Deuxième séance du vendredi 18 novembre 2022

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (n^os 343, 436).

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 569 à l’article 1^er et rapport annexé.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement.

Les directeurs centraux et le directeur général de la police nationale sont nommés actuellement par le ministre de l’intérieur, qui peut avoir la tentation de choisir des gens qui vont correspondre à son agenda politique, y compris électoral. Or la mission de la police ne consiste pas seulement à obéir à sa hiérarchie, c’est-à-dire au ministre, c’est aussi une mission d’intérêt général au service du peuple français et de la République française. Dès lors, afin d’apporter un maximum de garanties démocratiques aux nominations des directeurs d’administration centrale de la police, il est proposé qu’ils soient nommés selon la procédure de l’article 13-5 de la Constitution – et pourquoi ne pas l’étendre à d’autres postes ? Cette procédure est bien connue de notre assemblée, en particulier de notre commission des lois qui a déjà la charge de valider certaines nominations. Le vote des deux assemblées donnerait à ces directeurs une légitimité démocratique vis-à-vis du Parlement et non plus du seul Gouvernement, même si ce dernier continuerait évidemment à proposer les postulants. Cela éviterait peut-être des préfets de police choisis uniquement pour exercer une fonction exclusivement répressive, aux méthodes décriées par la plupart des groupes dans cet hémicycle, et pas seulement de notre côté.

La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

Je suppose que votre remarque, mon cher collègue, vaut pour tous les gouvernements. Mais votre amendement est contraire au même article 13 de la Constitution, qui exclut les directeurs centraux de la police nationale de la procédure que vous évoquez. Il faudrait donc en passer par une révision constitutionnelle. Avis défavorable.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.

Même avis.

Monsieur Bernalicis ?…

Vous n’avez pas complètement tort, monsieur le rapporteur.

Ah ! C’est déjà bien.

Mais j’ai un peu raison aussi parce qu’il s’agit ici d’amender le rapport annexé, qui trace une perspective, une direction. On n’est pas dans le dur de la loi, il s’agit uniquement d’une feuille de route, dans laquelle nous proposons que les directeurs centraux soient désignés selon la loi organique prévue à l’article 13 de la Constitution. Si d’aventure cela exigeait une réforme constitutionnelle, il me semble que la majorité réfléchit à en proposer une nouvelle… Donc pourquoi ne pas ajouter cet élément supplémentaire dans votre besace ?

(L’amendement n^o 569 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n^o 887.

Il s’agit d’un amendement d’appel pour alléger le travail des forces de l’ordre, en l’occurrence en transférant aux communes les opérations funéraires de la police nationale, dans le respect bien évidemment de la Constitution et de la libre administration des collectivités territoriales. Engageons la réflexion et le dialogue à propos des tâches que la police nationale n’a plus à effectuer, de sorte de la rendre plus forte sur les questions de sécurité.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable à titre personnel. J’avais toutefois souligné en commission qu’il fallait veiller à ce que ce transfert de compétences se passe, cela va de soi, en concertation avec les collectivités territoriales.

(L’amendement n^o 887, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

L’amendement n^o 1024 de M. Florent Boudié, rapporteur, est rédactionnel.

(L’amendement n^o 1024, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Sur l’amendement n^o 717, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons donc à deux amendements, n^os 717 et 888, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n^o 717.

Il est proposé de remplacer, à la deuxième phrase de l’alinéa 143, l’année 2021 par l’année 2019. La première étant une année covid, elle ne peut être prise en compte comme référence s’agissant de la présence des forces de l’ordre sur le terrain – plus d’un mois de confinement, les couvre-feux et autres restrictions –, d’autant que lesdites forces travaillaient parfois en mode dégradé. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n^o 888.

Il est retiré.

(L’amendement n^o 888 est retiré.)

Quel est l’avis de la commission ?

Outre, mon cher collègue, que l’engagement du Président de la République d’augmenter les effectifs des forces de l’ordre sur dix ans court depuis 2021, l’année où il s’y est engagé, je rappelle que celles-ci ont été extrêmement mobilisées lors de la crise covid, laquelle n’a eu aucun impact sur les effectifs. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je ne vais pas voter cet amendement qui ne me semble pas changer grand-chose, mais je veux tout de même pointer le fait que la date de référence 2021 mentionnée dans le rapport annexé est celle qui demandera le moins d’effort au Gouvernement pour remettre des effectifs sur le terrain. L’indicateur du taux de présence sur la voie publique, figurant jusque-là dans le projet annuel de performance, a été supprimé dans celui de 2023, allez savoir pourquoi… Or cet indicateur s’était dégradé d’année en année durant le quinquennat précédent. Autant prendre comme référence l’année la plus récente, ce sera plus simple pour vous, monsieur le ministre, d’ajouter 50 % d’effectifs en plus sur la voie publique, mais on ne peut que constater avec gourmandise que, pendant que vous nous parliez de police de sécurité du quotidien, de remettre du bleu dans les rues, et bla bla bla, l’indicateur se dégradait.

La parole est à M. Timothée Houssin.

L’expression « année de référence » relève de l’abus de langage puisqu’elle devrait correspondre à une période de fonctionnement normal des services de police. Et puis, je m’étonne de la manière dont le Gouvernement utilise les chiffres des années covid. Ainsi, monsieur le ministre, quand on vous interpelle sur les chiffres catastrophiques des OQTF – les obligations de quitter le territoire français –, vous nous dites qu’on ne peut pas prendre comme base de comparaison les années covid si singulières. L’argument se défend, mais il faut être cohérent : soit on oblitère complètement les années covid, soit on les prend en compte.

Je mets aux voix l’amendement n^o 717.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        36
        Nombre de suffrages exprimés                36
        Majorité absolue                        19
                Pour l’adoption                8
                Contre                28

(L’amendement n^o 717 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o 563.

Il s’agit de proposer des expérimentations alternatives au contrôle d’identité tel qu’il se pratique aujourd’hui, c’est-à-dire des expérimentations territoriales de la délivrance d’un récépissé – j’avais déposé une proposition de loi à ce sujet lors de la législature précédente – ou de l’absence de contrôle sans motif légitime, ce qui rejoint une proposition du Défenseur des droits. Une réforme du contrôle d’identité est plus que jamais nécessaire parce que le moins que l’on puisse dire, quel que soit son avis sur la question, c’est que le problème est notoire et difficilement discutable.
Dans le système actuel, le contrôle d’identité ne se fait pas en raison de faits délictuels connus mais pour des motifs de contrôle social ou de dangerosité supposée d’une population, avec – évidemment – des risques de discrimination, d’ailleurs incontestés. Je rappelle que 94 % des contrôles d’identité n’aboutissent à aucune suite judiciaire selon la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH), et que le Défenseur des droits a conclu qu’en 2017, les contrôles étaient sept fois plus fréquents chez les jeunes de 18-25 ans et cinq fois plus pour les gens perçus comme noirs ou comme arabes. Depuis, le Conseil d’État a évoqué en juillet 2021 une surreprésentation des jeunes hommes des minorités dans la population contrôlée, estimant que cela peut avoir des conséquences dommageables sur le lien social entre les forces de sécurité intérieure et une partie de la population. On voit donc objectivement qu’il y a bien une question de discrimination.
On peut aussi s’interroger sur l’efficacité de la méthode de contrôle actuelle. En effet, contrôler à tout-va est une alternative parfois à d’autres formes d’enquête qui seraient plus efficaces et qui prendraient moins de temps. Ainsi, les expérimentations pratiquées en Espagne et même l’exemple de ce qui se passe en Allemagne montrent que les pays qui ne pratiquent pas notre type de contrôle d’identité ont au moins autant de faits élucidés qu’en France.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons déjà eu longuement ce débat.

Ce n’est pas vrai !

Avis défavorable.

La parole est à M. Éric Coquerel.

Non, on n’a pas eu de débat sur ce sujet, en l’espèce sur un amendement qui propose des expérimentations en matière de contrôle d’identité.

Vous n’étiez pas là.

Ne me dites pas cela, c’est insupportable. Je vous ferai remarquer qu’un député comme moi a plein de choses à faire et que cela ne m’empêche pas de suivre les débats avec attention.

Il n’empêche qu’on a eu le débat !

Non ! Pas le débat sur les expérimentations territoriales telles que proposées dans cet amendement. Il ne s’agit pas de généraliser un nouveau système de contrôle, mais d’expérimenter en France des pratiques étrangères et d’en tirer les conclusions. Le débat a peut-être eu lieu sur le principe, mais pas sur cet aspect très précis de la pratique du contrôle d’identité. J’aimerais comprendre pourquoi une telle expérimentation, déjà tentée dans d’autres pays, est inenvisageable dans ce projet de loi.

(L’amendement n^o 563, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 677 et 1226.
La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n^o 677.

Notre groupe GDR-NUPES souhaite supprimer dans le rapport annexé la sous-section 2.3.2 intitulée : « La police nationale réformera son organisation pour un pilotage de proximité plus efficace. » Cette réforme suscite légitimement une vive inquiétude parmi les policiers, les avocats et les magistrats.
Les enquêteurs de la PJ (police judiciaire) craignent de se voir entraver dans la conduite de leurs investigations et de ne plus pouvoir assurer leur mission en toute indépendance. Ils appréhendent, du fait de la réduction à l’échelle départementale de leur zone d’intervention, de ne plus pouvoir assurer des investigations menées sur le territoire national et à l’international, et au long cours, en vue de démanteler les réseaux criminels. Je rappelle que cette réforme placerait la police judiciaire sous l’autorité de la DDPN – la direction départementale de la police nationale – qui dépend du préfet. Policiers, avocats comme magistrats alertent ainsi sur une perte d’indépendance de la PJ et sur un étiolement de sa haute technicité dans la lutte contre le crime organisé.
Plusieurs syndicats ont déclaré dans des communiqués redouter une remise en cause inacceptable du principe de séparation des pouvoirs mais également une mutualisation des moyens qui rimera avec une dégradation des conditions de travail des personnels de police et des conditions d’accueil des victimes.

