Deuxième séance du mardi 16 mai 2023

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer la prévention et la lutte contre l’intensification et l’extension du risque incendie (n^os 1071, 1225).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 242 à l’article 9 ter.

Je vous informe que sur l’article 9 ter, je suis saisie par le groupe Renaissance et par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sophie Panonacle, rapporteure de la commission des affaires économiques pour le titre II, pour soutenir l’amendement n^o 242.

Il est rédactionnel.

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité, pour donner l’avis du Gouvernement.

Avis favorable.

(L’amendement n^o 242 est adopté.)

L’amendement n^o 243 de Mme la rapporteure est rédactionnel.

(L’amendement n^o 243, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

L’amendement n^o 244 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

La parole est à Mme Danielle Brulebois, qui souhaite intervenir sur cet amendement.

Je souhaite en réalité intervenir sur l’article, car je n’ai pas pu m’exprimer tout à l’heure sur le sujet des drones. Je ne comprends pas que l’on puisse s’opposer à l’innovation (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES) et à ce formidable outil qu’est le drone. L’Office national des forêts (ONF) s’en sert déjà souvent pour établir des cartographies et des bases de données fiables, que ce soit en raison de crises sanitaires ou pendant des incendies – c’est le cas dans le Jura par exemple, où la forêt est atteinte par une épidémie de scolytes. Je ne comprends donc pas que l’on veuille rejeter une innovation qui est déjà largement utilisée et qui permet, en outre, de repérer les points chauds, ce qui peut être essentiel en cas de feux de forêt.

Elle a raison !

Bravo !

La parole est à M. Stéphane Delautrette.

Il ne s’agit pas, madame Brulebois, d’être pour ou contre l’utilisation de la technologie. Comme je l’ai rappelé cet après-midi, les articles du code de l’environnement permettent le recours aux drones à titre exceptionnel et dans des conditions bien définies. Ils autorisent également leur utilisation lorsque la situation rend celle-ci nécessaire, par exemple en raison de problèmes d’accessibilité, comme cela a été évoqué par un autre collègue cet après-midi. Nous ne souhaitons donc pas faire barrage à toute utilisation ; ce qui nous dérange dans la rédaction proposée à l’article 9 ter, c’est la généralisation du recours à ces outils. C’est pourquoi nous n’y sommes pas favorables.

Je vous informe que sur l’amendement n^o 37 rectifié, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

(L’amendement n^o 244 est adopté.)

Les amendements n^os 246 et 247 de Mme la rapporteure sont rédactionnels.

(Les amendements n^os 246 et 247, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Je mets aux voix l’article 9 ter, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        76
        Nombre de suffrages exprimés                74
        Majorité absolue                        38
                Pour l’adoption                36
                Contre                38

(L’article 9 ter n’est pas adopté.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir l’amendement n^o 203 portant article additionnel après l’article 9 ter.

En août 2021, un incendie a ravagé une grande partie du massif des Maures, situé entre Fréjus et Hyères, dans le département du Var : deux personnes sont mortes, plus de 7 000 hectares et près d’une trentaine de maisons sont partis en fumée. Face à ce danger, la direction du service départemental d’incendie et de secours (Sdis) varois a indiqué qu’entre 90 % et 95 % des maisons fortement touchées par les flammes ne respectaient pas suffisamment les obligations légales de débroussaillement (OLD). Si ces règles étaient respectées, les maisons de nos concitoyens seraient mieux protégées. Ce sont aussi des vies qui seraient sauvées, dont celles de nos courageux pompiers, auxquels je tiens à réaffirmer notre plein et entier soutien.
Par le présent amendement, nous proposons d’accorder aux propriétaires le droit de se substituer à ceux qui ne respecteraient pas les règles de débroussaillage, dans la mesure où ce non-respect représente un véritable danger en matière de sécurité. La personne qui réalisera le débroussaillage pourra solliciter par la suite un remboursement des frais engagés auprès de celle qui n’aura pas respecté son OLD. Ne transigeons pas avec la sécurité des Français : j’espère que cet amendement fera consensus. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Quel est l’avis de la commission ?

Il n’est pas possible de prévoir que tout particulier puisse, sans autorisation ni contrat, se substituer à un autre dans la mise en œuvre de ses obligations légales. En revanche, nous encourageons dans ce texte, à l’article 8 quater A, la mutualisation des travaux de débroussaillement par les communes ou leurs groupements et par les associations syndicales autorisées (ASA), qui peuvent engager ceux-ci à une échelle plus appropriée et moins coûteuse. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Hervé de Lépinau.

Votre argumentaire est inexact sur le plan juridique, madame la rapporteure : dans le cadre des relations de voisinage, lorsque l’arbre de votre voisin surplombe votre propriété, vous êtes en droit de le contraindre à l’élaguer ; s’il ne le fait pas, vous pouvez le faire à sa place et lui présenter ensuite la facture.

Il ne s’agit pas d’élagage, ici !

Nous considérons qu’il est possible d’intervenir sur le terrain d’autrui, dès lors qu’il y a un risque de préjudice pour votre bien. C’est pourquoi nous maintenons notre amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

(L’amendement n^o 203 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Hervé de Lépinau, pour soutenir l’amendement n^o 37 rectifié, visant à rétablir l’article 10.

