Deuxième séance du mardi 30 mai 2023

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n^os 1033, 1234 rectifié).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n^o 1549 à l’article 8.

La parole est à M. le rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour soutenir l’amendement n^o 1549.

Il est rédactionnel.

La parole est à M. le ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.

Avis favorable.

(L’amendement n^o 1549 est adopté.)

La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n^o 1295.

Il s’agit de détailler davantage le rapport que le Gouvernement remet au Parlement sur l’exécution de la loi de programmation militaire (LPM). Étant donné le contexte, les stocks constituent un enjeu stratégique, d’autant que les Français sont attachés au domaine souverain qu’est la production de défense. Le présent amendement vise donc à faire figurer au rapport un bilan des actions conduites en matière de sécurisation des approvisionnements et de constitution de stocks de munitions.

Quel est l’avis de la commission ?

Il existe déjà de bons rapports, notamment celui sur les stocks de munitions de MM. Vincent Bru et Julien Rancoule. La précision n’est pas utile : je vous propose de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis de la commission sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 1295 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement n^o 537.

Il est important que la représentation nationale dispose d’un état des lieux des besoins humains de la base industrielle et technologique de défense (BITD). Les carences en ouvriers qualifiés constituent un problème majeur, les industriels l’ont souligné, notamment dans le cadre du groupe de travail sur l’économie de guerre et l’équipement des forces, auquel j’ai participé. Nous ne pouvons pas faire l’impasse sur cette question : il serait sage que le Parlement dispose des chiffres exacts des besoins dans les secteurs concernés et connaisse les moyens que le Gouvernement a adoptés au bénéfice des entreprises, et en concertation avec elles, pour faciliter la formation et le recrutement, en particulier d’ouvriers qualifiés.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement concerne les ressources humaines de la BITD, dont nous avons déjà débattu. Trop de précisions alourdiraient la rédaction de l’alinéa. Je vous demande donc de retirer l’amendement ; sinon, l’avis de la commission sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 537 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n^o 380.

Comme vous l’imaginez – nous en avons beaucoup parlé –, les membres du groupe Rassemblement national sont heureux d’apprendre à l’alinéa 9 que le rapport prévoit un « bilan des grandes orientations de la politique industrielle de défense ainsi que des coopérations européennes en la matière ». C’est un peu vague. À l’exemple de M. le rapporteur, qui souhaitait davantage de précision lorsqu’il a défendu l’amendement n^o 1549, nous proposons d’ajouter qu’il s’agira « de l’exécution » des coopérations : les questions légitimes de leur avancement, des difficultés rencontrées, des éventuels retards, peut-être des avances – allez savoir –, de la viabilité du programme et de sa réussite, se poseront. Il faut que le rapport soit précis et détaillé, et non se contenter d’une indication très générale qui s’apparente à un vœu pieux. Cet amendement vise à obtenir un bilan plus concret que celui des « grandes orientations de la politique industrielle ».

Quel est l’avis de la commission ?

L’alinéa 9 prévoit un bilan des coopérations européennes : or un bilan détaille forcément ce qui a été accompli et ce qui ne l’a pas été. L’amendement est satisfait, je vous demande donc de le retirer. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 380 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n^o 126.

Le rapport annexé le précise : outre les coopérations militaires industrielles avec des pays de l’Union européenne, la France ne doit pas s’interdire de participer à des coopérations avec d’autres pays. L’amendement vise donc à substituer « internationales » à « européennes ».

Quel est l’avis de la commission ?

De telles coopérations existent, que le rapport devra nécessairement évoquer. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement n^o 126, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement n^o 77.

L’industrie de la défense, ce sont 2 000 entreprises et 30 milliards d’euros de chiffre d’affaires. À l’évocation des centaines de milliards d’euros de crédits inscrits dans le projet de loi de programmation militaire, nos concitoyens se demandent parfois à quoi sert tout cet argent. Il vise principalement à équiper les forces armées, mais il faut ajouter qu’une partie irrigue l’économie nationale et les régions. L’amendement vise donc à détailler les retombées de la LPM dans les territoires par région administrative.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est certes important que nos concitoyens prennent conscience des effets de la loi de programmation militaire, notamment des investissements en matière de défense, qui irriguent financièrement les territoires, avec des incidences dans le domaine de l’emploi pour les bassins de vie concernés. Pendant mon précédent mandat, j’ai suivi la même démarche. Je me suis adressé au ministère des armées, notamment à la direction générale de l’armement (DGA) et j’ai obtenu très facilement les chiffres que je demandais. La même méthode vous apportera satisfaction. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; sinon, l’avis de la commission sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement est en partie satisfait. Il faut désormais que le ministère des armées se comporte également comme un grand ministère territorial. Je tâcherai moi-même de montrer quelles dynamiques territoriales la loi de programmation militaire déclenche. Comme maire de Vernon et comme président du conseil départemental de l’Eure, j’ai subi des mouvements de baisse suivis de fermetures. En tant que ministre des armées, je conçois donc qu’il faille traduire les augmentations budgétaires sous forme de dynamiques territoriales. Vous l’avez dit vous-même, et je vous en remercie, on n’élabore pas une programmation militaire pour aménager le territoire. Toutefois, il arrive que de bonnes nouvelles pour la sécurité de la nation soient également favorables à un territoire tout entier. Il peut s’agir d’une présence militaire, de commandes publiques, notamment dans le domaine des infrastructures, de mesures de ressources humaines, ici par exemple les plans « famille 2 » et Réserve, ou des retombées pour la BITD – c’est l’objet de votre amendement. Cela va dans le bon sens et participe à rendre les dépenses militaires acceptables pour la société : les mesures à plusieurs milliards peuvent paraître vagues, mais le sens du geste souverain devient concret si on en territorialise les effets, à l’échelle d’une PME ou de la filiale d’une grande entreprise.
Votre amendement est donc satisfait. Cette précision, dans un article normatif, alourdirait le texte et poserait la question d’établir ce bilan chaque année ou à l’occasion de points d’étape. La DGA et les autres services du ministère ont déjà accompli un travail inédit, qui a du sens, pour évaluer les incidences de la LPM sur le Bas-Rhin et le Haut-Rhin.

Sur l’Alsace !

Il y a beaucoup d’Alsaciens dans l’hémicycle : je fais attention à ce que je dis !
On peut envisager que, régulièrement, une question écrite d’un parlementaire au ministre des armées amène à établir un bilan par département ou par région – il serait plus compliqué de le concevoir à l’échelle d’un bassin d’emploi. Je lis votre amendement comme un appel à donner un écho territorial aux grandes dépenses militaires de la nation, ce qui irait dans le bon sens. Je vous propose de le retirer ; à défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

Je vais suivre le conseil avisé du rapporteur : je demanderai les informations à mon ami le ministre Sébastien Lecornu. Je retire l’amendement.

(L’amendement n^o 77 est retiré.)

La parole est à Mme Brigitte Klinkert, pour soutenir l’amendement n^o 1766.

