Troisième séance du vendredi 10 février 2023

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

Mes chers collègues, il me revient de présider une séance qui s’ouvre après un après-midi qui n’aura pas permis l’exercice démocratique auquel nous aspirons et, surtout, pour lequel chacune et chacun d’entre nous, à égalité, a été élu.
En nous élisant députés de la nation, le peuple français nous a confié la responsabilité de faire vivre la démocratie dans cet hémicycle. Cette démocratie, c’est celle dont Pierre Mendès France disait, avec la justesse, l’amour de la République et l’exigence qui le caractérisaient : « La démocratie, c’est beaucoup plus que la pratique des élections et le gouvernement de la majorité : c’est un type de mœurs, de vertu, de scrupule, de sens civique, de respect de l’adversaire ; c’est un code moral. »
Mes chers collègues, je souhaite que ces paroles de Pierre Mendès France nous inspirent lors de la séance de ce soir. (Mmes et MM. les députés du groupe SOC, ainsi que plusieurs députés du groupe RE et quelques députés du groupe Dem se lèvent et applaudissent. – Applaudissements prolongés sur l’ensemble des bancs.)

La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mon rappel au règlement est fondé sur les articles 70 et 72.
Ce qui s’est passé aujourd’hui est gravissime pour notre démocratie parlementaire (Murmures sur divers bancs) et pour chacune et chacun d’entre nous.
Je ne crois pas que quiconque, ici, veuille que s’exerce une police des tweets au nom de laquelle la présidence de l’Assemblée passerait en revue chaque matin ceux que les uns et les autres ont publiés afin de décider qui peut ou non s’exprimer ou siéger dans cette enceinte.
Je ne crois pas que quiconque, ici, veuille que l’on nous explique quand et pourquoi nous avons le droit de porter nos écharpes lorsque nous participons à des manifestations et soutenons des luttes. (« Si ! » sur quelques bancs du groupe RN.)

S’il vous plaît, mes chers collègues.

Je ne crois pas non plus que quiconque, ici, veuille que l’on banalise la sanction la plus sévère qui puisse être prononcée contre un député, celle qui avait été prise contre M. de Fournas pour un propos raciste délictuel (« Non ! » sur les bancs du groupe RN) et non pour un tweet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)

Respectez la position du bureau, madame Panot !

Nous sommes, je m’adresse à nos collègues macronistes, inquiets de ce que vous êtes en train de faire : vous cherchez en quelque sorte à nous intimider, à un moment où le mouvement social se durcit. Vous cherchez à nous intimider comme vous voulez intimider les syndicalistes, comme vous avez intimidé les Rosies lundi dernier, en les arrêtant et en les plaçant en garde à vue pour des inscriptions à la craie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Ce n’est pas le sujet !

Nous ne nous tairons pas ! Vous ne pouvez pas être prêts à tout pour faire passer votre réforme des retraites, y compris à nous voler, par la manœuvre à laquelle vous vous êtes livrés, 10 % du temps, limité à neuf jours seulement, que vous avez décidé de consacrer à la discussion du texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n^os 760, 814, 771, 819).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des amendements, s’arrêtant à l’amendement n^o 20286 à l’article 2.

Cet amendement est le dernier d’une série d’amendements identiques de suppression qui ont été défendus au cours de la séance précédente.
Sur ces amendements, n^o 439 et identiques, je suis saisie par les groupes Renaissance, La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, Écologiste-NUPES et Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 20286 de Mme Rachel Keke est défendu.
La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur les amendements de suppression de l’article 2.

Nous pouvons, je crois, nous accorder sur un point : il faut améliorer l’emploi des seniors dans notre pays. C’est l’objet de plusieurs des mesures contenues dans le texte. Je pense notamment à l’article 13, qui a trait au cumul emploi-retraite et à la retraite progressive. Quant à l’article 2, il vise à créer un index seniors qui nous permettra d’objectiver la situation de ces derniers et, surtout, de l’améliorer, notamment dans le cadre d’une négociation.
Je souhaite à présent répondre aux remarques qui ont été formulées lors de la défense de ces amendements de suppression, car certaines d’entre elles sont fausses.
Ainsi, il a été dit que l’article 2 avait été écrit par le Gouvernement et le Medef. C’est faux : lors des auditions que nous avons réalisées, ce dernier s’est bien opposé à l’instauration de l’index seniors. J’ai également entendu que le taux d’emploi des seniors se dégradait depuis 2000. Là encore, c’est faux : il s’améliore, même si, en la matière, nous sommes en retard par rapport aux autres pays. Enfin, il est faux d’affirmer que nous disposons de toutes les données dans ce domaine : c’est précisément parce que tel n’est pas le cas que cet index est important.
Pour ces différentes raisons, mon avis est défavorable.

La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.

Je me suis exprimé cet après-midi sur le contenu de l’index seniors prévu à l’article 2. Cet index devra être établi dans les entreprises de plus 1 000 salariés dès cette année, puis il sera progressivement étendu – c’est l’objet d’amendements que nous examinerons ultérieurement – aux entreprises de plus de 50 salariés. Nous veillerons, bien entendu, à ce que cette extension se fasse de manière adaptée.
Par ailleurs, le décret qui doit déterminer les indicateurs et les critères de l’index fera l’objet d’une concertation interprofessionnelle, et nous prévoyons que les branches puissent décider d’adaptations à leurs démographies respectives.

C’est une belle usine à gaz !

Le non-respect de l’obligation de publicité sera sanctionné. En outre, nous avons prévu que l’emploi des seniors soit réintégré dans ce que nous appelons la gestion des emplois et des parcours professionnels, qui doit, aux termes du code du travail, faire l’objet d’une négociation triennale.
Le Gouvernement soutiendra un autre amendement qui prévoit des actions plus coercitives, voire des sanctions, contre les entreprises qui auront rempli leurs obligations en matière de publicité et, même si ces obligations peuvent être formelles, en matière de négociation, mais qui n’auront réalisé aucun progrès ou, pire, auront refusé de mettre en œuvre un accord ou d’aboutir dans une négociation. En tout état de cause, les choses se feront de façon progressive car nous savons qu’en matière de gestion des ressources humaines, il faut prendre un peu de temps.
Je l’ai indiqué tout à l’heure, l’index n’a pas été inventé par le Gouvernement ; il s’agit de la préconisation n^o 17 du rapport d’information sur l’emploi des travailleurs expérimentés de vos collègues Valérie Six, Stéphane Viry et Didier Martin. J’ajoute que ce n’est pas la seule mesure que nous prenons concernant les seniors. Ainsi, nous pourrons, lorsque nous aborderons l’article 13, travailler sur les transitions, qu’il s’agisse du cumul emploi-retraite ou de l’ouverture et de la facilitation de la retraite progressive.
De même, nous vous proposerons, par un amendement portant article additionnel après l’article 2, d’unifier le régime fiscal et social applicable aux indemnités de rupture conventionnelle collective afin qu’il ne soit pas plus avantageux que celui des indemnités de départ à la retraite – c’est un outil fort.
Enfin, comme la Première ministre l’a annoncé, je présenterai au Parlement un autre projet de loi, relatif à l’emploi, au travail et à la formation, lequel comportera des mesures touchant à la formation et à l’incitation au maintien dans l’emploi qui n’entrent pas dans le champ de la réforme des retraites ni dans celui d’une loi de financement de la sécurité sociale. Nous pourrons ainsi, non pas parachever le dispositif en faveur de l’emploi des seniors – ce ne sera jamais le cas –, mais l’améliorer et le compléter.
Pour ces différentes raisons, l’avis du Gouvernement est évidemment défavorable.
Je conclurai en répondant à la question qui a été posée de la recevabilité des dispositions de l’article 2 dans le cadre d’un projet de loi de financement de la sécurité sociale. Nous avons prévu un calendrier pour la concertation interprofessionnelle, la publication du décret, la formalisation des accords et la mise en œuvre de l’obligation de publicité pour les entreprises de plus de 1 000 salariés, qui doit intervenir en novembre 2023.
Ainsi, les pénalités appliquées aux entreprises qui ne respecteraient pas leurs obligations en matière de publicité seront affectées aux comptes de la Caisse nationale d’assurance vieillesse à cette date, de sorte que cette mesure a bien un effet direct sur les comptes sociaux de l’année 2023 et qu’elle est donc recevable dans le cadre du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale (PLFRSS).

