Compte du rendu de la première séance du mercredi 31 mai 2023

Présidence de Mme Caroline Fiat
vice-présidente

Mme la présidente

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1. Programmation militaire 2024-2030

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n^os 1033, 1234 rectifié).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 1313 à l’article 14.

Rappels au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.

M. Bastien Lachaud

Il se fonde, madame la présidente, sur l’article 41 de notre règlement et sur les articles 2 et 40 de la Constitution. Quelque chose de très grave s’est produit ce matin lors de la réunion de la commission des affaires sociales : sa présidente a seule décidé de refuser d’examiner des milliers d’amendements et de sous-amendements. Cela va à l’encontre du droit des députés à déposer et défendre des amendements, qui est un droit constitutionnel. Il s’agit d’une basse manœuvre politicienne, d’une énième manœuvre autoritariste du Gouvernement et de la majorité pour tordre les institutions déjà autoritaires de la V^e République et empêcher une nouvelle fois les représentants du peuple de se prononcer sur le report de l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans, une réforme inutile et injuste, rejetée massivement par le peuple tant dans les sondages que dans la rue.

Mme Sabine Thillaye

Quel rapport avec le débat qui nous occupe ?

M. Bastien Lachaud

Il est impensable que le Parlement soit ainsi manœuvré par quelques-uns et que notre République soit ainsi foulée aux pieds. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)

Mme la présidente

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour un autre rappel au règlement.

M. Aurélien Saintoul

Sur le fondement de l’article 2 de la Constitution. Notre assemblée vient d’être le théâtre d’une manœuvre qui devrait indigner n’importe quel républicain cohérent avec lui-même.

M. Lionel Royer-Perreaut

Oh là là !

M. Aurélien Saintoul

Depuis quelques jours déjà, les macronistes, forts d’être minoritaires, ont lancé une cabale contre le président de la commission des finances, arguant que celui-ci n’avait pas le pouvoir de décider de la recevabilité de la proposition de loi déposée par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires. Ce matin, c’est la présidente de la commission des affaires sociales qui a outrepassé toutes les règles de notre règlement, tous les principes, en empêchant l’examen des amendements et sous-amendements déposés sur ce texte visant à abroger la réforme des retraites.
C’est un scandale démocratique de plus ! Dans sa fuite en avant, le Gouvernement nous a habitués à bafouer les droits du Parlement, notamment des oppositions, en jouant la carte de l’obstruction lors des niches parlementaires. J’ai souvenir de celle du groupe Les Républicains pendant laquelle les ministres avaient parlé des heures pour éviter que la majorité qui s’était alors dessinée ne vote, et je suis d’autant plus consterné de voir que ses membres ont aujourd’hui prêté main-forte à cette manipulation.
Le Gouvernement téléguide sa minorité présidentielle et la présidente de la commission des affaires sociales pour empêcher l’examen d’amendements déposés par des députés.
Dans ces circonstances, il n’y a pas de sens à examiner des textes. À quoi bon étudier des dizaines, des centaines d’amendements ? À quoi bon travailler sérieusement si notre parole n’est pas écoutée, si les présidents de commission bafouent nos droits de parlementaires ? Tous nos collègues devraient s’indigner de cette situation et sortir de l’apathie. Il y a un problème de fond.

Mme la présidente

Merci, monsieur le député !

M. Aurélien Saintoul

Je dois rappeler que cette réforme n’a pas été votée…

Mme la présidente

Votre temps de parole est écoulé ! (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur qui continue à parler.)

Article 14 (suite)

Mme la présidente

Nous en venons à la suite de la discussion de l’article 14. Sur l’amendement n^o 1478, je suis saisie par le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Rappels au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour un rappel au règlement.

M. Emmanuel Fernandes

Il se fonde sur l’article 44 de la Constitution qui garantit le droit d’amendement des membres du Parlement. L’heure est suffisamment grave. Qui, dans cet hémicycle, pourrait considérer que tout est normal ? Comment reprendre tranquillement le cours de nos discussions sur la loi de programmation militaire (LPM) quand on sait ce qui est en train de se passer au sein de la commission des affaires sociales sur un texte aussi important qui vise à reporter l’âge de départ à la retraite de toutes et tous de deux ans ?

Plusieurs députés du groupe RE

Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Emmanuel Fernandes

Sur le report de l’âge légal de la retraite, vous savez très bien que vous êtes minoritaires. Plus des deux tiers du pays s’opposent à cette réforme inique, injuste et injustifiée.

M. Mounir Belhamiti

Madame la présidente, je souhaiterais prendre ensuite la parole pour un rappel au règlement !

M. Emmanuel Fernandes

Alors que le Gouvernement a déjà eu recours à plusieurs reprises et successivement aux articles les plus autoritaires de la Constitution, en en faisant un usage outrancier, une partie des députés siègent dans cet hémicycle, pleins de quiétude, comme si tout était normal.
Non, tout n’est pas normal ! La démocratie est en danger. La présidente de l’une des commissions de notre assemblée a décidé unilatéralement que le droit d’amendement n’avait plus cours. C’est inacceptable !
Comme le disait mon collègue Saintoul, à quoi bon, dans ces conditions, continuer à faire semblant puisque le pouvoir macroniste peut décider à n’importe quel moment que nous, parlementaires, souverains représentants de la nation, n’avons plus le droit d’exercer notre droit d’amender garanti par la Constitution ? C’est absolument scandaleux !

M. Jean Terlier

Ce n’est pas un rappel au règlement, madame la présidente !

M. Emmanuel Fernandes

Je ne comprends pas comment les députés siégeant sur les bancs macronistes peuvent accepter, avec la complicité des Républicains, ces manœuvres autoritaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Christophe Blanchet, pour un rappel au règlement.

M. Christophe Blanchet

Il se fonde sur l’article 58, dont j’aimerais citer l’alinéa 3 et l’alinéa 4 : « Lorsque, manifestement, son intervention n’a aucun rapport avec le règlement ou un fait personnel, ou si elle tend à remettre en question l’ordre du jour fixé, ou si un précédent rappel au règlement avait le même objet, le président lui retire la parole » ; « Lorsque plusieurs rappels au règlement émanent de députés d’un même groupe et ont manifestement pour objet de remettre en question l’ordre du jour, le président peut refuser les prises de parole à ce titre. ».

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES

Oui, « peut » !

M. Christophe Blanchet

En l’occurrence, l’ordre de jour est la suite de la discussion de la LPM.

Mme la présidente

Monsieur le député, le règlement précise en effet : « Lorsque, manifestement, son intervention n’a aucun rapport avec le règlement » ; or toutes les interventions jusqu’à présent ont eu un rapport avec le règlement. Il indique encore : « si un précédent rappel au règlement avait le même objet », or les interventions se sont chacune fondées sur un article différent de notre règlement.
La parole est à M. Mounir Belhamiti, pour un rappel au règlement.

M. Mounir Belhamiti

Il se fonde sur les alinéas 2 et 3 de l’article 100 : « L’Assemblée ne délibère pas sur les amendements qui ne sont pas soutenus en séance. ». Je vous invite, chers collègues, à revenir à l’ordre du jour de notre séance, à savoir la poursuite de la discussion de la LPM. Loin de nous l’idée de refaire dans l’hémicycle les débats qui ont eu lieu en commission des affaires sociales. Vous aurez l’occasion de revenir sur ces sujets en séance, le cas échéant, et en commission des affaires sociales également.

Mme Sandra Regol

On ne le peut pas : on nous empêche de discuter !

M. Mounir Belhamiti

Retrouvons l’atmosphère de sérénité dans laquelle se sont déroulés nos débats depuis la semaine dernière. Avançons. Vous le savez aussi bien que nous, nos soldats et nos militaires nous regardent. Je crois que nous leur devons un débat à la hauteur de leur engagement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Louis Thiériot

Sur le fondement de l’article 58, alinéa 3, qui vise les interventions faites au titre d’un rappel au règlement tendant à remettre en question l’ordre du jour fixé. Nous sommes là pour parler de la défense, de nos armées. Il est temps de revenir à ces sujets. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

Je reprends l’article 58, alinéa 3.

Plusieurs députés du groupe RN

Oh non !

Mme la présidente

« Lorsque, manifestement, son intervention n’a aucun rapport avec le règlement ou un fait personnel, ou si elle tend à remettre en question l’ordre du jour fixé, ou si un précédent rappel au règlement avait le même objet, le Président lui retire la parole ». Tout est dans les « ou ». Je vous remercie de ne pas remettre en cause ma présidence.

M. Christophe Blanchet

C’était pour vous aider, madame la présidente.

Mme la présidente

La parole est à M. Arnaud Le Gall, pour un autre rappel au règlement.

M. Arnaud Le Gall

Il se fonde sur l’article 24 de Constitution aux termes duquel « le Parlement vote la loi ». La manœuvre qui s’est déroulée ce matin a un lien direct avec le texte dont nous discutons dans cet hémicycle car les militaires sont les grands perdants de votre réforme des retraites.

M. Mounir Belhamiti

C’est faux !

M. Arnaud Le Gall

Si vous voulez, moi, je pense que c’est vrai ! Accessoirement, ce serait bien qu’un vote puisse avoir lieu pour trancher cette question. Or les manœuvres auxquelles la Macronie et ses alliés de circonstances, Les Républicains, ont procédé ce matin en commission des affaires sociales ont abouti à ce que le texte revenant sur l’allongement de l’âge légal de départ à la retraite ne puisse être voté.
Rappelons que la défense nationale ne se résume pas aux matériels et aux doctrines, elle repose aussi sur la paix civile, qui est son plus sûr fondement. Je vous invite à lire ou relire Jaurès…

M. Jocelyn Dessigny

Non merci !

M. Arnaud Le Gall

L’Armée nouvelle est un ouvrage précieux qui aide à sortir d’une vision purement technique de la défense nationale.
En bafouant les droits du Parlement, vous altérez la concorde et le contrat social. C’est très grave, chers collègues ! On en connaît des parlements dans le monde qui ne sont plus que des coquilles vides, des théâtres d’ombres. Je pourrais les citer mais je n’ai pas envie à cet instant de faire injure à tel ou tel pays. Vous pourrez avancer toutes les justifications du monde, c’est bien ce qui nous menace avec ce qui est en train de se passer sous nos yeux. Nous ne laisserons pas faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Anna Pic applaudit également.)
À quoi servez-vous ? Posez-vous donc cette question !

M. Jocelyn Dessigny

Et vous, à quoi vous servez ? C’est à cause de vous que nous en sommes là. C’est vous qui avez fait élire Macron !

Mme Caroline Colombier

Vous n’aviez qu’à voter notre motion de censure.

M. Arnaud Le Gall

La loi doit être votée par le Parlement !

Mme la présidente

Merci, monsieur le député !

Article 14 (suite)

Mme la présidente

Je donne la parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées et nous en viendrons ensuite à l’examen du projet de loi.

M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées

Je n’avais pas prévu de m’exprimer mais nous en arrivons à l’examen de l’article 14 de la loi de programmation militaire, qui traite d’un sujet très important : celui de l’engagement au sein des réserves, qu’il s’agisse de la réserve opérationnelle militaire ou de la réserve citoyenne. Le concept initial qui a motivé l’organisation des réserves était de fournir une armée massive, à même de faire face au bloc de l’Est pendant la guerre froide. Depuis, la situation stratégique a évolué, en raison notamment de la suppression du service national et d’effectifs moindres au sein de la réserve. La France s’est orientée vers une armée de métier, disposant de capacités expéditionnaires et technologiques.
Toutefois, les réserves n’ont jamais été aussi essentielles que de nos jours, pour plusieurs raisons. Premièrement, ne le perdons pas de vue, notre pays doit être en mesure de faire face à une grande variété de situations et nous ne pouvons pas exclure la nécessité d’engager des forces en nombre. Le premier objectif des réserves est donc de donner à la France la capacité de faire face à un scénario d’engagement majeur, nécessitant une forte mobilisation à la fois sur le territoire national et sur le théâtre d’opérations extérieures.
Elles visent également un deuxième objectif : apporter, grâce aux compétences que les réservistes développent dans le civil, une expertise particulière aux armées. Lorsque le service national existait encore, cette expertise en matière juridique, linguistique ou informatique était parfois apportée par les appelés. Les réservistes, qui consacrent l’essentiel de leur temps à une activité civile, développent en effet des compétences très utiles à nos armées.
Les réserves ont, enfin, une troisième vocation : renforcer la culture de défense du pays, afin que chaque citoyen se sente engagé et soit conscient qu’il porte lui-même une responsabilité – ce n’est pas parce qu’il paie des impôts et que la France dispose d’une très bonne armée qu’il n’a plus aucune responsabilité. Développer la culture de défense de notre pays est donc l’un des fondements des réserves.
C’est pourquoi nous nous félicitons que la présente loi de programmation militaire se soit donné pour ambition de renforcer les réserves, qui comptent actuellement 40 000 hommes et femmes au sein des armées, dont 24 000 dans l’armée de terre qui dispose d’unités organiques de réserves intégrées dans les régiments. Il s’agit en effet de doubler le nombre des réservistes pour le porter à 105 000 afin d’aboutir, à terme, à un format de nos armées de 200 000 militaires d’active et de 105 000 réservistes – soit quasiment un réserviste pour deux militaires d’active.
Pour les trois raisons que je viens d’évoquer, je souhaite que nous en venions maintenant à l’examen de l’article 14. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

M. Christophe Blanchet

Bravo !