De multiples causes menacent l’Europe : le moteur franco-allemand revêt une grande importance pour rapprocher les points de vue en matière de sécurité et de défense. Plusieurs initiatives mixtes, comme la brigade franco-allemande, créée en 1989, et la base aérienne 105 d’Évreux, plus récente, rendent cette coopération visible et opérationnelle. Le Parlement y prend aussi toute sa part : les commissions de la défense de l’Assemblée nationale et du Bundestag travaillent ensemble – elles en apporteront un exemple ce jeudi à Évreux ; de plus, l’Assemblée parlementaire franco-allemande (APFA) vient de décider la création d’un groupe de travail sur la politique étrangère et la défense. Nous agissons ainsi conformément à la volonté affirmée dans le traité d’Aix-la-Chapelle.
Le présent amendement tend à compléter l’alinéa 10, afin d’établir un suivi annuel des projets franco-allemands en matière de défense. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Merci, madame la coprésidente du bureau de l’Assemblée parlementaire franco-allemande. Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement me fait plaisir : certains décrient nos partenariats avec l’Allemagne : pour moi, petit-fils de malgré-nous – vous savez ce que cela veut dire –, ils signifient beaucoup. L’histoire commune à nos deux pays n’a pas toujours été facile, mais c’est une grande histoire.
Je conçois toutefois, en tant que rapporteur, votre amendement comme un amendement d’appel à la réflexion : nous entretenons de nombreuses coopérations et il serait difficile de toutes les citer. Cette précision n’a pas sa place dans une loi de programmation militaire. Je vous demande donc de retirer l’amendement ; sinon, l’avis de la commission sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous connaissons votre engagement dans ce domaine, tant dans vos fonctions parlementaires que dans vos précédentes fonctions gouvernementales. Citer certaines coopérations revient à en exclure d’autres, d’autant qu’il existe aussi, même si elles ne sont peut-être pas comparables, des coopérations régionales dans le cadre des outre-mer. Nous sommes dans la partie normative du texte, et non plus dans le rapport annexé : la rédaction est volontairement sobre – « Un bilan des actions liées aux partenariats et aux alliances stratégiques ». En se rapportant aux références aux coopérations européennes que contient le rapport annexé, on s’y retrouve – c’est d’ailleurs ce que certains vous reprochent. Pour apporter des précisions de cette nature, il aurait fallu citer notamment l’état-major de l’Union européenne (Emue), l’Agence européenne de défense (AED), l’Organisation conjointe de coopération en matière d’armement (Occar). Je recommande donc de ne pas alourdir ainsi la rédaction, sans compter que cela conduirait à des oublis susceptibles de faire des mécontents. Je conçois donc votre amendement comme un amendement d’appel et je vous invite à le retirer, faute de quoi l’avis du Gouvernement sera défavorable.

La parole est à Mme Brigitte Klinkert.

Je souligne l’importance symbolique de la coopération militaire franco-allemande : toutefois, je retire mon amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

(L’amendement n^o 1766 est retiré.)

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 1239.

Je voudrais vous faire part d’une inquiétude émise par la marine au sujet des programmes de frégates et de patrouilleurs – mais je ne demande qu’à être rassuré.

Ce n’est pas le bon amendement !

Si, c’est bien l’amendement n^o 237.

Nous en sommes à l’amendement n^o 1239, dont vous n’êtes pas cosignataire. La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.

Vous avez raison, madame la présidente. Notre shadow ministre de la défense va s’exprimer ! (Sourires sur plusieurs bancs.)

Je vais m’efforcer de tenir des propos le moins shadow possible ! Cet amendement du président Marleix et du groupe LR vise à demander la présentation d’un bilan de l’aide à l’Ukraine. Je rappelle deux évidences : tout d’abord, notre groupe soutient totalement l’engagement de la France au service de l’Ukraine et de son combat pour la liberté ; ensuite, un bilan global permettrait de respecter les impératifs de sécurité, notamment le respect du secret défense. En effet, il n’impose pas d’entrer dans les détails, tout en procurant une évaluation d’ensemble.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Merci de rappeler notre soutien à l’Ukraine face à l’agression russe. En ce moment même se déroule une mission d’information flash sur le bilan du soutien militaire à l’Ukraine, dont les corapporteurs sont Lionel Royer-Perreaut et Christophe Naegelen : elle nous apportera déjà beaucoup d’informations. Par ailleurs, la commission de la défense mène de nombreuses auditions à ce sujet, un rapport est consacré aux aides en armements et il est possible de lancer d’autres missions si nécessaire. Demande de retrait ou avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous devons arrêter une méthode : si nous tenons à sortir l’aide à l’Ukraine du projet de LPM, faut-il néanmoins y faire référence dans une loi de programmation pour les années 2024-2030 ? Je pose la question dans une démarche de transparence et de rhétorique, mais je n’y ai pas nécessairement réponse. Comme l’a souligné le rapporteur, des temps spécifiques de travail parlementaire seront consacrés à l’aide à l’Ukraine. J’ai déjà été soumis au contrôle parlementaire de cette assemblée, dans le cadre de la commission de la défense nationale et des forces armées, ainsi qu’au Sénat selon deux formats – retransmis et à huis clos. Le président Gassiloud se posait lui aussi la question d’alterner les formats en fonction des circonstances.
Nous avons traité de l’aide à l’Ukraine dans le cadre du contrôle effectué par la délégation parlementaire au renseignement (DPR). Sans relancer le débat sur la commission mixte des affaires étrangères, des affaires économiques et de la défense nationale et des forces armées sur les exportations d’armes, je tiens toutefois à souligner que le rapport qui en sera issu, qui vous sera présenté au mois de juillet, consacrera un chapitre important à ce sujet, puisqu’il porte sur la licence d’exportation de l’année 2022.
J’ai toujours fait savoir aux présidents de groupe que j’étais disposé à les recevoir en tête-à-tête pour répondre à des questions spécifiques telles que l’aide à l’Ukraine, qui comporte une part, non pas de secret, mais de discrétion. Le président Marleix, qui est signataire de cet amendement, n’a pas évoqué ce sujet lorsque je l’ai reçu. En tout état de cause, je reste à sa disposition s’il le souhaite. Demande de retrait ou avis défavorable.

La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.

Étant donné que je n’en suis pas le premier signataire…

Et que M. Marleix est absent !

…je maintiens l’amendement.

(L’amendement n^o 1239 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 237.

Comme j’avais commencé à vous l’exposer, monsieur le ministre, je voudrais faire part d’une inquiétude relative aux frégates et aux patrouilleurs – je ne demande toujours qu’à être rassuré ! Les marins craignent que ce type de programmes ne soit retardé : pourriez-vous nous rassurer à ce sujet ? Ces programmes sont importants non seulement pour la marine, mais aussi pour les chantiers navals concernés par la construction de ces bateaux et les bassins d’emploi qui en dépendent.

Quel est l’avis de la commission ?

Soyez rassuré, cher collègue breton : tout a été dit sur les frégates et les patrouilleurs. Les programmes ont été lancés, il n’y a pas d’inquiétude à avoir. Les éventuels reports ou décalages figureront dans le rapport sur les ajustements annuels, prévu à l’article 9. Demande de retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous pourrions ajouter ce point à l’article 8, mais ce serait redondant avec l’article 9 que nous examinerons dans un instant. Il est évident que le rapport que le Gouvernement rendra au Parlement sur l’exécution de la LPM sera essentiellement consacré aux tableaux capacitaires – les plus faciles à constater et à documenter. Faut-il ajouter un alinéa dans l’article 8, qui en compte déjà douze ? Certes, cet amendement n’aurait pas d’effet nuisible en ce qu’il ne contredirait pas la suite, mais il est redondant. Par cohérence, je vous en demande donc le retrait, pour éviter d’alourdir inutilement le texte. S’il devait être adopté, monsieur Le Fur, je le répète, il ne serait qu’un doublon de ce qui est déjà prévu plus loin dans le texte.