L’amendement n^o 1226 de M. Romain Baubry est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

On en arrive tout de même au moment où l’on est censé avoir le débat sur l’organisation de la police. Avant c’était, nous avez-vous dit, trop tôt ; maintenant, allez-vous nous dire, ce n’est pas le moment ; et après, il sera trop tard… À mon avis, c’est le moment de s’exprimer sur le sujet, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre. En plus, on peut se permettre d’y consacrer un peu de temps car c’est un sujet qui me semble déterminant pour l’avenir de la police.

On avance !

J’interviens pour que le ministre et le rapporteur s’expriment. Je sais bien que vous m’avez déjà longuement entendu, mais je tiens à redire un certain nombre de choses sur cette réforme de la police nationale et sur son impact sur la police judiciaire.
Après le Sénat la semaine dernière, notre mission d’information a auditionné hier le procureur général Molins et ses propos sont intéressants. Ainsi, selon lui, même après les nouvelles évolutions qu’on lui présente, le problème reste identique : certes, un chef unique capable d’organiser les moyens ne les mettra pas en cause parce que personne n’a intérêt à ce que la police judiciaire n’ait plus les moyens de fonctionner demain, mais la question, c’est sur le temps long – quand on fait une réforme, ce n’est pas pour la changer deux ans plus tard. Or, à plus long terme, un glissement risque de s’opérer au détriment de la police judiciaire, notamment dans le cadre des enquêtes qu’elle mène à l’échelle du pays ou même souvent à l’échelle internationale.
Le directeur central de la police judiciaire (DCPJ), auditionné hier lui aussi, a été extrêmement clair en disant que le niveau départemental n’était absolument pas le bon pour appréhender la criminalité organisée et la délinquance économique et financière. S’agissant des éléments censés rassurer, notamment l’échelle zonale qui pourrait être saisie directement par l’autorité judiciaire et donc ne pas dépendre du DDPN et du préfet, c’est problématique si les effectifs prévus se limitent à six enquêteurs pour les atteintes à la probité et six enquêteurs en matière de délinquance économique et financière. Le procureur général près la Cour de cassation note que, dans ce cas, il n’y aura plus d’enquêtes économiques et financières. Même son de cloche du côté de la direction centrale de la police judiciaire.
Il reste donc encore beaucoup de garanties à apporter, beaucoup de marges de manœuvre à dégager pour arriver au respect de l’état actuel du droit.

La parole est à Mme Marie Guévenoux.

Tout à l’heure, quand on a abordé cette discussion, Ugo Bernalicis a dit qu’il était urgent d’attendre avant d’opérer la réorganisation. Je ne suis pas d’accord : il est plutôt urgent de l’entreprendre. Cela ne veut pas dire qu’il faut agir dans la précipitation, n’importe comment, mais il faut agir. La police nationale, qu’il s’agit de réorganiser, fait face à une série de difficultés majeures, connues depuis longtemps : crise d’investigation, taux d’élucidation en baisse, stock de procédures en hausse. Dans le même temps, la délinquance et la criminalité sont – chacun en convient, y compris les magistrats – de plus en plus organisées et de plus en plus violentes, promptes à exploiter toutes les failles du système et se ramifiant de la voie publique jusqu’aux réseaux internationaux. Les policiers attendent de l’aide et des moyens supplémentaires pour mieux effectuer leurs missions. C’est tout le sens de la réorganisation que vise la Lopmi, la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur.
Certes, l’impact de la réforme sur la police judiciaire pose question ; nous y travaillons avec Ugo Bernalicis. Mais ce n’est pas en renonçant à la réorganisation qu’on apportera des réponses aux policiers ; et on ne les rassurera pas en supprimant les alinéas qui comportent des précisions adoptées il y a quinze jours en commission des lois pour répondre aux attentes des magistrats et de la police judiciaire. Je pense donc qu’il ne faut pas voter les amendements de suppression. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

La parole est à M. le rapporteur.

Cher Ugo Bernalicis, le débat doit évidemment avoir lieu et personne ne souhaite le fuir. Nous avons débattu en commission des lois et vous le faites dans le cadre de la mission d’information dont vous êtes corapporteur avec Marie Guévenoux. N’étant pas chargé de cette mission, j’ai probablement plus de recul que vous, c’est pourquoi je me permets d’apporter quelques éléments d’analyse.
Hier, le procureur général Molins a été clair sur au moins trois constats. D’abord, la police judiciaire souffre d’une désaffection : il manque environ 5 000 agents de police judiciaire en France ; l’objectif de la Lopmi est de faire passer ses effectifs de 17 000 à 22 000. Ensuite, il y a une baisse du taux d’élucidation, que le procureur général met en lien avec le stock d’affaires en cours – 2 millions. Enfin, il indique les solutions qui lui paraissent intéressantes.
Premièrement, il aborde la question des ressources humaines, à laquelle nous essayons d’apporter des réponses dans le rapport annexé. Je l’indiquais hier, M. le ministre l’a également dit : nous souhaitons réformer le management interne du ministère de l’intérieur. Le rapport annexé est très complet sur cet aspect ; j’avais d’ailleurs répondu à la question relative aux risques psycho-sociaux.
Deuxièmement, il évoque la complexification de la procédure pénale. En reconnaître la réalité ne signifie pas qu’il faille détruire le code de procédure pénale et l’ensemble des garanties qui s’y rattachent.
Troisièmement, le procureur général Molins mentionne, parmi les réponses possibles à la crise de la police judiciaire, la réorganisation. La réforme de la police nationale lui paraît nécessaire, indispensable – je reprends ses propos d’hier matin devant la mission d’information sur la réforme de la police judiciaire, que j’ai notés. Il souhaite une mise en ordre du commandement ; un meilleur partage de l’information ; le maintien de la compétence et de la technicité, en particulier en matière de criminalité organisée. De notre côté, répondant d’ailleurs à une de ses préoccupations, nous avons écrit à l’alinéa 147, ajouté en commission des lois : « L’échelon zonal sera le territoire privilégié pour le traitement de la criminalité organisée […]. »
Nous ne trancherons pas aujourd’hui puisqu’il faut attendre les conclusions des missions d’information – la vôtre, Ugo Bernalicis, avec Marie Guévenoux, et celle du Sénat –, et des inspections, y compris de celle de la justice, une première. Des garanties ont été apportées. Madame Untermaier, l’amendement adopté en commission des lois fait référence au fameux article 12 du code de procédure pénale, qui porte des principes de valeur constitutionnelle, et non à l’article 12-1 de ce code qui donne la possibilité de choisir les formations d’enquêteurs sans se limiter à la direction centrale de la police judiciaire. Nous l’ajouterons pour apporter une garantie supplémentaire.

Pourquoi ne pas l’avoir écrit ?

Chacun a compris que la réforme suivait le chemin de discussion et de dialogue.
Vous demandez, pour votre part, la suppression pure et simple de la réforme, y compris celle de la police nationale, ce qui ne correspond pas au choix exprimé hier par le procureur général Molins – on pourra consulter le compte rendu de son audition.

(Les amendements identiques n^os 677 et 1226 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n^o 273.

Je parlerai également des amendements n^os 275, 274 et 276, qui abordent les mêmes thèmes.
L’amendement n^o 273 vise à supprimer tous les articles qui valident la réorganisation de la police nationale. Je choisirai d’autres termes qu’Ugo Bernalicis : cette réforme est porteuse d’une grande subjectivité dans la manière dont les moyens sont alloués et les enquêtes, décidées. Cette réforme qui place, du fait de la départementalisation, la police judiciaire sous l’autorité du directeur départemental de la police nationale (DDPN), et donc sous celle du préfet, dynamite l’organisation actuelle. Le procureur général Molins, qu’on a auditionné à plusieurs reprises, dit aussi que la doctrine d’emploi n’est jamais garantie ; comme M. Boudié, il affirme qu’elle ne relève pas du domaine législatif et que si, à un moment, vous voulez fixer d’autres missions à la police judiciaire, dans un autre cadre et sous une autre autorité, vous aurez toute la possibilité de le faire.
Par ailleurs, j’ai eu l’occasion de le dire à M. le ministre en commission, je serais étonné que vous soyez les seuls à comprendre l’intérêt de cette réforme. Tous ceux qui s’y opposent – le procureur général, la Conférence nationale des procureurs généraux, le procureur de la République, l’Union syndicale des magistrats, les policiers – ne seraient-ils qu’une bande de décérébrés qui n’auraient rien compris ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

On n’a jamais dit ça !

Merci de conclure, cher collègue.

J’ai épuisé les deux minutes ?

À cinq secondes près !

Il y avait plusieurs amendements à défendre !

En effet.

J’ai dit l’essentiel.

Sur amendement n^o 276, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

On a beaucoup parlé de la réforme de la police nationale – dans les médias, au Sénat et deux fois en commission. On en a également un peu parlé aujourd’hui, à l’occasion d’amendements de suppression. Je veux répondre à MM. Vicot, Bernalicis et Baubry. Bien sûr, c’est une réforme très importante, personne ne le nie. Quand une réforme importante vient changer le mode de fonctionnement d’une institution, instaurée de longue date – depuis Clemenceau, diraient certains, au moins depuis la réforme du général de Gaulle de 1966 –, cela crée des interrogations, des émulations et des discussions.
Cette réforme est préparée depuis bien longtemps. J’ai lu à vos collègues du Sénat l’intervention in extenso du ministre Joxe ; sa réforme incluait à l’origine la réorganisation de la police judiciaire, avant que d’autres ministres ne la modifient, puis qu’elle ne soit enterrée par Charles Pasqua. Par une sorte de renversement de l’histoire, me voici du côté de Pierre Joxe, et vous du côté de ceux qui ont mis fin à cette réforme, en l’occurrence Charles Pasqua – votre idole politique, je le sais. (Sourires sur les bancs du groupe RE.)
En quoi consiste cette réforme importante ? Le ministère de l’intérieur est une belle administration, mais ses différentes directions ont tendance à travailler en silos. Ce n’est pas vrai de toutes les directions puisque la direction générale de la gendarmerie, rattachée depuis quelque temps au ministère de l’intérieur, fonctionne, elle, en pyramide, tout comme la préfecture de police de Paris. Mais les polices qui ne relèvent ni de la zone gendarmerie ni de la zone police – la police aux frontières, les renseignements territoriaux malgré leurs liens avec les gendarmes, la police judiciaire, la sécurité publique – travaillent chacune de leur côté. Ce fonctionnement, qui s’était montré efficace à une époque où la criminalité était très différente, ne l’est plus, malgré les moyens que nous y mettons et l’excellent travail des agents de police judiciaire – c’est un métier de passion, un métier difficile, porteur de risques physiques, où l’on ne compte pas ses heures car les cycles horaires n’y ont rien à voir avec ceux de la sécurité publique.
Depuis quinze ans, on constate sur le territoire national une augmentation des homicides hors attentats et des trafics, notamment de stupéfiants, qui se sont internationalisés et numérisés. Ce n’est plus le gang des Lyonnais ni celui du Petit Bar, ce ne sont plus les films des années 1980 et 1990 ; la criminalité d’aujourd’hui, c’est quelqu’un à Dubaï qui commande des conteneurs de drogue sur les mers du monde ; ils arriveront dans le port du Havre, seront déchargés par des complices et des voyous,…

Ou par des dockers, qui parfois sont des victimes.