Rappels au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement, monsieur le député ?

M. Bastien Lachaud

Il se fonde sur l’article 3 de la Constitution : « La souveraineté appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants ». (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Il ne faudrait pas que certains d’entre vous oublient qu’ils ont été élus par le peuple, uniquement pour le représenter.

M. Jocelyn Dessigny

Il y en a certains qui ne devraient pas oublier non plus pour qui ils ont voté au deuxième tour de la présidentielle !

M. Bastien Lachaud

Lorsque le peuple s’exprime massivement dans la rue pour refuser la réforme des retraites, le devoir de la représentation nationale est de le respecter, de l’écouter et d’appliquer sa volonté. Il n’y a pas ici une élite qui saurait mieux que le peuple comment celui-ci doit être gouverné et quels sont ses intérêts ! C’est à lui de les déterminer et certains semblent l’oublier au sein de cette assemblée.
Les manœuvres menées par la majorité et le Gouvernement pour empêcher les représentants du peuple d’exercer leur droit souverain de voter posent un véritable problème de démocratie et de respect des institutions.

M. Luc Geismar

C’est totalement hors sujet !

M. Bastien Lachaud

Le vrai problème, c’est que nos institutions…

Mme la présidente

Monsieur le député…

M. Bastien Lachaud

…permettent ces dévoiements ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Arnaud Le Gall

Nous ne sommes pas une chambre d’enregistrement !

Mme la présidente

Je vous remercie.

M. Bastien Lachaud

Madame la présidente, je sollicite une suspension de séance.

Mme la présidente

J’ai entendu vos rappels au règlement et l’hémicycle est suffisamment éclairé sur ce point. J’en informerai, bien sûr, la présidente de l’Assemblée nationale.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

À la demande de M. Lachaud, la séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures vingt, est reprise à quinze heures trente.)

Mme la présidente

La séance est reprise.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.

M. Arthur Delaporte

Il se fonde sur l’article 44 de la Constitution, qui garantit le droit d’amendement en séance publique et en commission. Il y a quelques instants, nous avons fait le choix, avec nos collègues de l’opposition, de quitter la commission des affaires sociales où ce droit constitutionnel a été bafoué.
Le droit d’amendement a beau être sanctuarisé dans la norme suprême de la République, la présidente de la commission des affaires sociales a fait le choix de le transgresser, en refusant d’examiner des amendements et des sous-amendements. C’est extrêmement grave. Au nom du Parlement bafoué, je demande que nous condamnions solidairement cette décision intolérable.

M. Charles Sitzenstuhl

Quel mauvais acteur !

M. Arthur Delaporte

Il serait extrêmement dangereux qu’un président de commission ou de séance s’arroge le droit de décider des amendements qui peuvent être examinés ou non : cela constituerait un précédent et conduirait à refuser sans aucun fondement tout examen d’amendements, quels qu’ils soient. Je vous invite à manifester votre solidarité et votre indignation, chers collègues. La conférence des présidents doit être convoquée pour statuer sur la violation de la Constitution qui vient de se produire. Affirmons solennellement que l’Assemblée défend le droit des parlementaires d’amender librement les textes. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.

Mme Mathilde Panot

Il se fonde sur l’article 41 du règlement de l’Assemblée nationale, qui a été invoqué par la présidente de la commission des affaires sociales pour refuser d’examiner l’ensemble des sous-amendements déposés sur la proposition de loi du groupe LIOT. Cette décision est très grave, non seulement parce qu’elle bafoue le droit constitutionnel des députés de déposer des amendements, mais encore parce qu’elle abaisse l’Assemblée nationale. Comprenez – je vous en conjure ! – qu’il n’y va pas des droits de l’opposition, mais de ceux de l’Assemblée nationale tout entière. De même que nous dénonçons le possible recours à l’article 40 de la Constitution, qui mettrait fin à toute initiative parlementaire, nous dénonçons le recours à l’article 41 du règlement de l’Assemblée nationale, et nous récusons l’interprétation qui en est faite. Quand cet article prévoit que « le président de chaque commission organise les travaux de celle-ci », cela ne signifie pas qu’il a le droit de sélectionner les amendements et les sous-amendements qui seront discutés. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Je vous adjure de comprendre que par cette décision, la présidente de la commission des affaires sociales s’autorise l’impossible : outrepasser la Constitution.

M. François Cormier-Bouligeon

Vous êtes mal placée pour en parler !

Mme Mathilde Panot

Ce faisant, elle met en danger l’ensemble des droits des parlementaires. C’est un précédent extrêmement grave. Nous ne pouvons poursuivre l’examen du projet de loi de programmation militaire comme si de rien n’était. Je demande que la conférence des présidents soit réunie d’urgence pour en discuter. (Mêmes mouvements.) L’Assemblée ne saurait poursuivre ses travaux, quand la pression de l’exécutif se fait si forte qu’elle conduit à bafouer le règlement, la Constitution, mais aussi la dignité des parlementaires et des millions de gens que nous représentons. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Benjamin Lucas, pour un rappel au règlement.

M. Benjamin Lucas

Il se fonde sur l’article 2 de la Constitution, qui rappelle que le principe de la République est le « gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple ». (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et SOC.) Nous sommes les représentants démocratiquement élus du peuple français, et l’Assemblée nationale a pour rôle de faire la loi. Il y a quelques instants, à quelques mètres de l’hémicycle, une présidente de commission, par autoritarisme ou par incompétence – je l’ignore, et je ne veux pas le savoir (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE) –, a décidé de fouler aux pieds un principe essentiel dans toute démocratie parlementaire et représentative. Il ne s’agit pas ici d’une simple controverse entre l’opposition et la majorité – mes collègues et Mme Panot l’ont souligné –, ni même d’un débat sur l’âge légal de départ à la retraite et sur le projet de société qu’il implique : il s’agit de défendre la dignité du Parlement ainsi que le droit des parlementaires à amender et à faire la loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. Lionel Royer-Perreaut

Mais bien sûr !

M. Benjamin Lucas

Nous sommes dans la République française ; nous ne sommes ni dans la Hongrie de M. Orbán, ni dans l’Amérique de M. Trump, ni dans le Brésil de M. Bolsonaro. (M. François Cormier-Bouligeon s’exclame.) Nous sommes dans la République française ; nous devons pouvoir amender et sous-amender les textes, et débattre de la loi. Une présidente de commission ne saurait s’arroger, de façon autoritaire et arbitraire, le droit de décider du nombre acceptable d’amendements et de sous-amendements qui peuvent être examinés. Elle peut porter sur eux un jugement politique, mais elle ne peut bâillonner des parlementaires au seul motif que la réforme des retraites n’est pas soutenue par une majorité de députés – ce qu’elle sait pertinemment, comme le savent le Président de la République et le Gouvernement. Le 8 juin, une majorité viendra défaire ce que vous avez fait avec votre passage en force et votre 49.3.
J’en appelle à notre raison collective : débattons…

M. Christophe Blanchet

De la loi de programmation militaire !

M. Benjamin Lucas

…de la proposition de loi du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires ; préparons-nous à débattre durant cette niche parlementaire, et refusons d’être nous-mêmes relégués dans une niche qui nous serait imposée par le Président de la République. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)

Mme la présidente

Selon l’article 47, alinéa 2, du règlement : « La conférence [des présidents] est convoquée chaque semaine, s’il y a lieu, par le président, au jour et à l’heure fixés par lui. Elle est également convoquée par le président à la demande d’un président de groupe […]. » Je ne puis la convoquer, puisque je ne suis que vice-présidente de l’Assemblée nationale.

M. Benjamin Lucas

C’est bien dommage !

Mme la présidente

Je propose de suspendre la séance pour saisir la présidente de l’Assemblée nationale.

M. Luc Geismar

C’est une drôle de façon de présider !

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures trente-cinq, est reprise à quinze heures cinquante.)

Mme la présidente

La séance est reprise.
J’ai pu contacter la présidente de l’Assemblée nationale. La décision en question ayant été prise par le bureau de la commission des affaires sociales, il n’y a pas lieu de réunir la conférence des présidents.

Mme Ségolène Amiot

Ben voyons !

Mme la présidente

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.

M. Arthur Delaporte

Il se fonde sur l’article 41 de notre règlement, auquel vous faisiez allusion à l’instant et qui précise les règles de fonctionnement des commissions. Je vous renvoie aux débats relatifs à la réforme du règlement de l’Assemblée nationale qui ont eu lieu en 2019 sous la conduite de M. Sylvain Waserman, au cours desquels il fut affirmé explicitement que les pouvoirs du bureau de la commission ont trait au déroulement des délibérations et nullement à la recevabilité ou à l’examen des amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. Bastien Lachaud

C’est limpide !

M. Benjamin Lucas

Le bureau de la commission a tordu le règlement, il n’avait pas le droit d’agir ainsi !

M. Arthur Delaporte

Eu égard au texte de notre règlement, les propos de la présidente de l’Assemblée nationale ne me semblent donc pas fondés. Madame la présidente de séance, à la lecture de l’article 41, je vous demande d’amener la présidente de l’Assemblée nationale à revoir sa position.

M. Pierre Cordier

Envoyez-lui un courrier recommandé !

M. Ian Boucard

On ne dit pas à la présidente ce qu’elle doit faire !

M. Arthur Delaporte

En effet, les pouvoirs du bureau de la commission des affaires sociales ne lui permettaient pas d’agir comme il l’a fait aujourd’hui.

M. Benjamin Lucas

Ils n’aiment pas le droit ! Ils sont tordus !

M. Arthur Delaporte

J’ai d’ailleurs eu l’occasion de le dire à la présidente de la commission des affaires sociales lors de la réunion du bureau de la commission. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. Philippe Gosselin

Vous remettez en cause la présidence !

Mme la présidente

La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour un rappel au règlement.

Mme Aurélie Trouvé

Il se fonde sur l’article 58, alinéa 5, de notre règlement, qui dispose que « les demandes de suspension de séance sont soumises à la décision de l’Assemblée ». Je souhaite faire une telle demande à titre individuel et que l’Assemblée se prononce à son sujet par scrutin public. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme Josy Poueyto

Cela n’a pas grand-chose à voir avec la LPM ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. Benjamin Lucas

Et vous, vous n’avez rien à voir avec rien !

Mme Ségolène Amiot

Cela a tout à voir avec la démocratie !

M. Arnaud Le Gall

Nous ne sommes pas des technocrates, nous ! Ni une chambre d’enregistrement ! Nous défendons la démocratie !

Mme Ségolène Amiot

Nous sommes là pour défendre les droits des parlementaires, y compris les vôtres ! Si vous renoncez à vos droits, que faites-vous là ?

Article 14 (suite)

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.

M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées

Il faut pleinement tirer parti du temps dont nous disposons pour continuer à échanger sur le fond. Je tiens à remercier l’ensemble des groupes politiques présents pour débattre de la loi de programmation militaire : cela fait chaud au cœur. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) De toute évidence, chacun a conscience que la défense est l’affaire de tous et qu’elle constitue « la première raison d’être de l’État », comme l’indiquait le général de Gaulle : il est impossible de mener une politique éducative ou encore une politique sociale si le pays n’est pas défendu. Je remercie donc chacun pour son engagement.
Vous n’êtes pas sans savoir que le contexte international est extrêmement tendu.

Mme Ségolène Amiot

Le contexte national aussi !

M. Benjamin Lucas

Soyez responsables, alors : permettez le débat !

M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées

Les menaces s’agrègent au lieu de se succéder : après vingt ans de lutte acharnée contre le terrorisme, nous assistons au retour de la guerre en Europe. Ces menaces n’ont jamais été aussi importantes. Nous vivons une période de mutations technologiques profondes qui redistribuent les cartes de la puissance.

M. Benjamin Lucas

Et de mutations démocratiques ! Vous êtes des mutants de la démocratie !

M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées

Tout cela nous oblige à un débat de grande qualité pour programmer l’avenir de la défense nationale. Pour ma part, j’ai toute confiance en la capacité de nos démocraties à se montrer à la hauteur, à résister aux régimes autoritaires.

M. Benjamin Lucas

Et faire obstacle au droit d’amendement, ce n’est pas autoritaire ? C’est démocratique ?

M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées

Je suis heureux que de nouveaux venus nous aient rejoints aujourd’hui ; les députés ayant participé aux débats en commission ou en séance publique, notamment les commissaires à la défense issus de tous les groupes, témoigneront, je pense, que nous avons entretenu tout au long de l’examen du texte des échanges de grande qualité. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

M. Christophe Blanchet

Eh oui !

M. Benjamin Lucas

Justement, faites en sorte qu’ils reprennent !

Mme Ségolène Amiot

C’est le respect du règlement qui rend possible cette qualité des débats !