C’est presque un avis de sagesse !

La parole est à M. Marc Le Fur.

Puisque le propos est positif et que l’enjeu, c’est simplement la place de ce bilan dans le texte, je retire l’amendement.

(L’amendement n^o 237 est retiré.)

La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n^o 381.

Il est très important à nos yeux : nous l’avions évoqué avec le rapporteur lors du bilan de la précédente LPM. L’opération Sentinelle pèse sur nos soldats : certains se sont engagés pour conduire un char et non pour surveiller la gare de l’Est, par exemple.

Choisi au hasard, bien sûr, l’exemple de la gare de l’Est !

Cependant, la menace terroriste existe toujours et nous sommes heureux de savoir que l’opération Sentinelle existe. Pour éviter les légendes sur celle-ci – il a été dit sur certains bancs qu’elle ne servirait à rien (M. Aurélien Saintoul s’exclame) – et disposer d’éléments précis à même de nous aider à décider de son avenir et à placer le curseur au bon endroit, nous proposons d’ajouter un huitième point après l’alinéa 11, rédigé comme suit : « Un bilan de l’opération Sentinelle comprenant son impact sur la protection contre les menaces terroristes et ses conséquences sur la fidélisation des militaires. » Cet amendement de bon sens correspond à de nombreuses discussions tenues dans cet hémicycle et à un besoin identifié tant dans la précédente que dans l’actuelle LPM.

Quel est l’avis de la commission ?

Permettez-moi de rappeler deux points concernant l’opération Sentinelle : premièrement, lorsqu’ils voient les militaires à proximité d’infrastructures ou lors d’événement tels que des festivals, les Français leur montrent un véritable attachement, ce qui est positif – alors qu’à l’inverse, on aborde souvent cette opération selon un angle négatif. Deuxièmement, pour avoir discuté avec de nombreux militaires, je sais qu’ils sont heureux de se retrouver au contact de la population pour remplir cette noble mission.
L’article 4 du projet de LPM prévoit déjà un rapport annuel sur les opérations extérieures (Opex) et les missions intérieures : l’opération Sentinelle sera abordée dans ce cadre. Demande de retrait ou avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vois dans cet amendement une forme d’amendement d’appel. Je serais un mauvais ministre si je laissais passer un amendement qui propose d’examiner les conséquences d’une mission opérationnelle sur la fidélisation des militaires : c’est comme si j’examinais les effets de la dissuasion nucléaire sur leur fidélisation !
Dans l’hémicycle, nous avons le droit de nous poser la question de l’impact d’une opération sur la fidélisation des militaires – vous avez tous les droits qu’un parlementaire peut avoir –, mais nous ne pouvons pas commencer à sous-entendre, dans la partie normative de la LPM, qu’il existe un lien entre une mission donnée et la fidélisation de ceux qui l’exécutent. Si la sécurisation du pays l’exige, le statut militaire doit y pourvoir. Il semblerait que j’aime plus l’ordre que vous ! Quand on est militaire, on ne choisit pas sa mission. Sinon, le sens même du statut militaire ne signifie plus rien et nous pouvons lever la séance et cesser les débats. De plus, l’impact dépend sûrement des personnes : dans une autre vie, lorsque les militaires que j’interrogeais avaient une plus grande liberté de parole, j’avais le sentiment que cette opération avait du sens. C’est peut-être moins vrai pour les officiers et les cadres intermédiaires. En tout état de cause, en raison de cette référence à la fidélisation, mon avis est défavorable.
Je pose toutefois une question ouverte à l’ensemble des sensibilités politiques ici représentées : le document annuel communiqué au Parlement, relatif aux Opex et aux missions intérieures, vous paraît-il satisfaisant ? Est-il suffisant pour votre éclairage sur l’impact des missions menées ? Je suis prêt à recueillir vos remarques, sans modifier le texte de loi, et à changer éventuellement le format du rapport pour le rendre plus riche et plus intelligible – pourquoi pas en prévoyant une audition spécifique. Vous auditionnez souvent le chef d’état-major des armées (Cema) et ceux des différentes armes : profitez-en pour leur poser les bonnes questions, afin d’obtenir les bonnes réponses.

(L’amendement n^o 381 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n^o 466.

Puisque le huitième point de l’article 8 ne portera pas sur l’opération Sentinelle, je vous propose de le faire porter sur la lutte antidrones. L’extrême rapidité avec laquelle se développe la menace des drones sur les différents théâtres d’opérations doit indéniablement nous alerter sur l’importance de disposer de solutions matérielles appropriées. À ce titre, la lutte antidrones doit figurer parmi nos priorités. Or les solutions matérielles doivent pouvoir être pilotées : le moins que l’on puisse dire, c’est que ce secteur manque cruellement d’effectifs.
Dans les domaines civil et militaire, le développement des drones est inéluctable, tant les gains opérationnels sont importants. Mais, à bien des égards, ce développement doit être accompagné : en matière de réglementation – permis, vente, zones autorisées ; en matière de contrôle et de coordination des vols dans l’espace aérien ; en matière de moyens de lutte et de neutralisation. Tout cela ne pourra être fait sans une masse notable de personnels formés, spécialisés et disponibles, en particulier à l’approche des Jeux olympiques et paralympiques (JOP). Il est impératif que le Gouvernement s’engage à donner des garanties au Parlement quant à sa volonté de remédier à ce manque d’effectifs, afin de ne pas manquer le train, comme ce fut le cas pour les drones.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement, qui est un amendement d’appel, est l’expression du travail sérieux et déterminé du rapporteur pour avis du budget de l’armée de l’air. La lutte antidrones est un sujet important, mais trop spécifique pour figurer dans le projet de LPM. Demande de retrait ou avis défavorable.

Alors ce sera dans le cadre d’une mission !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Objectivement, la prise en main de la lutte antidrones par les forces armées est bonne. Le retard était capacitaire – nous en avons suffisamment discuté.

Ce n’est pas moi qui le dis !

Je pense l’avoir suffisamment dit et j’essaie d’être aussi lucide que possible. Votre amendement a pour objet un bilan d’exécution des objectifs de montée en puissance des ressources humaines dans le domaine de la lutte antidrones : objectivement, il est plus que satisfait. Globalement, au sein de l’armée de l’air et de l’espace, de l’armée de terre et de la marine – qui a aussi des fonctions relatives à des aspects spécifiques, nous n’y revenons pas –, la résilience, la prise en main et les modules de formation interne se déroulent de manière satisfaisante. C’est ce que j’ai pu constater moi-même sur le terrain, y compris pour les forces de gendarmerie affectées à la DGA ou à la marine nationale – la gendarmerie maritime de l’île Longue. Les formations se passent bien dans toutes les forces dotées d’équipements de lutte antidrones. De mon point de vue, l’amendement est satisfait puisque je n’identifie pas de problème particulier ; mais peut-être en avez-vous été saisi par ailleurs ?

(L’amendement n^o 466 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 521 et 804.
L’amendement n^o 521 de M. Bastien Lachaud est défendu. 
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n^o 804.