…et distribués sur le territoire national. Le point de deal à Tourcoing ou à Lomme est la résultante d’une technologie numérique et d’une situation internationale auxquelles notre organisation a du mal à répondre. Cette réforme, comme toutes les réformes de la police, doit nous permettre de nous adapter à la criminalité à laquelle nous faisons face. Peut-être que dans quinze, vingt ou trente ans, la criminalité aura changé et qu’il faudra de nouveau adapter notre modèle ; c’est normal.
La difficulté principale, c’est que nous avons un taux d’élucidation en baisse, un trafic et un taux d’homicide en hausse ; en même temps, la justice elle-même saisit de plus en plus la direction centrale de la sécurité publique pour conduire les enquêtes. Pour montrer que nous n’avons rien à craindre puisque tout est réglementaire et rien n’est législatif dans cette réforme, nous accepterons l’amendement de Mme Vichnievsky, entérinant le texte qui a déjà été modifié au Sénat et en commission des lois. Le procureur continuera à choisir le service de police qu’il souhaite – la police judiciaire, la sécurité publique ou un autre service –, conformément à l’article 12-1 du code de procédure pénale. Cela sera prévu dans l’arrêté que nous prendrons, qui sera évidemment soumis – je le dis à l’intention de M. Houlié – à l’approbation des deux commissions des lois. Je reprends devant vous le même engagement que celui que j’avais pris devant la commission des lois du Sénat.
Aujourd’hui, monsieur Vicot, 90 % des enquêtes judiciaires sont menées par les commissariats, c’est-à-dire par la sécurité publique, et seulement 10 % par la police judiciaire – voire un peu moins car quelques-unes sont suivies par la police aux frontières. Ce nombre a été divisé par trois.
Devant l’incroyable diversité de la criminalité actuelle, parfois devant sa répétition, il n’est pas rare que des policiers relevant des directions départementales de la sécurité publique, ceux qui travaillent au sein des commissariats de vos secteurs, saisissent 40, 50, voire 100 kilogrammes de drogue. Il leur arrive quelquefois d’interpeller des personnes qui, jadis, relevaient exclusivement de la « clientèle » – pardon de le dire comme cela – de la police judiciaire. Bref, en quelques années, les choses ont profondément changé.
Voilà un an que j’ai annoncé cette réforme. Notre pays compte 150 000 policiers, dont 5 000 à la DCPJ, parmi lesquels 2 500 sont en réalité concernés. Nous nous intéressons, et c’est bien normal, à ces derniers, qui se posent des questions : nous devons y répondre, ce que nous faisons notamment au travers du présent texte ; dans cette perspective, nous retiendrons d’autres amendements.
J’observe toutefois que certaines propositions, ici, relèvent d’un débat idéologique, qui n’est pas pour autant médiocre. En témoigne celui que j’ai eu avec M. Bernalicis au début de nos discussions lorsqu’il a suggéré de placer la police judiciaire sous l’autorité des magistrats. Tout le monde ne partage pas cette position, j’en suis sûr. Mais certaines personnes, notamment des hommes et des femmes politiques, mais aussi des magistrats, pensent la même chose que lui. Ce n’est pas du tout le modèle français ; ce n’est pas du tout ce que préconise le Gouvernement. On peut partager des avis différents sur la question, mais il est certain qu’avec M. Bernalicis, nous serons jusqu’au bout en désaccord.
Certains se sont inquiétés que le préfet puisse commander la police judiciaire dans son département. Pour leur répondre, je citerai un exemple relevant d’un autre domaine. Avant la réforme de la direction générale des finances publiques – lancée par un précédent gouvernement, et que j’ai dû achever –, deux directions de Bercy travaillaient non pas de façon pyramidale, mais en silo : la direction générale de la comptabilité publique et la direction générale des impôts. La réforme a suscité beaucoup de contestations, et parfois des grèves.

Pourquoi me regardez-vous, monsieur le ministre, lorsque vous parlez de grèves ?

À droite de l’hémicycle, on y était d’ailleurs défavorable. En définitive, tout le monde se satisfait de l’existence de la direction générale des finances publiques, mais à l’époque, dans la mesure où les directeurs départementaux devaient travailler en lien avec les préfets, on craignait que ce dernier commande les contrôles fiscaux – vous avez la même inquiétude au sujet des enquêtes judiciaires –, voire qu’ils en parlent dans les dîners en ville, comme dans un film de Chabrol – le genre de dîners où se rendent également les parlementaires…

Vous ne vous y rendez pas, à ces dîners ? Moi, si. (Sourires.) Mais vous n’y êtes peut-être pas invité…

On peut toujours imaginer que les choses se passent ainsi, monsieur Bernalicis, mais je ne crois pas un seul instant que les préfets de la République puissent avoir un tel comportement. En outre, je l’ai déjà dit : tout ce qui porte atteinte à la probité, comme les faits de délinquance financière, devra être signalé au niveau zonal.
Les préfets de département n’agiraient vraiment pas en bons républicains en divulguant les informations protégées par le secret de l’instruction. D’ailleurs, c’est le seul moment où nous nous y intéressons : alors que tout le monde sait qu’il est extrêmement bien gardé dans notre pays, on s’imagine encore que le préfet pourrait être le seul à le violer… Bref, mettons cela de côté. J’ai bien compris la discussion ; sans aucun doute, c’est le niveau zonal qui primera – tel est l’objet de l’amendement que vous avez adopté tout à l’heure.
Je reviens au directeur départemental des finances publiques. Ce n’est pas lui qui commande les contrôles fiscaux. Bien entendu, un chef du service du contrôle fiscal est placé sous son autorité. Et si les dossiers s’accumulent, le directeur peut mettre à la disposition de ce dernier quelques employés, ce qui ne va pas sans poser de problèmes en termes de ressources humaines, de congés, de secrétariat, de gommes, de crayons… Bref, le directeur départemental ne fait que conduire une politique conforme à celle du ministère des comptes publics et respecter l’indépendance d’esprit et de pratique des contrôleurs fiscaux, dont chacun sait qu’elle est extrêmement forte.
En ce qui concerne les affaires relevant de mon ministère, les directeurs départementaux de la police nationale sont là pour empêcher leurs équipes de travailler en silo. Très nombreux sont les élus qui, au début de leur mandat, ne comprennent pas tout de suite que le directeur départemental de la sécurité publique n’est pas le patron de la police aux frontières (PAF), ni celui des renseignements territoriaux, ni celui des CRS et qu’il ne peut en aucun cas communiquer avec la police judiciaire. En règle générale, on lui demande : « Tout cela est bien sympathique, mais de quoi vous occupez-vous, au juste ? » Ce à quoi il ne peut que répondre : « Je m’occupe de la sécurité publique ; si c’est la police aux frontières que vous cherchez, référez-vous au directeur départemental de la PAF. »
Pour que chacun comprenne, permettez-moi de reprendre un exemple que j’ai déjà utilisé. Lorsqu’on accueille le Président de la République ou la Première ministre sur le tarmac d’un aéroport, voici ce que l’on voit toujours : la casquette du préfet, celle du gendarme et celles de quatre policiers, car ces derniers travaillent encore en silo. Ils relèvent pourtant du même ministère, ils passent les mêmes concours, ils sont placés sous l’autorité du même patron et de la même hiérarchie, ils perçoivent les mêmes primes, ils ont les mêmes syndicats et, in fine, ils sont les destinataires du même texte – celui dont nous discutons ici. C’est pourquoi notre objectif est de permettre qu’ils travaillent de façon pyramidale, et non plus en silo.
Cela signifie-t-il pour autant que la police judiciaire va répondre aux ordres du préfet ? Le préfet ou le directeur départemental de la police nationale pourront-ils tout à coup diligenter telle ou telle enquête ? Bien sûr que non, ce n’est pas du tout comme cela que les choses vont se passer ! Les services de police, c’est moi qui les embauche, mais ce sont bien les procureurs de la République qui conduisent la politique pénale et qui décident d’ouvrir ou de classer sans suite les enquêtes. Ce n’est en aucun cas le préfet ou le directeur départemental !
En revanche, cela permettra d’éviter un autre problème, auquel j’ai encore eu à me confronter il y a tout juste quarante-huit heures, monsieur Bernalicis. Il y a quarante-huit heures, une équipe de police judiciaire devait procéder à une importante interpellation d’une vingtaine de personnes, ce qui supposait qu’elle soit opérationnelle sur les lieux dès potron-minet pour mener à bien des perquisitions. Plusieurs policiers ont dû être mobilisés, d’autant qu’il s’agissait d’interpeller des individus dangereux vivant dans des départements différents. Le magistrat avait autorisé cette interpellation, laquelle n’a finalement pas pu se faire, faute d’avoir pu mobiliser en nombre suffisant les forces de la police judiciaire. En outre, il se trouve que le directeur départemental de la sécurité publique n’a pas répondu dans les temps – c’est le moins que l’on puisse dire – à la demande de la police judiciaire d’appeler sur le terrain les forces de la sécurité publique. Cela aurait sans nul doute permis de mener les perquisitions et d’arrêter les individus suspectés en vue de les déférer à l’autorité judiciaire.
Je peux aussi prendre l’exemple inverse. Il n’y a pas si longtemps, un préfet m’a signalé qu’il lui avait été impossible de surveiller un individu particulièrement dangereux inscrit au fichier des personnes recherchées (FPR) et au fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT) simplement parce qu’une partie de la police judiciaire a répondu négativement à sa requête, prétendant ne pas avoir été saisie directement.