M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées

Ils ont même permis de faire converger certaines de nos positions. Il y a quelques mois encore, nous étions en désaccord au sujet de nombreux sujets structurants comme la dissuasion ou encore les collaborations européennes, mais les débats nous ont donné l’occasion de nous rassembler dans l’intérêt de notre défense et de construire ensemble progressivement le texte, sans pour autant partager les mêmes convictions.

Mme Ségolène Amiot

Comment fait-on, si on ne peut pas amender ni sous-amender ?

M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées

Au-delà de la capacité des armes, ces débats constructifs constituent pour notre démocratie un gage de crédibilité et de durabilité de l’effort de défense.

Mme Farida Amrani

Allez dire cela aux collègues de la commission des affaires sociales !

M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées

Je tiens à rappeler aux groupes de la NUPES que quarante-huit de leurs amendements ont été adoptés (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES),…

M. Benjamin Lucas et Mme Ségolène Amiot

Parce que nous avons pu les déposer, justement !

M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées

…ce qui témoigne de notre travail en commun et de l’ouverture du Gouvernement. D’ailleurs, quarante et un amendements du groupe Renaissance ont été adoptés. L’ouverture s’étend donc à tous les bancs et nous pouvons compter sur un gouvernement particulièrement constructif. (M. Frank Giletti s’exclame.)

M. Benjamin Lucas

Ne faites pas semblant de ne pas comprendre le problème ! Vous valez mieux que ça !

M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées

Je le répète, les démocraties doivent rester compétitives à l’échelle mondiale.

Mme Farida Amrani

Nous sommes bien d’accord, mais le problème n’est pas là !

M. Benjamin Lucas

Si c’est ce que vous pensez, chérissez donc la démocratie !

M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées

Cela implique que nous débattions de manière responsable. Cela dépasse notre intérêt personnel : nous sommes tous concernés.

M. Benjamin Lucas

C’est vous qui êtes responsables de la situation ! Cessez de jeter de l’huile sur le feu !

M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées

Chers amis, puisque nous écrivons ici la loi, rappelons-nous que la loi sans la force n’est rien. Compte tenu du contexte mondial difficile, il est de notre devoir de continuer à débattre pour faire progresser l’examen de la loi de programmation militaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Jean-Louis Thiériot applaudit également.)

Mme la présidente

Je mets aux voix la demande de suspension dont j’ai été saisie par Mme Trouvé au titre de l’article 58, alinéa 5, de notre règlement.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        130
        Nombre de suffrages exprimés                109
        Majorité absolue                        55
                Pour l’adoption                37
                Contre                72
La demande de suspension est rejetée. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

M. Philippe Gosselin

Voilà, vous avez eu un vote démocratique !

M. Ian Boucard

Avançons, maintenant !

Mme la présidente

La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n^o 1313.

Mme Mélanie Thomin

Comme vous, je suis ravie de constater que l’audience de la loi de programmation militaire est au beau fixe. J’en demeure parfaitement d’accord, nous avons tenu depuis plusieurs jours des débats de grande qualité. (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe RE. – M. le président de la commission applaudit.)
En ce qui concerne la défense des droits du Parlement, je tiens à exprimer ma solidarité avec mes collègues qui se sont exprimés. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Nous ne sommes pas insensibles aux événements qui se déroulent dans d’autres commissions. En tant que commissaire à la défense, j’ai été particulièrement sensible aux propos du président Bourlanges qui, hier soir, plaidait pour le rapprochement des commissions des affaires étrangères et de la défense. De même, je ne saurais aujourd’hui rester indifférente aux événements survenus en commission des affaires sociales. Symboliquement et par solidarité avec mes collègues membres de cette commission, je souhaite donc retirer mon amendement. (Mêmes mouvements.)

(L’amendement n^o 1313 est retiré.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1625 rectifié de M. Christophe Blanchet est défendu.
La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Sébastien Lecornu, ministre des armées

Même avis.

(L’amendement n^o 1625 rectifié n’est pas adopté.)

Rappels au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.

M. Louis Boyard

Il se fonde sur l’article 47 de notre règlement, qui concerne la convocation de la conférence des présidents, à laquelle se refuse la présidente de l’Assemblée nationale.

M. Benjamin Lucas

Très bon article !

M. Louis Boyard

Chers collègues, je comprends que vous souhaitiez poursuivre ce débat dont nous saluons l’excellente tenue. Toutefois, j’aimerais rappeler ce qui s’est passé ce matin. La commission des affaires sociales a supprimé l’article 1^er du texte que nous examinions…

Mme Patricia Lemoine

Ici, nous sommes dans l’hémicycle !

M. Louis Boyard

…pour rendre possible la déclaration d’irrecevabilité, au titre de l’article 40 de la Constitution, des amendements visant à le rétablir. Cette manœuvre a pour objectif d’empêcher les députés de se prononcer en séance publique.

Mme la présidente

Monsieur le député, de nombreux rappels au règlement ont déjà été faits. Laissez-moi vous rappeler le texte de l’article 58, alinéa 3, de notre règlement : « Lorsque, manifestement, [l’]intervention n’a aucun rapport avec le règlement ou un fait personnel, ou si elle tend à remettre en question l’ordre du jour fixé, ou si un précédent rappel au règlement avait le même objet », ce qui est le cas, « le président retire la parole [à l’orateur]. » Or un rappel au règlement identique a déjà eu lieu.

M. Louis Boyard

Celui-ci n’a pas le même objet !

Mme la présidente

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour un rappel au règlement.

M. Aurélien Saintoul

Qui se fonde sur l’article 58, alinéa 5. Le président de la commission de la défense, Thomas Gassilloud a relevé que nos débats étaient de très bonne tenue. Nous l’avons reconnu très souvent ces derniers jours et nous avons salué la méthode choisie. Monsieur Gassilloud, allez donner des leçons à la présidente de la commission des affaires sociales ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Une députée du groupe RE

Ça n’a rien à voir !

M. Aurélien Saintoul

Faites respecter la Constitution et notre règlement !
Je suis même tenté de dire au ministre : faites respecter la Constitution par le Gouvernement. Comme ça, on avancera.

M. Christophe Blanchet

Cela ne relève pas du règlement !

M. Aurélien Saintoul

Souvenez-vous que, sur la réforme des retraites, deux commissions se sont prononcées, dont la commission de la défense, qui a rejeté ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous demandons une suspension de séance : je la demande à titre personnel sur le fondement de l’article 58, alinéa 5. Je demande un vote par scrutin public.

M. Philippe Gosselin

Vous l’avez eu !

Mme la présidente

Monsieur Saintoul, nous venons de voter. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) La suspension de séance est à l’appréciation de la présidence.

Article 14 (suite)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sabine Thillaye, pour soutenir l’amendement n^o 1478.

Mme Sabine Thillaye

Il vise à donner une portée juridique à une disposition que nous avons inscrite dans le rapport annexé : accorder aux cybercombattants la possibilité de servir dans la réserve opérationnelle jusqu’à 72 ans.

M. Christophe Blanchet

Très bien !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Sagesse.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Favorable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

Mme Sabine Thillaye

Magnifique !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1478.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        118
        Nombre de suffrages exprimés                111
        Majorité absolue                        56
                Pour l’adoption                71
                Contre                40

(L’amendement n^o 1478 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)

M. Christophe Blanchet

Bravo !

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 569 et 816.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n^o 569.

M. Bastien Lachaud

Il tend à encadrer la nomination et l’avancement des réservistes spécialistes, afin de s’assurer que ces derniers puissent progresser dans leur grade en cohérence avec leurs compétences, sans attendre la signature d’un nouveau contrat. Il est en effet souhaitable qu’ils bénéficient des mêmes possibilités d’avancement que leurs collègues non spécialistes.

Mme la présidente

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n^o 816.

M. Aurélien Saintoul

Il vise en effet à préciser les possibilités d’avancement dans la carrière – si on peut employer ce terme – des réservistes de nos armées. Les conditions de progression doivent cependant être strictement définies car certaines promotions intervenues au cours des dernières années ont pu sembler motivées par l’amitié plutôt que par le seul mérite.
Nous proposons donc de donner aux réservistes spécialistes de plus grandes possibilités de progresser, en prenant en considération la plus-value qu’ils représentent pour nos armées, tout en nous assurant, pour éviter le genre de déconvenues auquel je viens de faire allusion, que cette progression est bien fondée sur des faits et non sur la proximité avec telle ou telle autorité.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

De telles promotions sont régies par un décret en Conseil d’État. Il peut en effet être utile de valoriser la carrière civile au moment du recrutement : cela contribue à l’attractivité de la réserve. Ainsi, des personnes qui ont fait un certain nombre d’années d’études ou qui ont un savoir-faire particulier peuvent accéder d’emblée à un certain niveau de responsabilité.
Par ailleurs, vous avez entièrement raison d’être vigilants sur l’équité de ces nominations. Cependant, il faut faire confiance au commandement. C’est pourquoi je demande le retrait de ces amendements, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Nous avons commencé à débattre de ces questions en commission. Les amendements peuvent être considérés comme des amendements d’appel, car ce qui compte réellement, c’est le contenu du décret prévu par l’alinéa 35. Les candidatures seront en effet examinées par rapport aux exigences qu’il énoncera. À cet égard, l’ajout du terme « strictement » n’y changerait pas grand-chose.
Je l’ai dit en commission : il faut garder de la souplesse. Avec la réserve spécialiste, nous ne voulons plus nous enfermer dans certaines contraintes, notamment s’agissant des critères d’âge. Si, pour des raisons militaires, on souhaite recruter un réserviste qui, à 25 ans, est déjà dans le civil un véritable avion de chasse en matière de cyber – et la réserve spécialiste sert à cela –, il est dommage de devoir le faire passer par le cheminement traditionnel : sous-lieutenant, lieutenant, capitaine, commandant, etc.
Cela étant, je souhaite apporter certaines précisions dans le décret d’application. Il faut élaborer une sorte de référentiel pour l’attribution des grades, même si celle-ci doit rester à la main de l’employeur militaire, à qui nous faisons confiance. S’il y a des dérives, elles doivent être dénoncées et sanctionnées. Cependant, je n’ai pas connaissance de tels faits au sein du ministère des armées ou des forces qui en dépendent. (M. Bastien Lachaud s’esclaffe.)
Pour la transparence des débats, je précise que je suis moi-même réserviste spécialiste. Je ne suis donc peut-être pas le mieux placé pour en parler. Il n’en demeure pas moins qu’il s’agit d’un outil intéressant, qu’il ne faut pas abîmer, quels que soient les événements qui ont pu se produire récemment.
Je demande donc le retrait des amendements, qui seront satisfaits par la parution du décret. Je m’engage à en communiquer le contenu à la commission de la défense, comme il se doit.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

C’est l’occasion d’interpeller le ministre – très poliment, car nos débats sont très corrects – sur la question récurrente de la reconnaissance et la promotion des réservistes. Vous savez que, depuis une trentaine d’années, quelles que soient les majorités, les réservistes sont soumis au yoyo. Alors que des plans très ambitieux de recrutement des réservistes sont parfois lancés, il est arrivé que, faute de budgets suffisants, on renonce en milieu d’année à signer des engagements à servir dans la réserve (ESR) ou à convoquer des réservistes.
Ces derniers attendent une vraie reconnaissance, ce qui suppose que l’avancement de grade puisse être parfois facilité – sans pour autant, évidemment, entrer en contradiction ni en concurrence avec celui des militaires d’active : il n’est pas question que « l’accélération de carrière » se fasse de cette façon. Mais il y a aussi les distinctions ou l’honorariat au grade supérieur.

M. Sébastien Lecornu, ministre

On en a parlé hier soir.

M. Philippe Gosselin

Ce sujet a animé certains réseaux et associations de réservistes. Puisque cela relève plutôt du domaine réglementaire que du domaine législatif, pourriez-vous préciser en quelques mots l’état d’esprit dans lequel vous abordez ces questions de l’attractivité de la réserve, de l’avancement et de la reconnaissance des services rendus ?

Mme la présidente

La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud

Soyons pleinement transparents. Vous évoquez des dérives dans d’autres ministères que celui des armées. J’imagine que vous faites référence au ministère de l’intérieur qui a permis à M. Benalla de devenir lieutenant-colonel de la réserve spécialiste à 26 ans. Or les gendarmes sont des militaires.
Il y a là un problème. Je ne sais pas si les responsables de cette dérive ont été sanctionnés, si quelqu’un est allé les chercher à l’Élysée. Quoi qu’il en soit, il importe de clarifier les choses. Nos amendements sont peut-être des amendements d’appel, mais – et cela ne coûte pas grand-chose de le préciser – il faut se montrer strict sur ces questions pour éviter les dérives qui flétrissent la République, comme il faut d’ailleurs se montrer strict avec la présidente de la commission des affaires sociales, qui, d’un seul trait de plume, raye des milliers d’amendements et bafoue ainsi la Constitution. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Aurélien Saintoul

C’est ce qui s’appelle avoir de la suite dans les idées !

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Je suis peut-être juge et partie, mais, une fois de plus, je pense que le critère de l’âge ne peut pas être le seul à prendre en considération pour attribuer un grade.