Sur cette série d’amendements de suppression de l’article 2, je vous propose de donner la parole à un orateur par groupe.
La parole est à M. Michel Herbillon.

Le groupe Les Républicains se prononcera contre ces amendements de suppression, car nous voulons débattre de l’emploi des seniors et de leur maintien dans l’emploi, alors que de nombreuses entreprises se séparent trop souvent de ceux de leurs salariés âgés de 50 à 55 ans. Nous souhaitons que ces personnes soient considérées et qu’elles terminent leur carrière professionnelle dans la dignité.
Certes, cet index n’est pas la panacée, mais l’emploi des seniors est un enjeu crucial. Faut-il rappeler une évidence ? On ne peut pas avoir les mêmes conditions de travail lorsqu’on est jeune et lorsqu’on est un senior. Nous devons donc nous interroger sur la formation de ces derniers, qui est un des enjeux du compte personnel de formation. Il faut anticiper les besoins des entreprises et adapter très en amont les programmes de formation aux seniors.
Nous sommes également très attachés à la transmission des compétences et des connaissances qu’ils ont accumulées aux jeunes générations, notamment dans le cadre du tutorat et du mentorat. Nous avions, du reste, déposé des amendements à ce sujet, de même que sur le compte personnel de formation, mais ils ont hélas été déclarés irrecevables.
Voilà quelques-unes des raisons pour lesquelles nous souhaitons débattre de l’emploi des seniors. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Matthias Tavel.

Vous pouvez priver l’opposition présente dans cet hémicycle d’une voix, pas les Français opposés à votre réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Au bout du compte, c’est bien votre texte que vous devrez retirer. La brutalité que vous avez montrée contre l’un des nôtres n’a d’égale que la brutalité de votre réforme pour les Français, à qui vous voulez voler deux ans. (Mêmes mouvements.)
L’article 2 est en quelque sorte le « su-sucre » que vous leur présentez pour leur faire avaler la pilule de cette réforme profondément injuste. Nous ne sommes pas dupes de cette opération de camouflage, de diversion, ni de votre volonté de vous défausser en écrivant quelques lignes sans objet sous la dictée du Medef alors que vous méprisez l’intersyndicale unie et les millions de salariés qui manifestent dans tout le pays, et qui manifesteront encore demain ! (Mêmes mouvements.)
Votre réforme est injuste ; le report de l’âge légal aggravera encore la précarité et le chômage des seniors, qui sont déjà nombreux à percevoir le RSA.
Votre réforme est injustifiée sur le plan économique car, si nous étions dans la situation de plein emploi que vous prétendez atteindre, il ne serait pas besoin de quelque réforme que ce soit pour équilibrer les comptes. (Mêmes mouvements.)
Votre réforme est illégitime. L’article 2 est inconstitutionnel (Mêmes mouvements) : c’est un cavalier qui n’a rien à faire dans un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale.
Enfin, votre réforme est tellement inaboutie, brouillonne, mal faite, que cet article renvoie à un décret, que l’emploi des seniors fera, dites-vous, l’objet d’un autre projet de loi et qu’il faudra rediscuter des droits familiaux d’ici à 2024.
Bref, vous nous présentez un texte bricolé à la va-vite, notamment sur le plan constitutionnel, pour martyriser les Français. Nous ne le laisserons pas passer. Retirez votre réforme, supprimons cet article ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)

La parole est à M. Frédéric Petit.

En préambule, je regrette que le mot « palabres » ait été utilisé tout à l’heure de manière un peu péjorative, car nous pourrions tirer de l’arbre à palabres quelques leçons de démocratie.

Très bien !

Mme la rapporteure générale l’a dit, nous nous entendons sur le fait que le taux d’emploi des seniors n’est pas satisfaisant. Dès lors, notre volonté est de construire. Je l’ai dit à plusieurs reprises, cette réforme ne vise pas à régler les injustices du système actuel, en 2023,…

Ça, c’est sûr !

…mais à préparer les équilibres futurs. Par cet article 2, nous posons des briques en ce sens. Nous ne détruisons rien, chers collègues : je répète que nous commençons à construire, et nous y allons progressivement pour les travailleurs qui seront seniors dans cinq, dix, quinze ans.
Il est évident que la situation actuelle n’est pas satisfaisante, que le taux d’emploi des seniors n’est pas suffisant, et que l’index que nous souhaitons instaurer n’est pas la panacée. Nous anticipons. Je l’ai dit, nous n’allons pas régler la question de l’emploi des seniors en 2023 : nous posons des briques qui permettront à nos enfants de résoudre ce problème dans cinq, dix, quinze ans.
Nous le savons, il existe des tensions sur l’emploi. L’un d’entre nous l’a dit tout à l’heure, il y a des trésors de compétences et des transmissions de relais dont nos systèmes ne tiennent pas encore compte. C’est précisément ce que nous essayons de changer ici, petit à petit.
Enfin, il y a une prise de conscience. Une bonne réforme est une réforme qui est faite par l’ensemble d’une société. À cet égard, l’instauration d’un indicateur constitue une première démarche.

Mais oui, bien sûr !

Les choses ont toujours fonctionné de cette manière : on crée d’abord un indicateur, puis on élabore une politique et on prévoit des sanctions.

Bla bla bla !

Avant toute chose, il faut qu’une société tout entière comprenne et intègre les enjeux, et c’est grâce à un indicateur que nous avancerons.

Ces indicateurs ne servent à rien !

Encore une fois, nous préparons les équilibres futurs. Le groupe Démocrate se prononcera contre ces amendements visant à supprimer l’article. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)

La parole est à M. Frank Giletti.

