivité du site France pour la localisation de la recherche et développement (R&D) des multinationales étrangères.
Quant au Conseil des prélèvements obligatoires (CPO), il considère que les évaluations du CIR concluent à une efficacité globale limitée et remarque que certaines modalités de son périmètre et de son assiette apparaissent peu pertinentes. Dès lors, je vous propose une mesure très simple. Il s’agit ni de supprimer le CIR, ni d’en réduire le périmètre ou les taux, mais de faire qu’une grande entreprise ne payant pas d’impôt sur les sociétés (IS) sur le territoire français l’année n ne perçoive pas non plus de crédit d’impôt. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre, chère collègue, car une entreprise qui enregistrerait des pertes serait doublement pénalisée par votre amendement. Je ne vois pas l’intérêt de la priver du CIR, qui aide justement les entreprises engagées à moyen et à long terme dans des activités de recherche. L’attribution du CIR ne peut pas fluctuer au gré des années, en fonction des résultats des entreprises. Avis défavorable.

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

Il est également défavorable. D’abord, une telle mesure pourrait pénaliser les entreprises déficitaires alors que le CIR a justement pour objet de les aider à investir dans les activités de recherche. Vous proposez, madame la députée, de transformer un crédit d’impôt en une réduction d’impôt : dans la mesure où ces entreprises ne payeraient plus d’impôt, ou en payeraient moins, elles bénéficieraient moins de ce soutien public à la recherche.
Le second argument est également important : l’amendement introduit un critère de sélectivité, qui pourrait conduire la Commission européenne à requalifier le CIR en aide d’État et risquerait de fragiliser l’intégralité du dispositif.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Je ne pense pas qu’une telle mesure pose un problème de constitutionnalité. La cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE), par exemple, ne s’applique pas de la même façon selon la taille des entreprises.
Par ailleurs, je connais peu d’entreprises de plus de 5 000 salariés – celles visées par l’amendement – ne payant pas d’impôt sur le territoire français. Nous avons néanmoins constaté, lors de nos auditions, que tout en ne payant pas d’impôt sur les sociétés, TotalEnergies avait touché ces dernières années 50 millions d’euros de CIR. La mesure que je propose, et qui est minime, me semble donc tout à fait acceptable.

La parole est à M. Mathieu Lefèvre.

Cette mesure n’est pas minime et il ne me semble pas souhaitable de modifier le CIR par le biais d’un amendement au PLFR – projet de loi de finances rectificative. Cet amendement empêcherait en effet les entreprises déficitaires de percevoir le CIR. Or le fait qu’elles soient déficitaires ne signifie pas qu’elles ne réalisent pas des dépenses de recherche. Par ailleurs, les pertes d’un jour seront vraisemblablement les profits de demain : c’est l’objectif du CIR, dont je rappelle qu’il a créé près de 120 000 emplois en cinq ans. Le groupe Renaissance a évidemment un avis très défavorable à cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 412.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        134
        Nombre de suffrages exprimés                104
        Majorité absolue                        53
                Pour l’adoption                25
                Contre                79

(L’amendement n^o 412 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 318 et 558, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Marianne Maximi, pour soutenir l’amendement n^o 318.

Cet amendement de repli, lui aussi relatif au CIR, va peut-être vous plaire : il vise à permettre à l’État d’exiger le remboursement du CIR touché une année par une entreprise en cas de suppression de postes de recherche. L’objectif est de lutter contre les opérations d’optimisation fiscale. Nous, députés du groupe La France insoumise, pensons que seules les pénalités élevées sont réellement dissuasives pour les entreprises. Je rappelle qu’en 2021, le CIR a représenté 6,4 milliards de dépenses publiques. Pourtant, on ne sait rien ni de son utilisation, ni de son efficacité ni encore du contrôle qui peut en être fait. J’illustrerai mon propos avec l’exemple de Sanofi, qui a touché 1,3 milliard d’euros de CIR depuis dix ans mais qui a tout de même annoncé, en pleine pandémie, un plan de licenciements touchant 1 700 emplois dont 1 000 en France, parmi lesquels 400 postes de chercheurs.
Le présent amendement, en contraignant les entreprises à rembourser ce qu’elles ont perçu, vise à les pénaliser non pas en amont, mais lorsqu’elles organisent des plans sociaux qui détériorent la recherche en France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Mickaël Bouloux applaudit également.)

La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement n^o 558.

Il a le même objet que le précédent puisqu’il vise à priver de CIR une entreprise qui n’aurait pas maintenu son niveau d’emploi dans les activités de recherche.

Quel est l’avis de la commission ?

Le CIR sert massivement, même pour l’essentiel, à soutenir les dépenses en personnels. Une réduction des effectifs de R&D dans une entreprise se traduit par une réduction du CIR : les deux sont presque corrélées. Avis très défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est défavorable également. Nous avons besoin que les entreprises investissent dans la recherche et, comme l’a rappelé le rapporteur général, une suppression de postes se traduit par une réduction du CIR alloué à l’entreprise. Cet amendement n’a donc pas grand sens. (Brouhaha sur divers bancs.)

Je comprends que vous souhaitiez discuter entre vous, chers collègues, mais dans ce cas je vous invite à quitter l’hémicycle. Sinon, la soirée risque d’être très difficile – surtout pour moi ! (Sourires.)

Très bien, madame la présidente. Quelle autorité naturelle !

La parole est à M. Loïc Prud’homme.

Les réponses du rapporteur général et du ministre délégué sur ces deux amendements révèlent l’enfumage qui règne autour du crédit d’impôt recherche. Notre collègue Lefèvre affirme que le dispositif aurait créé 120 000 emplois en cinq ans. Non, cher collègue, c’est faux ! Les entreprises se sont saisies de l’opportunité pour modifier les fiches de poste de certains employés, en y ajoutant une fonction liée à la recherche, afin de percevoir le CIR. Comme l’a dit ma collègue Maximi, le dispositif n’est donc pas efficace pour soutenir la recherche, d’autant que les grandes entreprises licencient.
En réalité, il n’y a eu que des réécritures de fiches de poste sans créations d’emplois dans la recherche. Il faudrait vérifier que le CIR est bien utilisé pour soutenir des emplois dans la recherche et pouvoir exiger des grandes entreprises – c’est bien le minimum – le remboursement du CIR lorsque les chercheurs sont licenciés et les emplois supprimés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain.

Il y a dix jours, j’ai rencontré les organisations syndicales de l’établissement Nokia situé dans ma circonscription, à l’occasion d’une réunion intersyndicale. Étaient présentes la CFDT, la CGT ainsi que la CFE-CGC. Toutes, y compris la CGT, m’ont demandé de plaider auprès du Gouvernement et de vous-mêmes, chers collègues, pour le maintien du CIR. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Ce dispositif a en effet permis de maintenir des emplois en France ainsi qu’un écosystème dans l’Essonne. Manifestement, vous n’avez pas dû bien écouter les syndicats, chers collègues. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Il faut toujours un moment de plaisanterie ! (Mme Marie-Pierre Rixain s’exclame.) Calmez-vous chère collègue. Moi je vous ai écoutée. Je conteste votre argument. Il se trouve qu’avec plusieurs collègues de la Nouvelle Union populaire, écologique et sociale…

Vous viendrez, la prochaine fois !

Ne vous inquiétez pas : la dernière fois que les salariés de Nokia se sont rassemblés devant l’Assemblée, mes collègues et moi-même étions avec eux, mais je n’ai pas vu beaucoup d’autres députés ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)

Moi aussi j’y étais !

Il se trouve que nous nous mobilisons souvent avec les syndicalistes de Sanofi. Je vais être honnête : ils ne contestent pas le CIR globalement, vous avez raison.

Ah !

Mais avez-vous écouté la présentation des amendements, chère collègue ? C’est sur ceux-ci que doivent se fonder vos arguments ! Ils pourraient être rebaptisés amendements Sanofi. Cette entreprise est en effet l’un des principaux bénéficiaires du CIR en France. Or les syndicalistes disent, de façon très claire, qu’ils ne comprennent pas comment le CIR peut être versé sans contrepartie à des entreprises qui ferment des laboratoires de recherche et suppriment des postes de chercheurs en France – et se retrouvent ensuite, dans le cas de Sanofi, dans l’incapacité de trouver un vaccin contre le covid-19 lorsque c’est nécessaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est ce qu’ils disent ! Nous irons les rencontrer ensemble si vous voulez…

Absolument !

… et vous constaterez que leur discours n’est pas le même que le vôtre.
J’en viens au fond de l’affaire. J’entends de nombreux collègues de la majorité – peut-être pas vous, madame Rixain – noter depuis deux ou trois ans qu’il existe un problème dans le fonctionnement du CIR. Or ce qui est étonnant, c’est qu’à chaque fois que notre groupe propose un amendement, la majorité nous répond qu’il ne faut pas fragiliser le CIR. Il y a pourtant un souci évident : davantage qu’aux PME, le CIR bénéficie aux grandes entreprises pour lesquelles, malheureusement, il constitue parfois un effet d’aubaine. Il est en effet plus visible dans les dividendes qu’elles versent que dans les postes de chercheurs qu’elles protégeraient et développeraient. Sanofi en est justement l’exemple et, si vous le contestez, c’est que nous n’avons sans doute pas les bonnes informations.

Je parle de Nokia !