De manière surprenante, la commission a supprimé l’article 10, qui avait été voté à l’unanimité par le Sénat. Or cet article permet d’envisager la carotte à même d’inciter au débroussaillement, alors que jusqu’à présent, nous n’avons parlé que du bâton – je fais notamment référence à l’aggravation des pénalités encourues par mètre carré non débroussaillé.
Il apparaît nécessaire d’accompagner les propriétaires fonciers. Il convient à cet égard de tordre le cou à une idée reçue : les propriétaires de zones boisées nécessitant un débroussaillement parce qu’un immeuble s’y trouve ne sont pas tous détenteurs de plusieurs centaines, voire plusieurs milliers d’hectares en Sologne. Je suis un élu du Sud de la France – nous sommes d’ailleurs plusieurs dans cet hémicycle –, et nous savons qu’il existe un mitage de l’environnement qui explique le nombre de multipropriétés sur des espaces donnés. Ces petits propriétaires sont, en règle générale, soumis à l’impôt sur le revenu.
C’est pourquoi nous souhaitons rétablir l’article 10 qui, très honnêtement, ne constitue pas un avantage déraisonnable, le crédit d’impôt accordé pour les frais de débroussaillement étant égal à 50 % des dépenses effectivement supportées, dans la limite de 2 000 euros par foyer fiscal.

À raison de 1 million de bénéficiaires et de 1 000 euros par foyer, cela représente tout de même 1 milliard d’euros !

Ce n’est donc pas le nirvana, d’autant que l’intervention d’un prestataire coûte cher. Par ailleurs, une telle mesure donnerait une image positive de l’OLD, qui n’a jusqu’à présent été envisagée que sous son aspect répressif : si nous voulons associer les populations à cet effort, aidons-les en soulageant leurs finances.

Quel est l’avis de la commission ?

En résumé, vous souhaitez créer un crédit d’impôt pour une obligation.

Cela existe !

Trois raisons ont conduit notre commission à supprimer l’article 10. Premièrement, une raison de principe : nous considérons que le débroussaillement constitue une obligation légale et qu’il n’est pas opportun de créer des niches fiscales…

Oh là là !

…pour inciter les personnes à respecter une obligation. La deuxième raison est d’ordre technique : le régime de vérification de la mise en œuvre des OLD est très compliqué à prévoir, car il s’agit d’obligations évolutives au fil des saisons,…

C’est à géométrie variable !

…qui sont amenées à se répéter ; le crédit d’impôt favoriserait donc des travaux réalisés par des professionnels certifiés, au détriment de ceux réalisés par les particuliers eux-mêmes. La troisième raison est d’ordre budgétaire : 3 millions de propriétaires sont soumis aux OLD ; 30 % seulement les exécutent. Si 1 million d’entre eux bénéficiaient d’un crédit d’impôt d’environ 1 000 euros, cela représenterait la bagatelle de 1 milliard de pertes par an pour l’État ! Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à votre amendement.

Voilà la bonne raison ! C’est Bercy qui a dit non !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il n’est pas envisageable de créer un crédit d’impôt, qui est un mécanisme fiscal incitatif, en faveur de dépenses dont la réalisation résulte d’une obligation légale. Ensuite, nous pensons que c’est la méconnaissance des propriétaires quant à l’obligation légale, davantage que le manque de moyens financiers, qui est à l’origine du faible taux de débroussaillements opérés. Enfin, les mesures fiscales n’ont vocation à être discutées que dans le cadre du projet de loi de finances. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

La parole est à M. Mathieu Lefèvre.

Sur le fond, une obligation doublée d’une aide financière n’est plus vraiment une obligation – Mme la rapporteure et Mme la ministre déléguée l’ont très bien expliqué. Par ailleurs, nous ne pouvons recevoir continuellement des leçons de finances publiques de la part du Rassemblement national, et créer une nouvelle dépense fiscale dans un texte ordinaire – ce n’est pas possible. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Il a raison !

Sans préjuger de son utilité, cette mesure doit être renvoyée au projet de loi de finances.

Vous ferez un 49.3 !

La loi de finances est le cadre qui permet d’évaluer les dépenses fiscales et le montant de mesures que nous ne saurions engager dans un texte ordinaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Dans ce cas, ne faites pas de 49.3 !

Mme Catherine Couturier a demandé la parole. Êtes-vous pour ou contre l’amendement, madame la députée ?

Nous sommes bien évidemment opposés au rétablissement de l’article 10, mais peut-être pas exactement pour les mêmes raisons…

Cela fait deux avis contre !

Nous avons déjà entendu un avis contre l’amendement, madame la députée. La règle est de donner la parole à un avis pour et un avis contre.

Elle ne peut jamais parler, Catherine !

Mais si, Catherine parlera, ne vous inquiétez pas !
La parole est à M. Hervé de Lépinau.

Je m’étonne que certains qualifient de niche fiscale une mesure qui accompagne la mise en œuvre d’une obligation.

C’est la définition d’une niche fiscale !

Il me semble par ailleurs que le Sénat sait réaliser des analyses fiscales et juridiques ; or il a voté l’article 10 à l’unanimité. C’est lui faire outrage que de le supprimer – à moins de considérer que le Rassemblement national est majoritaire au Sénat, ce qui ne me semble pas être le cas.
Pour éviter d’engager des dépenses – car nombre de nos concitoyens n’en ont pas les moyens –, certains pratiquent l’écobuage : cette technique consiste à brûler les herbes sèches au moyen d’un feu « maîtrisé ». Dans les régions du Sud, l’écobuage est à l’origine de nombreux incendies : dès que le mistral commence à souffler, le caractère contenu du feu n’est plus qu’une vue de l’esprit. Accompagner financièrement les petits propriétaires permettrait d’éviter l’écobuage, et ainsi de lutter efficacement contre les incendies. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 37 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        106
        Nombre de suffrages exprimés                102
        Majorité absolue                        52
                Pour l’adoption                31
                Contre                71

(L’amendement n^o 37 rectifié n’est pas adopté ; en conséquence, l’article 10 demeure supprimé.)