M. Bastien Lachaud

Les qualités de M. Benalla ne sont plus à prouver ! (Sourires.)

M. Sébastien Lecornu, ministre

On peut être ministre des armées à 36 ans. J’espère qu’on peut être, au même âge, lieutenant-colonel dans la réserve !

M. Bastien Lachaud

À 26 ans !

M. Sébastien Lecornu, ministre

Ou à 36 ans, c’est-à-dire à l’âge où je suis ministre.

M. Sylvain Maillard

On peut bien être député à 20 ans !

M. Sébastien Lecornu, ministre

En effet.
J’ai l’impression de revenir longtemps en arrière, quand j’étais candidat aux municipales et qu’on m’objectait que 27 ans, c’était trop jeune pour un maire.

M. Sylvain Maillard

Eh oui !

M. Sébastien Lecornu, ministre

En tout cas, l’âge ne doit pas être le critère de la progression en grade des experts.

M. Philippe Gosselin

C’est la compétence, le critère !

M. Sébastien Lecornu, ministre

Le critère, c’est la réalité de l’expertise.
Monsieur Gosselin, je ne reviens pas sur la question de l’honorariat, car nous en avons débattu la nuit dernière et nous avons abouti à des dispositions satisfaisantes. Nous avons déjà parlé de la reconnaissance, ce qui implique d’ouvrir différents tiroirs. Vous m’avez plus précisément interrogé sur l’avancement.

M. Philippe Gosselin

Il faut de la visibilité.

M. Sébastien Lecornu, ministre

En effet, il est nécessaire que les réservistes bénéficient d’une certaine visibilité sur les possibilités d’avancement, dès lors qu’ils ont signé un ESR, qu’ils sont régulièrement convoqués et s’acquittent de leurs jours de convocation. Je précise tout cela car un tel engagement est une condition de l’avancement.
Il est clair que l’augmentation du nombre de réservistes sera profitable, dès lors que les règles établissent des ratios, selon un principe qui est en lui-même assez logique. Si on arrive à gagner deux batailles, celle de la massification du nombre de réservistes et celle de l’intégration des réservistes dans les forces d’active, les perspectives d’évolution de carrière se dégageront mécaniquement.
Les amendements n^os 569 et 816 portaient sur la réserve des experts, qui est une petite niche. En revanche, la visibilité pour la réserve opérationnelle de premier niveau (RO1) est une question clé, car elle permet d’intéresser un militaire de réserve à l’activité, en sachant qu’il pourra avancer en grade s’il s’emploie à honorer certains jours de réserve, à partir en opération extérieure (Opex) quand il y en a ou à se rendre en mission à l’étranger. Nous en reparlerons, car ce sont des cas pratiques de changement important.
Enfin, comme je l’ai dit aussi bien en commission qu’en séance publique, au sujet de la troisième réserve, c’est-à-dire de la réserve citoyenne, je suis assez favorable à ouvrir une réflexion sur les grades, car s’il y a une inflation dans leur distribution, c’est bien là qu’on l’observe.

M. Christophe Blanchet

Eh oui !

M. Sébastien Lecornu, ministre

Je le mentionne par souci de transparence, car cela relève du domaine réglementaire, donc des décisions que je prendrai moi-même. Je suis très attaché à la réserve citoyenne, mais l’inflation des grades qu’on y constate parfois ne me paraît pas être une bonne chose et entretient la confusion avec la réserve opérationnelle qui, elle, est une réserve d’emploi, une réserve militaire sous uniforme.

M. Christophe Blanchet

Eh oui !

M. Sébastien Lecornu, ministre

Je procéderai donc à quelques clarifications dans les temps qui viennent. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

M. Christophe Blanchet

Très bien !

(Les amendements identiques n^os 569 et 816 ne sont pas adoptés.)

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.

M. Bastien Lachaud

Madame la présidente, vous avez indiqué à Aurélie Trouvé que le vote sur une demande de suspension de séance était soumis à votre appréciation. Ce n’est pourtant pas ainsi que j’interprète l’alinéa 5 de l’article 58, qui dispose que « [l]es demandes de suspension de séance sont soumises à la décision de l’Assemblée ». Il n’y est pas fait mention d’une appréciation par la présidente.
En revanche, madame la présidente, vous avez la capacité souveraine d’autoriser plus de deux suspensions dont la demande émane des présidents de groupe ou de leurs représentants. C’est laissé à votre libre arbitre…

M. Sylvain Maillard

Vous ne pouvez pas faire une petite réunion LFI dans un coin pour vous faire expliquer le règlement ?

M. Bastien Lachaud

…et c’est heureux.
En l’occurrence, lorsqu’un député demande à titre individuel que l’Assemblée se prononce souverainement, le règlement ne dispose aucunement que l’organisation du vote est laissée à votre libre appréciation. Madame la présidente, si vous pouviez éclairer l’Assemblée sur l’alinéa 5 de l’article 58, nous vous en serions reconnaissants. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

J’éclairerai volontiers l’Assemblée. (Brouhaha sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Mounir Belhamiti

Éclairez-nous, madame la présidente !

Mme la présidente

Les demandes de suspension de séance sont soumises à la décision… (M. Arnaud Le Gall et M. Sylvain Maillard s’invectivent mutuellement.) Écoutez donc ma réponse, chers collègues !

M. Hadrien Clouet

Collègues de la majorité, cessez ce tumulte ! (Sourires. – Plusieurs membres des groupes RE et Dem font mine d’applaudir.)

M. Benjamin Lucas

Ils ne respectent pas les institutions ! (Sourires.)

Mme la présidente

Tout à l’heure, vous avez demandé une suspension de séance en application de l’alinéa 5 de l’article 58 du règlement, et réclamé qu’elle soit soumise au vote de l’Assemblée. Celle-ci l’a rejetée.

M. Erwan Balanant

Ils n’aiment pas perdre !

Mme la présidente

Plus tard, vous avez souhaité qu’une deuxième demande de suspension soit mise aux voix. Or, l’Assemblée s’étant déjà prononcée une fois, il en serait désormais de même pour toute autre demande de ce type, dès lors que le procédé avait pour seul objectif de contourner l’article 58 du règlement et constituait en ce sens une manœuvre visant à empêcher le débat dans l’hémicycle.

M. Bastien Lachaud

À quel texte vous référez-vous ?

M. Erwan Balanant

Ils remettent en cause la présidence !

Mme la présidente

En tant que présidente, j’ai donc choisi de ne pas soumettre au vote cette nouvelle demande. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Bastien Lachaud et M. Aurélien Saintoul

En vertu de quel texte ?

Mme la présidente

Je vous le montrerai.

Mme Stella Dupont

Vous remettez en cause la présidence !

Article 14 (suite)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1572 de M. Philippe Fait est défendu.

(L’amendement n^o 1572, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour un rappel au règlement.

M. Aurélien Saintoul

Madame la présidente, vous venez d’apporter des précisions sur l’alinéa 5 de l’article 58, mais la règle que vous avez citée n’en est manifestement pas issue.

M. Laurent Jacobelli

C’est « Questions pour un champion » !

Mme la présidente

Monsieur Saintoul, c’est la jurisprudence qui laisse au président de séance la faculté de soumettre ou non au vote de l’Assemblée une demande de suspension que celle-ci a déjà rejetée en application de l’alinéa 5 de l’article 58. Si le premier résultat avait été serré, j’aurais accédé à votre demande, mais ce n’était pas le cas.
Désormais, je ne tolérerai plus de remise en cause de la présidence – et je ne le répéterai pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, et sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)

Article 14 (suite)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 817 et 929.
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n^o 817.

M. Aurélien Saintoul

Cet excellent amendement,…

M. Benjamin Lucas

C’est vrai !

M. Aurélien Saintoul

…formulé un peu différemment du précédent, est animé du même esprit.
Il s’inscrit dans la droite ligne de notre discussion sur les grades et promotions de complaisance dans la réserve – notamment dans la réserve citoyenne. Vous avez déclaré, monsieur le ministre, vouloir prendre à bras-le-corps le problème, et nous nous en réjouissons. Néanmoins, nous serions plus tranquilles si l’Assemblée manifestait sa propre volonté en la matière, en inscrivant dans le texte que le décret devra préciser les conditions d’obtention des promotions et grades dans le domaine de la réserve, afin d’éviter tout abus.

Mme la présidente

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement identique n^o 929.

M. Bastien Lachaud

Il prévoit que le décret devra préciser les conditions d’âge et de compétences présidant à l’octroi d’un grade – une préoccupation que vous avez jugée légitime, monsieur le ministre.
Ces critères étant définis par voie réglementaire, nous devons nous assurer qu’ils figureront dans le décret : c’est l’objectif de ces amendements. Si vous estimez que certains grades ne nécessitent pas de compétences précises ou de remplir une condition d’âge, rien n’empêche de le préciser dans le décret.
Nos amendements ne se veulent nullement contraignants : leur seul objectif est de garantir que le décret sera parfaitement clair et précis, pour mettre fin aux abus qui ont pu avoir cours – même si, en l’espèce, c’était au sein de la réserve opérationnelle de la gendarmerie.
D’ailleurs, puisque vous avez évoqué le cas de la réserve citoyenne, monsieur le ministre, je peux vous confirmer qu’en tant que réserviste, je suis parfois étonné du grade obtenu dès leur engagement par certaines personnes. Je ne peux donc que saluer votre volonté d’y mettre bon ordre, et il me semble que vous y seriez aidé si la loi précisait l’objectif du décret.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Le début de l’exposé des motifs de ces amendements omet la condition d’âge qu’ils tendent pourtant à faire figurer dans le décret. Vous souhaitez donc, chers collègues, faire de l’âge un critère discriminant pour l’accès à une fonction ou l’obtention d’un grade : non seulement j’en suis étonné, mais en plus je trouve cela dommage, car certaines personnes peuvent être très compétentes malgré leur jeune âge. En outre, certains réservistes pourraient être plus utiles encore avec un certain grade. C’est donc une mauvaise idée.
Quoi qu’il en soit, le ministre nous ayant déjà largement rassurés sur le contenu du décret, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Bien que plus précis que les précédents, il s’agit à nouveau d’amendements d’appel. Ils visent à s’assurer que le décret précisera les conditions d’âge et les compétences requises pour l’obtention d’un grade :…

M. Erwan Balanant

C’est le principe du décret !

M. Sébastien Lecornu, ministre

…c’est l’objet même du décret qui, comme tous les décrets rédigés par la directrice des affaires juridiques du ministère des armées, ici présente, et ses équipes, sera parfaitement clair et précis.
Je comprends l’intérêt politique qui fonde ces amendements, mais, par principe, on ne saurait remettre en cause la confiance dans le commandement, même si, dans ce domaine comme dans tant d’autres, s’il existe des dérives, elles doivent évidemment être sanctionnées.
À titre d’exemple, vous n’avez pas déposé d’amendement visant à préciser les conditions d’attribution des décorations dépendant du ministère des armées : or cela relève également d’une dimension discrétionnaire. D’ailleurs, en tant que ministre, je signe – et donc j’en endosse la responsabilité – des décrets où figurent des centaines de noms sans que je sache en vertu de quel critère : c’est nécessaire pour que l’État fonctionne, du moins dans une république où la liberté est importante – et il me semble qu’à vos yeux, elle l’est.
Le fonctionnement des armées repose beaucoup sur la subdélégation : on ne peut pas à la fois présenter des amendements visant à donner directement aux chefs de corps la responsabilité de certaines enveloppes et chercher à préciser chaque point de fonctionnement dans la loi.
Même si telle n’était pas votre intention, je répète que si des abus ont été mis en lumière, ils ne doivent pas conduire au Grand Soir de la réserve des experts, car celle-ci est utile. Il ne faut pas confondre son fonctionnement avec celui de la réserve citoyenne, qui n’est d’ailleurs pas visée par l’amendement. Un membre de la réserve des experts n’a pas le droit de commander la troupe, mais pendant la durée de sa convocation, il n’en est pas moins militaire, porte un uniforme, travaille au profit des forces armées et vit sous statut militaire. De son côté, la réserve citoyenne, illustration du lien entre la nation et les armées, est un recours aux forces morales. Elle n’est pas organisée comme les armées : la notion de grade doit donc y être maniée avec précaution – peut-être faudrait-il plutôt parler de l’appartenance à un corps. On pourrait, par exemple, appartenir au corps des officiers, sans nécessairement avoir un grade. Sur ce sujet, qui fera sans nul doute l’objet d’un intense lobbying – qui a d’ailleurs déjà commencé –, je serai heureux de recevoir les contributions des différents groupes de l’Assemblée.