Avec votre accord, madame la présidente, je présenterai conjointement les amendements n^os 804 et 805, qui visent à préciser que le bilan annuel présenté au Parlement comportera un bilan d’exécution des Opex et des missions intérieures. Ils reprennent des préoccupations que nous avons déjà émises au fil des débats, sur lesquelles je ne vais donc pas m’appesantir.

Les amendements identiques n^o 522 de M. Bastien Lachaud et n^o 805 de M. Aurélien Saintoul ont été défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements identiques ?

Effectivement, vous avez exprimé ces préoccupations et nous avons eu ces débats. Il est déjà prévu à l’article 4 que ce bilan soit présenté au Parlement. Demande de retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ils me semblent déjà satisfaits par le rapport sur le bilan de la programmation militaire, qui sera remis chaque année. Ensuite, je le répète, s’il faut l’améliorer, je suis à la disposition des parlementaires pour entendre leurs remarques et contributions. Force est de constater que, malgré tout, nous obtenons souvent un succès d’estime car nous ne sommes assaillis ni de courriels ni de questions.
Encore une fois, le ministère est résilient : les équipes sont prêtes à faire preuve de transparence en élaborant de nombreux documents qui, je l’espère, trouveront leur public. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. Si les représentants des différentes sensibilités politiques siégeant à la commission de la défense nationale et des forces armées estiment que le rapport n’est pas satisfaisant, j’aime autant recueillir les demandes d’amélioration sans les inscrire dans la LPM et y faire droit.

(Les amendements identiques n^os 521 et 804 sont retirés.)

(Les amendements identiques n^os 522 et 805 sont retirés.)

Sur l’article 8, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n^o 564.

Il vise à inscrire dans le rapport le calendrier prévisionnel de passage du Rafale au standard F5, afin de donner une plus grande visibilité à l’armée de l’air et de l’espace. J’ai cru comprendre qu’en commission, d’autres députés assis tout à la gauche de l’hémicycle y étaient également favorables.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur le rapporteur pour avis du budget de l’armée de l’air et de l’espace, vous avez eu connaissance de l’amendement du Gouvernement, qui vous permettra de suivre attentivement le calendrier. En conséquence, je vous invite à retirer le vôtre.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. L’amendement du Gouvernement au rapport annexé, adopté la semaine dernière, correspondait à l’attente que vous aviez exprimée en commission et est à sa juste place. Désormais, il n’y a plus qu’à !

La parole est à M. Frank Giletti.

Je le retire.

Il était difficile de faire autrement !

(L’amendement n^o 564 est retiré.)

La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, pour soutenir l’amendement n^o 983.

Il vise à prévoir que le rapport annuel sur le bilan de la programmation militaire, remis par le Gouvernement aux commissions permanentes chargées de la défense du Sénat et de l’Assemblée nationale, dresserait un bilan des actions liées à la politique mémorielle et au monde associatif combattant. Le lien entre l’armée et la nation est au cœur de la politique de défense, par la sensibilisation de la nation aux questions militaires, par les vocations qu’il fait naître et par le souvenir patriotique qu’il renouvelle sans cesse. Intégrer ces éléments dans le rapport annuel de la LPM permettrait de faire des points d’étape dans une période où la société a besoin de réinvestir les sujets liés à la mémoire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Quel est l’avis de la commission ?

Je vous remercie de cet amendement d’appel – je ne suis pas étonné que vous l’ayez déposé –, qui nous sensibilise à la cause des anciens combattants, sur laquelle vous êtes très investi. Bien entendu, nous devrons suivre cette question de près. La discussion du projet de loi de finances (PLF) donnera peut-être l’occasion de la préciser. Du reste, une mission d’information pourrait être créée ou une série d’auditions organisée, afin d’examiner ce sujet de manière plus approfondie, si M. le président de la commission de la défense et des forces armées est d’accord – ce dont je ne doute pas –, ainsi que le bureau.

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des anciens combattants et de la mémoire, pour donner l’avis du Gouvernement.

L’intention est bonne. Vous portez un regard particulier sur les anciens combattants et le volet mémoriel. Toutefois, le programme 169 Reconnaissance et réparation en faveur du monde combattant, mémoire et liens avec la nation n’entre pas dans le champ de la LPM. Je vous invite donc à le retirer. Ne soyez pas inquiets, en commission de la défense et des forces armées, vous pouvez travailler sur cette question, en créant des missions d’information ou en organisant des auditions.

La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.

Je vous remercie pour ces éléments de réponse. Bien entendu, je le retire.

Je vous remercie.

(L’amendement n^o 983 est retiré.)

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n^o 1057.

Il vise à prévoir que le rapport annuel sur le bilan de la programmation militaire pourrait aborder certains sujets, dont la liste n’est pas exhaustive. Il s’agit de questions qui intéressent les territoires ultramarins et pour lesquels les données sont encore lacunaires, telles que la stratégie indo-pacifique, la reconversion professionnelle des militaires originaires des territoires ultramarins ou les opérations de dépollution relatives aux déchets nucléaires français.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est satisfait. Le rapport annuel comportera déjà des développements spécifiques sur ces questions. Je vous invite à le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous proposez que le rapport aborde quatre questions. S’agissant du bilan de l’exécution de l’année passée de la programmation militaire pour les territoires ultramarins, vous pouvez obtenir le bilan du volet capacitaire en consultant les rapports annuels de performances – RAP. Si vous souhaitez aller au-delà, j’y serai défavorable car cela reviendrait à scinder les politiques de sécurité globale de la nation entre d’une part, l’outre-mer, d’autre part, l’Hexagone.
Le développement de la stratégie indo-pacifique est une mission très globale, qui relève du ministère de l’Europe et des affaires étrangères, non du ministère des armées. Elle n’entre donc pas dans le champ de la loi de programmation militaire.
Votre collègue, le député Le Gayic m’a parlé de l’impact des dispositifs de reconversion professionnelle pour les militaires originaires de territoires ultramarins. Nous pouvons faire un focus par territoire, le communiquer aux parlementaires des territoires concernés sans pour autant insérer cette question dans la LPM.
Enfin, la semaine dernière, j’ai longuement répondu à la question sur l’évolution des opérations de dépollution relatives aux déchets nucléaires français, posée également par votre collègue Le Gayic. Par conséquent, je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

(L’amendement n^o 1057 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement n^o 1444.

La semaine dernière, nous avons beaucoup parlé de la défense européenne, vieille idée qui pouvait paraître utopique, mais qui répond à une nécessité et qui est en passe de devenir une réalité. Dans la droite ligne des discussions de la semaine dernière, alors que la guerre est de retour sur le continent européen, nous vous proposons de dresser un bilan régulier des avancées en matière de renforcement de l’Europe de la défense.

Quel est l’avis de la commission ?

Les alinéas 9 et 10, respectivement relatifs aux coopérations industrielles européennes et aux partenariats, couvrent déjà les enjeux liés à l’Europe de la défense. Ainsi, je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’aurais la même réponse que celle que j’avais faite sur la même question, posée par des députés siégeant sur d’autres bancs, mais dont l’intention était différente. Du reste, votre amendement est satisfait. Je vous invite à le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

(L’amendement n^o 1444 n’est pas adopté.)

La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n^o 1472.