Sur les amendements n^os 4, 3 et 2, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir les amendements n^os 4, 3 et 2, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

L’obligation de débroussaillement incombe à de nombreux propriétaires de foncier bâti, mais son coût peut constituer un obstacle. Vous évoquiez tout à l’heure le coût qu’entraînerait un crédit d’impôt, mais n’oubliez pas que de nombreux propriétaires n’ont pas les moyens d’effectuer des travaux de débroussaillement – c’est la réalité. Vous jugez par ailleurs regrettable d’inciter les propriétaires à recourir à des sociétés pour réaliser ces travaux. Je rencontre des propriétaires presque toutes les semaines dans ma circonscription, et certains sont des personnes âgées qui n’ont pas les capacités physiques d’effectuer des débroussaillements, et qui confient donc ces travaux à des sociétés.
Par ces trois amendements, nous proposons d’introduire une réduction sur les impôts fonciers correspondant à 50 % des frais engagés pour les travaux de débroussaillement, dans certaines limites.

Qui payera ?

L’amendement n^o 4 propose de plafonner la réduction d’impôt à 3 000 euros, l’amendement de repli n^o 3 fixe le plafond à 2 000 euros, et l’amendement de repli n^o 2 le porte à 1 000 euros. Cette mesure permettrait aux propriétaires de réaliser les débroussaillements qui leur incombent. Pour éviter que cette réduction des impôts fonciers ne fasse perdre de l’argent aux collectivités territoriales – le Gouvernement les matraque déjà suffisamment depuis des années –, nous prévoyons que la perte de recettes correspondante soit compensée par l’État. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Pour les mêmes raisons que s’agissant du crédit d’impôt, mon avis est défavorable. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Pourquoi ?

Parce que vous dépensez sans compter !

La parole est à M. Mathieu Lefèvre.

Notre collègue du Rassemblement national estime que créer une dépense fiscale et un crédit d’impôt n’équivaut pas à créer une niche fiscale : je le renvoie à l’annexe des voies et moyens du projet de loi de finances. Manifestement, le Rassemblement national ne sait pas véritablement ce qu’il fait : il propose un plafond à 1 000 euros, ou plutôt à 2 000 euros, ou plutôt à 3 000 euros.

Ce sont des amendements de repli !

Si vous travailliez un peu plus, vous sauriez ce que c’est !

Dites-nous au moins lequel de ces plafonds serait le plus utile aux Français.
Un dernier argument n’a pas encore été évoqué : cette dépense fiscale existe déjà pour partie. Je rappelle à nos collègues du Rassemblement national, s’ils ne le savent déjà, qu’il existe un crédit d’impôt pour les petits travaux de jardinage – il a été créé et renforcé par notre majorité. J’invite nos collègues à s’y référer et à tenter de le conforter, plutôt que de créer une dépense fiscale dans un texte ordinaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Excellent !

La parole est à M. Yoann Gillet.

Nous avions demandé la parole !

Je vous ai regardés pour savoir si vous demandiez la parole, chers collègues, mais vous ne m’avez pas fait signe avant M. Lefèvre et M. Gillet. J’accepte les demandes dans l’ordre dans lequel elles se présentent. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Il existe certes un crédit d’impôt sur le revenu, mais nous vous proposons une réduction d’impôt sur le foncier, avec une autorisation de cumul, afin que les propriétaires puissent réaliser les travaux de débroussaillement qui leur incombent.

Un double crédit d’impôt ! On rase gratis, crédit sur crédit !

Vous semblez considérer que notre mesure est de l’argent gaspillé, mais votre président n’a-t-il pas proposé 2 milliards de réductions d’impôt hier ou avant-hier ? Sautez sur l’occasion ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Voilà une partie de ces 2 milliards d’euros ! Grâce à cette mesure, vous pourrez faire en sorte que les Français qui sont propriétaires, et qui ont payé leur maison par leur labeur – parce qu’ils travaillent dur, eux –, puissent réaliser ces travaux et se mettre en sécurité, ainsi que leur voisinage. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Excellent !

Je mets aux voix l’amendement n^o 4.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        135
        Nombre de suffrages exprimés                130
        Majorité absolue                        66
                Pour l’adoption                34
                Contre                96

(L’amendement n^o 4 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 3.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        136
        Nombre de suffrages exprimés                131
        Majorité absolue                        66
                Pour l’adoption                34
                Contre                97

(L’amendement n^o 3 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 2.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        138
        Nombre de suffrages exprimés                132
        Majorité absolue                        67
                Pour l’adoption                34
                Contre                98

(L’amendement n^o 2 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n^o 182 portant article additionnel après l’article 11.

Afin de faciliter l’application du régime de la gestion d’affaires – et, de manière subsidiaire, du régime de l’enrichissement injustifié –, cet amendement propose d’introduire un nouvel article dans le code forestier : il préciserait que l’indemnisation d’une personne qui se substitue au titulaire défaillant d’une obligation légale de débroussaillement suit les règles de la responsabilité quasi contractuelle prévue par le code civil. En l’espèce, il s’agit d’indemniser les personnes qui se substituent à leur voisin défaillant pour assurer les obligations de débroussaillement qui lui incombent.