Vous ne voulez pas des amendements proposés, qui sont pourtant assez simples. On ne peut pas faire comme si on ne voyait pas qu’une entreprise percevant le CIR supprime des postes de chercheurs ! Je le répète : c’est un souci ! Si l’État verse de l’argent, c’est pour développer la recherche en France. De plus, l’argent donné au travers du CIR manque cruellement à la recherche publique ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.) C’est aussi cela, le problème ! (M. Philippe Vigier proteste.) La recherche publique ne profite pas de cet argent ! C’est la réalité monsieur Vigier ! Elle manque de moyens depuis des années. Les chercheurs le disent, quelle que soit leur orientation politique. Les moyens sont alloués en fonction notamment d’objectifs de projets précis et, aujourd’hui, l’argent est alloué à des entreprises qui l’utilisent non pas pour mener des travaux de recherche mais plutôt pour nourrir une rente. Ce n’est pas normal ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Ne dites pas que les syndicats ne veulent pas du CIR !

(Les amendements n^os 318 et 558, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 441. Puis-je vous proposer de le défendre en même temps que les deux suivants ?

Avec votre autorisation, je préfère les défendre un par un car, s’il est vrai qu’ils concernent tous le crédit d’impôt pour investissements en Corse (CIIC), leurs approches sont très différentes.
L’amendement n^o 441 vise à renforcer les taux du CIIC. Pourquoi est-ce utile, me demanderez-vous ? Parce qu’il faut tenir compte non seulement de la situation objective de la Corse, notamment de son insularité – une donnée incontestable qui engendre des difficultés pour les entreprises –, mais aussi des problèmes conjoncturels que rencontre l’île. En effet, la crise actuelle et la hausse considérable des coûts de l’énergie ont elles aussi de fortes incidences sur les entreprises locales. C’est pour aider le tissu entrepreneurial corse à créer et à faire vivre les entreprises que nous proposons de modifier les taux du CIIC.

Quel est l’avis de la commission ?

Je répondrai sur les trois amendements. En effet, il existe en Corse un régime d’investissement très favorable grâce au CIIC. Faut-il augmenter cet avantage ? Je ne le crois pas.
Faut-il, comme vous le proposez dans l’amendement n^o 442, préciser qu’il s’applique au secteur hôtelier ? Je ne crois pas non plus que ce point de doctrine mérite de figurer dans la loi.
En revanche, je suis favorable à la clarification que vous proposez dans l’amendement n^o 447 afin de préciser que les travaux ouvrant droit au CIIC sont considérés comme des investissements initiaux. On améliorerait ainsi le CIIC mais sans toucher aux taux. Je propose le retrait des deux premiers amendements, et je donne un avis favorable au troisième, sous réserve de l’adoption des deux sous-amendements que présentera le Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je répondrai à mon tour sur les trois amendements, bien qu’ils soient différents. Je réaffirme notre attachement au crédit d’impôt pour investissements en Corse, que nous avons prolongé jusqu’en 2025 dans le projet de loi de finances (PLF). C’est un crédit d’impôt important qui favorise l’investissement des PME dans l’île : 5 000 entreprises en bénéficient pour un montant de 102 millions d’euros en 2022.
Nous avons pris deux mesures d’importance dans le PLF : nous l’avons prolongé, je l’ai dit, mais nous avons également étendu son champ aux évacuations sanitaires grâce à un amendement de M. Marcangeli.
Comme le rapporteur général, je vous propose donc, monsieur Castellani, de retirer les amendements n^os 441 et 442 au profit du n^o 447, qui clarifie utilement le critère de l’investissement initial – ce qui permettra d’accroître le recours à ce crédit d’impôt –, sous réserve que soient adoptés les sous-amendements du Gouvernement, qui visent à faire en sorte que le CIIC demeure pleinement conforme au droit européen – cette question peut parfois être soulevée.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

Le rapporteur général et le ministre délégué ont répondu aux trois amendements mais j’insiste : l’amendement n^o 441, qui vise à modifier les taux, est différent des deux autres – je reconnais que le débat est technique. L’amendement n^o 447 vise à sécuriser le crédit d’impôt au profit non pas des hôtels, puisqu’ils y ont déjà droit, mais des entreprises hôtelières familiales qui effectuent des travaux de rénovation et de modernisation.
En l’espèce, le droit communautaire, qu’a évoqué le ministre délégué, présente un problème de fond qui nous contraint à déposer ces amendements. En effet, la Corse n’étant pas une région ultrapériphérique (RUP), l’investissement initial tel qu’il s’entend en droit européen n’ouvre pas aux entreprises familiales le droit de bénéficier du crédit d’impôt pour leurs travaux de rénovation et de modernisation au fil de l’eau, mais seulement en cas de cession – notamment à un grand groupe – ou si un investissement initial est réalisé dès l’acquisition. Or, depuis 2014, la doctrine fiscale rendait les travaux de rénovation et de modernisation au fil de l’eau éligibles au crédit d’impôt, mais depuis la publication du Bulletin officiel des finances publiques (Bofip) de 2021, de nombreux hôtels se retrouvent en plan alors qu’ils ont engagé des millions d’euros de dépenses au cours des années antérieures, lorsqu’ils pouvaient encore bénéficier du CIIC.
Autrement dit, il est demandé au Gouvernement de faire preuve de souplesse, en dépit du problème lié au droit communautaire et en attendant de le résoudre. À cet égard, les deux sous-amendements du Gouvernement sont très restrictifs, en particulier le second, car vous semblez accepter l’amendement tout en validant la doctrine communautaire initiale, ce qui revient à quasiment vider l’amendement n^o 447 de son sens. Nous accepterions de retirer les amendements n^os 441 et 442 si le troisième n’était pas sous-amendé, puisque aucune souplesse ne sera plus possible.

(L’amendement n^o 441 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 442.

Il vise à apporter des précisions nécessaires à la notion de « travaux de rénovation », mal définie dans l’article. Nous demandons que soit spécifié qu’il s’agit de travaux de reprise importante des structures, de modification ou de remise en état du gros œuvre, d’aménagement interne et d’amélioration indissociable et de mise aux normes. Certains chefs de petites entreprises qui effectuaient des travaux ont en effet rencontré des difficultés d’interprétation avec l’administration des finances en Corse. Contrairement à l’avis formulé par le rapporteur général et le Gouvernement, cette précision nous semble donc utile.

(L’amendement n^o 442 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 447, qui fait l’objet de deux sous-amendements.

Je rappelle de nouveau que le CIIC est essentiel à la création et à la pérennisation des entreprises, et donc à l’emploi en Corse. L’amendement n^o 447 vise à préciser le champ d’application du crédit d’impôt, afin d’inclure dans la notion d’investissement initial les travaux de rénovation et d’extension. Encore une fois, l’interprétation que fait l’administration fiscale de cette notion pose parfois problème. Nous souhaitons donc préciser qui bénéficie du CIIC et dans quelles conditions exactes.
Vous avez déjà balayé ces arguments mais nous insistons. Sur le terrain, nous constatons comment l’administration interprète les termes de la loi fiscale. Quant à vos sous-amendements que j’ai lus attentivement, ils n’ajoutent rien à l’amendement : il faudra nous expliquer en quoi ils sont utiles, si c’est possible.

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir les sous-amendements n^os 600 et 601, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Je le répète, nous sommes attachés au crédit d’impôt pour investissements en Corse : c’est pourquoi nous l’avons prolongé. Nous souhaitons qu’il perdure tout en étant jugé conforme au droit européen. Les deux sous-amendements visent précisément à réserver la plus grande marge de souplesse possible dans les limites du droit européen. Nous proposons notamment qu’un investissement réalisé sur un bien déjà détenu par une entreprise puisse être considéré comme un investissement initial – notion que vous proposez justement de clarifier.
Je vous alerte sur l’importance de la conformité de ce dispositif avec le droit européen, car s’il était rendu incompatible, la Commission européenne pourrait aller jusqu’à demander le remboursement de sommes déjà versées aux entreprises. C’est pourquoi les sous-amendements visent à sécuriser le dispositif. Sous réserve de leur adoption, avis favorable à l’amendement.

La parole est à M. le rapporteur général.

Les sous-amendements du Gouvernement précisent bien l’élargissement du champ au-delà des seuls travaux initiaux, et utilisent le terme « investissements » plutôt que « travaux », ce qui va dans le sens que vous souhaitez. Ils n’auront pour effet que de rendre l’amendement plus robuste sans en changer aucunement l’esprit ; au contraire, ils le renforcent ! Avis favorable à l’amendement avec les sous-amendements.

La parole est à M. Michel Castellani.

Notre amendement est utile en ce qu’il fixe précisément le champ d’application du crédit d’impôt pour investissements en Corse, en incluant parmi les investissements éligibles les travaux qui « se limitent à permettre l’augmentation ou la diversification de la capacité de production de l’entreprise ». Voilà une définition précise que tout locuteur du français doit pouvoir comprendre ! Je ne comprends donc pas les sous-amendements. Pourquoi sous-amender un amendement parfaitement clair ?

La parole est à M. Paul-André Colombani.

Je partage cette inquiétude. Le CIIC est très important pour l’économie de l’île. Il prend souvent le relais du secteur bancaire, parfois frileux dans l’île, et les entreprises en ont besoin. Au contexte structurel s’ajoutent les difficultés conjoncturelles liées à la crise économique.
Nous sommes particulièrement inquiets pour les travaux de rénovation. Si les entreprises hôtelières familiales sont empêchées de rénover leurs établissements grâce au CIIC, on ouvrira une fois de plus la porte à la dépossession des biens des Corses et à la spéculation au profit de grands groupes.