Il vise à demander un rapport sur les actions de l’Agence de l’innovation de défense (AID), qui présenterait également des pistes d’amélioration de cette structure. L’Agence, créée le 1^er septembre 2018, coordonne les initiatives d’innovation du ministère et s’assure qu’elles aboutissent. Tout en poursuivant les travaux relatifs à l’innovation technologique sur le temps long et en répondant aux besoins actuels, l’AID s’érige en capteur des innovations, au bénéfice de tous les utilisateurs, quels que soient leurs domaines : conduite des opérations, équipements, soutiens, fonctionnement et administration.
La LPM 2019-2025 a été ambitieuse, puisque, chaque année, elle a alloué 270 millions d’euros supplémentaires à l’innovation de défense, atteignant 1 milliard d’euros de crédits de paiement (CP) dès 2022. Cet investissement a permis de renforcer la préparation des programmes et de développer la recherche, la captation de l’innovation provenant du domaine civil et l’innovation de rupture. Si cette LPM entend poursuivre les efforts en matière d’innovation, il serait dès lors pertinent d’obtenir davantage de renseignements sur les avantages concrets de cette structure et les axes d’effort sur lesquels se concentrer, en faisant preuve de cohérence et de transparence sur les moyens alloués. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Quel est l’avis de la commission ?

J’imagine que vous avez lu les documents annexés au projet de loi de finances et le document de référence de l’orientation de l’innovation de défense (Droid), publié tous les ans par l’Agence de l’innovation de défense, qui est très complet : il apportera toutes les réponses à vos questions. J’émets un avis défavorable car votre amendement est satisfait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Votre amendement est satisfait par celui que nous avons voté la semaine dernière, qui a ajouté une page entière consacrée à l’innovation au rapport annexé. Je vous invite donc à le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

(L’amendement n^o 1472 n’est pas adopté.)

La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n^o 1747.

Il vise à demander la remise d’un rapport relatif à la reconversion professionnelle des militaires et anciens militaires, établis en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française ou dans les îles Wallis-et-Futuna. Comme vous le savez, la situation des militaires ultramarins est très particulière, d’autant plus lorsqu’il s’agit des collectivités du Pacifique. En effet, ces territoires, en particulier la Polynésie française et la Nouvelle-Calédonie, présentent un ratio de personnes engagées dans les armées parmi le plus important du territoire national.
Les militaires et anciens militaires établis dans les collectivités du Pacifique bénéficient, à ce titre, du dispositif de reconversion professionnelle, prévu pour tout militaire. Ils peuvent être titulaires d’un emploi réservé, à l’issue de leur engagement dans les armées. Or, si les militaires du Pacifique y sont techniquement éligibles, ce n’est pas le cas dans la pratique, tant le nombre d’emplois réservés est faible. Ils se retrouvent donc sur le marché de l’emploi sans bénéficier d’aucun accompagnement, après des années d’engagement au service de la France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement est satisfait. Vous pouvez trouver des réponses à vos questions en interrogeant les services locaux de Défense mobilité. Étant donné que la population est assez réduite, ils doivent disposer de statistiques ainsi que d’un suivi spécifique de chaque militaire. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ajouterai que l’alinéa 8 du présent article vous donne satisfaction. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 1747 n’est pas adopté.)

La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n^o 1773.

Il s’inscrit dans la droite ligne des demandes de rapport. « Le Conseil d’État observe », en effet, que, si les mesures envisagées dans la nouvelle LPM « contribueront à augmenter les effectifs de la réserve, elles ne suffiront pas pour réaliser l’objectif affiché d’un doublement d’ici 2030, pour atteindre 80 000 hommes, puis 105 000 à l’horizon 2035. Il considère que l’étude d’impact devrait faire mieux apparaître la part d’augmentation liée à ces seules mesures et préciser les autres mesures qui permettront d’atteindre cet objectif ambitieux. »
C’est pourquoi le rapport proposé permettrait, dans un souci de transparence, de préciser les mesures prises dans le présent projet de loi relatives aux effectifs de la réserve opérationnelle militaire.

Quel est l’avis de la commission ?

L’alinéa 8 de l’article 8 prévoit déjà qu’un bilan sur les objectifs relatifs aux effectifs de la réserve doit être remis au Parlement chaque année. Votre amendement est donc satisfait. Je vous invite à le retirer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ne croyez pas que je fasse preuve de mauvaise volonté, mais votre amendement ne saurait être davantage satisfait. L’alinéa 8 de l’article 8 prévoit, comme l’a souligné le rapporteur, « un bilan d’exécution des objectifs concernant les effectifs et les réserves ». Je vous invite donc à le retirer car, s’il venait à être adopté, l’article comporterait deux fois le même alinéa.

(L’amendement n^o 1773 est retiré.)

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 523, 806, 114 et 1296, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 523 et 806, ainsi que les amendements n^os 114 et 1296 sont identiques.
L’amendement n^o 523 de M. Bastien Lachaud est défendu.
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n^o 806.

Ces amendements précisent que ce rapport fait l’objet d’un débat. Or, en les relisant, je me suis avisé que leur rédaction n’est pas correcte du point de vue grammatical. Ils sont donc retirés au bénéfice des amendements identiques n^o 114 de Fabien Di Filippo et n^o 1296 de Mélanie Thomin, que nous soutiendrons.

(Les amendements identiques n^os 523 et 806 sont retirés.)

L’amendement n^o 114 de M. Fabien Di Filippo est défendu.
La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n^o 1296.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel. Le groupe Socialistes et apparentés souhaite valoriser le contrôle parlementaire en proposant qu’un dialogue constructif porte sur le rapport d’exécution de la LPM, qui pourrait traduire une actualisation de la programmation en fonction de l’évolution des menaces. Un débat systématique avec la représentation nationale est indispensable pour assurer le bon suivi de la loi ; c’est l’occasion de mieux prévoir, de mieux anticiper, en fonction des exigences du contexte.

Quel est l’avis de la commission ?

Si l’on adoptait ces amendements, le débat serait imposé au Parlement par la loi, alors que la rédaction actuelle lui en laisse l’initiative. Dans le doute, sagesse.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que le rapporteur : sagesse.

(Les amendements identiques n^os 114 et 1296 sont adoptés.)

La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n^o 151.

Compte tenu des enjeux évidents de la loi de programmation militaire, nous proposons que le débat annuel sur son exécution puisse se dérouler, non pas au sein des seules commissions chargées de la défense, mais en séance publique.

Quel est l’avis de la commission ?

Satisfait. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme je l’ai indiqué au début de notre discussion, sur les amendements relatifs au fonctionnement du Parlement, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Je considère en effet que le Gouvernement n’a pas à émettre d’avis dans ce domaine.

Ce n’est pas le même argument à propos de l’article 40…

(L’amendement n^o 151 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement n^o 78.

Depuis dix jours que nous discutons le projet de loi de programmation militaire, force est de constater que l’Europe s’est imposée comme une des questions qui font l’objet d’un débat politique nourri – et c’est très bien ainsi. Il est d’ailleurs fort probable que ce débat se poursuive au cours des prochaines années. Cela tombe bien car, à l’Assemblée nationale comme au Sénat, une commission est chargée d’examiner les questions européennes.
Je propose donc de préciser à l’article 8 que le rapport d’exécution sera examiné au sein, non seulement des commissions chargées de la défense, comme le prévoit le texte, mais aussi des commissions chargées des affaires européennes.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse, pour les mêmes raisons que celles exposées à l’instant.