Cet article 2 prévoit l’instauration d’un indicateur obligatoire relatif aux seniors dans les entreprises. Il a vocation à être rendu public et est censé améliorer l’insertion professionnelle des salariés de plus de 50 ans.
D’abord envisagé pour les plus grandes entreprises et à vocation informative, votre intention est de le généraliser aux petites entreprises et de l’assortir de sanctions. La Macronie vient donc de sortir l’un de ces gadgets dont elle raffole, elle qui dirige le pays avec de froids tableaux Excel couplés à des algorithmes supervisés par McKinsey ; elle qui endort les Français avec un flot continu de chiffres et de statistiques pour rendre acceptable l’injustifiable. Emmanuel Macron ne gouverne pas la France : il la manage. Il manage les Français à la façon d’une start-up en mal de reporting quotidien, incapable qu’il est de prendre le pouls réel du pays et de la rue.
Cet indicateur est particulièrement stigmatisant, voire inconstitutionnel. Il réduit les salariés à leur seul âge et fait abstraction de leurs compétences ou de leur forme physique. Comparer les seniors aux travailleurs handicapés n’a aucune pertinence, car oui, le faible taux d’activité des salariés les plus âgés trouve ses origines dans l’usure de certaines professions, souvent les plus pénibles.
Ainsi, pour justifier le recul de l’âge de la retraite à 64 ans, qui aggravera l’inactivité des salariés les plus âgés peinant déjà à atteindre les 62 ans, vous ferez porter la responsabilité aux entreprises. En Macronie c’est bien connu, on n’est jamais responsable de rien : quand il y a un problème, c’est toujours la faute des Français et jamais celle du Gouvernement.
Et face à nous, nous avons une NUPES anti-entreprises (« Oh ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES), qui s’engouffre dans la brèche en jouant la surenchère, en demandant d’aller encore plus loin dans la contrainte, en imposant au monde économique des mesures toujours plus kafkaïennes.
Demain, si votre injuste réforme est adoptée par diversion, vous utiliserez cet indicateur pour accabler les entreprises, alors que vous savez pertinemment que la majorité des Français ne parviendront pas à atteindre les 64 ans, les seniors étant usés par leur carrière. Le Rassemblement national est là pour défendre les petites entreprises françaises face aux dérives de la technocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Il y a quelques jours, Le Monde titrait : « Plan social à La Voix du Nord ciblé sur les plus de 57 ans », avec la suppression de 105 postes principalement occupés par des salariés de cet âge ou au-delà. Ce n’est qu’un exemple parmi d’autres, mais nous serons d’accord au moins sur une chose : il y a un problème grave que personne ne découvre s’agissant de l’emploi des seniors. À cet égard, il faut respecter tous les travailleurs, quel que soit leur âge, et se battre pour améliorer leur place au sein des entreprises.
Eu égard à ce problème sur lequel nous avons un diagnostic partagé, il me semble d’autant moins sérieux de vouloir reculer de deux ans l’âge de départ à la retraite. En effet, une telle réforme augmentera le nombre de personnes en difficulté, aggravera la situation des chômeurs et des chômeuses, ainsi que des personnes en situation d’invalidité ou d’incapacité.
Or l’index que vous nous proposez ne fonctionnera pas, car il ne s’agit pas d’une véritable mesure à même de remédier à la situation. Il convient de mieux protéger les salariés. Cet index, il est évident que le Medef n’en veut pas, et encore moins que nous l’améliorions. Cependant, vous ne nous ferez pas croire que le patronat tremble devant cet indicateur, car cela n’est absolument pas le cas : ce dispositif est parfaitement inopérant.
Enfin, rappelons qu’intégrer un dispositif qui n’est pas d’ordre budgétaire au sein d’un texte financier montre combien vous avez fait un choix politique en optant pour ce véhicule législatif. Si vous aviez réellement respecté votre objectif de mener une réforme du système de retraite, vous auriez rédigé une véritable loi. Cela n’a pas été le cas car, au fond, vous n’assumez pas véritablement les décisions que vous voulez nous faire approuver. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)

La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet.

Le faible taux d’emploi des seniors en France n’est pas une fatalité. Cela étant, nous nous sommes habitués depuis près de cinquante ans à…

La retraite à 60 ans !

…utiliser le taux d’activité des travailleurs les plus âgés comme une variable d’ajustement, s’agissant aussi bien du chômage que de l’insertion des jeunes sur le marché du travail. Résultat : le taux d’activité à la fois des plus jeunes et des plus âgés est à un faible niveau depuis longtemps, et ce même quand l’âge de la retraite a été abaissé à 60 ans.
Le ministre l’a dit lui-même, cet index constitue une première étape, qui ne saurait être suffisante. Néanmoins, il permet déjà aux entreprises et aux branches professionnelles elles-mêmes de prendre conscience de pratiques profondément ancrées depuis plusieurs dizaines d’années.
J’ai entendu quelque part que cet index existe déjà dans les bilans annuels des entreprises. Or si ces derniers incluent des pyramides d’âges, ils ne fournissent pas d’informations ciblées sur les segments démographiques des 55-59 ans ou des 61-64 ans, sur les recrutements, sur les mobilités, sur les formations professionnelles, ni sur les départs hors retraite.
Quant aux sanctions, nous serons heureux que des amendements visent à les renforcer si les entreprises faillissent à l’obligation de publication des indicateurs et si elles n’instaurent et ne publient pas de plans d’action.
Enfin, point important, des améliorations ont été apportées en commission des affaires sociales. Dans la mesure où les femmes de plus de 55 ans subissent des discriminations particulières, la création d’un index genré a été approuvée. Et grâce à un amendement de Pierre Dharréville, des thématiques devant mieux définir l’objectif d’amélioration de l’embauche et de maintien en activité des seniors ont été adoptées.
Nous continuerons d’ailleurs d’enrichir le dispositif, car nous voulons placer la question de l’emploi des seniors au même rang que celles de la rémunération, de la qualité de vie au travail et de l’égalité professionnelle, en l’intégrant dans les NAO – négociations annuelles obligatoires.

Que c’est beau ! J’ai envie de signer direct !

Je vous prie de conclure, madame la députée.

Je le répète, comme l’a dit M. le ministre, il s’agit d’une première étape. Une loi consacrée à l’emploi des travailleurs âgés suivra, car si la Finlande est parvenue à faire passer de 20 à 70 % le taux d’activité des seniors,…

La Finlande taxe les profits, elle !

…c’est en mobilisant, entre autres éléments, la médecine du travail et la formation professionnelle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Ceci était un message de McKinsey !

La parole est à M. Boris Vallaud.

Nous abordons le nœud de cette réforme. Au fond, vous prétendez équilibrer un déficit de la pire des façons : avec un impôt dégressif sur la vie. Ceux qui n’ont pas grand-chose vont payer beaucoup et ceux qui ont beaucoup ne vont pas payer grand-chose !
J’insiste, dans cette question des seniors réside le point central du problème. Les deux meilleures années de vie à la retraite – celles où on est encore en bonne santé – vont devenir les deux années les plus difficiles de l’âge actif, puisqu’à ces âges, on a une chance sur deux de se trouver dans une situation de précarité et de chômage.
Ainsi prenez-vous les choses complètement à l’envers. Le projet de loi que vous nous proposez devrait en réalité être un texte précédant éventuellement une réforme des retraites. Car si nous augmentons le taux d’emploi des seniors de 10 %, il n’est plus nécessaire de procéder à votre réforme des retraites.
À cet égard, la meilleure des preuves, c’est que vous n’attendez rien de l’augmentation du taux d’emploi des seniors, aucune simulation du COR – Conseil d’orientation des retraites – ne prévoyant d’hypothèse de son augmentation – pas plus d’ailleurs qu’il n’envisage une progression du taux d’activité des femmes. En définitive, vous continuez de consacrer cette inégalité contre laquelle nous nous battons.
Il eût fallu d’abord réfléchir à la manière dont nous organisons la déqualification des travailleurs dans notre pays, avec une perte de capital humain. En effet, ce sont les générations d’actifs les plus jeunes qui se forment le plus, quand en Finlande ce sont à l’inverse les générations de seniors qui, pour s’adapter au travail, pour gérer leur transition professionnelle, pour s’adapter aux nouvelles technologies, se forment davantage. Et il conviendrait aussi de travailler plus sérieusement que vous ne l’avez fait à la question de la pénibilité et à sa prévention.
Il y a donc de nombreuses propositions qu’il faudrait formuler, plutôt que votre machin, qui ne sert à rien et qui ne constitue qu’un supplément d’âme un peu maigre à une réforme qui demeurera injuste. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.