Il a raison !

Quel est l’avis de la commission ?

Si je vous comprends bien – mais j’ai du mal –, votre amendement prévoit que l’indemnisation d’une personne qui se substitue au titulaire défaillant d’une OLD suive les règles de la responsabilité quasi contractuelle prévue par le code civil.

C’est clair !

Mon avis est défavorable, mais je laisserai Mme la ministre apporter davantage d’explications, car je suis perdue.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Si je comprends bien, vous envisagez de légitimer l’intervention d’une personne se substituant à son voisin défaillant pour assurer ses obligations de débroussaillement.

C’est cela !

Comme pour l’élagage des arbres !

C’est du bon sens !

En outre, vous voulez permettre l’indemnisation des personnes qui se substituent à leurs voisins.

Cela va envenimer les relations entre voisins !

Outre que cela envenimerait les relations entre voisins, cela poserait d’importants problèmes juridiques.

Eh oui !

Au vu des conflits de voisinage potentiels et des difficultés juridiques que cela soulève, le Gouvernement émet malheureusement un avis défavorable, monsieur le député.

C’est dommage !

Je m’en doutais un peu, madame la ministre déléguée !

La parole est à M. Hervé de Lépinau.

Pour défendre cet amendement, je vous renvoie aux règles du code civil qui permettent de se substituer à un voisin défaillant. N’oubliez pas que la vie des gens est en jeu. Nous ne pouvons laisser perdurer des foyers d’incendie potentiels au seul motif que nul ne saurait intervenir chez son voisin. Si le risque est avéré et que ledit voisin a été mis en demeure sans réagir, un tiers peut se substituer à lui.
Je m’étonne que les députés du groupe Renaissance cherchent à politiser un enjeu qui devrait être consensuel et transpartisan : la lutte contre les incendies. Un de nos collègues prend un malin plaisir à considérer les positions du Rassemblement national sur ce sujet comme des incongruités : c’est décevant.

Vous devez vous adresser à Mme la présidente, pas à un député !

Nous avions l’occasion de voter un beau texte à l’unanimité, mais l’esprit doctrinaire et méprisant de certains prend le dessus : chassez le naturel, il revient au galop ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

(L’amendement n^o 182 n’est pas adopté.)

(L’article 12 est adopté.)

La parole est à Mme Danielle Brulebois.

L’article 13 présente un grand intérêt et est fort utile. En effet, comme l’a expliqué Mme la rapporteure, les plans de prévention des risques d’incendie de forêt (PPRIF) sont peu répandus : seules 206 communes en sont dotées. Cet outil est certes complet, mais il est compliqué à utiliser car il souffre de nombreuses rigidités administratives. Il met parfois trois ans – quand ce n’est pas dix – à être déployé.
L’article 13 vise à ce que les départements établissent des cartographies de sauvegarde. Cette pratique a prouvé son intérêt : dans le Jura, une telle cartographie a été réalisée pour cinquante-huit communes. Cela a permis d’identifier les zones en danger et de créer des servitudes dans les communes concernées. L’envoi de cartes d’aléas permettra en outre d’informer les maires et la population. Ces cartes pourront être incluses dans le plan communal de sauvegarde (PCS), qui est désormais obligatoire mais ne couvre pas toutes les communes.
Je rappelle en effet que l’excellente loi du 25 novembre 2021 visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels, dite loi Matras, a considérablement augmenté le nombre de communes devant être dotées d’un plan communal de sauvegarde.
L’article 13 permettra d’ajouter cette cartographie au PCS. Je vous invite donc à voter à l’unanimité cette mesure très utile.

Très bien !

La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n^o 348.

La rédaction de l’alinéa 3 de l’article 13 omet de préciser la liste des organismes chargés de réaliser la carte identifiant la sensibilité au danger prévisible des feux de forêt et de végétation du territoire, ce qui est regrettable. En effet, on peut légitimement se demander à quels intervenants le ministre chargé de la prévention des risques et les ministres chargés de la forêt et de la sécurité civile feront appel pour exécuter cette cartographie.
Cet amendement de précision vise à s’assurer que seuls les organismes forestiers agréés seront consultés pour l’élaboration de cette carte et à prévenir l’intervention de prestataires qui ne disposeraient pas des compétences des organismes de terrain agréés par l’État. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Quel est l’avis de la commission ?

Avant de répondre sur l’amendement, je tiens à rappeler que la commission a significativement modifié l’article 13, qui, sans remplacer le PPRIF, vise à créer une nouvelle procédure intermédiaire plus simple, plus légère et plus rapide. Celle-ci devrait mieux protéger les territoires et les communes tout en évitant les condamnations de l’État, comme celle qui a été prononcée la semaine dernière par le tribunal administratif de Bordeaux en raison de l’absence de plan de prévention dans ma commune de Lège-Cap-Ferret.
Quant à l’amendement n^o 348, il me semble important de faire appel à des acteurs nationaux dont la connaissance des forêts françaises et l’expertise en matière de qualification des risques sont reconnues. Interrogés à ce sujet lors de nos auditions, les services compétents de l’État nous ont confirmé que la cartographie nationale serait élaborée en concertation avec Météo France et l’Institut national de l’information géographique et forestière (IGN). Je pense que la mission confiée à ces deux établissements publics est de nature à vous rassurer. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 348, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Les amendements n^os 297 et 296 de Mme la rapporteure sont rédactionnels.