(L’amendement n^o 78 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’article 8.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        166
        Nombre de suffrages exprimés                164
        Majorité absolue                        83
                Pour l’adoption                164
                Contre                0

(L’article 8, amendé, est adopté.)

La parole est à M. Mounir Belhamiti.

À l’article 9, le Gouvernement s’engage à remettre au Parlement, avant le 30 juin de chaque année, un rapport sur les enjeux et les évolutions de la programmation budgétaire de la mission Défense. Ainsi, avant le 15 juillet, le ministre chargé des armées présentera aux commissions concernées les objectifs de mise à jour annuelle de la programmation militaire. Cet article est cohérent avec les articles 7 et 8 que nous venons d’adopter et qui fixent respectivement les modalités d’actualisation et de communication de l’exécution passée de la programmation militaire. Ainsi la LPM renforce-t-elle considérablement l’association du Parlement et ses prérogatives en matière de contrôle budgétaire du ministère des armées. Lors des débats sur le projet de loi de finances, nous serons amenés à nous prononcer sur les ajustements nécessaires à l’adéquation des crédits aux besoins opérationnels.
Le rapporteur pour avis de l’un des principaux programmes budgétaires de la mission Défense que je suis ne peut que se réjouir d’une telle disposition. Le groupe Renaissance se prononcera en faveur de l’article 9. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

L’article 9 est manifestement une fausse bonne idée. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.) Vous nous avez expliqué, monsieur le ministre, que la revoyure devait être unique et suffisamment éloignée du vote initial pour que la programmation puisse se déployer : nous sommes d’accord. Nous avons tous communié dans la conviction qu’il faut de la visibilité et que les industriels et les armées doivent avoir du temps pour engager la transformation – pour reprendre ce mot que vous affectionnez.
Or, à l’article 9, on nous explique que, chaque année, le Gouvernement transmet un rapport sur « les enjeux et les principales évolutions de la programmation budgétaire […] ». Ainsi, en toute discrétion et sous couvert d’information du Parlement, vous euthanasiez l’idée même de programmation. Il s’agit d’un problème fondamental, mais il ne peut pas faire l’objet d’amendements. C’est la raison pour laquelle les membres du groupe LFI-NUPES n’en ont pas déposé à l’article 9, en faveur duquel nous ne pourrons voter.

La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur.

Contrairement au collègue Saintoul, je veux insister sur l’importance du contrôle parlementaire, dont le rapport prévu à l’article 9 est une des illustrations. Voilà un moyen intéressant de concilier le temps long, c’est-à-dire les programmes de long terme, qui font l’objet de la LPM, et le temps court, c’est-à-dire l’ajustement à un contexte stratégique nécessairement évolutif.
Cet article va donc dans le bon sens. Il a de surcroît, sur le plan de la méthode, fait l’objet d’une discussion avec l’ensemble des groupes, notamment en commission, et je tiens à remercier le ministre et son cabinet d’avoir choisi cette façon de procéder, que le groupe Horizons et apparentés a particulièrement appréciée. La rédaction finale de l’article 9 est satisfaisante : nous voterons donc pour.

Très bien !

Sur l’article 9, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n^os 1551 et 1555 de M. le rapporteur sont rédactionnels.

(Les amendements n^os 1551 et 1555, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1558.

Rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Il n’est pas complètement rédactionnel…

En effet, mais le Gouvernement y est tout de même favorable.

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

Je constate que vous avez décidé d’aller vite sur cet article. Il ne donne donc pas matière à discussion, selon vous ?

Il fallait déposer des amendements !

Je réagis, comme vous vous êtes autorisé à le faire tout à l’heure. Vous nous avez habitués à argumenter. Allez-y, relevez le gant : expliquez-nous qu’il ne s’agit pas, ici, de renoncer tranquillement à l’idée d’une programmation. C’est écrit noir sur blanc ! Par son amendement, le rapporteur entérine le fait que celle-ci est élastique.
Au demeurant, vous nous l’avez dit, d’une certaine façon, en nous expliquant que ce sont des planchers. Si tel est le cas, cela signifie que vous vous laissez une marge de manœuvre, mais qui ne permet pas d’anticiper. Dans le meilleur des cas, nous aurons une bonne surprise. Ce serait d’ailleurs cohérent avec la discussion que nous avons eue sur les ressources extrabudgétaires, puisque vous n’êtes toujours pas en mesure de nous indiquer à quoi vous allez affecter ces 13 milliards de ressources qui se promènent.
Peut-être, encore une fois, vous réservez-vous une poire pour la soif. En tout cas, vous vous donnez la possibilité de ne pas respecter la programmation budgétaire.

La parole est à M. le ministre.

Vous excellez en rhétorique, mais vient un moment où le disque se raye : nous voilà donc repartis pour un tour !

Très juste !

Premièrement, il n’y a pas d’affectation budgétaire possible pour ces 13 milliards. Pour la 577^e fois – je l’aurai dit au moins une fois par député –, les ressources extrabudgétaires figurent sur la copie en tant que ressources – je crois l’avoir suffisamment détaillé dans la nuit de vendredi à samedi. Cependant, les besoins documentés – qu’il s’agisse des fameux contrats opérationnels, qui n’ont fait l’objet d’aucun amendement, ou du tableau capacitaire, sur lequel, en revanche, de nombreux amendements ont été déposés – sont exprimés, à hauteur de 413 milliards. Les mêmes questions appellent les mêmes réponses – cela devrait vous satisfaire, vous qui aimez la cohérence rhétorique.
Deuxièmement, et c’est là que vous apparaissez comme un opposant rigide, souriant ce soir mais pas toujours de bonne foi – ce n’est plus votre anniversaire (Sourires) –, …

Mais ça peut être sa fête !

…ces articles sont une des réponses que nous avons voulu apporter aux critiques, assez légitimes du reste, que vous avez exprimées durant la discussion budgétaire. Il est vrai que celle-ci, avec sa présentation « lolfique », n’offre pas un aperçu tous azimuts, quoiqu’une lecture attentive des RAP fournisse tout de même beaucoup de réponses aux questions que l’on me pose. Aussi le débat prévu à l’article 9 fait-il la jonction entre, d’une part, la loi de programmation militaire, ses objectifs opérationnels et capacitaires, ses objectifs en matière de ressources humaines ou, au hasard, d’innovation – pour reprendre un terme qui vous est cher – et, d’autre part, la discussion budgétaire. De fait, le rapport vous permettra, dès avant l’été et l’automne budgétaire, de disposer d’une traduction plus politique de la LPM – comme vous l’avez tous demandé, sur l’ensemble des bancs –, puisqu’il expliquera la manière dont se préparent l’application et l’exécution annuelle de la programmation, compte tenu des aléas technologiques et industriels ou de la situation géostratégique.
Vous vous montrez critique – ou plutôt interrogatif –, alors que l’article 9, sur lequel peu d’amendements ont été déposés, marque peut-être une des plus belles avancées en matière de lisibilité de la programmation militaire. Jadis, en effet, le Parlement votait la LPM et puis, circulez, y’avait plus rien à voir, à part lors de la discussion du projet de loi de finances initiale. On a ensuite prévu une revoyure – nous en avons discuté cet après-midi, je n’y reviens pas. Et à présent, nous proposons, pour la première fois, que le Gouvernement vienne devant le Parlement lui expliquer comment il construit le budget militaire de la nation pour l’année n +1.
Non seulement nous aurons examiné la loi de programmation militaire pendant une semaine en commission et quinze jours en séance publique, mais, de plus, les travaux des commissions de la défense et des forces armées, des affaires étrangères et des affaires européennes – je fais la synthèse de tous les amendements – permettront de contrôler le Gouvernement, les parlementaires qui le veulent pourront exercer des contrôles sur pièces et sur place et nous aurons une discussion budgétaire annuelle, « lolfique », au cours de laquelle vous pourrez prendre connaissance de tous les rapports habituels.
Et nous ajoutons, en sus de la revoyure en 2027, un débat qui permettra d’interroger chaque année le Gouvernement sur ses intentions avant l’écriture de l’exécution de la programmation militaire. Je vais vous dire une chose, monsieur le député : la prochaine étape, c’est de prendre ma place mais, pour cela, il faut gagner les élections ! (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

(L’amendement n^o 1558 est adopté.)