Vous insistez sur votre détermination à faire remonter le taux d’activité des seniors. C’est effectivement ce que vous faites : vous gonflez artificiellement ce taux en contraignant les gens occupant déjà un emploi à travailler plus longtemps, mais aussi tous ceux qui ne parviennent pas à en trouver un, qui ont plus de 60 ans et qui n’arrivent plus à travailler parce qu’ils sont brisés, fatigués, épuisés, à tomber dans la pauvreté.
Vous le savez, 60 % des chômeurs de longue durée sont des personnes de plus de 55 ans, qui n’arrivent plus à travailler et qui subissent une discrimination dans l’emploi à cause de leur âge. Or que se passe-t-il quand on reste trop longtemps au chômage ? Soit on vit du RSA, soit on n’a simplement plus de revenus. En effet, 23 % des seniors qui ne sont ni au chômage ni à la retraite n’ont aucun revenu. Ainsi, après une vie d’effort, ces personnes dépendent de leur conjoint ou de leurs enfants. Votre réforme visant à reporter l’âge de départ légal à la retraite à 64 ans revient donc à condamner à la pauvreté ces Français qui ont travaillé et accompli des efforts toute leur vie. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)

La parole est à M. Vincent Thiébaut.

Je ne vous comprends pas très bien. Tout à l’heure, vous disiez que la réforme va à l’encontre de ce que souhaite l’intersyndicale. Or cette même intersyndicale a instauré l’âge pivot à 64 ans au travers de l’Agirc-Arrco, afin d’inciter les gens à travailler jusqu’à cet âge pour des raisons comptables. Ce n’est pas nous qui en avons décidé ainsi, ce n’est pas le Parlement, mais bien l’intersyndicale, en accord avec le Medef.
Grâce aux dispositions prévues à l’article 2, nous allons instaurer un indicateur qui permettra aux syndicats de justifier de travailler plus longtemps, et de pénaliser les entreprises qui ne respecteraient pas les règles relatives à l’emploi des seniors.
Ainsi, quand vous évoquez l’intersyndicale, je crois en réalité que vous ne connaissez pas le fonctionnement du système actuel,… (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

Et vous, vous la connaissez bien, l’intersyndicale ?

…auquel sont soumis 70 % des Français et qui, je le répète, n’est pas le fruit d’une décision de l’État ni des parlementaires, mais bien des organismes paritaires. Ne nous faites donc pas un procès pour quelque chose qui existe déjà ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)

Vous n’étiez pas à la CGT avant ?

Martinez, sors de ce corps !

J’insiste, je ne comprends pas votre position qui, une fois de plus, m’apparaît illogique et dogmatique. Je le regrette, car il me semble que l’indicateur proposé constitue un bon outil, nécessaire, ainsi que l’Agirc-Arrco nous l’a présenté ce matin à Mme Louwagie et moi-même.
Je le répète également, l’âge pivot à 64 ans montre bien que, pour des raisons comptables et de pérennité du système, il convient de travailler un petit peu plus, tout en assurant l’emploi des seniors. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR, RE et Dem.)

La parole est à Mme Nathalie Bassire.

Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires n’a pas d’opposition de principe à l’index sur l’emploi des seniors. Cependant, dans sa forme actuelle, nous estimons qu’il ne changera pas grand-chose. Il apparaît en effet beaucoup trop restreint et n’est assorti ni d’incitations ni de sanctions.
Il aurait mieux valu d’abord élaborer un plan bien plus ambitieux destiné aux seniors, avant d’envisager toute réforme des retraites. L’emploi de toutes les personnes touchées par la réforme, et particulièrement les seniors, aurait dû constituer un préalable. En l’espèce, nous avons le sentiment que vous avez procédé à l’envers.
Dans ces conditions, vous comprendrez qu’il nous sera difficile de soutenir l’instauration de cet outil tel qu’il nous est actuellement proposé, car il a été imaginé pour compenser l’une des injustices que causera la réforme. Nous voterons donc ces amendements visant à supprimer l’article 2. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 439, 1093, 1177, 1341, 1985, 2155, 3069, 3804, 4040, 5974, 8693, 11189, 13104, 14418, 14971 et 20286.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        307
        Nombre de suffrages exprimés                286
        Majorité absolue                        144
                Pour l’adoption                105
                Contre                181

(Les amendements identiques n^os 439, 1093, 1177, 1341, 1985, 2155, 3069, 3804, 4040, 5974, 8693, 11189, 13104, 14418, 14971 et 20286 ne sont pas adoptés.)

Sur les amendements n^os 14810, 14811 et 14814, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement n^o 14810.

Je veux vous parler des travailleurs âgés de plus de 50 ans qui exercent les métiers de deuxième ligne. Rappelons-nous : hors professions médicales, 4,6 millions de salariés du secteur privé, appartenant à dix-sept professions, ont continué à travailler sur site durant la crise sanitaire pour assurer la continuité des services indispensables à la vie quotidienne. Ces travailleurs de deuxième ligne souffrent d’un déficit global de qualité de l’emploi et du travail. Je suis bien placée pour le savoir, car une grande partie des habitants de mon département étaient au charbon pendant que la plupart d’entre nous étions confinés.
Le taux d’emploi de ces travailleurs est moins élevé que celui des autres : 58 % contre 66 %. Ils travaillent davantage à temps partiel : 18 % contre 10 %. Le salaire des travailleurs de deuxième ligne dont l’âge se situe entre 50 et 54 ans est nettement plus faible : 1 400 euros contre 2 025 euros. Enfin, ils subissent davantage de périodes de chômage, notamment à la fin de leur carrière.
Qu’est-ce qui est prévu pour ces héros, pour ces travailleurs délaissés par les pouvoirs publics ? Ils ne sont pas pris en compte dans les champs de l’index seniors proposé par cet article, qui ne concerne que les entreprises de plus de 300 salariés. Quid des autres entreprises ? Même chose pour la pénibilité. Beaucoup de ces emplois très précaires n’ont pas accès au compte professionnel de prévention (C2P). Ils n’ont aucun droit !
Il faut supprimer l’article 2, car il n’est pas à la hauteur de ces attentes. On continuera à le dire, à s’égosiller même : votre réforme est profondément injuste et injustifiée. Retirez-la ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement tend à supprimer l’index seniors, alors qu’il est un outil important de négociation. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Éric Woerth.

Reporter l’âge de départ à la retraite, c’est changer, au fur et à mesure, les conditions de travail. Réformer le travail est aussi le but de cette réforme. Elle augmentera, presque automatiquement, le taux d’emploi des seniors. C’est ce qui s’est évidemment passé après la réforme des retraites de 2010 – l’augmentation fut même considérable. Ce fut une bonne chose pour la France et pour le pouvoir d’achat des Français. Désormais, il faut aussi augmenter ce taux d’emploi parmi les personnes ayant jusqu’à 64 ans, comme c’est le cas dans d’autres pays européens.
Selon vous, cela risque de créer de la précarité et de faire augmenter le chômage. Je rappelle que 70 % des personnes qui liquident leur pension le font alors qu’elles sont en emploi. Elles ne sont pas au chômage. Augmenter l’âge de départ à la retraite, c’est donc augmenter le taux d’emploi des Français.
Nous ne devons bien sûr pas nous contenter d’un index favorisant la transparence des obligations que les entreprises s’imposent, ou pas.