(Les sous-amendements n^os 600 et 601, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’amendement n^o 447, sous-amendé, est adopté.)

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 443.

Cet amendement vise à donner un coup de pouce bienvenu aux entreprises qui sont à la lisière entre deux catégories, les très petites entreprises (TPE) et les PME. Le CIIC s’applique à un taux de 30 % du prix de revient hors taxes des investissements aux entreprises de moins de onze salariés ; il est proposé de porter ce seuil à vingt salariés, pour qu’un plus grand nombre de petites entreprises y soient éligibles.

Pourquoi ne pas le proposer pour toute la France ?

Quel est l’avis de la commission ?

Comme vous le savez, le seuil de onze salariés n’a pas été choisi par hasard : dans le droit européen, il correspond au seuil maximal d’une très petite entreprise. Sa modification ferait peser un risque sur l’ensemble du dispositif vis-à-vis de la Commission européenne. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ajoute que, selon l’Insee, 95 % des entreprises en Corse ont moins de dix salariés et sont donc très largement couvertes par le CIIC avec le seuil existant.

La parole est à M. Michel Castellani.

J’entends ce qui vient d’être dit, mais je tiens à rappeler que les microentreprises, c’est-à-dire celles qui ont moins de dix salariés, représentent exactement 38 % des entreprises corses, soit un chiffre deux fois plus élevé qu’en métropole, où la proportion est de 19 %, tandis que le tissu des PME représente 41 % des entreprises dans l’île, contre 29 % sur le continent. Je fais cette précision, car il s’agit, avec cet amendement, d’adapter concrètement le régime d’aide au tissu entrepreneurial de notre île.

(L’amendement n^o 443 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 275 et 216, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 275 de Mme Christelle D’Intorni est défendu.
La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n^o 216.

Il vise à étendre l’assiette du crédit d’impôt famille (Cifam) aux autoentrepreneurs, aux artisans, aux entreprises individuelles, aux gérants non salariés, ainsi qu’aux professions libérales car, depuis 2004, les personnes relevant de ces statuts ne peuvent bénéficier d’un accès à une crèche pour leurs enfants par ce crédit d’impôt.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Des rapports assez critiques ont été produits sur le Cifam, aussi l’étendre ne nous paraîtrait pas être une bonne idée. J’ajoute que les indépendants bénéficient déjà d’un crédit d’impôt pour la garde d’enfants, tout comme des aides et des allocations, à l’instar de la Paje – prestation d’accueil du jeune enfant. Si vous faisiez entrer ces professions dans le champ d’application du Cifam, cela leur coûterait donc de l’argent dans un premier temps, pour un gain ultérieur incertain. Avis défavorable à ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes raisons.

(Les amendements n^os 275 et 216, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n^o 218.

Il vise à ouvrir le dispositif d’éco-PTZ – éco-prêt à taux zéro – aux travaux d’installation d’équipements d’autoconsommation. En effet, le développement de solutions d’autoconsommation accessibles aux ménages les plus modestes peut constituer un levier de réduction importante et durable de leur facture. Afin d’accélérer le décollage de l’autoconsommation photovoltaïque individuelle en France, il est nécessaire d’en renforcer le soutien.

Quel est l’avis de la commission ?

Il existe déjà de très nombreux dispositifs de soutien à ce type d’installations. De plus, et cet argument sera valable pour plusieurs autres amendements à venir, compte tenu du renchérissement important du coût de l’électricité et de l’énergie, le retour sur investissement de ces installations est appelé à être bien meilleur. Je ne crois donc pas qu’il faille aller plus loin. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 218, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 214 de M. Vincent Rolland est défendu.

(L’amendement n^o 214, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n^o 217.

Il tend à créer un crédit d’impôt de 30 % pour les investissements des sociétés dans des diagnostics d’audit de cybersécurité, ou dans des solutions de protection des données ou de leur système informatique.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit d’une question importante : les entreprises doivent se protéger contre ce type de risque. En revanche, la création d’un énième crédit d’impôt ne me paraît pas être la solution : de nombreuses aides existent déjà, comme celles proposées par les chambres de commerce ou les associations professionnelles. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes raisons.

(L’amendement n^o 217 n’est pas adopté.)

Les amendements n^os 274 de Mme Christelle D’Intorni et 225 de M. Vincent Rolland sont défendus.

(Les amendements n^os 274 et 225, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 80 et 320.
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 80.

Il vise à exonérer de TVA l’usage domestique des premiers 18,2 mètres cubes d’eau, ce qui correspond à environ cinquante litres par personne et par jour pendant un an, soit la quantité d’eau nécessaire pour toute personne physique d’après l’OMS – Organisation mondiale de la santé. Cet amendement avait été adopté par la commission des finances lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2023. Notre objectif est de protéger les ménages modestes et de leur garantir un juste accès à l’eau.
Précisons qu’il conviendrait aussi de décourager la surconsommation, en passant à une tarification progressive de l’eau et de l’énergie.

Sur les amendements identiques n^os 183 et 337, sur l’amendement n^o 339 et sur les amendements identiques n^os 340 et 381, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutins publics.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. David Guiraud, pour soutenir l’amendement n^o 320.

Cela a été dit par notre collègue, l’eau est un bien vital qui se fait rare. À cet égard, nous aurions tort de penser que son accès n’est pas une question qui se pose à un nombre croissant de foyers français. À Mayotte ou en Guyane, ce sont même 20 % de nos compatriotes qui n’ont pas accès à l’eau potable.
Ces deux amendements identiques ne vont pas aussi loin que nous l’aurions souhaité, mais nous comptons sur votre écoute. Notre objectif est d’inscrire dans la Constitution la gratuité des premiers mètres cubes d’eau indispensables à la vie. La raison de cette démarche est simple : nous estimons que l’eau ne doit pas être un marché. C’est néanmoins le cas actuellement, ce marché étant d’ailleurs de plus en plus capté par les grandes entreprises, comme Veolia.
Ainsi, comme nous ne pouvons aller au bout de cette idée, nous proposons d’au moins exonérer de TVA les premiers mètres cubes d’eau nécessaires à la vie humaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Tout d’abord, il s’agirait d’une perte de recettes pour l’État et les collectivités territoriales, qui bénéficient de la TVA : cet argument sera valable pour d’autres amendements à venir. Ensuite, je rappelle que la TVA sur l’eau potable s’élève actuellement à 5,5 %, ce qui est un taux très faible. Le gain pour chaque foyer serait donc de l’ordre de 5 euros par an, ce qui ne me semble pas significatif.

Pour les APL, ça ne vous a pas dérangé !

J’estime également que rendre l’eau gratuite ne constituerait pas un bon message, d’autant plus que vous avez rappelé qu’il s’agit d’un bien rare. Enfin, vos amendements posent un problème rédactionnel, dans la mesure où leur adoption aurait pour effet d’exonérer les importations d’eau, ce qui ne me semble pas être l’objectif poursuivi. L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La question est assez complexe – je me faisais encore réexpliquer les choses par mon équipe –, mais, au-delà des arguments de M. le rapporteur général, une telle disposition risquerait d’aggraver le prix de l’eau. En effet, à l’heure actuelle, les fournisseurs d’eau déduisent la TVA à 20 % sur leurs intrants et la collectent au taux de 5,5 % sur la consommation d’eau. Si nous exonérons de TVA la fourniture d’eau, les acteurs, qui incluent les collectivités locales quand elles distribuent l’eau en régie, perdront une ressource financière. Or, pour financer les intrants et l’entretien, les distributeurs d’eau doivent en avoir les moyens : ils se trouveraient ainsi contraints d’augmenter le prix. Pour ce motif également, j’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.

La parole est à M. David Guiraud.

Si je peux entendre certains arguments, il y en a d’autres que je ne comprends pas. En ce qui concerne la perte de recettes, celle qui concernerait les régies publiques serait effectivement regrettable, mais il convient de faire la distinction entre les revendeurs et les usagers, dont nous défendons les intérêts. De plus, s’il s’agit d’une perte de recettes, vous dites dans le même temps, monsieur le rapporteur général, que le dispositif ne procurerait qu’un gain de 5 euros par habitant.
Outre que nous sommes prêts à aller plus loin, nous proposons aussi d’ériger un symbole, qui ne serait d’ailleurs pas que rhétorique. Il s’agirait d’un premier pas pour expliquer dans tout le pays que la question de l’eau ne peut être du ressort exclusif du secteur privé et que le service public doit intervenir dans la gestion de ce bien vital qui n’a, par conséquent, pas à être marchandisé.
Ainsi, lorsque nous voulons exonérer de TVA les premiers mètres cubes d’eau consommée, nous voulons en réalité avancer vers le principe que je viens d’évoquer. Nous n’avons pu obtenir l’inscription du droit à l’eau dans la Constitution lors de notre niche parlementaire de 2018, notre proposition de loi constitutionnelle ayant été rejetée, mais, je le répète, nous voulons avancer dans cette direction.
Loin d’être réglée, la question de l’accès à l’eau dans notre pays est même appelée à empirer. Nous ne sommes pas en mesure de rénover suffisamment les canalisations – des kilomètres de réseau mériteraient d’être rénovés – et ce sont les usagers qui vont en pâtir, à l’instar des Ultramarins qui souffrent déjà du manque d’eau potable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Il y a des réseaux mieux gérés que d’autres !