(Les amendements n^os 297 et 296, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement n^o 477.

Il tend à soumettre la carte identifiant la sensibilité au danger prévisible des feux de forêt et de végétation du territoire européen de la France à l’avis de la direction départementale des territoires (DDT) et de la chambre départementale d’agriculture. En impliquant ces deux organismes qui disposent d’une connaissance experte du territoire, il sera possible d’obtenir un aperçu plus précis des zones qui nécessitent une attention particulière. De plus, cette collaboration peut faciliter la mise en place de politiques et de stratégies pour réduire le risque d’incendies de forêt dans les zones les plus vulnérables. (M. Pascal Lecamp applaudit.)

Quel est l’avis de la commission ?

Comme je viens de l’indiquer, la cartographie sera élaborée par des acteurs disposant d’une expertise reconnue en matière de prévention des risques et de politique forestière : Météo France et l’IGN.

Cela ne suffit pas !

Je rappelle que les chambres d’agriculture seront consultées par le préfet au moment de l’élaboration à l’échelle des communes des zones de danger élevé et très élevé. C’est à l’échelle locale que ces acteurs pourront apporter les précisions les plus utiles au sujet du risque d’incendie dans les zones les plus vulnérables. Demande de retrait ou avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Delphine Lingemann.

Le processus de répartition des indemnités sécheresse révèle que les chambres d’agriculture sont les mieux placées pour analyser les solutions en la matière. Il serait donc intéressant de les associer à l’élaboration de la cartographie en leur donnant un rôle consultatif.

Elle a raison !

Oui, à l’échelle locale.

Je maintiens l’amendement.

(L’amendement n^o 477 est adopté.)
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Madame la présidente, nous n’avons pas eu la possibilité de voter contre !

J’ai d’abord appelé ceux qui souhaitaient voter pour l’amendement, puis ceux qui souhaitaient voter contre, à lever la main.

Nous ne vous avons pas entendue nous proposer de voter contre.

Si, nous l’avons très bien entendu !

J’ai parfaitement vu et entendu l’expression des suffrages. L’amendement a été adopté.

Nous regarderons la vidéo.

Les amendements n^os 294 et 293 de Mme la rapporteure sont rédactionnels.

(Les amendements n^os 294 et 293, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Sur l’article 13, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 302.

La présence de bâtiments, et donc de personnes, au sein de zones à fort risque incendie pose un grave problème, car elle accroît les risques auxquels sont exposés ces personnes et les sapeurs-pompiers qui leur portent secours en cas d’incendie. De plus, les opérations de sauvetage rendues nécessaires par leur présence mobilisent des effectifs et du matériel dont les pompiers auraient besoin pour lutter contre les flammes. Il convient donc de restreindre les constructions en zone à risque, comme c’est déjà le cas pour les constructions en zone inondable : les sapeurs-pompiers en font d’ailleurs la demande.
L’article 13 agit en ce sens, ce que nous approuvons. Néanmoins, il vise simplement à donner au préfet la possibilité de définir une zone de danger où les constructions seront plus encadrées. Il s’agit certes d’un réel progrès, mais certains préfets, sous la pression des incitations à l’urbanisation, pourraient renoncer à utiliser ce levier. Par cet amendement, nous proposons donc de rendre systématique la définition par le préfet de zones dangereuses dans lesquelles les constructions seront strictement encadrées, afin de protéger nos concitoyens des incendies. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons retenu en commission un dispositif plus souple apportant des moyens d’action aux territoires. Le préfet a désormais la faculté de définir une zone de danger à l’échelle de chaque commune concernée et d’en apprécier la pertinence au regard du contexte local. Je rappelle que la concertation entre le maire et le préfet est prévue pour les zones de danger élevé et très élevé. Nous n’avons donc pas choisi la voie de l’obligation, susceptible de nourrir de nombreux contentieux. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il nous semble totalement disproportionné d’imposer systématiquement la réalisation de la nouvelle servitude d’utilité publique prévue par l’article 13 à l’ensemble des communes inscrites sur la liste. Cela limiterait la possibilité d’adapter la politique de prévention au contexte et aux caractéristiques des territoires, comme il appartient au préfet de le faire. Avis défavorable.

Sur l’amendement n^o 303, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

(L’amendement n^o 302 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 295 de Mme la rapporteure est rédactionnel.

(L’amendement n^o 295, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n^o 303.

Sous l’effet du réchauffement climatique, l’assèchement des sols et de la végétation s’intensifie.

Eh oui !

Ce phénomène favorise le développement et la propagation des feux. Pour les prévenir, il est indispensable de garder les sols aussi humides que possible et, pour ce faire, de ne pas soustraire de l’eau aux écosystèmes en la pompant dans les nappes et les rivières.

Elle a raison !

L’article 13, comme je l’ai souligné, va dans le bon sens : il encadre les constructions dans les zones à fort risque incendie. Il comporte malgré tout une exception qui concerne les retenues collinaires et l’aménagement de plans d’eau. Nous ne souhaitons pas que cette exception légitime serve à autoriser des réserves de substitution destinées à l’irrigation agricole, qui assèchent les sols et favorisent le développement d’incendies. Par cet amendement, nous proposons donc de préciser que les plans d’eau et les réserves collinaires exemptés des dispositions de l’article 13 ne peuvent être des réserves de substitution destinées à l’irrigation agricole. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

Quel est l’avis de la commission ?