C’est sûr !

Des mesures d’accompagnement doivent être prises. Elles sont fondamentales, mais elles ne sont pas un préalable à une réforme des retraites. Elles devront être prises au fur et à mesure de l’application de la réforme. Il faudra donc modifier le droit du travail…

Ah ! Par de nouvelles ordonnances travail ?

…pour la prévention de la pénibilité, par exemple par un dispositif de suramortissement favorisant des mesures d’adaptation du travail. La reconversion professionnelle doit également être facilitée : certains métiers ne peuvent être exercés pendant vingt, trente ou quarante ans. Ces possibilités de reconversion existent aujourd’hui, mais elles ne sont pas suffisantes. Tout cela sera fait au fur et à mesure, en concertation avec les partenaires sociaux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

La parole est à M. Jérôme Guedj.

« Quand aujourd’hui on est peu qualifié, quand on vit dans une région qui est en difficulté industrielle, quand on est soi-même en difficulté, qu’on a une carrière fracturée, bon courage déjà pour arriver à 62 ans. […] On va dire : "non, il faut maintenant aller à 64 ans". Vous ne savez déjà plus comment faire après 55 ans, les gens » – les entreprises – « vous disent : "les emplois, c’est plus bon pour vous". […] Ce serait hypocrite. J’invite les gens qui, de manière simpliste, […] disent "c’est ça la solution", d’abord à regarder la société. »

Personne n’a dit ça !

Monsieur le ministre, je ne vais pas vous refaire le sympathique coup que vous a fait mon collègue Inaki Echaniz lors des questions au Gouvernement mardi dernier. Vous avez tous reconnu les paroles très sages et judicieuses prononcées par Emmanuel Macron lui-même en 2019. Il reconnaissait alors la priorité de s’attaquer au chômage des seniors avant de repousser de deux ans l’âge légal de départ à la retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Quand le sage montre (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.) avec justesse et inquiétude la faiblesse de l’emploi des seniors, le Gouvernement regarde l’index ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Sourires sur plusieurs bancs.)

Pas mal !

Remarquez que je n’ai pas utilisé le substantif de l’expression originale, afin d’éviter une polémique inopportune ce soir ! Vous voyez, nous sommes…

Sages !

…très sages.
L’emploi des seniors est le point noir du marché du travail. Nous aurions pu, de manière consensuelle, faire une réforme des retraites mettant le paquet sur la résorption du chômage élevé des seniors. Un économiste libéral comme Jean-Hervé Lorenzi, fondateur de la chaire « Transitions démographiques, transitions économiques » de la Fondation du risque, estime qu’une augmentation de dix points du taux d’emploi des seniors en France – qui restera, malgré cette augmentation, inférieur à celui de l’Allemagne – rend inutile le report de deux ans de l’âge de départ à la retraite pour équilibrer le régime. Je rappelle que ce taux s’établit actuellement à 56 % pour les personnes âgées de 55 à 64 ans, et à 35 % seulement pour les personnes âgées de 60 à 64 ans. Votre index seniors n’est donc qu’un autotest bancal qu’il faut enrichir et nous allons essayer de le faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 14810.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        275
        Nombre de suffrages exprimés                264
        Majorité absolue                        133
                Pour l’adoption                82
                Contre                182

(L’amendement n^o 14810 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n^o 14811.

Les débats virulents que nous avons au sein de l’Assemblée témoignent de la confrontation de deux visions irréconciliables. Sur l’opportunité même de cette réforme, sur le fond, sur la méthode, nous pouvons acter que nous ne nous mettrons pas d’accord. L’article 2 témoigne du choc entre deux idéologies que tout oppose.
Le travail des seniors est un enjeu majeur. Nous aurions pu envisager d’imposer un quota d’emplois réservés aux seniors dans les entreprises ou d’inciter fiscalement l’emploi des seniors. Au lieu de quoi vous proposez de rendre obligatoire la publication d’un index. En matière d’obligation, on vous a connus plus fermes : vous avez imposé le vaccin pendant la crise du covid ; vous avez imposé vos textes budgétaires à grands coups de 49.3 ; vous avez imposé un délai restreint pour l’examen de ce texte, que vous prévoyez de surcroît de nous imposer par le biais de l’article 47-1. En revanche, lorsqu’il s’agit d’imposer des règles aux grandes entreprises, d’obliger le capital, vous redevenez plus mous : vous êtes forts avec les faibles mais faibles avec les forts.
L’index seniors est insuffisant à l’échelle de la France hexagonale et inutile à l’échelle des outre-mer. J’en veux pour preuve l’exemple de La Réunion. Les seniors y représentent 28 % des demandeurs d’emploi, soit sept fois plus qu’en France hexagonale. En 2019, sur les 34 000 entreprises réunionnaises, seules trente et une avaient plus de 250 salariés et à peine une poignée – dix, quinze tout au plus – avaient plus de 300 salariés. On ne pourra donc compter que sur cette poignée d’entreprises pour embaucher des dizaines de milliers de seniors réunionnais. Rien, dans cette réforme, n’est prévu pour les outre-mer. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à Mme Sandrine Rousseau.

Cet index seniors est un marché de dupes. Au fond, la question des seniors touche aux discriminations, et à une idéologie selon laquelle on est productif quand on est fort, en bonne santé et capable de dépasser ses limites – quand « on y va ». Or favoriser l’emploi des seniors exige d’accepter la différence, celle d’un parcours de vie qui n’est pas linéaire et qui n’obéit pas aux critères dominants du monde du travail.
Ce n’est pas cet index qui changera cette idéologie. Il faut des mesures de politique publique, mais également une autre vision des choses. Votre réforme reportant l’âge de départ à la retraite à 64 ans incitera concrètement les gens à ne cesser de devoir dépasser leurs limites et à être performants sur le marché du travail. Mais en l’occurrence, les personnes dont nous parlons ne sont plus performantes, selon les critères dominants.
Votre index senior n’est donc qu’une feuille de salade dans un plat, qui ne change rien à son goût. C’est un simple décor pour nous faire croire qu’une contrainte est imposée aux entreprises alors que ce ne sont que les salariés et leurs corps qui sont contraints. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

La parole est à M. Éric Girardin.

Le système de retraite par répartition repose sur le principe de l’équilibre strict entre les cotisations des salariés et le versement des prestations de retraite.

Pour qu’il y ait équilibre, encore faut-il qu’il y ait des cotisations !

Écoutez donc M. Girardin !

En cas de déséquilibre, il faut le corriger. Pour ce faire, nous choisissons simplement de reporter l’âge légal de départ à la retraite. Je rappelle qu’actuellement, l’âge moyen de départ à la retraite est de 63,3 ans. Si l’on allonge la durée du travail et que l’on reporte l’âge de départ à la retraite, il faut objectiver la place des seniors…

Avec vous, leur place est au chômage !

…en entreprise et assurer une certaine transparence. L’index seniors donnera précisément de la visibilité sur l’emploi des seniors en entreprise.
J’ajoute que le report de l’âge de départ en retraite accroîtra aussi la visibilité des entreprises en matière d’emploi des seniors.