Nous vous avertissons donc, car les conséquences seront terribles et elles s’apprêtent à nous sauter aux yeux.

La parole est à M. Nicolas Turquois.

Je suis un peu surpris car, à de nombreuses reprises au cours de nos débats budgétaires, vous avez demandé une action publique plus importante, ce qui peut s’entendre sur un grand nombre de sujets. Or toute action publique nécessite des financements publics. Ainsi, en renonçant à la TVA, on renoncerait à des moyens.
De plus, en tant qu’élus, je vous invite à défendre d’autres modes de gestion de l’eau dans vos circonscriptions et vos départements. Dans le mien, la Vienne, d’où est également élu mon collègue Lecamp, c’est un syndicat qui distribue l’eau en régie dans l’ensemble, ou presque, des communes. Ce fonctionnement procure un moyen d’action publique important : 300 communes sont concernées et les recettes servent à améliorer la qualité du réseau et à sécuriser la ressource.
Je le répète, il est possible de défendre ce type d’organisation, qui existe déjà : c’est pourquoi je trouverais regrettable de nous priver de ressources fiscales, alors même que vous réclamez souvent – ce qui peut s’entendre – davantage d’action publique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)

(Les amendements identiques n^os 80 et 320 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 183 et 337.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 183.

Il s’agit de l’amendement historique du groupe Les Républicains, étant donné qu’il est dans notre ADN de chercher à supprimer la taxe sur la taxe. Il vise ainsi à supprimer la TVA sur la TICPE – taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques –, ce qui nous semblait logique dans le contexte d’inflation que nous connaissons.
Mais si cette question est un véritable sujet de projet de loi de finances, après discussions et concertations avec mes collègues, nous considérons qu’il n’est pas opportun d’intégrer une telle mesure à un projet de loi de finances rectificative. C’est pourquoi l’amendement est retiré.

(L’amendement n^o 183 est retiré.)

La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir l’amendement n^o 337.

Dans la mesure où vous n’acceptez pas de diminuer la TVA sur les énergies à 5,5 %, nous demandons, par cet amendement de repli, de la supprimer sur la TICPE. En effet, cette dernière est un exemple de l’absurdité du système fiscal français : nous parlons bel et bien d’une taxe sur une taxe ! Cet amendement vise ainsi à défendre le pouvoir d’achat des Français et il est d’autant plus nécessaire de supprimer cette taxe que votre gouvernement l’a augmentée à deux reprises, en 2017 et en 2018.
Dans un contexte d’inflation où les Français peinent à finir le mois et doivent supporter les prix galopants de la vie quotidienne, la moindre augmentation constitue une peine supplémentaire. Ceux qui habitent en zone rurale sont les plus touchés, étant donné qu’ils utilisent régulièrement leur voiture, subissent de plein fouet les prix à la pompe et n’ont d’autre choix que de se plier à cette situation dramatique. Cette fiscalité est injuste, punitive et illogique.
Face à cette aberration et dans l’intérêt des Français, il est urgent de supprimer la TVA sur la TICPE. Alors, vous allez sûrement nous répondre que vous êtes contraints par la réglementation européenne mais soit ce Parlement n’est plus souverain et vous êtes seulement les télégraphistes de Bruxelles, soit nous sommes réellement souverains et nous devons vous donner mandat de renégocier les règles fiscales absurdes de l’Union européenne, comme le font aujourd’hui les Allemands, les Espagnols et les Portugais sur la TVA. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Quel est l’avis de la commission ?

Je vous confirme, cher collègue, que je suis européen, comme la majorité des parlementaires, et que nous respectons donc, en tant que tels, la réglementation européenne. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) C’est trop facile de dire qu’il faut se débarrasser de l’Europe chaque fois que cela vous arrange. Si chacun fait la même chose, à la fin, il n’y aura plus d’Europe, car ce que vous proposez s’apparente systématiquement à une sortie déguisée de l’Europe.

Quelle caricature !

Je ne pense pas que les Européens convaincus que nous sommes vous suivront sur cette argumentation.
J’ajoute que la TICPE et donc la TVA n’ont pas augmenté. L’idée répandue selon laquelle l’État se ferait du gras sur l’augmentation du prix de l’essence est fausse : la TICPE est fixe, donc la TVA sur la TICPE est fixe, elle aussi.
En outre, l’objectif que vous poursuivez est probablement déjà atteint grâce aux mesures que nous avons prises cet été, grâce à la remise de 30, puis de 10 centimes jusqu’à la fin de l’année, à quoi s’ajoutera, l’année prochaine, un dispositif « gros rouleurs » ou « gros bosseurs », comme vous l’entendez, qui aidera les Français dont vous parlez, ceux qui vivent dans les territoires ruraux et dont l’activité exige qu’ils utilisent énormément leur véhicule.
Les arguments qui s’opposent à votre amendement ne manquent donc pas, sans compter que votre mesure coûterait quelque 6 milliards d’euros à l’État. Les dispositifs que nous avons mis en place nous paraissent donc plus efficaces et plus justes. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En effet, selon le principe en vigueur dans toute l’Union européenne, la TVA s’applique sur le prix de vente d’un article au consommateur. Dès lors, quand ce prix intègre déjà une taxe comme la TICPE, cette taxe est elle aussi soumise à la TVA. Vous proposez de revenir sur ce principe et de supprimer la TVA sur la TIPCE, ce qui aurait, le rapporteur général l’a dit, un coût majeur pour les finances publiques. Le rôle du Gouvernement est bien sûr de faire des choix, et l’on peut parfois décider de prendre des mesures coûteuses, mais encore faut-il qu’elles soient efficaces et utiles pour le porte-monnaie des Français.

Eh oui !

En l’occurrence, avec la mesure que vous proposez, rien ne garantit que les quelques milliards d’euros récupérés viendraient augmenter le pouvoir d’achat des Français, car ils pourraient tout à fait servir à accroître les marges des distributeurs d’essence, ce qui, au bout du compte, s’apparenterait à un subventionnement de plusieurs milliards d’euros des pétroliers : nous estimons que ce n’est pas efficace.
Nous avons instauré la ristourne, que nous avons prolongée ; nous mettrons en place en 2023 l’aide aux gros rouleurs, aux gros bosseurs, ciblée sur ceux qui travaillent, en regard de quoi vous proposez une mesure qui, non seulement, coûtera très cher et grèvera notre capacité à financer des politiques publiques mais qui, en plus, risquera d’alimenter les marges des distributeurs plus que le pouvoir d’achat des Français. Nous y sommes donc résolument défavorables.
Je veux aussi répondre à cette fable selon laquelle l’État gagnerait de l’argent avec l’augmentation des prix de l’essence. Ce n’est pas vrai : tandis que les recettes fiscales supplémentaires liées à l’augmentation du prix de l’essence représentent en 2022 entre 3 et 4 milliards d’euros, ce que l’État a dépensé pour la ristourne se monte à 7 milliards d’euros, sans compter l’indemnité inflation qui a été versée en début d’année, ni l’indemnité visant les gros rouleurs et les gros bosseurs qui sera versée en 2023. Il est donc totalement faux de dire que l’État gagne de l’argent sur la hausse des carburants.

La parole est à M. David Guiraud.

Nous nous abstiendrons sur cet amendement, avec lequel nous ne sommes pas d’accord, pour les raisons que je vais vous expliquer. Nous estimons en effet que, lorsqu’il y a inflation et spéculation sur les prix du pétrole, c’est non pas à la puissance publique de payer cette augmentation mais au secteur pétrolier, notamment à TotalEnergies. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il est vrai que 20 % de TVA sur les produits pétroliers, c’est trop, notamment lorsque les prix sont accrus par la spéculation. C’est pourquoi nous proposons, nous, une TVA flottante sur la TICPE, dispositif qui nous paraît un bon équilibre entre la position du Gouvernement et celle que viennent de défendre nos collègues du Rassemblement national. Car je veux insister sur le fait qu’il ne serait pas normal que l’État fasse à lui seul tout l’effort financier nécessaire pour compenser une dépense due en grande partie à la spéculation des grands groupes, lesquels, nous le répétons, doivent payer une taxe sur les superprofits, à hauteur des besoins des Français. (Mêmes mouvements.)