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement n^o 80.

Dans le même esprit que le précédent, il entend faire monter en puissance la commission des affaires européennes. Il ne fait aucun doute que, lors de l’examen de la prochaine loi de programmation militaire, dans quelques années, la question se posera de manière plus cruciale encore, car il est clair que nous devons pouvoir nous saisir des questions militaires spécifiquement liées à l’Europe. Or nous avons, à l’Assemblée nationale, une commission spécifiquement dédiée aux enjeux européens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Quel est l’avis de la commission ?

Si la commission des affaires européennes souhaite se saisir de questions liées à la défense, elle peut consulter les rapports et procéder à des auditions. Je comprends, certes, votre requête mais demande le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme précédemment, le Gouvernement ne tient pas à s’immiscer dans l’organisation interne du Parlement. Sagesse.

(L’amendement n^o 80 n’est pas adopté.)

Sur l’amendement n^o 1645, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.
Sur l’article 9 bis ainsi que sur l’article 10, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’article 9.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        153
        Nombre de suffrages exprimés                150
        Majorité absolue                        76
                Pour l’adoption                141
                Contre                9

(L’article 9, amendé, est adopté.)

La parole est à M. le président de la commission des affaires étrangères, pour soutenir l’amendement no 1645.

Madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement n° 1646, qui a le même objet. Il s’agit d’une proposition de bon sens, dont la commission des affaires étrangères s’étonne qu’elle ait suscité une réaction négative de la part de la commission de la défense et des forces armées.
La politique militaire, c’est la continuation de la politique extérieure par d’autres moyens. Il nous a donc semblé normal que la commission des affaires étrangères, comme la commission des finances, qui fournit les moyens budgétaires à toute l’affaire, et comme la commission de la défense et des forces armées, puisse bénéficier de toutes les facilités d’accès aux documents et, plus généralement, à l’information nécessaires pour contrôler l’application de la loi de programmation militaire.
J’avoue, je le répète, n’avoir pas compris la réaction négative de la commission de la défense et des forces armées, pourtant si respectée, si compétente et dotée d’un président aussi remarquable. (Sourires sur plusieurs bancs.) Comment pourrait-elle s’inquiéter du fait que la commission des affaires étrangères, qui ne menace en aucune façon ses prérogatives, demande simplement à bénéficier des moyens de faire son métier ? Voilà ce que nous défendons.
Quant au sous-amendement n^o 1833 de Mme Santiago, je ne reprendrai pas à mon compte la définition formulée naguère par M. Chevènement, qui voyait entre l’amendement et le sous-amendement la même différence qu’entre une pensée et une arrière-pensée : il n’y a pas d’arrière-pensée chez Mme Santiago, mais une observation tout à fait juste, et je soutiendrai son sous-amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

Monsieur le président Bourlanges, le sous-amendement de Mme Santiago a été retiré ! Il n’est donc plus en discussion.

Je le soutiens quand même ! (Sourires.)

Quel est l’avis de la commission ?

Lorsque j’ai commencé ma carrière de député, il y a six ans, je pensais comme l’excellent président de la commission des affaires étrangères, d’autant que nous avions l’exemple du Sénat. Néanmoins, après toutes ces années au sein de la commission de la défense et des forces armées, j’ai constaté que, pour entrer vraiment dans l’épaisseur des armées, il ne faut pas être plus compétent que d’autres – la question n’est pas là – mais il faut du temps, beaucoup de temps pour s’approprier les dossiers, qu’il s’agisse de programmation, d’équipements ou de toutes ces autres singularités propres à la chose militaire.
Je pense sincèrement que c’est une force, pour notre pays, que l’Assemblée nationale ait deux commissions. Sur ce point, en six ans, la pratique m’a fait changer d’avis. Merci donc de vous intéresser autant, et à juste titre, aux travaux de la commission de la défense et des forces armées, mais vous avez les moyens de vous saisir de nombreuses questions, en particulier en procédant à des auditions – il m’arrive d’ailleurs de monter pour cela à l’étage de la commission des affaires étrangères. L’organisation actuelle me paraît donc suffisante, voire complète. J’émettrai donc un avis défavorable sur vos amendements, avec tout le respect que je vous dois. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Dem.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis de sagesse, timide et très réservé.

La sagesse, c’est de voter pour mon amendement !

La parole est à Mme Isabelle Santiago.

Je voudrais simplement répondre à M. le président Bourlanges, qui a abordé un sujet qui nous préoccupe depuis un certain temps, d’autant qu’il n’y a, au Sénat, qu’une seule commission, qui regroupe la défense et les affaires étrangères.
J’admets bien évidemment que les sujets internationaux et géostratégiques sont mêlés, et je comprends le sens de cet amendement. Cependant, il me semble que c’est une question qui relève plutôt de notre règlement intérieur et que c’est à l’occasion du renouvellement de l’Assemblée en 2027 qu’elle devra être posée, puisqu’elle n’a pas été abordée en 2022. Pour l’instant, je pense que nos commissions doivent continuer de travailler ensemble et en bonne entente dans un cadre inchangé.

Bravo, madame !

La parole est à M. Julien Bayou.

En tant que membre de la commission de la défense et des forces armées, je devrais m’offusquer de cette volonté d’intrusion de la commission des affaires d’étrangères dans le champ réservé de la commission au sein de laquelle je siège. Ce n’est pas le cas, et nous souhaitons soutenir cet amendement, très important.

C’est bien !

Il s’agit de reconnaître l’interdépendance entre la défense et les affaires étrangères (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem), ce qui signifie aussi que notre armée peut être mise en danger quand les moyens diplomatiques reculent.
Par ailleurs, les commissaires à la défense ont besoin d’éléments géopolitiques et géostratégiques – il m’arrive d’en manquer –, tout comme les membres de la commission des affaires étrangères doivent pouvoir examiner et donner leur avis sur l’adéquation entre les moyens de nos armées et le contexte géostratégique. La fusion entre les deux commissions est envisageable puisqu’elle fonctionne au Sénat et que mes collègues sénateurs m’en disent du bien. Néanmoins la modification du règlement est un processus lourd et, dans l’attente, il me semble qu’à titre expérimental au moins la commission des affaires étrangères pourrait avoir un droit de regard ou, au moins, un droit d’examen sur le suivi de la LPM. Je vous invite donc à soutenir cet amendement.

Très bien !

La parole est à Mme Anne Genetet.