Les zones de danger élevé et très élevé sont soumises à des règles d’occupation et de constructibilité des sols particulièrement contraignantes. Or certaines activités sont indispensables. C’est pourquoi nous avons prévu un régime plus souple pour les constructions nécessaires aux services publics, aux travaux forestiers et à l’accès aux ressources en eau. Nous maintiendrons donc la rédaction actuelle de l’article. Avis défavorable.

Cela n’a rien à voir !

Ce n’est pas constructif…

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’alinéa 15 de l’article a pour but de préciser que parmi les ouvrages et aménagements pouvant être autorisés sans restriction dans les espaces urbanisés de la zone de danger se trouvent les plans d’eau et les retenues collinaires. En l’occurrence, les éventuels effets pervers qui pourraient être liés à ces ouvrages devront être examinés dans le cadre de tout projet de retenue collinaire, que celle-ci soit destinée à l’irrigation agricole ou à d’autres fins.

Ah ! Vous êtes pour les mégabassines !

Il n’y a aucune raison de vouloir préciser, ou plutôt restreindre, les usages possibles de la retenue collinaire pouvant être implantée en zone de danger. Avis défavorable.

Vous êtes pour les mégabassines ! Bravo !

La parole est à M. René Pilato.

Nous avons un problème. L’exemple de l’Espagne nous enseigne, vingt ans après les faits, la marche à ne pas suivre : la création de bassines agricoles. Vous avez décidé de diriger vers ces ouvrages les ressources des nappes phréatiques françaises, dont 75 % présentent pourtant un volume d’eau inférieur au seuil d’alerte.

C’est faux !

Nous vous répétons que notre problème d’eau continuera à s’accentuer, et vous voulez construire des bassines. Si l’article 13 permettait uniquement de construire des retenues collinaires destinées à lutter contre les incendies, nous pourrions l’approuver ; mais il autorise la construction de bassines destinées à l’irrigation agricole. On marche sur la tête ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Puisqu’il faut nous préparer à des hivers sans pluie, pendant lesquels les nappes phréatiques ne se rempliront pas, il importe de laisser l’eau dans les sols, car c’est là qu’elle se conserve le mieux. Je suis donc résolument favorable à l’amendement de Mme Belluco et vous invite tous à le voter. (Mêmes mouvements.)

La parole est à M. Nicolas Pacquot.

Vous avez votre avis quant aux retenues collinaires. C’est votre droit. Plusieurs travaux sont d’ailleurs en cours sur le sujet, et nous en attendons les conclusions. Toutefois, quelle que soit votre opinion au sujet des retenues collinaires, vous ne pouvez nier qu’elles jouent un rôle crucial en cas d’incendie, car elles constituent un apport d’eau. Les retirer de la liste des constructions autorisées par l’article 13 reviendrait à amoindrir les capacités d’action des pompiers en cas d’incendie. Nous sommes donc défavorables à votre amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 303.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        168
        Nombre de suffrages exprimés                166
        Majorité absolue                        84
                Pour l’adoption                34
                Contre                132

(L’amendement n^o 303 n’est pas adopté.)

Sur l’amendement n^o 537, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n^os 292, 291, 289 et 288 de Mme la rapporteure sont rédactionnels.

(Les amendements n^os 292, 291, 289 et 288, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement n^o 537.

Il vise à durcir les peines pour ceux qui alimentent des décharges sauvages dans des zones à risque d’incendie. Cette proposition de loi contient des mesures interdisant de fumer dans les zones à risque ; tous les amoureux de la forêt savent qu’une bouteille en verre peut également provoquer un incendie en concentrant l’effet de la lumière du soleil.
Durcir les peines en cas de décharges sauvages me paraît une mesure de bon sens. Je suis élu dans le Gard : les forêts du Sud sont devenues des poubelles à ciel ouvert, il est temps que cela change et que l’État fasse son travail ! Si vous n’arrivez pas à lutter contre les décharges sauvages, comment nous faire croire que vous réussirez à lutter contre ceux qui fument en forêt ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement s’éloigne du champ de l’article 13. Pour rappel, l’article 13 a pour objet de définir, à l’aide d’une cartographie, des zones de danger élevé et très élevé.
Quant aux décharges sauvages, le maire a déjà la capacité de faire cesser et de sanctionner les atteintes à l’environnement liées à l’abandon et aux dépôts illégaux de déchets. Sous le quinquennat précédent, notre majorité a considérablement renforcé les sanctions en cas de dépôts illégaux de déchets. Je vous invite donc à retirer cet amendement ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ajoute qu’il est déjà possible d’augmenter cette peine lorsque la personne qui a abandonné les déchets « expos[e] directement la faune, la flore ou la qualité de l’eau à un risque immédiat d’atteinte grave et durable » ou ne respecte pas une mise en demeure d’évacuer ces déchets. La sanction financière dans ce cas peut même être portée à 250 000 euros. Votre amendement est donc satisfait. Avis défavorable.

La parole est à M. Pierre Meurin.

Le boulot n’est pas fait : la lutte contre les décharges sauvages n’est pas efficace. Or celles-ci peuvent provoquer des incendies en forêt, particulièrement dans le Sud de la France.
Comme les feux de forêt, les décharges sauvages résultent de comportements scandaleux de la part de personnes qui ne respectent pas la nature. Le texte comporte des mesures pour interdire de fumer dans les forêts à risque. Pourquoi ne pas durcir les peines pour les décharges sauvages dans les zones à fort risque incendie ?