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

J’apprécie l’intervention de notre collègue Guiraud, car on est passé d’un refus strict d’une baisse de la TVA à un projet de TVA flottante, ce qui est un progrès. Peut-être un jour les oppositions pourront-elles travailler ensemble à un dispositif qui protège effectivement le pouvoir d’achat des Français. (Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.) Cela vous dérange peut-être, mais c’est l’Assemblée qu’ont choisie les Français ! Vous pouvez bien hurler chaque fois que nous vous disons que les oppositions peuvent travailler ensemble, mais cela s’appelle la démocratie : elle est peut-être un problème pour vous, elle n’en est pas un pour nous. (Mêmes mouvements.)
Pour en revenir au fond, je suis désolé, monsieur rapporteur général, mais si contester les règles fiscales de l’Union européenne et vouloir les modifier lorsqu’elles sont absurdes s’apparentent selon vous à vouloir sortir de l’Union, si, finalement, tout ce que dit l’Union européenne est forcément vrai et intangible, il va devenir très difficile de faire de la politique au sein de cette Europe.
D’autant que, vous le savez très bien, les règles en matière de TVA viennent de changer par décision de la Commission, à la suite des demandes du Conseil et de plusieurs États. N’affirmez donc pas que vouloir toucher à la TVA, qu’il s’agisse de la TVA primaire ou de la TVA sur les taxes, c’est vouloir quitter l’Union européenne. Non, ce n’est pas rationnel et cela ne vous ressemble pas ! On peut quand même avoir un débat rationnel sans qu’on nous renvoie immédiatement à la figure que nous avons le projet caché de sortir de l’Union européenne. Ce n’est pas respectueux de la proposition que nous faisons.
Je suis également désolé, mais il n’est pas vrai que la TICPE soit stable. Elle a augmenté deux fois en 2017 en 2018. Si vous payez 20 % sur un forfait et que ce forfait augmente, mécaniquement la taxe sur la taxe augmente. Votre argument est donc faux.
Ensuite, la vraie question, c’est le choix dont a parlé le ministre délégué, car il a raison, c’est un choix. Et là, il se passe exactement ce que j’avais dit, et vous ne pourrez pas dire, monsieur le ministre délégué, que je ne vous avais pas prévenu : la ristourne, vous l’avez prolongée, et ce n’est pas fini. Car votre dispositif « gros rouleurs », « gros bosseurs » ou « gros que sais-je encore ? », je vous préviens qu’il ne fonctionnera pas ! Car il y a aussi des petits retraités, des petites mères et des petits pères de famille, et encore de petites gens qui ont besoin de leur voiture, sans être des gros bosseurs ou des gros rouleurs. Ils vont, eux aussi, avoir besoin de la ristourne et, à la fin, vous devrez céder, parce que la réalité vous fera céder.
C’est la raison pour laquelle, à défaut d’une TVA à 5,5 %, nous vous proposons cette solution de repli, car il y a trop de taxes sur le pétrole. Comme au temps de la gabelle, cela fait trop longtemps que vous utilisez le carburant pour taxer les Français. Il faut donc revenir sur ce principe et réduire les taxes sur le carburant, car elles sont injustes de manière générale. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 337.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        226
        Nombre de suffrages exprimés                208
        Majorité absolue                        105
                Pour l’adoption                51
                Contre                157

(L’amendement n^o 337 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir l’amendement n^o 339.

À défaut de la baisse de la TVA de 20 à 5,5 % sur toutes les énergies, cet amendement de repli propose de baisser la TVA à 5,5 % pour le gaz et l’électricité, ces énergies devant impérativement être considérées comme des produits de première nécessité.
Nous répéterons inlassablement le même refrain jusqu’à ce que nous soyons entendus : le pouvoir d’achat des Français doit être la priorité absolue dans le contexte actuel d’inflation. La baisse de la TVA, au moins pour ces deux énergies, offrira aux Français une bouffée d’air, bien ténue, certes, mais qui aura tout de même un effet positif sur leurs factures. Face à la flambée des prix, n’oublions pas que chaque euro compte.
J’ajoute que la TVA est un levier moins coûteux que le bouclier tarifaire, qui est une mesure très coûteuse, rendue nécessaire par un système de fixation de prix au niveau européen dont nous devons absolument sortir. En septembre 2022, ce bouclier avait déjà coûté 24 milliards d’euros à l’État et, en bout de chaîne, ce sont les Français qui paieront. La baisse de la TVA est donc, ainsi que le Rassemblement national le défend avec constance, le meilleur moyen pour soulager les Français dans le contexte de flambée des prix que nous connaissons. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Quel est l’avis de la commission ?

Gagnons du temps : je ne vais vous ressortir ni l’argument européen, dont j’ai bien compris qu’il ne vous touchait pas, ni l’argument du coût de votre amendement – aux alentours de 2 milliards d’euros – qui, lui non plus, n’a pas l’air de vous inquiéter.
Je vous dirai, en revanche, que je ne comprends pas votre amendement : ce qu’il représenterait en matière d’économies sur un an pour une famille de cinq personnes est de l’ordre de 100 euros, alors que nous faisons économiser à la même famille 1 500 euros avec le bouclier tarifaire, que vous proposez de supprimer – vous venez de le dire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Le bouclier tarifaire est donc beaucoup plus protecteur que votre dispositif. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. C’est toujours la même chose : il y a ceux qui proposent des mesures très coûteuses et pérennes, qui alimenteront essentiellement la marge des distributeurs et des énergéticiens ; et puis il y a ceux qui proposent des mesures ponctuelles, ciblées, beaucoup plus efficaces pour protéger le pouvoir d’achat des Français : c’est nous.
Ensuite, il y a des choix à faire, mais vous semblez considérer, monsieur Tanguy, qu’ils sont libres de toute contrainte et que nous pouvons absolument tout faire avec les finances publiques. J’aimerais, comme vous le faites, dire aux Français que nous pouvons tout faire, sans contrainte, parce que l’argent est magique et gratuit, mais ce serait leur mentir.

Nous, nous ne mentons pas aux Français !

Je préfère, aux mesures que vous proposez, consacrer les moyens dont nous disposons à l’investissement pour transformer notre pays. Certes, c’est dur ; certes, ce sont des choix difficiles ; certes, nous avons devant nous des Français souvent en grande difficulté, mais nous faisons le choix de prendre des mesures ciblées et ponctuelles face à la crise que nous traversons. Quant au bouclier tarifaire, qui concerne tout le monde, il permet de limiter de manière draconienne la hausse des prix de l’énergie, là où vous proposez des mesures qui seraient très coûteuses, pérennes, mais surtout inefficaces puisqu’elles contribueraient surtout à alimenter la marge des distributeurs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

Monsieur Attal, je voudrais revenir sur vos propos et ceux du rapporteur général concernant la baisse de la TVA qui ne serait pas répercutée sur les prix à la consommation au bénéfice des Français mais alimenterait les marges des distributeurs. Ils illustrent exactement ce qui vient de se passer, au sujet de quoi j’ai adressé un courrier au président Coquerel pour que la commission des finances se penche sur la question. En effet, dans la partie dépenses du PLF, il apparaît que la ristourne n’est pas réattribuée au consommateur de manière satisfaisante au travers des mesures que vous avez prises. La critique que vous nous adressez semble donc d’abord valoir pour vous, et comme c’est vous qui êtes au pouvoir, il serait bien que vous nous expliquiez pourquoi, visiblement, seuls 50 % de la ristourne ont vraiment été restitués aux Français.
L’argument que vous nous opposez ne tient donc pas, et il s’agit bien en l’occurrence d’une question de volonté politique. Je vous garantis que si Marine Le Pen était présidente et si ceux qui siègent sur nos bancs étaient au Gouvernement, nous aurions un ministère des fraudes, dans les attributions duquel figurerait le contrôle de la stricte répercussion des politiques fiscales vers le consommateur. Mais cela dépend aujourd’hui de votre volonté et non de la nôtre.
Quant au fond, monsieur Attal, vous ne comprenez pas le sens de notre mesure. Ce que nous voulons, c’est revoir notre modèle fiscal, car nous considérons que l’énergie est un bien de première nécessité, qui ne doit pas être taxé. Je vous l’ai dit nous voulons en finir avec le modèle de la gabelle, selon lequel, qu’on soit pauvre, modeste, membre de la classe moyenne ou riche, on est taxé sur ce qui est nécessaire pour vivre.
Oui, c’est un changement de société, mais qui n’est pas incompatible avec le bouclier tarifaire. Comme vous, nous pourrions l’appliquer au gaz mais, en revanche, pour l’électricité, nous opterions pour une sortie des règles européennes, ce qui ne coûterait rien. Cette révision des pratiques fiscales, nous l’appliquerions à toutes les énergies – après le fioul, le gaz et l’électricité, nous aurons des amendements concernant le bois.
Ne faites donc pas semblant d’ignorer que toutes ces mesures figurent dans le programme du RN : vous le connaissez suffisamment pour en avoir souvent débattu avec Jordan Bardella, et avoir souvent aussi – il faut bien le dire – perdu contre ses arguments. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 339.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        225
        Nombre de suffrages exprimés                209
        Majorité absolue                        105
                Pour l’adoption                52
                Contre                157

(L’amendement n^o 339 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 340 et 381.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement n^o 340.

C’est un amendement de soutien à l’excellent amendement de M. de Courson, qui avait été adopté en commission, mais n’a pas été repris dans le texte du Gouvernement après application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution. Notre groupe le considérait très favorablement et l’a donc déposé au cas où le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires (LIOT) ne l’aurait pas fait. M. de Courson l’ayant fait, je préfère lui laisser la parole.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 381.

Il est un peu technique. Vous connaissez tous la date d’exigibilité de la TVA : date de la livraison pour les biens et date du paiement pour les services. Toutefois, pour les biens payés par acompte, la TVA est exigible au fur et à mesure de leur paiement, ce qui pose un problème de trésorerie pour les entreprises concernées.
L’amendement propose, en compatibilité avec le droit communautaire, de déroger au régime de droit commun de taxation des acomptes, dans le cadre d’une relation entre un professionnel assujetti à la TVA et un consommateur non assujetti, afin de soulager la trésorerie des entreprises qui permettent le paiement par acompte. Une telle dérogation est neutre pour le montant des recettes de l’État. Elle ne poserait qu’un problème de trésorerie au démarrage.

Sur l’amendement n^o 152, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques n^os 340 et 381 ?