Il y aura plus de chômeurs et plus de gens maltraités !

Enfin, j’invite les opposants au report de l’âge légal à observer que tous les groupes de cet hémicycle comptent des élus âgés de plus de 62 ans, dont certains flirtent avec l’âge d’annulation de la décote ; quelques-uns l’ont même largement dépassé, sans que la fatigue n’entame leur passion, leur créativité et les empêche de siéger toute la nuit à l’Assemblée.

C’est n’importe quoi !

Merci, monsieur le député.

Ce report est possible, si nous accompagnons nos concitoyens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

La parole est à M. le ministre.

J’ai noté plusieurs contradictions. Madame Rousseau, vous répétez qu’il faut des politiques publiques, mais je ne sais pas de quoi vous parlez.

C’est tout le problème ! C’est votre problème !

Vous ne présentez pas vos propositions – à part celle de rejeter notre action.

Ça va, ça va !

Ça ne va pas de parler ainsi au ministre !

Je ne vous ai pas haranguée, moi.

C’est du sexisme pur !

Merci d’écouter M. le ministre, madame la députée.

Ce n’est absolument pas du sexisme !

Calmez-vous un peu, madame Rousseau !

J’assurais simplement Mme la députée que je comprenais mieux les arguments présentés calmement que les harangues.

Quel sexisme !

Pardon ? Du sexisme ? Madame la présidente !

Seul M. le ministre a la parole.

Je reviendrai sur ces propos déplacés. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Cet amendement, s’il était adopté, supprimerait l’alinéa permettant d’inscrire l’index seniors dans le code du travail.

Oh mon dieu ! Si l’index disparaît, nous sommes perdus !

Vous critiquez son insuffisance, puis souhaitez le supprimer ? Allez comprendre ! (Exclamations continues sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

La disparition de l’index, c’est pire que deux ans de travail en plus !

S’il vous plaît, chère collègue.
Vous avez le droit de ne pas être d’accord avec M. le ministre, mais pour l’instant, lui seul a la parole.

On la lui laisse bien volontiers !

Les députés de La France insoumise ont réussi à rester calmes pendant une demi-heure.

Après que j’ai indiqué à Mme Rousseau que je comprenais mieux les argumentations calmes que les harangues, elle m’a accusé de sexisme. Je considère que c’est une insulte. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RN, LR, Dem et HOR. – Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Non ! C’est une honte !

Ça suffit ! Ça suffit !

Madame la présidente, je souhaite poursuivre mon propos.

Vous avez la parole, monsieur le ministre.

Je répète que c’est une insulte. Vous comprendrez qu’après avoir été représenté comme je l’ai été, cela fait beaucoup en matière d’attaques personnelles. (Les députés du groupe RE se lèvent et applaudissent. – Les députés des groupes Dem et HOR ainsi que plusieurs députés des groupes RN et LR applaudissent également. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Quelle honte !

Mes chers collègues, je suis saisie de deux demandes de rappel au règlement et j’y donnerai suite car ils sont de droit. J’observe que nous avons réussi pendant un peu moins d’une heure à travailler de manière sereine.

C’est un record !

Je souhaite que nous poursuivions dans cet esprit, après les rappels au règlement, car le débat, qui renvoie à des divergences de vues sur le travail des seniors, est important et le mérite.

La parole est à M. Paul Vannier, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 70 du règlement. Monsieur le ministre, ce qui est sexiste, c’est votre réforme, car elle volera aux femmes en particulier deux ans de vie, leur imposera deux années de travail supplémentaire ! (Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)

Ce n’est pas un rappel au règlement !

C’est insupportable !

Ce sont elles qui, subissant les carrières hachées et les temps partiels imposés, ne bénéficieront pas de la retraite à taux plein ou devront travailler jusqu’à 67 ans pour espérer éviter la décote que vous leur préparez. Il y en a marre !

Monsieur le député, ce n’est pas un rappel au règlement. (Brouhaha.)

Il y en a marre de vos diversions, marre de vos postures !

Monsieur Vannier, un rappel au règlement vise à montrer que le règlement aurait été violé d’une manière ou d’une autre. Ce n’est pas le cas de votre intervention.

Si, il a été violé par le mensonge du ministre !

La parole est à Mme Cyrielle Chatelain pour un rappel au règlement.

Comme vous l’avez souligné, madame la présidente, nous avons réussi, pendant quelques dizaines de minutes, à mener un débat apaisé et constructif. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 70, alinéa 2, du règlement, concernant les manifestations troublant l’ordre de l’hémicycle. En effet, j’estime que M. le ministre a instrumentalisé les propos de notre collègue pour créer un tumulte.

Elle n’a pas besoin de ça !

Mme Rousseau manie l’insulte en permanence !

Permettez-moi de vous expliquer pourquoi la remarque du ministre est sexiste. Vous ne savez pas, monsieur le ministre, ce que c’est d’être une femme en politique, particulièrement dans cet hémicycle. (Vives protestations sur les bancs des groupes RN et LR. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

Ce n’est pas un rappel au règlement !

Ça suffit ! Ça suffit ! Vous n’avez pas le droit de parler pour moi ! C’est incroyable !

C’est n’importe quoi !

Voilà ! Être une femme en politique c’est cela, c’est être accusée d’être hystérique quand on s’énerve.

Madame la députée, ce n’est pas un rappel au règlement.

Si, le ministre a mis en cause notre collègue en troublant l’ordre. (Brouhaha.) Je réponds à cette mise en cause et j’explique pourquoi il est justifié de parler de sexisme. Ce biais prend plusieurs formes en politique : traiter une femme d’hystérique, prétendre qu’une femme n’a pas compris quand elle formule son opposition ou l’infantiliser.

Vous n’avez pas le droit de parler en notre nom ! Ça suffit !

En cela, Mme Rousseau avait raison de vous reprendre, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)

Ce n’est pas un rappel au règlement.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour un rappel au règlement.

J’ai beaucoup de mal à supporter la prétention à parler au nom des femmes, en les instrumentalisant. Nous sommes les égales du ministre, comme des autres hommes de cet hémicycle.

Non ! Non ! Pas du tout !

Sur quel article fondez-vous votre intervention ?

Il se fonde sur l’article 100 du règlement, relatif à la bonne tenue des débats. Madame Chatelain, ce type de propos dessert la cause des femmes et en fait des victimes permanentes. C’est insupportable. Je suis l’égale de M. Dussopt et je n’accepte pas vos propos. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Madame Bonnivard, l’article 100 porte sur la discussion des amendements et n’a pas de lien avec votre intervention.

Je mets aux voix l’amendement n^o 14811.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        292
        Nombre de suffrages exprimés                292
        Majorité absolue                        147
                Pour l’adoption                107
                Contre                185

(L’amendement n^o 14811 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement n^o 14814.