C’est déjà interdit !

Je peine à comprendre vos réserves.

L’amendement est satisfait !

Qu’il le soit ou non, il faut choisir le message qu’on veut faire passer aux grands délinquants environnementaux. Ne pas voter cet amendement, c’est donner aux gens qui ne respectent pas la nature le signal qu’ils peuvent continuer à jeter des canettes de bière ou du plastique partout en forêt.
Je sais que nombre de députés de la majorité sont attachés à la qualité environnementale de nos forêts. Je suis moi-même un amoureux de la forêt. Il y a de grandes zones forestières dans ma circonscription ; dans le Sud, ce sont des décharges à ciel ouvert où les bouteilles de verre peuvent provoquer des incendies. Je ne comprends pas votre résistance à légiférer sur cette question.
Durcissons les peines, faisons-le maintenant, faisons savoir à tous les délinquants environnementaux que nous ne supportons plus cette délinquance dans nos forêts du Sud, en Corse et sur tout le territoire ! Nos forêts deviennent des poubelles !
Faisons ce geste, votons cet amendement ! J’en appelle à la gauche, qui prétend préserver la biodiversité. C’est maintenant qu’il faut le faire ! Faites-le ! Si vous ne le faites pas, vous êtes responsables de cette grande délinquance environnementale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

La parole est à M. Antoine Léaument.

Depuis quelque temps, le Rassemblement national fait comme s’il avait découvert l’écologie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Et comme sur à peu près tous les sujets, le Rassemblement national raconte n’importe quoi. (Mêmes mouvements.) Monsieur Meurin, vous ne siégez pas en commission des lois, aussi je vous excuse d’ignorer ce que je vais rappeler : l’alourdissement des peines ne fonctionne jamais pour modifier les comportements. Toutes les études sur le sujet – nous en parlons souvent en commission des lois – montrent que l’alourdissement des peines n’est pas efficace pour changer des comportements. (Mêmes mouvements.)

Eh oui !

Supprimez donc les peines !

Puisque vous posez la question des déchets et que vous découvrez l’écologie, je vais vous donner quelques explications sur le sujet. (« Ah ! » sur divers bancs.) D’où viennent les déchets ? D’un mode de production et de consommation qui en fait naître des quantités considérables. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Si on veut avancer sur ce sujet, il faut donc réduire la quantité des emballages plastique,…

Ce n’est pas contradictoire ! On peut faire les deux !

…celle des emballages inutiles que l’on trouve autour de nombreux produits en vente dans les grandes surfaces. Il eût donc fallu qu’il y a quelque temps, au moment où nous débattions de ce sujet, vous votassiez les amendements que nous proposions. Mais comme, malheureusement, vous ne connaissez rien à l’écologie, vous racontez n’importe quoi, comme vous le faites d’ailleurs sur les questions de sécurité en commission des lois. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Bravo !

Rentre chez toi !

La parole est à M. Guillaume Kasbarian, président de la commission des affaires économiques.

Je ne voudrais pas qu’on croie que tout à coup, on découvre la question des dépôts sauvages de déchets grâce au Rassemblement national. En réalité, notre majorité a agi tout au long du quinquennat précédent pour renforcer les sanctions contre ces actes. Barbara Pompili, lorsqu’elle était ministre de la transition écologique, a porté les sanctions à 1 500 euros ; c’est l’article R. 635-8 du code pénal. Je salue cette décision. Nous avons fait beaucoup de choses.
La loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite loi climat et résilience, comporte un article 280 qui crée le délit d’écocide et a donné lieu à de longs débats. Nous y avons exprimé notre position : il faut sanctionner très fortement les dépôts sauvages de déchets et plus généralement les atteintes à l’environnement. Nous n’avons donc pas attendu les députés du Rassemblement national pour avancer sur ce sujet. Nous les voyons maintenant, la main sur le cœur, nous dire qu’il faut avancer sur ce sujet, mais nous l’avons fait.
En ce qui concerne les dépôts sauvages, le problème que rencontrent les maires est le suivant : tant qu’ils ne surprennent pas les auteurs de ces actes en flagrant délit, il leur est compliqué de sanctionner.

Eh bien, résolvez-le !

Ce n’est pas l’amendement que vous avez présenté qui le fera.
Des maires qui constatent des dépôts de pneus, de frigos, de voitures, etc., de façon sauvage, nous disent qu’il est difficile d’attraper les délinquants sur le fait et donc de les sanctionner. Certains imaginent parfois des caméras ou des dispositifs mobiles pour essayer de trouver les fauteurs de troubles. Voilà quel est le problème, et l’amendement n^o 537 ne le résoudra pas. N’essayez pas de faire passer des vessies pour des lanternes. Nous avons traité la question du dépôt sauvage de déchets, et nous ne vous avons pas attendus pour le faire ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Vous voulez interdire de fumer en forêt : comment ferez-vous pour sanctionner ceux qui ne respectent pas l’interdiction ?

Je mets aux voix l’amendement n^o 537.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        177
        Nombre de suffrages exprimés                174
        Majorité absolue                        88
                Pour l’adoption                55
                Contre                119

(L’amendement n^o 537 n’est pas adopté.)

Bravo, les écolos !