Ils ne seraient pas neutres pour les finances de l’État puisqu’ils impliquent un décalage se traduisant par un coût dont je n’ai pas le détail, mais qui représenterait quelques centaines de millions d’euros.
Par ailleurs, il porte sur un dispositif qui n’est pas encore appliqué puisque la loi de finances pour 2022 a prévu, à la suite d’un arrêt de la cour administrative d’appel de Nantes qui l’exigeait, son application à partir du 1^er janvier 2023. Ce dispositif prévoit que la TVA ne devienne exigible qu’au moment de son encaissement à concurrence du montant encaissé. En l’absence d’acompte, la taxe demeure exigible à la livraison. C’est logique et cela ne pose pas de problème de trésorerie. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le PLF pour 2022 a mis en conformité avec le droit européen les règles d’exigibilité de la TVA sur les acomptes. Le dispositif antérieur n’étant pas conforme, la France avait été condamnée. Cette mise en conformité, qui a abouti à la mise en place d’un délai d’application d’un an, a été faite en concertation étroite avec les entreprises concernées. Le coût évoqué par le rapporteur général est un coût de trésorerie lié à la date d’exigibilité de la TVA. L’État ne réalise ici aucun gain financier. La question est bien celle de la mise en conformité avec le droit européen.
Monsieur de Courson, les services juridiques de Bercy ont procédé à un examen approfondi de votre amendement pour conclure à sa non-conformité avec le droit européen. Nous vous ferons parvenir leur analyse. L’adoption de votre amendement nous exposerait donc à une nouvelle condamnation. Avis défavorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 340 et 381.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        218
        Nombre de suffrages exprimés                207
        Majorité absolue                        104
                Pour l’adoption                58
                Contre                149

(Les amendements identiques n^os 340 et 381 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 152.

Il devrait plaire au ministre et au rapporteur général puisque son but est de rapporter quelque menue monnaie à un budget qui en a bien besoin. (Sourires.)
Le taux de TVA le plus favorable de 5,5 % est appliqué aux produits alimentaires qui étaient, jusqu’à présent, issus de l’agriculture et de l’élevage, ce qui est simple et cohérent. Le problème est qu’il existe désormais des produits alimentaires fabriqués industriellement, en particulier par le procédé de cultures cellulaires. Le produit s’en trouve complètement transformé, mais certains industriels continuent de l’appeler viande ou steack, malgré l’interdiction légale.
L’amendement propose de maintenir le taux de 5,5 % pour les produits issus de l’agriculture et d’exclure de ce bénéfice les produits alimentaires industriels issus d’une transformation chimique. Nous sommes nombreux à dénoncer de tels produits. Cet amendement devrait donc nous rassembler.
Les taux différenciés de TVA permettent d’indiquer des priorités. Vous allez me répondre, monsieur le ministre délégué, que cela n’a jamais été fait pour des produits alimentaires, mais je vous rappelle qu’il a été décidé, pour des raisons de santé publique, notamment de lutte contre l’obésité, que les produits de confiserie ne bénéficieraient pas du taux de 5,5 %.
Dans la culture française, les aliments sont des produits exclusivement végétaux et animaux, ce ne sont pas des produits industriels, qui doivent être exclus du bénéfice du taux de TVA le plus favorable. Cet amendement est simple et devrait recueillir 100 % des voix ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)

Quel est l’avis de la commission ?

Cher collègue, votre verve nous manquait ! Les produits industriels fabriqués à partir de cultures cellulaires ou tissulaires dérivées d’animaux sont aujourd’hui interdits en Europe. Aucune TVA ne peut donc s’appliquer sur ces produits.

Ils sont vendus dans la grande distribution !

Je défends la viande en France et je partage cette passion avec vous. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Le Fur, votre amendement n’apporterait aucune recette à l’État puisque les produits en question ne sont pas commercialisés. Vous le rappelez d’ailleurs vous-même dans l’exposé de votre amendement, qui précise qu’il est souhaitable que le taux de TVA applicable à ces produits n’en favorise pas la commercialisation, si elle devait intervenir, ce qui n’est pas dans les plans du Gouvernement. Il est difficile d’appliquer un taux de TVA à un produit qui n’existe pas encore sur le marché. Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n^o 152.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        238
        Nombre de suffrages exprimés                213
        Majorité absolue                        107
                Pour l’adoption                68
                Contre                145

(L’amendement n^o 152 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 153 et 171.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 153.

Cet amendement technique concerne l’élevage. Les produits vendus par nos éleveurs bénéficient du taux de TVA de 5,5 %, mais les produits qu’ils utilisent pour alimenter leurs animaux sont taxés à hauteur de 10 %. Du point de vue de la trésorerie, le montant de la TVA collectée est certes remboursé, mais ce remboursement intervient, dans le domaine agricole, non pas tous les mois, mais généralement tous les trimestres. Une évolution sur ce point répond à un véritable besoin de nos éleveurs.

L’amendement n^o 171 de M. Vincent Descoeur est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Le Fur, nous avons anticipé vos désirs : la diminution du taux de TVA proposée par votre amendement est prévue dans le texte du PLF pour 2023 examiné par le Sénat. L’amendement est donc satisfait et je demande son retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je demande également son retrait, pour les mêmes raisons.

(Les amendements identiques n^os 153 et 171 sont retirés.)

La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement n^o 206.

Cet amendement du groupe socialiste vise à inclure les produits de protection hygiénique féminine dans le champ du taux réduit de TVA de 2,1 %. Certes, les produits de protection hygiénique féminine sont déjà soumis au taux réduit de 5,5 %. Toutefois, il est indispensable d’aller plus loin pour rendre ces produits de première nécessité accessibles à toutes les femmes. Alors que plus de 1,7 million de femmes en France manquent de protections hygiéniques à cause de leur coût encore trop élevé, accru par une inflation galopante, cet amendement permettrait d’améliorer l’accès et le recours aux produits hygiéniques, en particulier pour les femmes les plus précaires.
Lutter contre la précarité menstruelle et diminuer le frein financier pour les femmes est nécessaire pour atténuer les conséquences sociales, économiques, scolaires ou encore professionnelles du manque d’accès à des protections hygiéniques adéquates. La lutte contre la précarité menstruelle est une lutte commune et un impératif de santé, puisque la réutilisation d’un même tampon ou d’une même serviette augmente considérablement le risque d’infection et de syndrome du choc toxique. La dépense moyenne annuelle pour ces produits s’élève à environ 150 euros. Ce coût est par ailleurs souvent accru par des dépenses annexes, comme l’achat de médicaments contre les règles douloureuses. Ces dépenses sont difficilement compressibles et varient selon l’abondance des règles ou le caractère douloureux des menstruations.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette question de santé publique est sérieuse, mais la baisse de TVA proposée ne se répercuterait pas sur le consommateur. Il s’agit là d’un exemple typique de baisse de TVA qui ne bénéficie pas à l’acheteur du produit concerné. Votre collègue Philippe Brun l’a d’ailleurs souligné et cet exemple est souvent repris. Ainsi, la réforme de 2016 du taux de TVA applicable à ces produits n’a eu aucun impact sur le prix final payé par le consommateur. Elle a simplement permis aux fabricants et aux distributeurs d’augmenter leurs marges. Votre amendement passerait donc à côté de son objectif. J’en demande le retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes raisons.

(L’amendement n^o 206 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 468, 159 et 469, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement n^o 468.

La réparation des objets a une triple vertu environnementale, économique et sociale. Elle permet d’allonger la durée de vie des produits et de réduire la pression sur les ressources qu’occasionne la fabrication de neuf. Elle revient moins cher aux particuliers que l’achat de neuf en remplacement d’un produit défectueux. Elle représente un secteur de plus de 225 000 emplois locaux. L’emploi en France lié à la réparation ne cesse pourtant de baisser, de même que les dépenses des ménages pour la réparation. Pour 68 % des Français, le premier frein à la réparation est son coût. L’Agence de transition écologique (Ademe) a identifié un seuil psychologique de 33 % du prix du neuf au-delà duquel les consommateurs préféreront se tourner vers des produits neufs plutôt que vers la réparation. Alors que le prix du neuf ne cesse de baisser depuis quinze ans, la réparation devient de moins en moins compétitive.
C’est dans cette perspective que le présent amendement prévoit d’abaisser à 5,5 % la TVA appliquée sur les activités de réparation, dans la limite de celles autorisées par le droit européen, dans les secteurs de l’électroménager, des vêtements, du linge de maison, du cuir, des chaussures et des bicyclettes. Cette mesure permettrait de réduire les dépenses des ménages, de soutenir l’emploi local et de défendre l’environnement. Rappelons à titre d’exemple que réparer sa télévision permet d’économiser 90 kilogrammes d’équivalent CO_2, soit autant que les émissions d’un trajet de 350 kilomètres en voiture.
L’application d’un taux réduit sur la réparation s’impose d’autant plus fortement qu’une telle réduction de TVA est déjà en vigueur pour les activités de gestion des déchets – collecte, tri, recyclage –, tandis que les opérations d’incinération et de mise en décharge bénéficient d’un taux réduit de TVA de 10 %. Il s’agit donc d’établir une hiérarchie cohérente des modes de traitement des déchets, car il vaut mieux prévenir l’apparition de ceux-ci que d’avoir à les gérer.

Sur les amendements identiques n^os 22 et 172, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Sur les amendements n^os 138, 343, 342 ainsi que sur les amendements identiques n^os 13, 66, 169 et 372, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutins publics.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 159.