Pour ça, il y a la DGSI ! C’est un mauvais exemple !

Or cet individu aurait pu s’échapper ou commettre des méfaits sur le territoire de la République. Heureusement, ce ne fut pas le cas dans les heures qui ont suivi. Mais si tel avait été le cas, vous m’auriez tout de suite reproché de ne pas avoir été en mesure de l’arrêter et de l’empêcher de commettre tel ou tel attentat !
En vérité, ce que nous proposons, c’est de permettre aux services de travailler en bonne intelligence. Savez-vous que les directeurs départementaux de chacun de nos services de police passent aujourd’hui des conventions pour déterminer quelles informations peuvent être échangées, quels personnels peuvent être mis à disposition ou quels véhicules peuvent être utilisés ? Est-ce normal ? Non, je ne le crois pas. C’est même complètement absurde et abscons !
Nous avons présenté un certain nombre de propositions, dans le but de rassurer. Il n’y avait pas de raison particulière de s’inquiéter, car tout était réglementaire, mais il fallait bien répondre aux interrogations.
Je vais vous lire quelques lignes du rapport annexé à l’article 1^er du projet de loi, tel qu’il a été rédigé après l’examen du texte par le Sénat et la commission des lois de votre assemblée. Vous en connaissez le contenu, monsieur Bernalicis, mais ce n’est pas forcément le cas de tous ceux qui nous écoutent – je suis sûr que, en cette heure de la journée, nombreux sont les Français qui suivent nos débats. C’est donc à eux que je veux lire ceci : « Cette réforme garantira une filière judiciaire plus efficace afin de répondre tant aux enjeux de la délinquance de proximité qu’aux graves menaces liées à la criminalité organisée. » J’en profite pour préciser que les effectifs de la police judiciaire passeront de 5 000 à environ 18 000 employés (M. Ugo Bernalicis proteste), puisque tous les agents des directions départementales de la sécurité publique et les officiers de police judiciaire (OPJ) des commissariats seront rattachés à cette filière.
Monsieur Bernalicis, vous avez commis quelques imprécisions, sans doute pas de façon volontaire mais parce que vous ne disposiez sans doute pas de toutes les informations que j’ai données en commission. Vous semblez oublier qu’il existe en France une direction centrale de la police judiciaire.

Bien sûr, je suis au courant !

La direction générale de la police nationale, quant à elle, conservera plusieurs directions, dont, entre autres, une direction de la police judiciaire et une direction de la police aux frontières. Mais ce n’est pas pour autant qu’il y aura un secrétaire général de la police nationale, même si le directeur général de la police nationale tend trop souvent à cette fonction, malgré ses grandes qualités.
Le rapport annexé indique ensuite que la réforme « contribuera à renforcer le partage d’expériences et de compétences entre les différents services de la police nationale permettant d’améliorer le taux d’élucidation et donc le service rendu à nos concitoyens ». Oui, mesdames et messieurs les députés, on fait la police non pas pour elle-même, mais pour les gens ! Or comme cela ne marche pas très bien, nous devons la réformer.
Le rapport ajoute que la réforme « s’effectuera sans modifier la cartographie des services de l’actuelle direction centrale de la police judiciaire ». Je ne supprime aucune antenne de police ni aucun office ; nous en avons même créé deux depuis le début de nos discussions en commission, il y a un mois. « Aucune antenne de police judiciaire ni aucun service ne sera supprimé. » Il a fallu insister, tant certains s’obstinent à dire le contraire. (M. Ugo Bernalicis proteste.)
Je remercie d’ailleurs M. Molins, qui a eu l’honnêteté de dire que les critiques qu’il avait formulées contre la réforme ne valent plus depuis les annonces du Gouvernement et les modifications du texte par le Sénat. J’en ai pour preuve le compte rendu, que vous n’avez pas cité, monsieur Bernalicis – peut-être avez-vous été distrait ?

Je n’ai que deux minutes pour m’exprimer sur chaque amendement !

Certaines questions restent posées, notamment en ce qui concerne l’article 12 du code de procédure pénale. Quoi qu’il en soit, les critiques d’hier ne valent plus aujourd’hui – je salue l’honnêteté du procureur Molins.

Plus exactement, il a dit qu’il n’était pas sûr que ces critiques valaient encore aujourd’hui !

Je reviens au rapport annexé : « Les offices centraux seront conservés et confortés par des antennes locales. » Il n’est donc pas vrai de dire, par exemple, que nous allons supprimer l’Office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales (OCLCIFF).

Personne n’a jamais dit cela !

Peut-être pas vous, monsieur Bernalicis, mais certains l’ont écrit ! Nous allons non seulement conserver les offices mais, en plus, nous allons créer des antennes délocalisées. Ce sera une très bonne chose pour lutter contre la délinquance financière et la délinquance environnementale – j’ai d’ailleurs fait quelques annonces à ce sujet.
Le rapport annexé précise enfin : « L’échelon zonal sera le territoire privilégié pour le traitement de la criminalité organisée, notamment les grands trafics, ou des affaires liées à la probité des élus et des chefs d’entreprise. » C’est la mesure que vous avez adoptée tout à l’heure. « L’article 12 du code de procédure pénale n’est pas modifié. Il est la garantie que le libre choix du service enquêteur par le magistrat restera la règle. » Ainsi, demain et dans les jours qui viennent, aucun officier de police judiciaire n’accomplira autre chose que des missions de police judiciaire, sauf s’il en exprime lui-même le souhait.

Même à Calais ?

Je suis prêt, au nom du Gouvernement, à déposer un amendement pour ajouter cette précision au texte. Contrairement à ce que j’ai pu entendre, il n’est pas question de demander à un officier de police judiciaire d’exercer des missions de sécurité publique.
Parmi les critiques qui me sont adressées sur la présente réforme, on me reproche souvent de vouloir demander à des professionnels de la police judiciaire d’accomplir d’autres missions que les leurs. Mais je n’ai pas besoin de ce projet de loi pour cela, c’est ce qui est pratiqué tous les mois dans les commissariats de France. Par exemple, lorsque les procédures relatives aux violences intrafamiliales s’accumulent en trop grand nombre, nous demandons aux antennes de la police judiciaire de traiter pendant quelques semaines ces contentieux avec leurs collègues de la sécurité publique. Le problème est qu’il n’y a pas suffisamment d’officiers de police judiciaire ; nous le savons très bien, voilà plusieurs jours que nous en discutons, et nous devrons continuer à en parler.
Bien entendu, il ne faut pas que la police judiciaire ait cette activité de manière générale. Mais les chefs des administrations font avec les moyens du bord. Quand il y a 400 000 contentieux de violences intrafamiliales à traiter, comme ce fut le cas en 2021, que des femmes risquent de mourir sous les coups de leur compagnon, le ministre de l’intérieur peut autoriser les antennes foraines, si j’ose dire.

Ce n’est pas le parquet qui l’autorise ?

La police judiciaire vient ainsi temporairement en aide à la sécurité publique. Ce n’est pas glorieux, mais c’est ainsi. Cela se fait en lien avec le parquet, bien évidemment. En général, c’est le parquet qui appelle à l’aide. La police judiciaire est toujours sous l’autorité du ministère de l’intérieur, monsieur Bernalicis. Et ses agents sont parfois amenés à aider leurs collègues de la sécurité publique.
Mais cela doit cesser. C’est l’objet du travail que nous menons depuis quatre ou cinq jours – je ne vais pas y revenir. Vous exprimez une crainte, monsieur le député, mais ce n’est pas une crainte pour l’avenir puisqu’elle concerne des méthodes qui s’appliquaient hier.
Par ailleurs, on me reproche de ne plus assurer la séparation des pouvoirs. Mais que fait la section de recherche de la gendarmerie nationale dans vos régions ? Qu’est-elle, si ce n’est la « police judiciaire » de la gendarmerie nationale ?

Elle n’intervient pas au niveau départemental !

C’est vrai, mais peut-être avez-vous constaté que la zone d’intervention de la gendarmerie n’est pas la même que celle de la police. La gendarmerie officie à l’échelon régional : un général de gendarmerie commande toute la région, auquel rend compte la section de recherche.
Que fait le directeur de la police judiciaire à Paris ? Paris et la petite couronne traitent à elles seules plus de 40 % des enquêtes en France – et c’est bien plus encore pour les enquêtes financières. C’est donc à la plus importante part de la délinquance française qu’est confronté le directeur de la police judiciaire à Paris. Pour la gérer, il rend compte, pire qu’à un préfet, un préfet de police !

En effet, c’est pire ! (Sourires.)