Plutôt que d’ajouter un énième outil inopérant tel que l’index seniors – c’est pourquoi nous sommes pour sa suppression – il faudrait adapter la réforme selon les territoires, comme l’a évoqué M. Turquois tout à l’heure et comme nous l’avons fait pour la réforme de l’assurance chômage, qui n’est pas appliquée dans les outre-mer.
À La Réunion, le territoire que je connais le mieux, le chômage des seniors est plus durable ; il est même souvent de très longue durée – 43 % des seniors y sont inscrits depuis trois ans ou plus. Les seniors y sont trois fois moins nombreux que les moins de 50 ans à accéder à une formation et deux fois moins nombreux à reprendre un emploi.
Parmi les demandeurs d’emploi seniors pour lesquels un diagnostic a été effectué, 51 % au moins sont contraints par un frein périphérique à l’emploi. En comparaison de la moyenne nationale, davantage de retraités réunionnais ont vécu un départ pour inaptitude – trois fois plus selon l’Insee.
Malgré ces difficultés alarmantes, les seniors réunionnais veulent travailler. D’ailleurs, bien qu’ils vivent moins longtemps et en moins bonne santé que dans l’Hexagone, leur taux d’emploi a progressé, non pas parce qu’ils s’épanouissent dans le travail, le plus souvent, mais parce qu’à La Réunion, les pensions de retraite sont les plus faibles de France. Un retraité sur deux touche une pension de retraite inférieure à 850 euros. La pension minimale à 1 200 euros brut, dont nous savons déjà qu’elle est une fake news, ne concernera pas ce territoire, où les carrières incomplètes sont nombreuses et où le niveau du Smic n’a été aligné sur celui qui s’applique dans l’Hexagone qu’en 1996, alors que La Réunion a le statut de département depuis 1946.
J’aurais préféré que nous discutions de dispositifs permettant d’améliorer la vie des gramounes, comme on appelle les personnes âgées chez moi. Mais bon, an atendan, kabri i manz salad – en attendant, la chèvre mange la salade. Audiard fait dire ceci à un personnage de son film Les Barbouzes : « La retraite, faut la prendre jeune. Faut surtout la prendre vivant, et c’est pas dans les moyens de tout le monde. » C’est particulièrement vrai pour les outre-mer. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Quel est l’avis de la commission ?

Comme le précédent, cet amendement est d’obstruction, puisqu’il vise à supprimer le titre de la section 4.

Ça y est, dès qu’on n’est pas d’accord avec vous, c’est de l’obstruction ?

Si vous retiriez de tels amendements, nous pourrions – j’en rêve – examiner l’article 10, relatif à la revalorisation des petites pensions, qui est tout à fait autre chose qu’une fake news, pour reprendre votre expression. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Si vous voulez avancer, ouvrez les séances de samedi et de dimanche !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Au vu du nombre d’amendements, j’appliquerai la règle restreignant les prises de parole sur un amendement à une pour et une contre. La parole est à M. Stéphane Peu.

Monsieur Woerth, en vous fondant sur votre expérience de la réforme des retraites de 2010 – que vous avez conduite en tant que ministre sous la présidence de Nicolas Sarkozy –, vous affirmez que le taux d’emploi des seniors s’améliore quand on recule l’âge de la retraite. Je ne crois pas trahir votre propos.

Brillant propos, vraiment !

Or, en 2017, parce que la France a la chance d’être dotée d’un appareil statistique efficace, l’Insee a étudié les incidences de la loi du 9 novembre 2010 – avec sept années de recul, donc – et l’étude, à la disposition de tous, vous contredit entièrement. Après votre réforme, qui a reculé de deux ans l’âge de départ à la retraite, la part des personnes âgées de 60 ans et plus vivant dans la précarité a augmenté de treize points. Surtout, le taux de chômage des plus de 50 ans – c’est-à-dire les seniors – a augmenté de 15 %.

Merci, monsieur Woerth !

Oui, mais il reste inférieur au taux de chômage des autres tranches d’âge !

D’autres études françaises, publiées par la Dares et la Drees – respectivement, la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques et la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – évaluent ainsi l’incidence de la présente réforme : le nombre supplémentaire d’allocataires des minima sociaux parmi les plus de 50 ans serait de 100 000 ; celui des pensions d’invalidité supplémentaires de 120 000 ; celui des chômeurs de plus de 55 ans supplémentaires de 80 000. Et ce sont les statistiques publiées par vos ministères ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et SOC. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)

Très bon bilan, monsieur Woerth !

La parole est à Mme Caroline Abadie.

Le groupe Renaissance appuie le Gouvernement pour soutenir, grâce à l’article 2, ces générations qui, au fil de plusieurs décennies, ont acquis un savoir important, toujours précieux pour l’entreprise. Nous refusons la discrimination des salariés qu’on appelle seniors.

Allez, pas de discrimination : deux ans pour tous ! Tournée générale !

Cet indicateur n’est pas le fruit des réflexions d’un cabinet, ni un gadget.

Eh oui !

Il est demandé par les syndicats, plus particulièrement par la CFDT, …

Non ! Non ! Les syndicats n’ont pas demandé ça !

…qui indique clairement ne pas disposer d’indicateurs suffisamment structurés pour objectiver la place des seniors dans l’entreprise.
En outre, vos propos sont méprisants pour le travail parlementaire car il s’agit également de la proposition n^o 17 du rapport de la mission d’information sur l’emploi des travailleurs expérimentés, présenté sous la précédente législature par nos collègues Valérie Six, Didier Martin et Stéphane Viry. Encore une fois, ce n’est en rien un gadget.
Enfin, j’entends bon nombre de cabinets de recrutement et de mes anciens collègues dans ce secteur dire qu’ils sont très heureux de la création d’un tel instrument, les seniors étant l’objet de réelles discriminations dans l’entreprise.
Ce ne sera pas une baguette magique. Si celle-ci existait, j’imagine que certains l’auraient déjà utilisée, puisque le problème perdure depuis des décennies Il faudra certainement aller plus loin. Mais c’est une première pierre, sur le modèle de l’index de l’égalité professionnelle en matière d’égalité hommes-femmes.
Sur ce sujet, un dernier mot : le premier des sexismes, c’est de refuser à un homme de critiquer une femme de la même manière qu’une femme a le droit de critiquer un homme. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Oui.
Je mets aux voix l’amendement n^o 14814.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        294
        Nombre de suffrages exprimés                294
        Majorité absolue                        148
                Pour l’adoption                112
                Contre                182

(L’amendement n^o 14814 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n^o 20305.

Au risque de décevoir certains de nos collègues, cet amendement est le fruit d’un travail conjoint avec la CFDT Nouvelle-Aquitaine, que je salue au passage.

Ils seront dans la rue demain !

Il s’agit d’organiser un rendez-vous professionnel systématique avec l’employeur entre 45 et 47 ans, afin de faire le point sur le poste, la pénibilité et l’ensemble des dispositifs en faveur du salarié. Il s’agit également de mettre en valeur les outils proposés par la réforme, notamment en matière de congé de reconversion ou de validation des acquis de l’expérience. Cet amendement va dans le bon sens et pourrait tout à fait être accepté. (Mme Stella Dupont applaudit.)

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement car il vise à restaurer l’entretien professionnel supprimé, du fait de son caractère trop formel, par la loi du 5 mars 2014 relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale.
Le projet autour du bilan de compétences est intéressant, notamment s’il est pris en charge pour permettre une véritable réorientation entre 45 et 47 ans. Mais la question de la recevabilité d’une telle proposition se pose, car elle n’a pas d’impact sur les comptes sociaux en 2023. Il conviendrait d’intégrer votre idée dans le projet de loi sur le plein emploi et la formation. Je m’engage à y réfléchir avec vous.

La parole est à M. Éric Poulliat.

Monsieur le ministre, je prends acte de votre engagement – vous savez les tenir.

Un homme d’engagement ? Lui ?