Il repose sur la même idée que le précédent. Tout le monde conviendra ici de la nécessité de lutter contre la gabegie, le gâchis, en recyclant et en réparant des produits. Je vous propose de donner une traduction fiscale à cette ambition que nous partageons tous, en modulant le taux de TVA. En appliquant un taux de TVA plus favorable à la réparation, nous ferions une priorité de cette économie de proximité.
Jusqu’à présent, qu’un produit soit neuf ou réparé, le même taux de TVA lui est appliqué. Cette logique doit être amendée, en proposant un taux plus favorable aux réparations, ce qui permettra aux ménages de réaliser des économies et d’accélérer le développement de l’économie de proximité, que nous constatons déjà dans le domaine du cycle.

La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement n^o 469.

Il s’agit d’un amendement de repli. La réduction du taux de TVA serait moindre, à 10 % seulement, pour les prestations de service que j’ai évoquées – réparation de bicyclettes, de chaussures et d’articles en cuir, de vêtements et de linge de maison, d’appareils ménagers.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Chers collègues, je partage votre souci d’aider cette économie. En 2019, nous avons d’ailleurs construit tous ensemble la loi Agec – relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire –, qui comprend de très nombreuses mesures.
Les activités de réparation se développent très rapidement. Vous m’excuserez de rejeter toutes les baisses de TVA proposées avec le même argument : alors que celles-ci ont un coût certain pour les finances publiques, le gain est incertain pour le consommateur. On le sait, à chaque fois que cette mesure a été prise, l’effet a été le même.
Par ailleurs, la mesure proposée serait contraire aux directives européennes, alors que vous êtes des Européens convaincus. Je vous demande donc le retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis pour les mêmes raisons.

La parole est à Mme Alma Dufour.

La mesure ne serait pas contraire aux directives européennes sur les taux de taxe sur la valeur ajoutée, puisque certains pays membres appliquent des taux de TVA réduits à la réparation.
Monsieur le rapporteur général, vous mentionnez la loi Agec en faveur de la réparation, qui crée effectivement un fonds de réparation – j’étais à l’origine de ce dispositif ; je travaillais alors aux Amis de la Terre. Néanmoins, votre gouvernement a divisé par deux le montant du fonds par décret, après l’adoption de la loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Par ailleurs, si, effectivement, la baisse de la TVA risque parfois de ne pas être répercutée sur le prix de vente, comme cela a été constaté dans la restauration, ce n’est pas le cas dans le secteur de la réparation, qui est en très grande difficulté économique. Nous avons perdu plus de 10 000 emplois dans le secteur automobile ces dix dernières années. Non, les réparateurs ne peuvent se permettre d’enchérir les réparations, alors que les prix des produits neufs – notamment ceux concernés par le commerce en ligne et les places de marché – sont en chute libre !
L’État pourrait donc prendre cet engagement en faveur de l’économie de proximité, de la création d’emplois et du développement durable, d’autant que, depuis vingt ans, les émissions de carbone importées par la France, loin de diminuer, ont doublé – nous avons déjà eu l’occasion d’en débattre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)

La parole est à M. Marc Le Fur.

Comme quoi, des groupes différents peuvent se retrouver, dans cet hémicycle ! Le législateur fixe des priorités. Comme vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur général, nous avons adopté la loi Agec, mais sans en tirer de conséquences fiscales. Or appliquer les mêmes dispositions fiscales aux produits neufs et réparés revient à pénaliser la réparation.
Par exemple, les automobiles neuves sont très chères et les délais d’attente pour les obtenir très longs, ce qui conduit à une hausse significative du prix des véhicules d’occasion. Avec cette mesure, nous permettrions à ceux qui n’ont actuellement pas les moyens d’acheter un véhicule neuf – et qui les auront encore moins demain, quand il s’agira de véhicules électriques – d’acheter des véhicules d’occasion.
C’est une occasion simple de traduire au plan fiscal des priorités qui sont communes à des députés de sensibilités très différentes, j’en suis convaincu. Ne pas le faire reviendrait à se contenter de paroles en l’air et à rater l’essentiel.

(Les amendements n^os 468, 159 et 469, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 22, 172, 20 et 21, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 22 et 172 sont identiques.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 22.

Il vise à rétablir pour les activités de la filière équine le taux réduit de TVA de 5,5 %. Celui-ci leur était applicable entre 2005 et 2012. Après la saga juridique qui a conduit à sa suppression, les gouvernements successifs ont essayé de le rétablir, comptant le faire dès lors que le cadre européen l’autoriserait.
Nous avons été nombreux, au cours des dernières années, à proposer ce rétablissement ; à chaque fois, le Gouvernement nous a opposé que le cadre européen ne le permettait pas. Or ce n’est plus le cas depuis avril 2022.
Il importe que vous soyez cohérent, pour la crédibilité de la parole de l’État. Monsieur le rapporteur général, je sais que vous êtes de mon avis – vous avez ainsi,  en réunion de la commission au titre de l’article 88, émis un avis favorable à l’un de mes amendements qui était identique à celui que nous examinons. Vous m’avez répondu samedi que ce n’était pas le cas, mais j’ai vérifié, ce sont les mêmes, je n’ai pas modifié le dispositif.
Cette mesure est importante : elle est attendue par la filière équine qui inclut les centres équestres, les courses et l’élevage, et concerne donc à la fois les mondes sportifs et économiques. Le Gouvernement avait promis de la prendre dès lors qu’une directive européenne le permettrait. Éric Woerth avait du reste déposé un amendement similaire !

Qui avait reçu avis favorable !

Tout à fait ! Heureusement que vous êtes là, monsieur Pahun. L’amendement de M. Woerth avait effectivement reçu un avis favorable en commission des finances, mais il n’a pas été retenu dans la version du PLF présentée par le Gouvernement lors du recours au 49.3.

Intéressant ! Je ne peux pas croire que le Gouvernement fasse deux poids deux mesures !

Il y va de la crédibilité de la parole de l’État. Chers collègues, nous avons défendu cette mesure pendant cinq ans sur tous les bancs ! Sous la précédente législature, le groupe d’études cheval, malgré la diversité des formations politiques de ses membres, y était unanimement favorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 172.

Le seul argument pertinent qui nous était opposé est tombé, puisque l’Europe autorise désormais un tel taux réduit pour la filière équine. Le monde du cheval est important en Bretagne, en Normandie – d’ailleurs, je n’imagine pas un instant, monsieur Travert, que vous ne votiez pas en faveur de cet amendement, car quand on est député de la Manche, on prend ses responsabilités. (Sourires.) Le cheval est une réalité économique et sportive très importante dans de nombreuses régions rurales et une telle disposition devrait nous rassembler.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir les amendements n^os 20 et 21, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Ils s’inscrivent dans le même esprit et tendent à appliquer un taux réduit de TVA à certains secteurs de la filière équine – le n^o 20 concerne la livraison de chevaux et le n^o 21 les prestations d’équitation.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Chers collègues, je soutiens comme vous cette filière d’excellence, importante dans de très nombreuses régions françaises. Je vous rappelle toutefois que nous examinons un collectif budgétaire de fin de gestion. Il s’agit donc non pas de prendre des mesures fiscales pérennes mais d’aider les Français jusqu’à la fin de l’année, pour qu’ils passent la crise liée au pic d’inflation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Par ailleurs, la filière équine n’a pas été abandonnée : nous lui avons récemment accordé deux coups de pouce fiscaux. En juin 2021, une mesure de tolérance a permis que la part des prestations équestres soumises au taux réduit soit estimée forfaitairement à 50 % du chiffre d’affaires des prestations visées, les assujettis pouvant toujours retenir une part supérieure s’ils sont en mesure d’établir que la part de leurs coûts afférents aux prestations soumises au taux réduit excède 50 %. De plus, le législateur a abaissé de 10 % à 5,5 % le taux de TVA sur les cessions entre assujettis d’équidés morts ou vifs immédiatement destinés à la boucherie ou à la charcuterie, à partir du 1^er janvier 2022.
C’est vrai, le débat a été ouvert lors de l’examen du PLF. Mais je serai direct, ne nous racontons pas d’histoire : les nuages s’amoncellent au-dessus de l’économie européenne pour 2023. Cette mesure serait coûteuse. Alors que, comme vous le savez, de très nombreuses filières demandent une baisse de TVA pour faciliter leur activité, pourquoi avantager cette filière plutôt qu’une autre ? Même si je comprends que ma réponse ne vous satisfasse pas, au vu du coût de cette mesure et des incertitudes qui pèsent sur les prochaines années, mon avis sera donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est vrai, ces amendements reviennent régulièrement depuis plusieurs années et le Gouvernement a à chaque fois émis un avis défavorable parce que le droit européen ne permettait pas la baisse demandée du taux de la TVA. Il est également vrai qu’il la permet désormais. Vous défendez cette initiative depuis longtemps, tout comme de nombreux députés de la majorité tels qu’Éric Woerth et Stéphane Travert. Sous la précédente législature, le groupe d’études cheval, présidé par la députée de Vendée Martine Leguille-Balloy était aussi très mobilisé. (Mme Stella Dupont applaudit.)
À vrai dire, ce débat concerne le PLF plutôt que le PLFR, mais je comprends que vous remettiez le sujet sur la table car nous n’avons pas pu en discuter jusqu’ici en séance publique, du fait du 49.3. Si nous n’avons pas retenu cette mesure dans le PLF, c’est parce que les contraintes pesant sur les finances publiques pour les années 2022 et 2023 imposent de faire de choix, alors que ces amendements coûteraient, selon les scénarios, entre 150 millions d’euros et 210 millions d’euros. De la même manière, nous n’avons pas retenu des amendements qui visaient à abaisser le taux de TVA pour des produits du quotidien des Français.
Même si la filière équine demande fortement cette baisse et que celle-ci est légitime à bien des égards, il nous est difficile de l’accepter. Pour vous donner le cœur de ma conviction, je pense que nous y viendrons assez vite. L’examen d’un prochain PLF donnera lieu à de beaux débats afin de préciser le périmètre de la mesure et le taux de TVA. Toutefois, au vu des contraintes actuelles, il ne serait pas responsable de faire ce choix cette année. Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Vous arguez que nous examinons un collectif budgétaire de fin de gestion, néanmoins, comme vous l’avez vous-même souligné, nous n’avons pas pu débattre de ce sujet en séance lors de l’examen du PLF : il était donc légitime de défendre cette mesure, que la filière équine attend.
J’entends vos arguments, qui sont essentiellement de nature budgétaire, mais j’insiste parce que les nombreux acteurs de la filière, présents dans de multiples domaines, ne comprennent pas. On pourrait citer les comptes rendus des débats : plusieurs ministres qui vous ont précédé ont promis de revenir sur cette décision lorsque la directive européenne le permettrait.
Je trouve très gênant que l’État ne respecte pas sa parole, d’autant qu’il ne s’agit pas d’un montant significatif, qui se chiffrerait en milliards. L’adoption de cette mesure serait une réponse forte aux difficultés de la filière. J’espère que le Sénat se saisira du débat – mieux encore, que ces amendements seront adoptés.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 22 et 172.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        221
        Nombre de suffrages exprimés                216
        Majorité absolue                        109
                Pour l’adoption                76
                Contre                140