Mme la présidente

La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud

En évoquant les décorations accordées par le ministère des armées, vous avez soulevé un sujet très intéressant, monsieur le ministre. L’article du texte relatif aux décorations nous a en effet poussés à nous interroger sur d’autres décorations, comme l’ordre national du Mérite ou la Légion d’honneur. Alors que jusqu’en 1962, elles étaient régies par la loi – ce qui permettait à l’Assemblée nationale de se prononcer à la fois sur les critères d’attribution des décorations et leur nombre –, la V^e République a réussi un coup de maître : abroger ce texte et le remplacer par des dispositions réglementaires.
Alors que dans toute République, le Parlement est censé être souverain, il revient désormais au Président de la République seul de décider des récipiendaires des deux décorations les plus importantes dans notre pays. C’est ainsi que les amis du pouvoir peuvent, par la seule volonté du Président, recevoir la Légion d’honneur, à l’instar d’Elon Musk – qu’a-t-il apporté à la France ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES) – ou du prince héritier d’Arabie Saoudite – un boucher, un tyran dans son pays –, sans que les parlementaires ne puissent rien dire – un peu comme lorsque la présidente de la commission des affaires sociales refuse d’examiner des milliers de sous-amendements, ce qui est absolument scandaleux et totalement irrespectueux du Parlement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

(Les amendements identiques n^os 817 et 929 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n^o 1698.

Mme Gisèle Lelouis

Je veux tout d’abord avoir un mot pour les réservistes opérationnels de la gendarmerie nationale ou de nos armées, qui apportent leur contribution économique, intellectuelle et culturelle à la nation dans leur vie civile et mettent de côté leurs passions, leurs amis et leur famille pour participer, durant leur temps libre, à la défense de la nation : bravo à eux. Alors que l’individualisme et la démilitarisation extrêmes de la société, la fuite de l’effort et l’évitement du sacrifice sont érigés en totem par certains, les réservistes opérationnels méritent tout notre respect et notre soutien.
Un des objectifs de la LPM est de renforcer la réserve opérationnelle – une bonne chose lorsque l’on sait l’importance de ce dispositif en Ukraine et en Russie. À cette fin, il convient d’augmenter la disponibilité des réservistes, notamment en réduisant le délai de prévenance pour l’employeur et en prévoyant que la demande s’effectue par écrit – tel est l’objet de mon amendement.
Compte tenu de leur vision de la réserve, je suis sûre que ni le rapporteur, ni le ministre, ne s’opposeront à cet amendement de bon sens.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Hélas, madame la députée, plusieurs raisons me poussent à vous demander de bien vouloir le retirer.
Tout d’abord, le délai de prévenance actuel est gage de prévisibilité pour les entreprises, ce qui est important. En outre, ce délai peut déjà être raccourci si le réserviste et son employeur ont signé une clause de réactivité, ou en cas de crise majeure.
Votre intention est tout à fait louable, mais nous avons trouvé un équilibre qui convient à la fois aux réservistes, à leurs employeurs et à l’armée. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Je donnerai un avis général sur les amendements à venir, qui tendent à modifier la rédaction issue des travaux de la commission. Celle-ci a été inspirée par les éléments de consensus et de convergence qui se sont dégagés des travaux du groupe de travail sur l’avenir des réserves, auquel le député Blanchet, parmi d’autres, a participé.
Les amendements qui vont être discutés portent sur deux sujets différents : d’une part, le nombre annuel de jours de réserve qu’un réserviste peut opposer à son employeur, d’autre part, le délai de prévenance de l’employeur.
S’agissant du nombre de jours de réserve, nous avons proposé de le doubler, en le portant de cinq à dix, afin de nous aligner sur ce qui existe pour la police nationale. C’est une avancée significative, obtenue à l’issue de négociations serrées, mais bienveillantes, avec les différentes organisations patronales, syndicales et salariales, mais aussi les organisations des professions libérales et le réseau des commerçants, très petites entreprises (TPE) et petites et moyennes entreprises (PME), qu’il a fallu convaincre que ce rehaussement du nombre de jours de réserve ne poserait pas de problème eu égard au nombre de réservistes.
Le second sujet abordé est le délai dans lequel il convient de prévenir l’employeur, préavis dont la durée peut varier en fonction de la gravité de la menace, selon ce que décide le Conseil des ministres ou le ministre chargé de la défense nationale. Nous vous proposons de nous en tenir à ce que prévoit le code de la défense, c’est-à-dire de maintenir les délais de convocation en période de routine à un mois, quinze jours pour celles et ceux que concerne la clause de réactivité, ces délais pouvant, je le répète, être réduits en cas d’urgence.
Je me permets donc, madame la présidente, de demander en bloc le retrait de cet amendement et des suivants ; à défaut, avis défavorable. Non que je sois opposé à ces propositions, mais la rédaction adoptée par la commission, issue d’une concertation avec toutes les associations de réservistes, toutes les organisations patronales et syndicales, constitue un tout cohérent, limpide et consensuel : la moindre modification, que vous restez bien entendu libres d’opérer, le bouleverserait, ce à quoi je ne saurais souscrire.

Mme la présidente

La parole est à Mme Gisèle Lelouis.

Mme Gisèle Lelouis

Je retire l’amendement, quoiqu’il relève du bon sens et n’ait eu d’autre but que de contenter tout le monde. S’agissant de la réserve opérationnelle, je regrette l’attitude peu constructive du Gouvernement et de la majorité.

(L’amendement n^o 1698 est retiré.)

Mme la présidente

Je suis saisie de cinq amendements, n^os 818, 934, 416, 1129 et 1314, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 818 et 934 sont identiques, ainsi que les amendements n^os 416, 1129 et 1314.
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n^o 818.

M. Aurélien Saintoul

L’adoption de cet amendement de bon sens porterait de dix à vingt jours la durée durant laquelle les réservistes peuvent être mobilisés sans autorisation préalable de l’employeur. Nombre de collègues ont signalé que pour les réservistes, il n’était pas toujours facile de faire respecter ses droits par son employeur, et vingt jours représentent un délai tout à fait raisonnable.

Mme la présidente

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n^o 934.

M. Bastien Lachaud

On ne cesse de nous dire qu’afin de répondre aux besoins, il faudrait des réservistes plus nombreux et plus disponibles ; or le projet de loi ne se donne pas les moyens de contraindre les employeurs à libérer plus de dix jours leurs salariés réservistes. Au demeurant, j’imagine que ce ne sont pas les nécessités du service qui ont conduit le Gouvernement à retenir un délai de dix jours, alors que vingt jours feraient moins d’un mois par an, mais bien plutôt la volonté de ne pas effrayer les employeurs, à qui la logique de la majorité consiste à ne demander aucun effort. Ce sont toujours les salariés qui doivent en fournir un, par exemple en travaillant deux ans de plus afin de combler le déficit créé par vos exonérations de cotisations patronales, par votre persistance à mépriser et bafouer le Parlement, comme ce matin en commission des affaires sociales ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 416.

Mme Emmanuelle Ménard

Je le retire, madame la présidente.

(L’amendement n^o 416 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement n^o 1129.

M. Jocelyn Dessigny

La nécessité que la réserve opérationnelle soit disponible à tout moment n’est plus à démontrer – nous l’avons d’ailleurs fait hier. En attendant que de nouvelles mesures permettent d’en accroître les effectifs, il convient, dans la perspective même de ce projet de LPM, d’y augmenter rapidement le nombre d’équivalents temps plein (ETP) : c’est dans cette logique que s’inscrit l’amendement, qui vise à porter de dix à douze jours la durée d’affectation minimale sans besoin impératif d’un accord de l’employeur. Tout réserviste pourrait ainsi servir une journée par mois, ce qui assurerait la prévisibilité et la disponibilité nécessaires au service sans nuire aux entreprises, puisque les logiciels professionnels sont désormais en mesure d’intégrer ce paramètre à leurs calculs au même titre que les RTT ou les congés payés.

Mme la présidente

La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n^o 1314.

Mme Mélanie Thomin

Mon groupe salue la volonté du Gouvernement de porter de cinq à dix jours la durée d’affectation minimale des membres de la réserve opérationnelle, que nous souhaitons voir passer à douze jours, soit un jour par mois. Cette régularité favoriserait l’implication des réservistes au sein de nos armées, l’acquisition d’une expertise militaire, et surtout le lien entre armée et nation. Le principal enjeu en la matière consisterait à convaincre les employeurs de la plus-value que représentent pour eux ces réservistes, dont il est indispensable que l’engagement soit reconnu dans les entreprises comme dans les collectivités locales. Notre société rêve de temps libéré : ce temps peut être mis à disposition.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Je n’apporterai au débat que deux observations : d’une part, il a fallu maintenir l’équilibre entre l’intérêt de l’entreprise et celui du salarié réserviste ; d’autre part, les dispositions du texte ont été inspirées par les groupes de travail créés au sein de notre commission, mais aussi du ministère des armées. Il a également été tenu compte des avantages d’une approche globale, d’une harmonisation entre les réserves : dans le cadre de mon travail de rapporteur, j’ai ainsi eu l’occasion de rencontrer le secrétaire général de la garde nationale. De tout cela résulte un équilibre subtil : avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Conformément à ce que j’ai indiqué lors de ma précédente intervention, demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Christophe Blanchet.

M. Christophe Blanchet

Si nous étions en 2030, si nous avions atteint l’objectif de 100 000 réservistes, si une vraie reconnaissance était acquise à ceux-ci et que plus aucune entreprise ne craignait d’en recruter, peut-être ces amendements auraient-ils du sens. En l’état actuel des choses, ils présentent deux risques. Premièrement, porter à vingt jours l’affectation minimale reviendrait à pénaliser les PME et TPE, qui n’ont pas les moyens de se séparer aussi longtemps d’un salarié : ce n’est pas là les inciter à reconnaître les réservistes qui voudraient se déclarer comme tels auprès de leur entreprise.
Deuxièmement, beaucoup de réservistes disent justement ne pas se déclarer afin d’éviter d’être victimes de discriminations en matière de primes ou d’évolution de leur carrière : adopter l’une ou l’autre de ces propositions aurait pour effet de perpétuer cette invisibilité. Étant donné les conclusions des groupes de travail, celles du rapport d’information que Jean-François Parigi et moi-même avons remis en 2021, ces amendements, je le répète, ne sont pas adéquats. Si nous voulons vraiment doubler le nombre de réservistes, tenons-nous-en à dix jours et à une communication très positive à l’égard des entreprises, afin qu’elles acceptent, voire valorisent, les salariés concernés ; c’est pourquoi nous voterons contre ces amendements.

(Les amendements identiques n^os 818 et 934 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 1129 et 1314 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n^o 1566.

M. José Gonzalez

En octobre 2021, le général d’armée Thierry Burkhard, chef d’état-major des armées (Cema), exprimait la nécessité d’augmenter significativement la masse de la réserve opérationnelle afin que celle-ci prenne davantage de place. L’ambition affichée consistant en un doublement des effectifs – au sujet duquel le Conseil d’État a émis quelques réserves, sans mauvais jeu de mots –, cet amendement vise à porter à douze jours par année civile l’autorisation d’absence des réservistes, dont le texte prévoit déjà le passage de cinq à dix jours, mais uniquement au sein des entreprises de plus de cinquante salariés, ce qui évitera aux autres une charge trop lourde pour elles. Contribuer à la défense de son pays doit devenir un droit ; encore faut-il que celui-ci puisse s’exercer.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Je suis plus favorable à une approche partenariale qu’à des mesures imposées. Pour avoir déposé un amendement visant à mettre en valeur, par le biais du registre sociétal et environnemental, la prise en compte des réservistes dans les entreprises, je comprends le sens du vôtre, monsieur Gonzalez, mais il est trop contraignant : avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Même avis.

(L’amendement n^o 1566 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 1495.

M. Patrick Hetzel

Cet amendement dû à Alexandre Portier vise à modifier légèrement le texte en portant de cinq à dix ans la période durant laquelle les anciens militaires sont soumis à une obligation de disponibilité. Il existe une certaine tension en matière d’effectifs des réserves ; cette modification de bon aloi nous donnerait de l’air, et les réservistes sont nombreux à la demander. Son adoption irait donc dans le bon sens.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Je conçois le but de votre amendement : il s’agit d’étoffer la réserve, ce qui est également l’un des objectifs de ce projet de LPM. Néanmoins, les militaires ayant quitté le service depuis plus de cinq ans, et qui ne font donc plus partie de la réserve, peuvent toujours, s’ils le souhaitent, la réintégrer en tant qu’engagés volontaires. L’amendement est satisfait : je demande son retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Puisque M. Hetzel a soutenu l’amendement au nom d’un collègue, je me permets de le relire, car il n’a rien de neutre et son adoption reviendrait sur bien des choses que nous nous sommes dites depuis le début de l’examen du texte. Il ne s’agit pas ici de la réserve opérationnelle de premier niveau, composée de citoyens volontaires, mais de celle de deuxième niveau, qui comprend les anciens militaires d’active soumis à une obligation de disponibilité, laquelle s’étend sur cinq ans après leur départ à la retraite.

M. Christophe Blanchet

Bien sûr !