Je mets aux voix l’article 13, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        179
        Nombre de suffrages exprimés                179
        Majorité absolue                        90
                Pour l’adoption                178
                Contre                1

(L’article 13, amendé, est adopté.)

La parole est à M. Hendrik Davi.

L’examen de l’article 14 me permet de revenir sur un sujet que nous avons abordé hier. Nous savons que le risque incendie va exploser, notamment dans le Sud, où les sécheresses et les canicules sont de plus en plus fréquentes. Or ces régions connaissent une pression immobilière forte qui accentue l’étalement urbain, ainsi qu’une déprise agricole qui entraîne une expansion rapide de la forêt, composée notamment de pins d’Alep, par exemple dans le Var.
La convergence de ces deux dynamiques fait que dans de nombreux endroits, la forêt rencontre l’habitat, ce qui présente de nombreux risques. En effet, la présence humaine accroît le risque de départ de feu : en France, 95 % des incendies sont d’origine humaine et 80 % se déclarent à moins de 50 mètres d’une habitation. L’étalement urbain est donc un des trois facteurs majeurs du risque d’incendie.
Tout cela augmente le nombre potentiel de victimes et de dégâts. De plus, les habitations situées dans des zones peu denses compliquent l’intervention des secours, en particulier lors des mégafeux. L’éparpillement des hameaux ou des quartiers contraint les secours à disperser leurs moyens pour protéger les maisons isolées et à adopter une logique de défense plutôt qu’une stratégie offensive pour mettre fin plus rapidement à l’incendie.
Cet article renforce la réglementation, ce qui me paraît vraiment positif ; nous le voterons donc. Cependant, il faudrait aller plus loin et examiner la possibilité d’interdire, par voie réglementaire, les constructions neuves dans les zones exposées à ce risque. Nous proposerons de le faire en demandant un rapport par un amendement que nous avons déposé après l’article 37. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

L’amendement n^o 287 de Mme la rapporteure est rédactionnel.

(L’amendement n^o 287, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement n^o 126.

La protection des constructions face au risque incendie doit être une priorité. Ainsi, l’article 14 prévoit l’envoi de recommandations techniques adressées par le préfet aux collectivités territoriales compétentes dans l’ensemble des territoires exposés au risque incendie. Par cet amendement, nous demandons que les recommandations techniques visant à réduire la vulnérabilité face aux incendies de végétation tiennent compte de l’urgence écologique et intègrent des mesures pour répondre au risque de feu, tout en veillant autant que possible à préserver la faune et la flore locales. Il s’agit donc d’intégrer à ces recommandations « des mesures permettant la préservation de la diversité biologique, des services écologiques et sociaux ainsi que des écosystèmes naturels et forestiers, sans en empêcher le renouvellement naturel. » (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Excellent !

Quel est l’avis de la commission ?

Avant de donner l’avis de la commission sur l’amendement, je saisis l’occasion offerte par ces derniers amendements sur lesquels j’aurai à m’exprimer pour remercier les membres de la commission des affaires économiques et les députés présents dans l’hémicycle pour leur participation active et pour toutes les avancées qui ont été adoptées pour renforcer la lutte contre les incendies. Je remercie également Mme la ministre déléguée.
Madame Pochon, vous souhaitez que les recommandations techniques intègrent des mesures de préservation de la biodiversité. Vous connaissez mon avis sur le sujet : je pense que c’est une bonne idée. Ces recommandations émises par le préfet sont l’occasion d’intégrer des précisions importantes pour informer les acteurs en matière de préservation de la biodiversité.
La commission émet donc un avis favorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Ah ! Très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le texte prévoit que l’autorité administrative compétente de l’État adresse aux communes ou à leurs groupements compétents des recommandations techniques…

Ah, un peu plus d’administratif ! (Sourires.)

…permettant de réduire la vulnérabilité des constructions aux incendies de forêt, de surfaces agricoles et de végétation. Il me semble qu’elles devraient aussi prendre en considération la préservation de la biodiversité, dans le respect des textes existants. Je suis donc favorable à l’amendement, qui vise à intégrer aux recommandations des prescriptions en faveur de la biodiversité. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Enfin ! Puissiez-vous inspirer vos collègues !

(L’amendement n^o 126 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n^o 529.

Il a pour objectif d’éviter l’accumulation de normes. Si nous sommes d’accord pour que les nouvelles constructions situées dans des zones à risque soient soumises, sur décision de l’autorité compétente, à des contraintes supplémentaires, nous souhaitons préciser dans le texte que les bâtiments existants, déjà soumis à de nombreuses règles de sécurité et d’urbanisme, ne sont pas concernés par cette mesure. En effet, la mise en conformité avec des normes supplémentaires pourrait être coûteuse, notamment pour les ménages modestes. En outre, la mesure risquerait de nuire à l’attractivité de certains territoires et pourrait poser problème pour les bâtiments historiques.
Nous souhaitons également exclure les exploitations agricoles du champ d’application de cette disposition. Elles sont déjà soumises à de nombreuses contraintes et au respect de normes strictes ; il est inutile de leur imposer des coûts supplémentaires ou de nouvelles contraintes qui pourraient les empêcher de se moderniser. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Bravo !

Quel est l’avis de la commission ?

En commission, nous avons supprimé la faculté de définir dans le règlement du plan local d’urbanisme (PLU) des secteurs où les constructions seraient soumises à des prescriptions techniques visant à réduire la vulnérabilité des bâtiments au risque d’incendie. Votre amendement est donc sans objet. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 529 n’est pas adopté.)