Et cela fait plus d’un siècle qu’il est saisi par tous les procureurs de la République de Paris – c’est le cas de M. Molins aujourd’hui, comme ce sera le cas des procureurs de demain.
Je résume donc. Premièrement, la réforme que j’entends appliquer n’est pas nouvelle. Cela fait trente-cinq ans qu’on en parle : il serait temps de la faire !
Deuxièmement, elle est adaptée à la criminalité d’aujourd’hui. La police nationale et son organisation étaient conçues pour répondre à la criminalité d’hier. Ce n’était pas une mauvaise chose, mais la criminalité a changé. Le but de ce projet de loi, c’est de faire évoluer les forces de l’ordre. Dois-je rappeler que Clemenceau, en son temps, avait fait voter sa réforme de la police, constatant que les choses avaient changé ? À l’époque, des débats similaires aux nôtres s’étaient tenus, devant les mêmes chambres. Les élus avaient notamment dénoncé une réforme inique de la police, Clemenceau ayant décidé, pour combattre la criminalité organisée, de constituer avec des membres de la police municipale ce qu’on a appelé plus tard les brigades du Tigre ; certains avaient craint que la police perde quelques relations avec le pouvoir judiciaire et les élus locaux et que le préfet allait décider seul de son fonctionnement. Il est amusant de constater, un siècle après, que les discours n’ont toujours pas changé, alors même que nous voulons de nouveau faire bouger les choses.
Troisièmement, je signale qu’outre la mission d’information de M. Bernalicis et de Mme Guévenoux à l’Assemblée nationale et la mission sénatoriale de M. Durain, socialiste, et de Mme Bellurot, LR, j’ai commandé à l’Inspection générale de la justice, l’IGJ, avec le garde des sceaux – cela montre l’ouverture d’esprit du ministère de l’intérieur, dont je ne suis pas certain qu’elle soit toujours partagée (Sourires) – une mission qui sera chargée d’examiner à la fois les expérimentations en cours et la réforme de la DGPN proposée sous mon autorité. Comme je l’ai dit, nous attendons les élections professionnelles du 2 décembre ; après cette date, avec les syndicats, nous prendrons la réforme et nous la torturerons, si j’ose dire, pour la modifier en tenant compte de vos propositions. J’ai indiqué à M. le président de la commission des lois que je m’engageais à revenir à son invitation devant la commission une fois que les propositions M. Bernalicis et de Mme Guévenoux auront été rendues publiques, c’est-à-dire, si j’ai bien compris, autour du 15 janvier, à peu près au même moment que celles du Sénat. Pour ma part, je rendrai public le rapport de l’IGA – l’Inspection générale de l’administration – et de l’IGJ et je m’engage à ne prendre aucun acte réglementaire avant d’être revenu devant les commissions des assemblées pour vous annoncer ce que nous ferons.

C’est très clair.

Je suis d’accord avec vous pour dire que c’est une grande réforme ; une réforme ambitieuse, complexe, qui fait naître chez certains des inquiétudes et des questions que je comprends et au sujet desquelles je tâcherai de vous rassurer. Mais, comme toute réforme, elle mérite d’être menée à terme. Ce qui compte, ce n’est pas la police pour la police, ni même la police pour le ministre de l’intérieur : ce qui compte, c’est la police pour les gens, et les gens en ont bien besoin. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

La parole est à Mme Élisa Martin.

Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces éléments d’explication. Je voudrais y ajouter deux petites choses. La première, c’est qu’il n’y a pas d’augmentation continue des homicides en France, plutôt une tendance baissière ou une stabilisation,…

Ah non !

C’est faux ! Où sont vos chiffres ?

…en particulier depuis 2008. C’est bien sûr un phénomène qu’il faut appréhender sur le temps long mais, à partir de 2008, la tendance est plutôt à la stabilisation. Nous pourrons comparer nos chiffres ; vous imaginez bien que ce n’est pas moi qui les ai pondus toute seule dans mon coin. À ce propos, je me demande quelle vision du pays vous avez car, à entendre les propos des uns et des autres, la France paraît plongée dans un état d’ensauvagement incroyable. Non seulement ce n’est pas ma vision du peuple de France, mais ce n’est pas ce que je vis, ni ce que vivent les gens de ma circonscription, dont un grand nombre n’ont pourtant pas la vie facile.
Deuxièmement, lorsque nous souhaitons que la police judiciaire soit rapprochée du pouvoir judiciaire, ce n’est pas pour des raisons idéologiques mais, comme nous le répétons depuis plusieurs jours, par souci d’efficacité : il nous semble que rapprocher significativement la police judiciaire de l’autorité sous lequel elle travaille ne pourrait qu’améliorer ses résultats. Comme nous n’avons que deux minutes pour défendre nos amendements, nous présentons les arguments au fur et à mesure mais, ce que je constate, c’est que vous êtes prêts à réaliser une réforme contre la police judiciaire, contre les juges et contre les avocats.

Merci de conclure, madame la députée.

Il est vrai que vous êtes également prêts à imposer aux Français la retraite à 65 ans ; je ne devrais donc pas être étonnée.

Il n’y a pas de débat, vous n’écoutez pas ce que l’on vous dit !

(L’amendement n^o 273 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n^o 960.

Pardonnez-moi, je n’avais pas saisi que nous étions arrivés au bout du très long discours de M. le ministre. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Une explication ! Mais si vous n’en voulez pas, je ne répondrai plus.

J’étais bercée par ses paroles…

Madame la députée, nous vous écoutons sur la défense de l’amendement.

J’y viens.
Tout comme les syndicats, les magistrats et les agents de la police judiciaire, le groupe écologiste s’oppose à la généralisation des directions uniques de la police nationale. Elle nous fait craindre une disparition progressive de la spécialisation de la police judiciaire. Cette crainte ne sort pas de nulle part : elle repose sur les résultats observés dans les départements ayant déjà expérimenté l’organisation que la réforme entend généraliser. Cela ne relève donc pas de notre imagination.
Cette réforme entraînera de façon insidieuse une confusion entre les pouvoirs judiciaire et administratif, l’établissement de liens forts entre les services de police judiciaire et les préfets conduisant, à terme, à une soumission des services d’enquête au pouvoir exécutif. La police judiciaire partage largement ce point de vue et s’inquiète de la disparition du temps long de l’enquête au profit d’une politique du chiffre, plus facile à valoriser.
Le 1^er août 2021, le ministre de l’intérieur a révélé qu’il manquait 25 % d’officiers de police judiciaire. Le secteur souffre d’une crise des vocations et ne parvient plus à fidéliser les agents. La réforme ne fera qu’accentuer cette perte d’attractivité.
Pour l’ensemble de ces raisons, nous nous opposons à la généralisation du tout-DDPN.

Quel est l’avis de la commission ?

Sans revenir sur le fond de l’amendement, je vous rappelle, madame Regol, que votre collègue Ugo Bernalicis reprochait, il y a vingt minutes, au rapporteur et au ministre de ne pas lui donner d’explications. Or, quand nous le faisons, vous dites que c’est trop long. Je ne sais plus ce qu’il faut faire : doit-on se taire, doit-on parler ?

On ne va plus rien dire.

Si je dis « défavorable », vous n’allez pas aimer ; si je parle trop, vous n’allez pas aimer. Nous sommes ici au Parlement. Parlementer, cela veut dire échanger. Échangeons donc ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à Mme Sandra Regol, pour un rappel au règlement. (Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Quelle susceptibilité !

Il se fonde sur l’article 100 du règlement concernant la bonne tenue des débats. Je veux bien tout entendre, monsieur le rapporteur, mais entre trente minutes de réponse et aucune réponse, je pense que l’on peut trouver un moyen terme.

Vingt minutes !

Vous voyez, même les députés de votre groupe tiennent le compte !

Madame la députée, ce n’est pas un rappel au règlement. Par ailleurs, M. le ministre dispose d’un temps de parole illimité dans l’hémicycle.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Ce qui est vrai, c’est qu’il y a à tout le moins une asymétrie dans les temps de parole : je n’aurai pas trente minutes pour répondre à M. le ministre – à moins que, pour la clarté de nos échanges, vous nous laissiez déborder un peu, madame la présidente. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et LR.)

S’il vous plaît, chers collègues, écoutons M. Bernalicis.

C’est un sujet qui tient à cœur à nombre d’entre nous et sur lequel nous avons beaucoup travaillé.
M. le ministre et M. le rapporteur ont mentionné le taux d’élucidation, mais le directeur central de la police judiciaire nous disait hier matin – vous ne pouvez pas le savoir car c’était malheureusement en même temps que la séance publique – que le taux d’élucidation de la police judiciaire, au sens de la DCPJ, n’avait cessé de s’améliorer et qu’il était désormais proche des 80 %. C’est le taux d’élucidation global qui est en baisse, notamment pour ce qui est de la sécurité publique. Cela plaide pour la préservation, voire le renforcement de la police judiciaire, plutôt que pour son placement sous une autorité unique.
Vous dites, monsieur le ministre : « Il y aura un directeur national de la police judiciaire. » Je le sais ; je suis au courant de plus de choses que vous ne croyez. Le directeur national de la police judiciaire sera bien sous l’autorité du DGPN, ce qui est déjà le cas pour le DCPJ. On se demande d’ailleurs ce que fait le DGPN actuel si rien n’est coordonné et que tout fonctionne en silos.

C’est pour cela qu’on fait la réforme !

La question est de savoir comment les choses se passeront aux échelons inférieurs. La question bête que j’ai posée était la suivante : est-ce que le responsable de la DZPJ, la direction zonale de la police judiciaire, lui-même sous l’autorité du DZPN, le directeur zonal de la police nationale, c’est-à-dire de toute la police, a directement autorité sur l’antenne de la police judiciaire, sachant que cette antenne est déjà placée sous l’autorité du DDPN ? Je ne sais pas si tout le monde a suivi. (Sourires.) Réponse : à ce stade de l’expérimentation et en l’état actuel des arbitrages – lesquels peuvent encore bouger, d’où le débat que nous avons –, c’est le DDPN qui a autorité. Point. Le DZPJ est une autorité fonctionnelle de coordination. Ce que nous disons et ce que dit François Molins, c’est que, demain, le DDPN qui le souhaite pourra réaffecter les moyens au détriment de la police judiciaire.

(L’amendement n^o 960 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de six amendements, n^os 275, 274, 276, 1204, 496 et 414, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 275, 274 et 276 de M. Roger Vicot ont été défendus.
La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir l’amendement n^o 1204.

Je serai bref car nous en avons déjà beaucoup discuté. Nous considérons que les services de la police aux frontières doivent, comme la police judiciaire, être exclus de la DDPN. Cet amendement complète ceux de M. Vicot, qui ne mentionnaient que la police judiciaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n^o 496.