M. Sébastien Lecornu, ministre

Vous souhaitez porter ces cinq ans à dix, ce qui, encore une fois, n’est pas rien. La proposition mérite que l’on s’y arrête : en matière d’attractivité et de fidélisation, nous avons répété au cours de la semaine dernière que le schéma consiste en carrières en flux, c’est-à-dire impliquant une seconde vie et une seconde carrière par la suite. L’obligation s’étend déjà sur cinq ans, et je me suis engagé à la faire revivre en m’appuyant sur le recensement militaire, l’actualisation des fichiers, etc. ; pendant les cinq années suivant son départ, un militaire de carrière retraité doit théoriquement donner des nouvelles à l’administration, faire savoir où il réside, rester joignable. Je vous avouerai honnêtement, monsieur Hetzel, que ce n’était plus tout à fait le cas : il y a déjà là un travail de remise à niveau.
Par conséquent, je doute que votre mesure soit populaire et efficace. Vous aurez affaire à d’anciens militaires ayant quitté le service de la France depuis cinq à dix ans, fait d’autres choix, rebâti une vie civile : leur employabilité ne sera pas acquise. S’ils souhaitaient demeurer ou redevenir réservistes, ils auront intégré la RO1 – sur la base du volontariat, tandis que votre amendement prévoit une obligation. J’ai sondé bon nombre de militaires d’active : ils estiment que si les dispositions en vigueur étaient appliquées de manière concrète, suffisamment durcie, ce ne serait déjà pas si mal.
Je crains donc que vos dix ans nous mettent à la patte – pardonnez-moi cette expression populaire – un fil supplémentaire, nuisent à l’attractivité, à la fidélisation, en faisant peser une contrainte plus longue sur ceux de nos concitoyens qui décident d’entrer dans l’armée, et que l’enfer soit décidément pavé de bonnes intentions. C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable. De toute manière, je suis à peu près certain – je peux me tromper – que les réactions suscitées par son adoption détermineraient vos collègues du Sénat à revenir au texte actuel dans le cadre de la navette parlementaire.

M. Christophe Blanchet

Il a raison !

Mme la présidente

La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud

Je ne peux que vous rejoindre, monsieur le ministre, lorsque vous évoquez les problèmes d’attractivité et de fidélisation, et que vous dites qu’il ne faut toucher à la politique de ressources humaines de votre ministère qu’avec doigté – quasiment avec la main qui tremble, comme lorsqu’il s’agit de modifier la Constitution ! Assurément, chaque changement de variable peut avoir des effets. Vous ne nous avez toujours pas communiqué d’étude d’impact satisfaisante concernant le choix que vous avez fait, à l’occasion de la réforme des retraites, d’amputer de deux années la durée pendant laquelle les militaires bénéficieront de leur droit à la pension militaire à effet différé. Quels effets sur nos armées ? Nous n’en savons toujours rien. Il s’agit pourtant de deux ans de pension en moins pour des milliers de militaires ! Là, vous ne vous êtes pas posé la question de l’attractivité ou de la fidélisation ! En ne fournissant pas d’étude d’impact suffisante à ce sujet, vous avez méprisé le Parlement – tout comme la présidente de la commission des affaires sociales l’a fait ce matin en rayant d’un trait plusieurs milliers de sous-amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)

(L’amendement n^o 1495 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 382, 13, 1131 et 383, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 13 et 1131 sont identiques.
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n^o 382.

M. Laurent Jacobelli

Voici un amendement qui synthétise notre débat. La nécessité d’un recours accru à la réserve ne se traduira pas forcément dans un premier temps par une augmentation du nombre de réservistes. On peut en revanche y répondre en accroissant le nombre de jours de réserve exercés. C’est la raison pour laquelle nous demandons à augmenter le nombre de jours durant lesquels un salarié peut effectuer sa réserve sans justification. Nous avons néanmoins entendu l’argument, tout à fait honnête, selon lequel les PME et TPE auraient du mal à s’organiser dans ces conditions – surtout dans la période actuelle, alors qu’elles essayent de survivre. On pourrait donc envisager que l’augmentation du nombre de jours de réserve ne s’applique qu’aux grandes entreprises qui, elles, sont capables d’absorber les absences plus fréquentes d’un certain nombre de leurs salariés. L’amendement du groupe Rassemblement national permettrait de répondre aux besoins des réserves tout en préservant les entreprises les plus fragiles sur le plan de l’organisation. Voilà pourquoi nous vous demandons de le voter.

Mme la présidente

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 13.

M. Michel Castellani

Dans le même esprit que le précédent, cet amendement de notre collègue Morel-À-L’Huissier vise à renforcer les mesures en faveur des réservistes. L’article 14 permet de faciliter leur convocation, notamment en portant à dix le nombre de jours de réserve ne nécessitant pas l’accord préalable de l’employeur. Nous proposons d’aller plus loin en portant cette durée à quinze jours pour les réservistes travaillant au sein d’une grande entreprise – pour éviter de pénaliser les plus petites – appartenant au secteur de la défense.

Mme la présidente

La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement n^o 1131.

M. Jocelyn Dessigny

Il s’inscrit dans la continuité de l’amendement que j’ai défendu tout à l’heure. Nous discutons depuis hier de la nécessité d’avoir une réserve plus nombreuse – ou, à tout le moins, un plus grand nombre d’heures de réserve qu’aujourd’hui. J’ai entendu l’un de nos collègues expliquer que c’est en 2030 que ce besoin se fera sentir ; je pense au contraire que c’est aujourd’hui que nous avons besoin d’augmenter le nombre d’heures de réserve des personnes déjà engagées. Une telle disposition pouvant s’avérer compliquée à mettre en œuvre dans les TPE et PME, le présent amendement propose de la cantonner aux grandes entreprises du secteur de la défense. Elle n’entraînerait ainsi aucune contrainte pour les entreprises et ne présenterait que des avantages pour le ministère des armées.

Mme la présidente

La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n^o 383.

M. Laurent Jacobelli

Il s’agit d’un amendement de repli. Vous avez compris que nous souhaitions allonger le temps de réserve. Si c’est nécessaire pour vous convaincre, nous pouvons restreindre encore cet allongement en le réservant aux entreprises de grande taille faisant partie de la base industrielle et technologique de défense (BITD). Il est normal que les entreprises qui travaillent pour la défense de la nation et en vivent permettent à leurs salariés, en retour, de servir la patrie. Voilà donc un amendement de repli et d’équilibre, que nous vous proposons d’adopter au cas où l’Assemblée choisirait de ne pas voter les précédents.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

L’approche partenariale me semble vraiment être la bonne réponse. Toute entreprise, petite ou grande, peut faire face à des contraintes. Le taux de chômage très bas rend ainsi la période particulièrement difficile pour les entreprises.

M. Jocelyn Dessigny

Pas si bas que ça…

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Alors qu’il y a beaucoup de travail, elles peinent souvent à recruter – et, de fait, à libérer leurs salariés. En tant que rapporteur, j’ai eu l’occasion de rencontrer des représentants de la garde nationale, dont le rôle consiste aussi à favoriser les partenariats avec les entreprises. Je vous invite à en faire autant, chers collègues, en cas de blocage avec un chef d’entreprise – ou l’un de ses subordonnés – dans votre circonscription. La garde nationale ayant vocation à favoriser les partenariats, elle peut aider à déverrouiller certaines situations. Je suis quant à moi favorable à la valorisation de l’engagement des entreprises ; c’est la raison pour laquelle j’ai défendu un amendement visant à intégrer, dans les critères de responsabilité sociale des entreprises (RSE), la participation de salariés à la réserve. L’esprit de la réserve appelle davantage l’incitation que la répression ; n’oublions jamais que la garde nationale est là pour nous aider à progresser en ce sens. Je demande donc le retrait de ces amendements et émettrai à défaut un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Demande de retrait ou défavorable, pour les raisons exposées tout à l’heure. Sans avoir d’avis entièrement arrêté sur le sujet à ce stade, je voudrais revenir sur un point qui a été abordé dans le cadre du groupe du travail. Au-delà de la distinction entre PME et TPE d’un côté et grandes entreprises de l’autre, la question de l’employabilité des réservistes a été soulevée par l’ensemble des associations.

M. Christophe Blanchet

Eh oui !

M. Sébastien Lecornu, ministre

Plus une personne est convocable, plus elle risque de rencontrer de difficultés ; et le fait que je condamne moralement l’attitude des entreprises concernées ne changera pas grand-chose à l’affaire. La nécessité de ne pas nuire à la relation des réservistes avec les grands employeurs a été évoquée dans le cadre du groupe de travail ; je la livre à la réflexion collective en me faisant le porte-parole de ce dernier.
Je propose donc que nous nous en tenions à l’équilibre trouvé par la commission, qui mérite d’être soutenu et dont je suis certain qu’il sera satisfaisant.

Mme la présidente

La parole est à M. Laurent Jacobelli.

M. Laurent Jacobelli

J’entends, monsieur le rapporteur, votre volonté de nouer des accords partenariaux avec les entreprises. Si je puis me permettre, sans être trop taquin, il me semble que c’est ce que le Gouvernement a tenté pour faire baisser les prix des produits alimentaires de première nécessité – et cela n’a pas marché. C’est ce qu’il a essayé de faire pour faire baisser le prix des carburants – et cela n’a pas marché. C’est ce qu’il a voulu faire pour la hausse des salaires et… cela n’a pas marché ! L’État doit donc, au bout d’un moment, jouer son rôle de régulateur vis-à-vis des entreprises. Je crains que la main invisible du marché qui réglerait tout, y compris le problème des réserves, soit malheureusement un fantasme. Nous aurions aimé le partager, car ce qui se fait par libre consentement est mieux accepté ; mais parfois, la loi doit tout de même cadrer les choses. Permettez-moi donc de ne pas croire à cette fable qui a hélas montré ses limites ces derniers temps. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud

Nous venons de vivre un moment étrange. J’ai soudain eu l’impression que le ministre au banc était M. Le Maire.

Mme Marine Le Pen

C’est une insulte !

M. Laurent Jacobelli

Il ne mérite pas cela !

M. Bastien Lachaud

M. Lecornu, que nous avons connu plus virulent, s’est en effet retrouvé à dire face aux patrons « j’aimerais bien que… », mais aussi « une fois que je l’ai dit, je ne peux pas grand-chose… ». On a l’impression d’entendre M. Le Maire demander aux grandes entreprises d’augmenter les salaires en se dédouanant d’avance si elles refusent de le faire. On retrouve bien là la politique du Gouvernement et son attitude vis-à-vis du patronat : frapper les plus pauvres, toujours les plus pauvres. C’est aussi ce que vous avez fait en portant l’âge de la retraite de 62 à 64 ans au mépris de notre Parlement – ce matin encore, la présidente de la commission des affaires sociales a rayé d’un trait des milliers de sous-amendements ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)

M. François Cormier-Bouligeon

Ça radote !

(L’amendement n^o 382 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 13 et 1131 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 383 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur le vote de l’article 14, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de six amendements, n^os 842, 1553, 34, 1537, 1557 et 1547, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 34 et 1537 sont identiques.
La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n^o 842.

Mme Gisèle Lelouis

Des menaces actuelles ou futures peuvent peser sur des activités essentielles à la vie de la nation, et si les ressources militaires apparaissent aujourd’hui insuffisantes, c’est que la situation est grave. Par conséquent, la réaction doit être rapide. Nous ne pouvons nous permettre d’attendre quinze jours pour que soient libérés des réservistes de la gendarmerie nationale ayant signé en plus une clause de réactivité soumise à leur employeur. C’est la protection de notre population et de notre territoire qui est en jeu. C’est aussi – même si l’on peut parfois le déplorer – le respect de certains engagements internationaux. Il faut pouvoir mobiliser rapidement si les conditions le justifient, c’est-à-dire dans des situations qui resteraient rares et exceptionnelles. Dans mon département des Bouches-du-Rhône, je n’ai entendu aucune voix s’élever contre la réduction du délai de préavis à six jours, ni parmi nos courageux réservistes, ni parmi les employeurs patriotes. C’est la raison pour laquelle je vous soumets cet amendement : il s’agit de mieux défendre la France et les Français dans des situations exceptionnelles exigeant une réaction exceptionnelle et rapide.

Mme la présidente

La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n^o 1553.

M. José Gonzalez

Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai simultanément les quatre amendements gigognes n^os 1553, 1537, 1557 et 1547, qui ont tous pour but d’optimiser l’efficacité de la mobilisation des réserves opérationnelles. Je précise dès à présent que je les maintiendrai en dépit de la demande de retrait exprimée par M. le ministre, car ils me semblent de bon sens – je parle de l’amendement et non de M. le ministre, qui peut toutefois être lui aussi de bon sens ! (Sourires.)
Si l’ambition est d’augmenter les capacités de la réserve opérationnelle, les délais de préavis nous semblent aujourd’hui inadaptés à l’utilisation efficace et rapide de nos réservistes en cas de circonstances ou de nécessités ponctuelles et imprévues. L’amendement n^o 1537 propose donc de réduire ce délai de préavis de quinze à huit jours, et l’amendement n^o 1553 de réserver ce raccourcissement aux entreprises de plus de cinquante salariés. L’amendement n^o 1547 propose quant à lui de réduire le délai de quinze à douze jours, et l’amendement n^o 1557 de n’appliquer cette disposition qu’aux entreprises de plus de cinquante salariés. Tous ces amendements s’inscrivent dans une volonté d’améliorer l’employabilité de la réserve pour répondre à des circonstances ou à des nécessités ponctuelles et imprévues, lorsque les ressources militaires disponibles apparaissent insuffisantes. Cela restreint considérablement le champ d’action du dispositif. J’espère donc que nous pourrons trouver un compromis pour nos armées.