(Les amendements identiques n^os 22 et 172 ne sont pas adoptés.)

Qu’a voté M. Travert ?

(Les amendements n^os 20 et 21, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 138 et 343, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 138.

Il a été déposé par notre collègue Pierre Cordier. Le 1^er octobre dernier, l’Espagne et la Croatie ont baissé à 5 % le taux de TVA applicable aux pellets et bûches de bois. Les énergies n’étant pas des produits de consommation ordinaire mais des produits de première nécessité, le présent amendement vise à appliquer un taux réduit de TVA, de 5,5 %, sur les granulés de bois, les bûches pour poêles, le gaz, l’électricité, le fioul et les carburants.

La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour soutenir l’amendement n^o 343.

Dans la même perspective, il vise à abaisser de 20 à 5,5 % le taux de TVA applicable aux énergies. En effet, il s’agit d’éléments de première nécessité et non de confort – pour certains, c’est une question de survie.
Comme M. Cinieri vient de le souligner, certains pays européens diminuent leur taux de TVA, c’est donc possible. Pour anticiper des réponses conformes à celles que nous entendons depuis tout à l’heure, j’ajoute qu’en France, nous appliquons une TVA de 20 % sur l’alcool, de 5,5 % sur les produits alimentaires, de 10 % sur d’autres produits. Deux hypothèses : soit ces différents taux sont faits pour que l’État se gave quand il le peut,…

Ce n’est pas à la hauteur !

C’est nul !

…soit ils ont été déterminés pour inciter à consommer certains produits et dissuader d’en acheter d’autres. Cela signifie qu’ils ont une incidence sur leur prix. Il est donc important d’abaisser à 5,5 % le taux de TVA applicable aux énergies. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons longuement évoqué ces sujets. Les mesures de bouclier tarifaire que nous soutenons sont beaucoup plus puissantes et bien plus favorables pour tous les Français que la simple baisse de la TVA que vous défendez.
Certes, il y a une faille s’agissant de pellets de bois. Nous y reviendrons lors de l’examen de la seconde partie du texte, parce qu’il est nécessaire d’adopter un dispositif en la matière. Un consensus devrait se dégager en ce sens. Jusqu’à présent, nous avons adopté des mesures qui concernent le gaz et l’électricité, auxquels nous avons ajouté le fioul lors de l’examen du précédent PLFR. Nous devons désormais nous occuper des granulés. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous soutenons les Français qui utilisent le gaz et l’électricité grâce au bouclier tarifaire, que nous prolongeons, et dont le coût se monte à 45 milliards d’euros. Nous soutenons les Français qui se chauffent au fioul avec le dispositif que vous avez voté en juillet dans le PLFR, pour 230 millions d’euros. Ce dernier s’applique à partir d’aujourd’hui : une partie des personnes qui se chauffent au fioul recevront leur chèque automatiquement, les autres pourront le demander au guichet en ligne à partir de demain. Nous soutenons les Français qui ont besoin d’essence avec la ristourne à la pompe, qui a été prolongée, et bientôt avec l’indemnité « gros rouleurs, gros bosseurs ».
Je reconnais que le dispositif comporte une faille, concernant les Français qui se chauffent avec des pellets de bois. Nous proposerons une solution dans la seconde partie du texte, puisque plusieurs groupes ont déposé des amendements qui visent à créer une indemnité pour nos concitoyens qui se chauffent avec des pellets, sur le modèle du dispositif que nous avons adopté pour ceux qui utilisent le fioul.
Encore une fois, ces mesures sont plus efficaces qu’une baisse de TVA, et elles protègent davantage les finances publiques, parce qu’elles sont temporaires et, pour certaines au moins, ponctuelles et ciblées, tandis que des mesures générales coûteraient ad vitam æternam plusieurs dizaines de milliards d’euros.

Mais oui !

Avis défavorable.

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

Nous ne sommes pas d’accord, il est inutile de rouvrir le débat. Néanmoins, un autre aspect du dispositif que vous avez choisi pour protéger le pouvoir d’achat des Français de la hausse du prix de l’énergie me pose problème : l’inégalité des contribuables devant les charges et les bénéfices publics.
Vous avez accordé plusieurs milliards d’euros aux Français qui se chauffent au gaz – ce que nous approuvons – ou à l’électricité ; pour le bois, nous verrons combien vous accorderez, mais ce ne sera pas le même ordre de grandeur ; pour ceux qui se chauffent au fioul, vous consentez 200 millions, alors que 3 à 4 millions de foyers sont concernés. Une telle inégalité de traitement ne risque-t-elle pas d’ailleurs de poser un problème d’ordre constitutionnel ? Des Français qui paient les mêmes impôts ne bénéficient pas des mêmes avantages pour accéder à un même service, le chauffage. Selon qu’ils ont recours au gaz, à l’électricité ou au fioul, l’aide n’est pas du tout la même.
Je vous pose la question sans aucune mauvaise foi, car j’estime que c’est un problème que le Parlement doit résoudre : est-il juste que des Français qui paient les mêmes impôts, pour satisfaire un même besoin, se chauffer, n’aient pas les mêmes droits, puisqu’ils ne perçoivent pas le même montant d’aides ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Les prix ne sont pas les mêmes !

Je mets aux voix l’amendement n^o 138.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        221
        Nombre de suffrages exprimés                201
        Majorité absolue                        101
                Pour l’adoption                63
                Contre                138

(L’amendement n^o 138 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 343.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        212
        Nombre de suffrages exprimés                191
        Majorité absolue                        96
                Pour l’adoption                56
                Contre                135

(L’amendement n^o 343 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de cinq amendements, n^os 342, 13, 66, 169 et 372, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 13, 66, 169 et 372 sont identiques.
La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour soutenir l’amendement n^o 342.

Il vise à diminuer le taux de TVA applicable au pellet de bois. Depuis des années, on incite les gens à acheter des poêles, parce que c’est écologique, mais les prix explosent : nous ne sommes pas conséquents. Vous l’avez dit vous-mêmes, il s’agit d’une faille.
Alors que les Français ne peuvent pas retarder l’allumage du chauffage quand il fait froid, je trouve dommage que le Gouvernement, lui, accuse un retard à l’allumage pour adopter ces mesures. On l’a vu pour le fioul, c’est le tour du pellet : les gens font leur plein aujourd’hui, mais on leur proposera des baisses de prix ou des aides une fois que leur plein sera fait. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

L’amendement n^o 13 de M. Pierre Cordier est défendu.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement identique n^o 66.

Le sujet est préoccupant. Le Gouvernement a adopté des mesures ponctuelles pour accompagner les foyers confrontés à l’augmentation des prix de l’énergie, pour le carburant notamment, selon une grille indiciaire dans le cas du gaz.
Alors que le pellet permet aux Français de se chauffer tout en participant à la transition écologique, malheureusement, il ne fait l’objet d’aucune mesure d’aide. Or les prix ont été multipliés par trois ces dernières années. Le Gouvernement affirme que le pellet fait l’objet d’une spéculation : c’est vrai, elle est importante, néanmoins l’abaissement du taux de TVA à 5,5 % constituerait un signal positif. Il s’agit d’une production locale, française : cette mesure garantirait son développement. Parler de transition énergétique, c’est bien, mais il est mieux encore d’accomplir des gestes en direction de ceux qui participent à la faire advenir.
Ne me dites pas, monsieur le ministre délégué, que le coût d’une telle mesure serait prohibitif. Il n’est pas excessif. La filière démarre, ce serait un bon moyen pour la structurer.