Pour ma part, monsieur le ministre, je trouve qu’il fallait que vous vous exprimiez longuement ; ce que je regrette, c’est de ne pas avoir suffisamment de temps pour vous répondre sur un sujet si important.
Beaucoup de choses ont été dites, notamment par mon collègue Vicot, que je ne voudrais pas répéter à l’envi, encore que la pédagogie soit dans la répétition. Je voudrais seulement vous dire qu’en tant que députée du Puy-de-Dôme, département qui accueille l’expérimentation, j’ai eu sur celle-ci des retours assez réservés. Pourquoi ? Parce que, sur l’effectif d’une quarantaine de personnes que compte l’antenne locale de la police judiciaire, le directeur départemental de la sécurité publique (DDSP) en a prélevé une vingtaine pour des impératifs de sécurité publique – on peut dès lors imaginer ce qui se passera pendant la Coupe du monde du rugby ou les Jeux olympiques ! De ce fait, les officiers de police judiciaire ont eu tendance à privilégier les enquêtes sur leur résidence, c’est-à-dire à Clermont, au préjudice du Cantal et de la Haute-Loire.
Dès lors, vous comprendrez nos craintes s’agissant des enquêtes qui concernent les infractions les plus complexes. Ugo Bernalicis a dit beaucoup de choses sur la performance de la police judiciaire ; vous voyez bien qu’une partie des groupes politiques s’attache à la défendre.
Par ailleurs, je maintiens qu’en plaçant la police judiciaire sous l’autorité du directeur départemental de la police nationale, lui-même sous l’autorité du préfet, on distend nécessairement les relations de subordination fonctionnelle entre les autorités judiciaires – procureur et juge d’instruction – et les services d’enquête pénale. Tout le monde a cité François Molins ; je rappelle qu’il avait noté les dangers possibles de cette réforme.

Veuillez conclure, chère collègue.

Enfin, vous avez dit, monsieur le ministre : « Je ne modifie pas la loi. » Vos propos visaient sans doute l’article 12-1 du code de procédure pénale plutôt que l’article 12…

Les deux, en fait !

…mais, au-delà de cette erreur matérielle, il faut reconnaître que les modifications d’organisation sont souvent porteuses de dangers ; en l’espèce, elles porteraient sans doute atteinte à l’indépendance de l’autorité judiciaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o 414.

Il s’inscrit à la suite des amendements précédents, dont les signataires sont tous, finalement, d’accord entre eux.
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour cette explication très claire à laquelle nous pourrons nous rapporter par la suite. Vous avez parlé d’un bilan de l’expérimentation et de missions en cours ; ce bilan et ces missions ne sont pas encore achevés que nous envisageons déjà une réforme extrêmement importante. Or, pour l’instant, les retours du terrain – ce ne sont que des rumeurs mais, puisque nous n’avons pas le bilan définitif, nous sommes bien obligés d’en tenir compte – indiquent que le bilan n’est pas bon.

On ne fait pas un bilan sur des rumeurs !

Premièrement, on observe une porosité entre les services d’enquête alors même que le procureur doit être garant de l’impartialité de l’enquête ; si l’on a confiance en lui, c’est parce qu’on sait qu’il est un magistrat impartial et garant des libertés individuelles.
Deuxièmement, comme l’a dit ma collègue Vichnievsky, les parquets ont le sentiment d’être mis sur la touche au profit du DDPN et du préfet. Ils craignent qu’à terme, la politique pénale ne soit laissée aux mains du préfet. Peut-être pouvez-vous y remédier, puisque ce n’est pas votre volonté.
Il faut prévoir des garde-fous. Des garanties constitutionnelles sont indispensables. Si le magistrat n’a pas l’assurance que c’est lui qui décide de l’enquêteur et des moyens alloués à l’enquête, alors se pose le problème de l’indépendance de la justice. Nous aurions aimé connaître l’avis du garde des sceaux sur cette réforme. Vous êtes dans votre rôle, monsieur le ministre, quand vous cherchez à optimiser l’organisation des forces de police et de gendarmerie – on ne peut évidemment pas vous le reprocher –, mais il est regrettable que le ministre de la justice ne soit pas présent aujourd’hui dans cet hémicycle pour exprimer sa position. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Lisa Belluco applaudit également.)

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Olivier Marleix.

Monsieur le ministre, vous avez fait allusion au débat qui a eu lieu ici même en 1907 lors de la création des brigades du Tigre par Georges Clemenceau. Ce débat était diamétralement opposé à celui que nous avons aujourd’hui puisqu’il s’agissait alors de doter l’autorité judiciaire de moyens spécifiquement destinés à la seconder. Vous faites exactement l’inverse aujourd’hui en noyant la police judiciaire dans un grand ensemble.
Les députés du groupe Les Républicains partagent la plupart des interrogations soulevées par nos collègues. J’ai participé aux travaux de la commission d’enquête présidée par Ugo Bernalicis sur les obstacles à l’indépendance de l’autorité judiciaire. Des très nombreuses auditions qu’elle a organisées avec des procureurs de la République, des chefs de juridiction et des magistrats instructeurs, j’ai retenu que le principal obstacle au travail quotidien des magistrats, au-delà du cordon ombilical entre le parquet et le Gouvernement, est l’insuffisante disponibilité des moyens d’enquête. Or, monsieur le ministre, la réforme que vous proposez d’appliquer soulève des questions quant au caractère effectif des moyens d’enquête qui seront mis demain à la disposition des magistrats dans le cadre des enquêtes qu’ils décideront d’ouvrir. Les chiffres donnés par Laurence Vichnievsky, qui connaît par cœur le sujet pour avoir présidé une juridiction, sont éloquents et suscitent de premières inquiétudes.
Nous parlons certes de mesures réglementaires et vous aurez seul la responsabilité de conduire ou non la réforme à son terme, mais il est important que vous nous convainquiez, d’ici la prise des décrets, qu’elle ne portera pas atteinte à la disponibilité effective des moyens nécessaires, au quotidien, au travail d’enquête de l’autorité judiciaire. Vous nous assurez vouloir sécuriser ces moyens dans leur globalité, mais nous souhaitons qu’ils soient également assurés pour les procédures au quotidien.

La parole est à M. le ministre.

Permettez-moi de répondre, quoique brièvement, aux orateurs.
Monsieur Salmon, que restera-t-il de la réforme de la police nationale si nous sortons la police aux frontières des directions départementales de la police nationale après en avoir sorti la police judiciaire ? La direction de la sécurité publique, qui existe déjà ! Chose étrange, vous faites toujours le lien entre les étrangers et la délinquance, mais quand on vous propose une réforme qui renforce la coordination entre la police aux frontières et la sécurité publique, vous demandez que la police aux frontières en soit exclue. Ce n’est vraiment pas cohérent sur le plan politique ! Mais votre objectif est uniquement de détricoter la réforme…
En ce qui concerne les expérimentations de DDPN, au sujet desquelles Mme Vichnievsky et Mme Untermaier ont exprimé des inquiétudes, je rappelle qu’elles ont été menées à droit constant. Par définition, elles soulèvent des difficultés puisque la réforme implique de modifier 178 textes réglementaires, décrets et arrêtés.

Non, 400 !

Toutes ces expérimentations ne reflètent donc pas exactement la nouvelle organisation à venir. Certaines ont été concluantes, d’autres ne l’ont pas été, mais « il y a des bons et des mauvais chasseurs » disent les philosophes ! (Sourires.) Les expérimentations qui se sont bien passées ont souvent concerné les départements frontaliers, car, en réalité, notre réforme porte essentiellement sur l’organisation de la sécurité publique et de la police aux frontières. Je pense à la Savoie, au Pas-de-Calais – qui a une frontière avec le Royaume-Uni – et à tous les départements d’outre-mer.
Dans les départements d’outre-mer, la réforme a été généralisée il y a deux ans et demi, à mon arrivée au ministère de l’intérieur. Des directions départementales de la police nationale y existent depuis bel et bien. Or aucun député ni aucun sénateur ultramarin ne s’est exprimé contre cette nouvelle organisation, qui fonctionne parfaitement. Le procureur général de Cayenne a même indiqué au garde des sceaux – si je peux me permettre de parler en son nom – qu’après une période de doute, il considérait désormais la nouvelle organisation comme plus efficace que la précédente.
Pour vous rassurer, mesdames et messieurs les députés, monsieur le président Marleix, je veux répéter l’engagement que j’ai pris au sujet de cette réforme importante, dont le caractère réglementaire est sans doute source de frustrations et d’inquiétudes pour vous, bien qu’il soit également rassurant.
Les élections professionnelles des policiers sont prévues le 2 décembre. Dès le 15 décembre, je les réunirai pour évoquer la nouvelle organisation de la police judiciaire et je prendrai les mesures rectificatives qui s’imposent en fonction de leurs demandes et de l’intérêt du service, dans le but de garantir le service public attendu de la police judiciaire. Le 15 janvier, Mme Guévenoux et M. Bernalicis remettront le rapport de la mission d’information de l’Assemblée nationale. Le même jour, les rapporteurs de la mission d’information du Sénat sur l’organisation de la police judiciaire remettront leur propre travail. En ce qui me concerne, je rendrai publics à la mi-janvier les rapports de l’IGA et de l’IGJ.
Je le répète, les décrets et les arrêtés seront présentés aux commissions des lois des deux chambres et je n’engagerai pas de réforme réglementaire avant d’être revenu devant chacune d’elles. J’ai conscience de la nécessité de convaincre et de rassurer sur cette importante réforme que nous vous soumettons avec le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur.
Madame Untermaier, si ce texte ne la mentionnait pas, vous me diriez que je mène la plus grande réforme de la police nationale depuis 1966 sans consulter le Parlement. Le texte la mentionne et vous me demandez d’attendre avant de généraliser les expérimentations. Je ne sais plus comment faire pour vous plaire ! (Mme Cécile Untermaier rit.)

C’est le principe du contradictoire !

Je ne peux qu’en appeler à votre sens des responsabilités.
Monsieur le président Marleix, je vous le redis : je reviendrai devant la commission des lois de l’Assemblée nationale avant de prendre tout texte réglementaire.

Très bien !

(Les amendements n^os 275 et 274, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 276.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        81
        Nombre de suffrages exprimés                80
        Majorité absolue                        41
                Pour l’adoption                28
                Contre                52

(L’amendement n^o 276 n’est pas adopté.)

(Les amendements n^os 1204, 496 et 414, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Sur l’amendement n^o 415, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n^os 46 et 495, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 46.

Il s’agit d’un amendement de mon collègue Jean-Félix Acquaviva. Le Conseil supérieur de la magistrature (CSM) a fait part de sa profonde préoccupation quant au projet de réforme de la police judiciaire. Nous proposons d’intégrer dans le rapport annexé des garanties essentielles pour assurer le respect de l’État de droit.