Mme la présidente

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n^o 34.

M. Ian Boucard

Sans répéter tout ce qui a été dit sur le sujet, je rappelle simplement que la perspective de combats de haute intensité est réapparue au cours de la période récente. La réserve opérationnelle retrouve ainsi toute son importance, du fait notamment de la souplesse d’intervention dont elle peut faire preuve. Notre collègue Alexandra Martin propose de réduire à huit jours le délai de préavis, au lieu de quinze aujourd’hui. Je profite de l’occasion qui m’est donnée pour saluer notre ancien collègue Jean-François Parigi qui, vous le savez, s’est beaucoup investi sur la question de la réserve opérationnelle lorsqu’il était député de Seine-et-Marne. Il avait notamment rédigé avec Christophe Blanchet un rapport parlementaire sur le sujet, salué comme excellent par nos forces armées. (M. Jean-Louis Thiériot applaudit.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 1537, 1557 et 1547 de M. José Gonzalez ont été défendus.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Ce sujet ayant déjà été largement débattu, j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Même avis, compte tenu des équilibres qui ont été trouvés. Il me semble que les dispositions prévues fonctionneront.

(Les amendements n^os 842 et 1553, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 34 et 1537 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements n^os 1557 et 1547, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 14, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        136
        Nombre de suffrages exprimés                133
        Majorité absolue                        67
                Pour l’adoption                119
                Contre                14

(L’article 14, amendé, est adopté.)

Après l’article 14

Mme la présidente

Sur les amendements identiques n^os 819 et 937, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n^o 37.

M. Ian Boucard

Notre collègue Alexandra Martin propose que les conditions d’exécution d’un marché public prennent en compte des considérations relatives à l’emploi de réservistes militaires. Parce que les citoyens concourent à la défense de la nation, il paraît opportun que les entreprises participant à l’effort national soient dûment récompensées par cette « clause sociale ».

M. Maxime Minot

Très bien !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Cette disposition complexifierait beaucoup les choses et je ne suis pas certain qu’elle corresponde au code des marchés publics. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

C’est sans doute une réponse intellectuellement satisfaisante, mais elle est contraire au droit communautaire et sa mise en pratique créerait des effets d’aubaine et pourrait aller jusqu’à fragiliser la commande publique. Nous en avons déjà parlé en commission, une telle disposition serait gênante et source de complexités. Je vous suggère de retirer l’amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

(L’amendement n^o 37 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 819 n’est pas défendu.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n^o 937.

M. Bastien Lachaud

Nous proposons de mettre fin à une aberration historique. Créée par Louis-Philippe, la 2^e section des généraux (2S) existe encore bien que le système soit obsolète et fonctionne mal. Sur les 5 000 généraux que compte la 2S, cinquante seulement sont rappelés chaque année. Cette incongruité a un coût pour les finances publiques, puisque les généraux de la 2S continuent de bénéficier des 75 % de réduction à la SNCF et des 10 % d’exonération pour frais professionnels sur l’impôt sur le revenu, même lorsqu’ils ne sont pas rappelés. Si la 2S était supprimée, les généraux seraient évidemment reversés au statut général des réservistes.
Par ailleurs, le fait que les officiers généraux de 2^e section se prévalent du titre de général passe encore lorsqu’ils vont sur les plateaux de télévision, mais pose un problème politique majeur quand ils entament une carrière ou font valoir des prises de position politiques, laissant croire que c’est l’armée qu’ils représentent.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Nous en avons déjà débattu en commission ; je pense pour ma part que la 2S a un rôle important et complémentaire des actions menées par le ministère des armées. Elle représente un vivier de personnes expérimentées, qui peuvent être une ressource pour des dossiers particuliers. En revanche, il est sans doute nécessaire de revitaliser le système – le ministre a indiqué en commission qu’il plancherait sur la question. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Monsieur Lachaud, ce n’est pas parce qu’un système date de Louis-Philippe qu’il est nécessairement mauvais. Ne levez pas les yeux vers la verrière : vous aviez avancé en commission des arguments plus percutants !
Au-delà du cadre légal, le vrai sujet tient à la manière dont s’applique le dispositif. Je l’ai dit, il est clair que le cadre de la 2^e section n’est pas satisfaisant aujourd’hui en matière d’employabilité. Certains des généraux sont quand même rappelés, et lorsque c’est le cas, ils effectuent de manière remarquable les missions qui leur sont confiées – à l’image du général ici présent, commissaire du Gouvernement, que je salue.
Le problème, à la fois plus délicat et plus complexe, touche aux droits et aux obligations des officiers généraux de 2S lorsqu’ils vont dans le privé, notamment dans l’industrie de défense, après avoir participé à des prises de décision au ministère. Mais c’est conforme à notre modèle de souveraineté : puisque nous n’achetons pas ailleurs, le savoir-faire et les compétences français doivent venir irriguer notre industrie. Par ailleurs, on l’a suffisamment répété, il s’agit d’une armée de flux : cela suppose d’imaginer une seconde carrière. Il y a là un point d’équilibre.
Alors que nous sommes à la manœuvre pour faire monter en puissance la réserve, je ne veux pas supprimer la 2S, mais la revivifier, pour que les officiers généraux, qui sont malgré tout des généraux de réserve, soient davantage employés. Bien sûr, monsieur Lachaud, cela coûte un peu d’argent – je n’aurais jamais osé le dire, mais vous n’avez pas tort. Je pense qu’il faut prendre le problème dans son entier et le faire à froid, de façon bienveillante. À terme, nous pourrions réfléchir au distinguo entre 2S et honorariat – être un général honoraire, ce n’est pas la même chose qu’être un général de la 2S.
Pour être honnête, je n’ai pas souhaité ouvrir le débat dans le cadre de la préparation de la LPM, parce qu’il n’est pas mûr et que je n’ai pas eu le temps de mener les consultations nécessaires. J’ai rarement usé de cet argument depuis le début de nos débats, mais j’estime que ce n’est pas le moment et qu’il y a d’autres priorités sur le feu. Je vous demande de retirer l’amendement, tout en m’engageant à revenir sur le fond.

Mme la présidente

La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud

En fin de compte, vous nous donnez raison, mais en proposant une autre option. L’armée de 2023 n’est plus l’armée de la France de Louis-Philippe. (Sourires et applaudissements sur quelques bancs.) Au XIX^e siècle, un général de 67 ans pouvait être rappelé, parce que les règles de la guerre n’avaient guère évolué entretemps ; aujourd’hui, un général de 67 ans n’atteindrait pas le niveau de compétences exigé. En cas de besoin, nous aurions intérêt à faire monter en grade des colonels brillants – ils sont pléthore – plutôt que de rappeler des généraux. C’est un sujet qu’il faudra traiter plus précisément, j’en conviens.
Je suis d’accord avec vous, il est nécessaire de regarder ce qui se passe dans le privé. Par ailleurs, il serait intéressant de pouvoir disposer de statistiques plus récentes et plus précises – le chiffre de cinquante généraux rappelés date de quelques années. Enfin, ne serait-il pas plus économe, pour les deniers publics, de payer les généraux que l’on rappelle au même titre que les réservistes, c’est-à-dire au jour de réserve, plutôt que de les maintenir en 2^e section pendant quasiment dix ans ?
Enfin, vous avez expliqué que dans une armée de flux, il fallait envisager une seconde carrière. Les généraux quittent l’institution aux alentours de 60 ans. La question de la deuxième carrière ne se pose que parce que vous avez repoussé de deux ans l’âge légal de départ à la retraite !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 937.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        132
        Nombre de suffrages exprimés                126
        Majorité absolue                        64
                Pour l’adoption                17
                Contre                109

(L’amendement n^o 937 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 1040, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 988 de M. Pierrick Berteloot est défendu.

(L’amendement n^o 988, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 417, qui fait l’objet de deux sous-amendements.

Mme Emmanuelle Ménard

Cet amendement vise à protéger le salarié réserviste. Nous proposons que l’employeur ne puisse pas utiliser les périodes d’absence du réserviste pour le pénaliser du fait de son engagement envers nos armées. M. Blanchet, qui est à l’origine de cette idée, la développera au travers des sous-amendements.

M. Ian Boucard

La grande alliance ! (Sourires.)

Mme la présidente

La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir les sous-amendements n^os 1790 et 1789, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Christophe Blanchet

Nous souhaitons évoquer la discrimination dont les réservistes peuvent être victimes dans leur entreprise lorsqu’ils se déclarent. Le groupe Démocrate avait en effet déposé en commission un amendement semblable qui a été rejeté. Pour éclairer l’hémicycle, je souhaiterais faire part de l’arrêt rendu le 23 juin 2021 par la chambre sociale de la Cour de cassation.
Un employé réserviste demande une autorisation d’absence à son employeur plus d’un mois avant sa convocation pour participer à la mission Vigipirate. L’employeur a également été contacté par l’autorité militaire en raison de l’importance de la mission. Quatre jours avant le départ, donc hors du délai légal de quinze jours, l’employeur refuse d’accorder l’autorisation. Le salarié s’absente quand même ; il est licencié pour insubordination et abandon de poste. L’employeur précise dans sa lettre de licenciement que cette absence a été vécue comme un acte personnel et égoïste, destiné à assouvir des activités personnelles et extérieures, alors que l’entreprise ne pouvait sans préavis raisonnable répondre à une activité exceptionnellement chargée.
Par ailleurs, la Cour relève que d’après la personne ayant accompagné le salarié au cours de l’entretien préalable au licenciement, l’employeur « refuse que les obligations citoyennes légitimes de ses salariés influent sur le fonctionnement de son entreprise et que dorénavant, il refusera[it] toute demande d’absence pour les missions de réserve opérationnelle ».
Cet arrêt est emblématique, en ce qu’il illustre très clairement la discrimination dont les réservistes font parfois l’objet. Il expose aussi, plus largement, le délitement de notre société, dans laquelle les obligations citoyennes légitimes sont jugées secondaires par certains.

M. Bastien Lachaud

À l’instar du droit du travail…

M. Christophe Blanchet

M. Thibault Desmoulins, docteur en droit public et auteur d’un article intitulé « Protection sociale des réservistes et déclin de la spécificité militaire », paru dans la revue Droit social, a relevé de nombreux cas de discrimination en étudiant les avis rendus par diverses juridictions, mais également par le Défenseur des droits.
L’amendement n^o 417 vise à ajouter la qualité de réserviste aux vingt-cinq critères de discrimination interdits par la loi. Dans le cas que je viens d’évoquer, un jugement en appel, puis un arrêt de la Cour de cassation, ont été nécessaires pour rendre justice au salarié qui s’était engagé dans la réserve : il a fallu y consacrer du temps, engager une procédure et mobiliser plusieurs juridictions. En inscrivant dans le texte que l’engagement dans la réserve opérationnelle fait partie des critères de discrimination interdits par la loi, nous protégerions les réservistes, les incitant ainsi à s’engager et à se déclarer auprès de leur employeur. Nous pousserions également les entreprises à reconnaître que les réservistes qu’elles emploient ont des droits, tout simplement.
L’adoption des sous-amendements et de l’amendement inciterait donc les réservistes à se déclarer, contribuerait à créer une culture de la réserve dans l’entreprise et permettrait d’accorder à ces personnes la reconnaissance que nous leur devons. Protégeons les réservistes, accompagnons-les et reconnaissons-les comme ils l’attendent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

M. Romain Daubié

Très bien !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement et sur ces sous-amendements ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Merci pour cet amendement et ces sous-amendements visant à protéger les réservistes : c’est un objectif louable. Le code de la défense prévoit d’ailleurs qu’« aucun licenciement ou déclassement professionnel, aucune sanction disciplinaire ne peuvent être prononcés à l’encontre d’un réserviste en raison des absences résultant » de sa qualité de réserviste. Les outils nécessaires existant donc déjà, votre demande est en quelque sorte satisfaite.
Cela étant, l’amendement, dont je suppose qu’il s’agit d’un amendement d’appel, est l’occasion de rappeler que des discriminations peuvent exister. Si des réservistes, dans ma circonscription, me font part de ce type de problèmes, j’interviendrai évidemment pour les aider et faire en sorte que le droit soit respecté. En tout état de cause, toutes les dispositions nécessaires à leur protection existent déjà. Je demande donc le retrait des sous-amendements et de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Je me range aux arguments du rapporteur : avis défavorable sur l’amendement et les deux sous-amendements.

(Les sous-amendements n^os 1790 et 1789, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 417 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement n^o 240.