Je retire mon amendement.

Je le reprends !

L’amendement est repris par M. Delaporte. Je vais donc le mettre aux voix sans poursuite du débat.

(L’amendement n^o 20305 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 406 et 593.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 406.

Dans une réforme des retraites, avec le relèvement de l’âge légal de départ en retraite de 62 à 64 ans, l’emploi des seniors est crucial et il nous faut donc organiser au mieux les dispositifs visant à l’améliorer. Cet amendement de notre collègue Fabrice Brun vise à faire figurer l’objectif d’amélioration – qualitative et quantitative – de l’emploi des seniors dans l’alinéa. Il faut notamment réfléchir à la formation, à l’emploi à temps partiel choisi, mais aussi organiser la transmission du savoir-faire.
Nous proposons également de remplacer le terme « salariés âgés » par « seniors », plus dynamique.
Je profite de cette prise de parole pour réagir sur les propos de Mme Chatelain, qui m’ont profondément choquée. Madame Chatelain, puisque vous vous êtes exprimée au nom… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et RE.)

Votre groupe a déjà fait un rappel au règlement sur le sujet. Je ne vous retire la parole car votre propos ne concerne pas l’amendement.
La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n^o 593.

Il s’agit d’un amendement adopté en commission des finances, identique à celui défendu par Mme Louwagie. Il vise à renommer la section prévue par l’index.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

La parole est à Mme Catherine Couturier.

Nous parlons de repousser à 64 ans l’âge de départ en retraite et d’instituer un index seniors. Pour essayer de justifier le bien-fondé de cette réforme, un collègue a pris l’exemple de la composition de cette assemblée où, quel que soit notre âge, nous travaillons.
Mais ce n’est pas un travail, c’est un engagement politique et un mandat, confié par les citoyens ! Ainsi, je vais avoir 64 ans à la fin du mois, mais j’ai pris ma retraite à 60 ans car j’ai bénéficié du dispositif relatif aux carrières longues. Quand j’ai commencé à travailler, on demandait trente-sept annuités et demie pour partir en retraite ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Ça n’a rien à voir avec l’amendement !

Je me suis battue toute ma vie et, ici, je me battrai pour la retraite à 60 ans. J’appelle tout le monde à descendre dans la rue demain ! (Les députés du groupe LFI, qui scandent « Vive la retraite à 60 ans, on s’est battus pour la gagner, on se battra pour la garder ! », ainsi que plusieurs députés du groupe Écolo-NUPES, se lèvent et applaudissent. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Pour ma part, je vais parler de l’amendement. Je suis heureuse de cet avis favorable, même si j’ai le sentiment – une fois n’est pas coutume, je suis d’accord sur ce point avec ma collègue Sandrine Rousseau – que l’article 2 est une occasion manquée. Ces débats devraient nous conduire à nous interroger sur l’emploi des seniors et la mutation profonde de notre société qui serait nécessaire pour faire une plus grande place, et un sort plus valorisant, aux hommes et aux femmes à partir de 50 ans. Malheureusement, la question n’est pas réglée dans le projet de loi. Il faut que le Gouvernement s’engage à y réfléchir car on ne travaille évidemment pas de la même manière à 60 ans – et encore moins à 62 ou 64 ans – qu’à 30 ans.
Je regrette que nos collègues du Parti socialiste rejettent le sujet car ils auraient pu améliorer le sort des seniors au travail quand ils étaient au pouvoir entre 2012 et 2017.

Absolument !

Nous devons utiliser cet article pour en parler et faire des propositions. Nous avons déposé de nombreux amendements qui ont été déclarés irrecevables, le texte n’étant pas le bon véhicule législatif. Ils visaient les temps partiels – il faut conserver un niveau de cotisation important –, la transmission des savoirs, pour que travailler ait un sens et rende heureux jusqu’à la fin de sa carrière professionnelle, et, bien évidemment, la formation professionnelle.
Le Gouvernement doit s’engager vigoureusement pour accompagner nos concitoyens qui ont eu un travail difficile afin qu’ils bénéficient à partir de 50 ans d’une formation et d’une deuxième carrière, compatible avec leurs capacités. Les seniors attendent des réponses. Nous devons nous montrer à la hauteur du sens que revêt leur travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. le ministre.

Madame Bonnivard, mille fois oui ! Nous l’évoquerons dans les prochains articles – notamment l’article 13 – et nous pouvons également agir par voie réglementaire en matière de formation ou pour mieux articuler les régimes d’assurance chômage, de retraite et les fins de carrière. Nous pouvons également agir dans le cadre du contrôle de légalité sur les accords collectifs relatifs à l’emploi des seniors, afin qu’ils conduisent au maintien dans l’emploi et non au départ des seniors au prix de tel ou tel type de rupture.
Le projet de loi sur le plein emploi et la formation comprendra des dispositions qui nous permettront d’y revenir, dans un cadre plus souple qu’un PLFRSS.

(Les amendements identiques n^os 406 et 593 sont adoptés ; en conséquence, les amendements n^os 1008 et 1017 de M. Stéphane Viry, et l’amendement n^o 14813 de M. André Chassaigne, tombent.)

La parole est à M. Stéphane Viry.

Le travail parlementaire que j’avais conduit avec Didier Martin, sous la présidence de Valérie Six, m’avait permis d’identifier l’index sur la place des seniors dans l’entreprise comme l’un des leviers permettant de bousculer…

Cher collègue, je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses, mais le vote des amendements précédents fait tomber les suivants, dont les vôtres, jusqu’au n^o 14813.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 407, 14812, 3683, 20384, 11281, 309 rectifié et 936, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 407 de M. Fabrice Brun est défendu.
La parole est à M. Tematai Le Gayic, pour soutenir l’amendement n^o 14812.

Cet amendement, comme d’autres amendements qui vont suivre, prévoit que la disposition s’applique non pas aux salariés « âgés », formule trop imprécise, mais aux personnes de plus de 50 ans.
Avec humilité, je souhaiterais vous sensibiliser à la situation de la Polynésie, car nous sommes nombreux dans l’Hémicycle et avons la chance de pouvoir compter sur la présence de M. le ministre. En Polynésie, l’espérance de vie est inférieure de cinq ans pour les hommes et de sept ans pour les femmes par rapport à la métropole.

Eh oui !

L’obésité touche sept personnes sur dix et 54 % des plus de 60 ans sont en congé longue maladie. Un homme sur trois risque de développer la goutte. Si certains d’être vous sont déjà allés en Polynésie, vous savez que la vie y est au minimum 45 % plus chère qu’en France.
Or, en Polynésie, la réforme ne concernera que 14 % des actifs – les fonctionnaires d’État – car les autres bénéficient d’un régime spécifique du fait du statut d’autonomie. Ces fonctionnaires vont perdre leur indemnité temporaire de retraite (ITR), soit une baisse d’au moins 25 % de leur retraite.
Je n’attends pas forcément de réponses du Gouvernement sur ces points, mais je tiens à vous alerter sur les conséquences d’une réforme adoptée à l’échelle nationale, alors que nous ne vivons pas dans le même pays, mais à l’autre bout de la planète, à 18 000 kilomètres, avec des problématiques structurelles spécifiques à la Polynésie.
Il m’est difficile de venir, ici, voter un projet de loi sur les retraites qui ne concernera que 14 % de la population de mon territoire, et qui n’est pas adapté à ses spécificités. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)