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n^o 495.

Je remercie M. le ministre de ses propos, s’agissant notamment du délai dans lequel seront pris les textes réglementaires. Il est rassurant de savoir qu’il attendra les conclusions des expérimentations et des missions parlementaires en cours. C’est un gage pour l’avenir. Puisque vous soumettez le rapport annexé à l’approbation des parlementaires, monsieur le ministre, il est cependant logique que nous discutions de l’article 1^er.

Bien sûr !

Pour résumer ma position, je crois nécessaire de soustraire les effectifs de la police judiciaire à l’autorité du directeur départemental de la police nationale pour deux raisons : tout d’abord, du point de vue des fonctionnaires de la police judiciaire, une raison fonctionnelle et professionnelle ; ensuite, pour assurer l’indépendance de l’autorité judiciaire vis-à-vis du pouvoir exécutif. La portée pratique de ce principe peut paraître limitée, mais concrètement, même si vous ne touchez pas à la loi et sauf s’il en est décidé autrement, les procureurs et les juges d’instruction devront demain passer par les DDPN pour choisir leurs enquêteurs.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je souscris aux arguments présentés par notre collègue Laurence Vichnievsky. Connaissant par avance la réponse qui va nous être apportée, je veux même aller un peu plus loin qu’elle. On va probablement nous dire qu’une doctrine sera définie pour déterminer à quels services seront affectés les différents types d’enquête, mais le procureur général Molins l’a rappelé hier lors de son audition : une doctrine, ça se change – tout comme d’ailleurs une organisation, d’où le débat que nous avons aujourd’hui.
Une organisation en silos permet au procureur de la République de choisir le service enquêteur qui lui paraît le mieux adapté. Dans certains départements d’outre-mer et dans certaines directions territoriales de la police nationale (DTPN), des procureurs se sont plaints de ne pas pouvoir choisir le service d’enquête le mieux qualifié pour leur enquête.
Si l’on en croit le rapport pour avis de la commission des lois du Sénat sur le projet de loi de finances pour 1994, la réforme de la départementalisation de 1990 ne concernait pas la police judiciaire.

Si !

Le rapport indique qu’un moratoire de trois mois a été décidé dans sa mise en œuvre et énumère les services de police concernés par la réforme : la police judiciaire n’en fait pas partie.
Vous dites, monsieur le ministre, qu’il n’y a pas eu de réforme de la police nationale depuis 1966, mais vous en oubliez une, qui est peut-être à l’origine de la crise de la police judiciaire et de l’engorgement judiciaire de la sûreté urbaine et de la sûreté départementale : la réforme de 1995, qui a supprimé la filière de la police judiciaire. Vous la recréez aujourd’hui, mais sans les recrutements dédiés. Monsieur le ministre, reconnaissez-le : filière is the new silo, pour le dire en mauvais français !

La parole est à Mme Marie Guévenoux.

Notre collègue Ugo Bernalicis estime qu’une organisation en silos garantit le libre choix du service d’enquête, mais ce n’est pas du tout le cas. Dans les faits, ce qu’il décrit existe déjà aujourd’hui : certains procureurs sont confrontés aux refus de directions de police qui considèrent que des enquêtes ne relèvent pas d’elles. Où est le libre choix du service d’enquête dans ces conditions ? Je ne souscris pas du tout à cet argument.
Monsieur le ministre, je vous remercie des engagements que vous avez pris et en particulier de celui d’attendre les conclusions des missions d’information parlementaires, singulièrement celles de la mission de l’Assemblée nationale dont nous sommes rapporteurs, Ugo Bernalicis et moi-même, avant de prendre tout acte réglementaire.
J’ai noté que vous étiez favorable à l’adoption d’un amendement visant à préciser que la police judiciaire ne sortira pas de ses missions strictes. Il permettrait sans doute de rassurer les inquiétudes exprimées par Laurence Vichnievsky et Cécile Untermaier.

La parole est à M. le ministre.

Je ne mettrai pas ma cocarde pour vous parler de la réforme de la police nationale, monsieur Bernalicis, car ce sujet n’est pas de la même hauteur que la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, mais permettez-moi de vous rappeler que lorsque Pierre Joxe est devenu ministre de l’intérieur pour la seconde fois, en 1988, il a lancé la départementalisation de la police nationale avec la police judiciaire. Il n’est cependant pas resté ministre de l’intérieur pendant toute la durée du second mandat de François Mitterrand et a été remplacé en 1991 par le ministre socialiste Philippe Marchand,…

Il n’a pas laissé un grand souvenir…

…qui a retiré la police judiciaire.
Et c’est M. Pasqua, lors de l’alternance de 1993, qui met fin à la départementalisation de la police nationale. C’est pour cela que l’avis budgétaire de 1994 mentionne la réforme de l’année précédente en non pas de celle qui avait été lancée en 1988. Je referme la parenthèse.
Mesdames Guévenoux et Vichnievsky, je suis tout à fait d’accord pour continuer à amender le texte. Madame Vichnievsky, je vous propose d’écrire dans le rapport annexé que nous allons attendre la fin des travaux des missions d’information avant de décider. Une courte suspension me permettrait de rédiger cet amendement dans lequel je pourrais inclure ce que je vous ai indiqué à l’oral : aucun des actuels officiers de policier judiciaire ne fera autre chose que des enquêtes de police judiciaire à l’avenir. Êtes-vous d’accord ? (Mme Laurence Vichnievsky sourit.) Si vous n’êtes pas d’accord, je ne le mets pas, parce que ce n’est pas moi qui le demande ! (Sourires.)

C’est parce que ça ne vaut pas un clou, c’est pour ça !

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.

Nous ne pouvons qu’être d’accord avec l’idée d’attendre l’aboutissement des différentes missions avant de prendre les textes réglementaires. Pour cela, je vous remercie, monsieur le ministre.
Quant à écrire que les officiers de police judiciaire ne feront que de la police judiciaire…

Non !

Alors, je ne sais pas quel sera le sens de l’amendement. Affectés en sécurité publique, les OPJ peuvent être amenés à faire aussi de la police judiciaire, mais à un niveau de spectre différent que celui de la DCPJ. Dans ces conditions, la portée de l’amendement que vous voulez déposer paraît moindre, mais peut-être n’en ai-je pas bien compris le sens ?

La parole est à M. le ministre.

Les officiers de police judiciaire craignent d’être affectés à autre chose que des missions de police judiciaire. À cet égard, ce que vous me dites du Puy-de-Dôme m’étonne beaucoup car cela ne correspond pas aux premiers retours qui me sont faits – nous éluciderons cela plus tard.
Quoi qu’il en soit, un policier qui travaille actuellement à la direction centrale de la police judiciaire sera, après la réforme, affecté à la direction nationale de la police judiciaire, la DCPJ devenant la DNPJ.
Je vais donc écrire qu’aucun policier relevant actuellement de la DCPJ ne pourra, après la réforme, être affecté dans une autre direction – qu’elle soit nationale, départementale ou zonale – que la DNPJ, à moins qu’il ne le souhaite lui-même. Il s’agit de bien montrer que nous n’allons pas utiliser la police judiciaire à faire autre chose que de la police judiciaire.
J’en profite pour répondre au président Marleix, ce que je n’ai pas fait auparavant pour ne pas encourir le reproche d’être trop long. Il n’est pas tant reproché à la DCPJ de ne pas avoir de bons taux d’élucidation – elle en a de très bons, au contraire – que d’avoir beaucoup moins d’affaires à traiter que les autres services. Ceux de la sécurité publique traitent actuellement quelque 90 % des enquêtes, et le pourcentage à peu près identique dans le domaine du trafic de stupéfiants.
Il y a trente ans, le commissariat de Dreux ne faisait pas autant d’opérations concernant les stupéfiants. Elles sont désormais presque son quotidien. Il réalise des saisies importantes et a pour cibles des « poissons » – pour employer le langage des policiers – qui auparavant relevaient de la police judiciaire.
Il faut que toute la chaîne, la filière judiciaire soit aidée, accompagnée et comprise par la direction nationale, et que celle-ci exporte ses bonnes pratiques, parce qu’il est probable que les points de deal se trouvant dans votre circonscription soient liés au trafic international que j’évoquais plus tôt.

Monsieur le ministre, souhaitez-vous déposer maintenant votre amendement ?

Oui, madame la présidente.
Je vais donc suspendre la séance pour que vous puissiez le rédiger.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures trente-cinq.)

La séance est reprise.
Nous allons procéder au vote des deux amendements soumis à la discussion commune.

(Les amendements n^os 46 et 495, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o 415.