Monsieur le président Bourlanges, la question que vous soulevez est d’autant plus intéressante que, puisque le Sénat réunit en une seule commission la défense et les affaires étrangères, il est légitime de se demander pourquoi il n’en va pas de même à l’Assemblée nationale. Cette réflexion qui touche au règlement intérieur me paraît devoir être reportée aux prochaines élections en 2027, ainsi que l’a remarqué Isabelle Santiago.
Je vous rejoins lorsque vous dites que la politique de défense est au service de notre politique étrangère, et je comprends parfaitement que la commission des affaires étrangères veuille avoir accès à certains documents. Il me semble pourtant que, en attendant que nous n’ayons plus, un jour peut-être, qu’une seule commission, vous avez les moyens, par exemple par le biais d’une délégation au fond sur un texte, d’avoir accès à tous ces documents dont vous souhaitez avoir connaissance. Vous avez également la possibilité de mener des missions d’information conjointes avec la commission de la défense et des forces armées ou encore de vous saisir pour avis sur certains textes. Ces outils réglementaires et institutionnels répondent à vos attentes et peuvent nourrir votre réflexion, cependant que nous devons, ensemble, poursuivre la réflexion sur le fait de n’avoir plus qu’une seule commission au lieu de deux.

La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.

Moi aussi, j’ai lu la fable du corbeau et du renard, mais je serai quand même élogieux à l’égard du président Bourlanges,…

Il n’y a pas de fromage !

…que nous accueillons toujours avec grand plaisir à la commission de la défense et des forces armées et dont je mesure l’intérêt qu’il porte aux questions de défense. Je pense pouvoir dire que, depuis le début du quinquennat, nos travaux s’articulent bien, nos commissaires et nos équipes collaborent en bonne intelligence. Nous avons d’ailleurs eu l’occasion de faire plusieurs déplacements ensemble, qui ont fait la preuve de notre complémentarité.
En premier lieu, je voudrais rappeler que la commission de la défense est très attachée à la notion de défense globale, ce qui signifie que, à nos yeux, la défense est l’affaire de tous. Nous nous réjouissons d’ailleurs que, au-delà de la commission de la défense et des forces armées, la commission des finances et la commission des affaires étrangères se soient saisies pour avis de ce projet de LPM, et que la commission des affaires européennes se soit également impliquée. J’ajoute que la commission de la défense et des forces armées a délégué une partie du texte – les articles 32 à 35 – à la commission des lois et a même saisi l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst). Nous sommes donc bien les premiers promoteurs de la défense globale.
Nous nous appuyons aussi sur les autres commissions – la commission des affaires économiques pour la BIDT ou la commission des affaires culturelles et de l’éducation pour le service national universel (SNU) –, sur les groupes d’amitié – je pense entre autres aux pays baltes –, sur l’Assemblée parlementaire franco-allemande ou encore sur le groupe d’études consacré au secteur aéronautique et spatial.
J’ai toutefois un désaccord de principe avec le président Bourlanges : bien qu’attachés, je le répète, à la notion de défense globale, nous ne considérons pas que la politique de défense doive être inféodée à la politique étrangère. Bien sûr, dans les opérations extérieures, militaires et diplomates agissent de concert, dans le cadre d’une politique gouvernementale, selon les directives du Président de la République. Mais, sur d’autres questions, les diplomates n’ont rien à dire : dans le cadre des missions intérieures, ils n’ont, heureusement, rien à dire sur l’opération Sentinelle ; de même qu’en matière de dissuasion, c’est la politique de défense qui s’impose à la politique étrangère, puisque le fait que nous soyons un État doté détermine notre politique étrangère. C’est la raison pour laquelle, aux termes de la Constitution, c’est bien le Président de la République qui est le chef des armées et non la ministre des affaires étrangères. C’est pourquoi aussi, M. Sébastien Lecornu, ici présent, n’est pas le secrétaire d’État de Mme Catherine Colonna. La défense a une existence propre, et je pense qu’il faut qu’il en soit ainsi au sein de notre assemblée.
Bien entendu, nos politiques publiques sont imbriquées et pour la bonne efficacité de nos travaux, chaque commission doit pouvoir contrôler les politiques qui la concernent selon le principe de spécialisation. C’est pourquoi, chers collègues, je vous invite à suivre la décision prise à l’unanimité des membres de la commission de la défense, excepté ceux appartenant au groupe Démocrate (MODEM et indépendants), et à repousser cet amendement – tout comme j’invite à nouveau notre collègue Jean-Louis Bourlanges à poursuivre le travail que nous menons ensemble. (M. François Cormier-Bouligeon applaudit.)

La parole est à M. le président de la commission des affaires étrangères.

Je serais sensible aux arguments développés par le président Gassilloud si l’amendement dont il est ici question diminuait en quoi que ce soit les pouvoirs de la commission de la défense, mais ce n’est pas son objet.
Le président Gassilloud a tout à fait raison de rappeler que la défense est l’affaire de la nation tout entière. L’ordonnance de 1959 le dit et le général de Gaulle lui-même a écrit dans La Discorde chez l’ennemi, qui est son meilleur livre, d’ailleurs insuffisamment lu, combien il était essentiel que la défense soit soumise à la politique. Nous contribuons tous à la définition d’une politique extérieure, que les forces armées ont pour responsabilité d’exécuter sur le plan militaire.
Or là n’est pas du tout la question. Nous n’empiétons en aucune façon, pas plus que nous ne cherchons à le faire, sur les pouvoirs de la commission de la défense. Nous lui demandons simplement de nous laisser faire notre métier.
Bon apôtre, Mme Genetet nous explique que nous pouvons faire avec les informations que nous obtenons çà et là et que ces dernières, qui ne sont pas exactement les mêmes que celles dont dispose la commission de la défense, devraient nous suffire. Eh bien, non ! Chers collègues, laissez-nous déterminer nous-mêmes ce qui est utile à l’accomplissement de notre mission, notamment de contrôle.

Les mêmes personnes siègent dans les deux commissions !

Nous n’empiétons pas sur votre action : de grâce, n’empiétez pas sur la nôtre !
Reste l’argument, le cadavre dans le placard, de la possibilité d’une jonction, d’une unification des deux commissions, comme c’est le cas au Sénat. Mais ce n’est pas à l’ordre du jour ! Ce n’est pas l’idée que partage une majorité de la commission des affaires étrangères, pas plus que ce n’est l’objet de cet amendement.
Justement, et je terminerai par-là, c’est parce que nous avons deux commissions, qu’elles réalisent chacune un travail et qu’elles concourent l’une et l’autre au contrôle de la politique étrangère et de la politique de défense, qu’elles doivent disposer des mêmes moyens de contrôle et d’information. C’est l’égalité dans l’interdépendance et dans l’indépendance. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem, ainsi que sur quelques bancs des groupes RE, LFI-NUPES, SOC, GDR-NUPES et LIOT.)

La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.

Tout le monde ici sait le brio du président Bourlanges.

Ça commence mal !

C’est un bonheur de l’entendre : on se sent plus intelligent après. Mais ce n’est pas pour cette raison qu’on est toujours d’accord avec lui. (Sourires sur les bancs LR.) À cet égard, au moins trois raisons font que sa proposition ne peut être retenue.
La première tient à un héritage. En effet, n’oubliez pas ce qu’était la commission de l’armée : ce fut l’organe qui, tout au long de la guerre de 1914-1918, s’est réuni en comité secret pour prendre les décisions qui engageaient la défense du territoire. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR, RE et HOR.)