Au nom du groupe Socialistes et apparentés, je remercie le ministre d’avoir annoncé un moratoire sur la réforme à venir et de s’être engagé à ce que le décret ne soit publié qu’après avoir été présenté à la commission des lois de l’Assemblée nationale. Il m’apparaîtrait d’ailleurs très utile que les membres de la commission puissent entendre le procureur général et le garde des sceaux en amont ou en aval du processus, afin que nous ayons toutes les cartes en main pour mieux conseiller l’exécutif – si vous me pardonnez l’expression.
J’observe par ailleurs qu’alors que les magistrats sont de plus en plus spécialisés – je songe par exemple aux juridictions interrégionales spécialisées (Jirs), au parquet national financier (PNF), au parquet national antiterroriste (PNAT), ou encore à la création prochaine d’un tribunal spécialisé dans les violences sexuelles et conjugales –, on entend dans le même temps globaliser les services d’enquête. Vous comprendrez que nous nous interrogions sur une telle évolution, qui paraît quelque peu contradictoire. Nous devons également discuter de ce point.
Enfin, l’amendement vise à prévoir dans le rapport annexé que « la police judiciaire est placée sous la seule autorité du procureur de la République ». Ce que nous voulons absolument éviter, c’est que le DDPN et, à travers lui, le préfet aient un pouvoir d’arbitrage sur la répartition des moyens. Si la PJ disparaissait – ce qui, si je vous ai bien compris, n’arrivera pas –, la politique pénale devrait rester à la main du procureur de la République, et non du préfet ou du DDPN. Notre souci est de garantir l’indépendance de la justice et de nous assurer que la politique pénale sera menée par le seul procureur de la République, qui doit avoir la maîtrise des moyens et le choix des enquêtes à diligenter, sans être soumis au contrôle du préfet ou du DDPN.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je ferai trois remarques pour aller dans le sens de l’amendement déposé par notre collègue Cécile Untermaier, qui vise à réaffirmer la règle qui figure déjà aux articles 12 et 12-1 du code de procédure pénale.
D’abord, il est vrai qu’actuellement, le manque de moyens est le principal obstacle au libre choix du service enquêteur et au fait que la police judiciaire relève du seul ressort de l’autorité judiciaire. Notre collègue Marie Guévenoux soulignait tout à l’heure que des conflits négatifs se font déjà jour et qu’il est parfois difficile de confier une enquête au bon service, les procureurs essuyant des refus successifs parce que les services ont déjà tous trop de dossiers à traiter. La réforme ne changera rien à cet état de fait – elle pourrait même empirer les choses. En tout cas, elle ne semble comporter aucune piste d’amélioration, alors même que la situation actuelle est déjà problématique.
J’en viens ensuite à l’intéressante question de la police aux frontières. Son directeur central nous a parfaitement vendu la réforme lorsque nous l’avions auditionné hier dans le cadre de la mission d’information – vous pourrez le féliciter de notre part, monsieur le ministre –, mais il a indiqué, dans le même temps, que les missions de police judiciaire assurées au sein de la police aux frontières resteraient dans son giron. Pourquoi ? Si l’on s’en tient à votre raisonnement, ces missions devraient être intégrées dans la grande PJ et tout le monde devrait travailler ensemble, dans la même filière. Si vous ne faites pas ce choix, c’est parce que la PAF présente des spécificités, qu’elle lutte contre une délinquance particulière et que ses agents doivent être spécialisés. On ne peut pas détricoter toutes les polices en raisonnant uniquement par département et par filière : l’organisation dépend de la délinquance et de sa territorialité. En l’occurrence, celle que traite la PAF est structurée autour des ports, des aéroports et des gares.
Enfin, pour la bonne information de chacun, je me suis permis de me renseigner à la source et de contacter votre illustre prédécesseur, M. Joxe, qui me confirme qu’il n’a jamais été prévu d’inclure la police judiciaire dans la réforme de départementalisation de 1990.

Je mets aux voix l’amendement n^o 415.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        68
        Nombre de suffrages exprimés                68
        Majorité absolue                        35
                Pour l’adoption                15
                Contre                53

(L’amendement n^o 415 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1330 et 1331.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 1330.

Il reprend les éléments que je viens d’énoncer oralement. D’une part, nous ne prendrons aucune décision avant d’avoir reçu les rapports des missions de l’IGJ, de l’IGA et de l’IGPN – Inspection générale de la police nationale –, ainsi que les rapports des missions confiées aux deux chambres du Parlement, conformément à l’engagement que j’ai pris devant le président Marleix, devant le président de la commission des lois et, plus largement, devant l’ensemble des députés.
D’autre part, je propose de préciser qu’« aucun policier affecté à la direction centrale de la police judiciaire ne changera, sans son accord, de direction ou de mission » : il sera simplement transféré de la DCPJ à la DNPJ – direction nationale de la police judiciaire.

L’amendement n^o 1331 de Mme Laurence Vichnievsky est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Favorable.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Le ministre fait un geste positif,…

Très positif !

…en proposant d’écrire noir sur blanc dans la loi qu’il sera tenu compte des rapports des différentes missions. Très bien. Ce nouvel alinéa n’enlève rien aux autres, qui inscrivent dans le marbre l’avènement du département comme échelon central de la gouvernance de la police nationale, avec tous les problèmes que cela pose, mais nous prenons tout qui est bon à prendre. C’est le cas de cet amendement du Gouvernement, que nous voterons donc.
J’insiste tout de même pour que vous expliquiez, peut-être ultérieurement, pourquoi les missions de police judiciaire assurées au sein de la PAF restent dévolues à cette police spécifique, ce qui ne semble pas conforme à l’épure de votre réforme.

La parole est à Mme Marie Guévenoux.

Je remercie le ministre pour cet amendement, car la réorganisation de la police nationale – dont vous avez souligné qu’elle constitue une réforme d’ampleur – suscite des questions, en particulier concernant la police judiciaire. Depuis le début de l’été, chaque fois que des questions ou des inquiétudes ont été remontées, le Gouvernement a apporté des précisions. Je tiens à saluer cette méthode, à laquelle vous restez fidèle aujourd’hui encore.
De nombreuses précisions sur la nature de la réforme ont déjà été apportées en commission. Je rappelle ainsi que la cartographie des services de l’actuelle DCPJ ne sera pas modifiée ; qu’aucune antenne de police judiciaire ni aucun service ne seront supprimés ; que les offices centraux seront conservés et confortés par des antennes locales ; et que l’échelon zonal restera le territoire privilégié pour traiter les cas de criminalité organisée – notamment ceux liés aux grands trafics – et les affaires liées à la probité des élus et des chefs d’entreprise.
Aujourd’hui, vous vous engagez en outre à attendre les rapports des missions parlementaires et ceux qui seront rendus par les inspections, à consulter les représentants des personnels – une démarche à saluer – et, grâce à l’intervention de Laurence Vichnievsky, à ce qu’aucun agent de la DCPJ ne soit contraint à rejoindre une autre direction ou affecté à une autre mission. Merci pour ces engagements forts.

La parole est à M. Olivier Marleix.

Un élément positif, dont il convient de prendre acte, figure dans cet amendement : les fonctionnaires de police actuellement attachés à des missions de police judiciaire ne seront pas réaffectés à d’autres activités. Nous prenons bonne note de cet engagement, que vous aviez déjà exprimé devant l’Assemblée nationale. En revanche, l’amendement ne répond pas à la question beaucoup plus organique soulevée par notre collègue Laurence Vichnievsky dans l’amendement n^o 495.
Par ailleurs, il nous sera difficile de voter en faveur de l’amendement gouvernemental car, tel qu’il est rédigé, il suppose que nous vous donnions un blanc-seing, le principe de l’adoption de la réforme y étant affirmé dès la première phrase. Je ne voterai donc pas en faveur de cet amendement, même si je prends bonne note des engagements que vous avez pris.

Merci, monsieur le président.

(Les amendements identiques n^os 1330 et 1331 sont adoptés.)

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n^o 218.

Il vise simplement à préciser, dans le rapport annexé, que la réforme se fera dans le respect de l’ensemble des garanties indispensables aux principes liés à l’indépendance de l’autorité judiciaire. Cela va sans dire mais cela va mieux en le disant – et encore mieux en l’écrivant.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je profite des deux minutes de temps de parole que m’autorise le règlement pour insister sur un point qui me semble central. Il existe un hiatus entre le discours de certains et la réalité des faits. D’aucuns assurent en effet que, la réforme se faisant à droit constant, on ne touche pas aux articles 12 – qui prévoit que la police judiciaire est exercée sous la direction de l’autorité judiciaire – et 12-1 – qui prévoit que les services enquêteurs ont le libre choix des formations. Selon ces mêmes personnes, puisque la réforme ne remettra pas en cause les principes en vigueur actuellement, il ne faut pas s’inquiéter, tout va bien se passer.
Or, en l’état actuel de ces articles, comme cela a été dit par ma corapporteure Marie Guévenoux dans le cadre de la mission d’information, les procureurs se plaignent déjà d’être confrontés à des conflits de compétence négatifs.

Ce n’est pas l’objet de la réforme !

Ils expliquent qu’ils ne peuvent faire appel à tel ou tel service enquêteur parce que ces derniers, déjà surchargés, leur répondent qu’ils n’ont ni le temps ni les moyens de prendre en charge leur enquête. Même lorsque l’enquête est finalement attribuée, certains se plaignent de la lenteur des investigations voire de leur absence.
On a d’ailleurs pu lire récemment des articles de presse dans lesquels les procureurs se désolent de la situation actuelle en expliquant que leur métier ne consiste pas à ordonner au bout de six ans des classements sans suite à propos d’enquêtes sur lesquelles ils n’ont jamais pu commencer à travailler. Il ne faut pas oublier qu’au départ, des personnes ont déposé plainte car elles souhaitaient que la police mène une enquête et que la justice se prononce. Par conséquent, lorsque rien ne se passe, cela ne peut être satisfaisant pour un procureur de la République.
On voit bien, avec les articles 12 et 12-1, que les magistrats sont tributaires du fonctionnement actuel de la police, de son organisation. Ils n’ont pas la main, ils ne peuvent arbitrer eux-mêmes. Certes, en cas de conflit de compétence négatif, le procureur finit par se fâcher et par confier l’enquête à un service. Mais celui-ci aura beau accepter de la prendre en charge, il ne travaillera pas plus vite pour autant et ne disposera pas forcément des moyens nécessaires. D’ailleurs, la presse s’est fait l’écho d’enquêtes tentaculaires qui avaient pourtant été confiées à un seul enquêteur. Avait-on agi ainsi pour avancer moins vite qu’il aurait fallu ? On peut le supputer.
Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que ce que prévoient les articles 12 et 12-1 du code de procédure pénale n’est pas satisfaisant au vu du fonctionnement actuel de la police. Avec la réforme, cela n’ira pas en s’améliorant – ce n’est pas une crainte que je formule mais une affirmation.

(L’amendement n^o 218 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 962 de Mme Sandra Regol est défendu.

(L’amendement n^o 962, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Les amendements n^os 1028 et 1029 de M. le rapporteur sont rédactionnels.

(Les amendements n^os 1028 et 1029, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n^o 497.

Pour la première fois de ma vie, je suis quasiment certaine que mon amendement sera adopté.

C’est déjà arrivé !

L’alinéa 147 vise un article qui n’est pas le bon. Je rappelle en effet, à l’intention de mes collègues, que l’article 12 prévoit que la police judiciaire est exercée sous la direction du procureur de la République. En revanche, c’est l’article 12-1 qui garantit aux autorités judiciaires – procureur et juge d’instruction – le libre choix des enquêteurs. Cet amendement vise donc à ajouter la mention de l’article 12-1.