Mme Stéphanie Galzy

Il vise à valoriser l’engagement des étudiants au sein de la réserve militaire opérationnelle. Cet engagement permet de développer de nombreuses qualités et d’acquérir des compétences, connaissances et aptitudes dans des cadres différents des cursus de formation universitaires habituels. La jeunesse d’aujourd’hui sera la force de la nation de demain. Alors qu’il est fondamental de les encourager à s’engager dans la réserve militaire opérationnelle, les jeunes sont les grands absents des mesures prévues à l’article 14 pour promouvoir l’engagement et le parcours au sein de la réserve opérationnelle.
Il importe d’instaurer des dispositions spécifiques à l’engagement des jeunes. L’amendement tend donc à reconnaître et à souligner l’engagement des étudiants au sein de la réserve militaire opérationnelle, en leur permettant de se voir attribuer des crédits supplémentaires dans le cadre du système européen de transfert et d’accumulation de crédits (ECTS). Il s’agirait là d’une mesure simple et concrète, de nature à valoriser efficacement l’engagement des jeunes.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Votre demande est satisfaite, cette disposition étant déjà prévue à l’article L. 611-9 du code de l’éducation. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement n^o 240, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n^o 1040.

M. Frank Giletti

Comme l’amendement n^o 1049, que je défendrai par la suite, il vise à relever le défi consistant à doubler la réserve opérationnelle – car il ne suffit pas de le décréter, encore faut-il s’en donner les moyens – en accordant un avantage fiscal aux entreprises concernées. En effet, « la mise à disposition par une entreprise de salariés réservistes pendant les heures de travail à titre gratuit au profit de la réserve opérationnelle des forces armées et des formations rattachées […] constitue un don en nature ouvrant droit à une réduction d’impôt égale à 60 % de son montant ». Cette disposition, effective depuis une mise à jour du Bulletin officiel des finances publiques (Bofip) en février 2017, se révèle malheureusement peu attrayante pour les entreprises.
Dès lors, pour la rendre plus attractive, cet amendement d’appel, inspiré du rapport d’information sur les réserves remis par notre collègue Christophe Blanchet, vise à prévoir que le don en nature prenant la forme d’une mise à disposition gratuite du salarié ouvre droit à une réduction d’impôt égale à 100 % du coût de revient.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

S’agissant d’un amendement d’appel, j’émets un avis défavorable : une telle disposition relève davantage de la loi de finances que de la LPM.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Merci pour cet amendement, dont j’imagine qu’il s’agit d’un amendement d’appel – car 100 % de réduction d’impôt, c’est beaucoup, au point que cela pourrait même poser question.
Le principe même d’une défiscalisation a en revanche été soulevé dans le cadre du groupe de travail sur l’avenir de la réserve militaire. En effet, si la reconnaissance due aux salariés réservistes a été largement évoquée, de nombreux employeurs, qu’ils soient eux-mêmes réservistes ou qu’ils emploient des réservistes, méritent incontestablement eux aussi d’en bénéficier. Ce constat étant dressé, il faut traiter tous les aspects de la question : le besoin de reconnaissance passe certes avant tout par des mesures fiscales, mais pas uniquement – comme cela a été souligné dans le groupe de travail, il existe aussi des enjeux relatifs à la RSE, par exemple.
Ensuite, vient effectivement la question que vous soulevez à travers votre amendement : si les entreprises sont prêtes à faire des efforts – sur ce point, j’ai préféré ne pas réagir aux propos du député Lachaud, dont l’esprit ne me semble pas totalement tourné vers la LPM –, il est clair que le combat n’est pas tant de leur permettre de mettre à disposition les réservistes que de faire en sorte qu’elles le fassent en maintenant leur salaire. L’amendement que vous proposez est l’occasion d’engager cette réflexion.
Cela étant, une telle disposition n’a pas vocation à figurer dans la LPM : elle relève évidemment de la loi de finances, dès lors qu’il s’agit d’une mesure de défiscalisation et que, par définition – ce n’est pas aux parlementaires que vous êtes que je l’apprendrai –, toute mesure fiscale relève de la loi de finances. Pour être parfaitement transparent, cette question fait, au moment où je m’exprime, l’objet de discussions au niveau interministériel – même si une réduction fiscale de 100 % n’est pas envisagée.
Je vous demande donc de retirer votre amendement, même si je suppose que vous le maintiendrez : n’ayant aucune raison d’y être opposé sur le principe, je ne souhaite pas émettre d’avis défavorable. Seulement, une telle mesure a vocation à figurer dans la loi de finances. Indépendamment de l’examen du projet de LPM, nous pourrons revenir sur cette question annuellement dans le cadre de l’examen du budget, car c’est alors qu’il faudra, le cas échéant, voter l’incitation proposée. Si je vous renvoie donc à des discussions ultérieures, je tenais à préciser que le ministère des armées juge cette idée intéressante.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1040.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        135
        Nombre de suffrages exprimés                132
        Majorité absolue                        67
                Pour l’adoption                44
                Contre                88

(L’amendement n^o 1040 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur les articles 15, 16, 17, 17 bis, 18 et 19, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement n^o 1449.

M. Julien Bayou

Il porte sur une question déjà évoquée en commission et ayant d’ailleurs suscité un débat intéressant. Mes collègues Cyrielle Chatelain, Benjamin Lucas et moi-même tenons à insister sur la question de la réserve environnementale. Si différentes réserves, qu’il s’agirait évidemment de coordonner, existent, l’armée est malheureusement de plus en plus souvent amenée à intervenir pour faire face à des enjeux de sécurité nationale liés au dérèglement climatique. Nous ne serons jamais trop reconnaissants envers l’armée pour ses interventions. Néanmoins, nous ne devrions pas nous y habituer.
Nous proposons donc de former, en renfort de la sécurité civile – et de l’armée quand c’est nécessaire –, une réserve environnementale constituée de volontaires à même d’appuyer les forces armées, d’encadrer les populations et d’assurer des tâches de secours ne nécessitant pas l’emploi de militaires.
Il nous semble également que, contrairement au caprice – au gadget – coûteux que constitue le service national universel (SNU), qui ne fonctionne pas et est rejeté aussi bien par les organisations de jeunesse que par l’armée, une réserve environnementale permettrait de relever les défis posés aux populations par le dérèglement et l’emballement climatiques, sans peser, comme c’est désormais de plus en plus le cas, sur la disponibilité de l’armée. Une telle mesure concourrait ainsi à répondre à l’impératif de protection des populations. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Une telle réserve existe déjà sous plusieurs formes. Je songe par exemple à la protection civile. Constituer une réserve supplémentaire ne ferait donc, me semble-t-il, que rajouter une couche à des dispositifs déjà existants – même si je comprends le sens de votre amendement.
Par ailleurs, la réserve territoriale, mentionnée dans le texte, permettra à l’armée, si le besoin s’en fait sentir, d’intervenir en renfort des structures habituelles du ministère de l’intérieur déjà susceptibles d’être déployées, comme la protection civile, les réserves communales de sécurité civile (RCSC) ou les pompiers exerçant au sein des services départementaux d’incendie et de secours (Sdis). Elle l’a déjà fait, par exemple, lors du naufrage du pétrolier Erika. Étant moi-même Breton et surfeur, donc très attentif à la préservation de la côte, je peux vous assurer avoir des souvenirs très douloureux de la côte bretonne abîmée par cette immense pollution. Alors que nous nous étions mobilisés immédiatement et que nous faisions initialement notre possible avec de simples pelles, l’armée est intervenue très rapidement, en quelques heures à peine, pour soutenir de façon organisée les actions spontanées.
De telles interventions sont donc effectivement nécessaires. Dans la mesure où des structures existent déjà, je demande toutefois le retrait de l’amendement.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Il est évidemment défavorable : l’amendement vise à créer une réserve civile, c’est-à-dire ne relevant pas du format des armées, dans le cadre de la LPM, ce qui en fait nécessairement un amendement d’appel.
En revanche, son examen me permet de rappeler à quel point les forces armées, que ce soit sur le territoire national ou sur celui des pays amis qui nous sollicitent, sont appelées à jouer un rôle croissant en matière de lutte contre les effets du réchauffement climatique et de préservation de la biodiversité. Nous avons évoqué la semaine dernière les nombreuses missions des armées. Si toutes ne sont pas consensuelles, nombre de ces missions sont assurées sur le territoire national et sont très militarisées. À cet égard, je me dois, de nouveau, de rendre hommage au travail mené par les soldats et les gendarmes dans le cadre de l’opération Harpie de lutte contre l’orpaillage illégal en Guyane,…

M. Julien Bayou

Bien sûr.

M. Sébastien Lecornu, ministre

…qui me semble véritablement constituer la plus belle démonstration du rôle primordial des armées. Elle vise en effet à la fois à répondre à un enjeu de souveraineté pure – il s’agit de protéger l’or appartenant à la République française – et à lutter contre un carnage sanitaire et environnemental. Or, cette mission, du fait de sa dureté, s’est hélas militarisée avec le temps, comme vous le savez.
Ensuite, nous l’avons vu l’été dernier, les incendies très intenses – qui touchent désormais des départements où le réchauffement climatique n’avait pas habitué la sécurité civile, les forces de sécurité intérieure (FSI), ni même les collectivités territoriales à traiter ce type de situations – ont amené le ministre de l’intérieur à prendre des mesures, par exemple concernant les Canadair, et à avoir parfois recours à des personnels sous statut militaire, comme les formations militaires de la sécurité civile (Formisc).
Par ailleurs, il faut tout de même en convenir, face au niveau d’intensité de certains feux, les forces armées ont un rôle à jouer. Dans de telles circonstances, on emploie des moyens qui sont habituellement dédiés à leurs activités. C’est ce que l’on observe, par exemple, lorsqu’on fait appel aux pompiers de l’armée de l’air, habitués et entraînés à maîtriser des incendies très violents sur des pistes aéronautiques – je rends hommage à ceux de la base aérienne de Cazaux et aux autres pompiers de l’armée de l’air de Gironde, car ils ont malheureusement été très sollicités ces dernières semaines, ces derniers mois et même cet hiver –, ou au génie militaire, des troupes connues pour leurs actions spectaculaires et délicates mais qui savent aussi isoler un feu, ce qui est tout de même le meilleur moyen de l’éteindre.
Dans le tableau capacitaire de la loi de programmation militaire, des moyens importants sont d’ailleurs accordés au génie, un corps dont la vocation est certes d’agir en tant que force de combat, opérationnelle, purement militaire, mais qui, en repli, pourra également remplir des missions telles que la maîtrise des incendies.
Tel est le rôle des différentes forces armées, et je souhaitais le rappeler.
S’agissant de l’amendement lui-même, je demande son retrait et émettrai à défaut un avis défavorable, car il n’est pas possible, dans la partie normative de la LPM, de créer une réserve civile : celle-ci dépendrait plutôt du ministère de l’intérieur ou de la transition écologique.

(L’amendement n^o 1449 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n^o 1049.

M. Frank Giletti

Dans le même esprit que le n^o 1040, il vise à faire reconnaître la formation militaire, et tout particulièrement celle suivie par les réservistes, comme une formation continue. Nous proposons ainsi que les qualifications et l’expérience acquises par les réservistes dans le cadre d’une activité de réserve soient inscrites au répertoire national des certifications professionnelles.
Les bénéfices de la formation militaire des réservistes pour l’entreprise sont nombreux, qu’il s’agisse de savoir-faire ou de savoir-être. Cet amendement s’inscrit dans une logique de donnant-donnant : tout le monde y gagnerait.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Les formations dispensées par les armées sont toujours le fruit d’une ingénierie de formation. Dans la mesure du possible, elles sont définies en tenant compte du répertoire national des certifications professionnelles, afin de faire coïncider ce qui se pratique au sein des armées et dans le civil.
Cependant, il me semble difficile d’inscrire dans la LPM l’obligation de définir une liste de compétences, car un tel choix s’opère de façon paritaire. En effet, vous imaginez bien que les centres de formation ont besoin de s’appuyer sur des situations relativement homogènes pour donner un label.
Je comprends bien le sens de votre amendement. Néanmoins, il n’a pas tout à fait sa place dans la LPM. En revanche, vous avez entièrement raison de souligner qu’au-delà même de leur savoir-faire, les compétences en matière de savoir-être de nos militaires sont très importantes. Elles sont d’ailleurs très recherchées dans le civil.
Sachez enfin que les réservistes de la garde nationale, par exemple, même s’ils ont suivi uniquement la formation de base, peuvent bénéficier d’une équivalence s’ils veulent travailler comme surveillants ou exercer une activité de gardiennage dans une entreprise civile – des secteurs où les besoins sont réels. Les réservistes qui souhaitent s’émanciper et trouver du travail ont donc des perspectives.
Si des jeunes qui ne savent pas quoi faire m’écoutent, je les encourage donc à entrer dans la garde nationale. Ils seront formés, acquerront des compétences en matière de savoir-être et trouveront du travail à l’issue de cette expérience.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Même avis. Je comprends ce que vous souhaitez dire et faire avec cet amendement. Du point de vue technique, cependant, la faisabilité de la mise à jour du répertoire national des certifications professionnelles constitue déjà un véritable enjeu, qu’il convient d’examiner de plus près.
À l’échelle de la société, nous devons également parvenir à convaincre que l’expérience de réserviste mérite de figurer sur un curriculum vitae, car elle a de la valeur en tant que telle.
Enfin, le fait d’être militaire n’est pas une compétence en soi ; ce qui est précieux, c’est ce que l’on sait faire. Dès lors, de deux choses l’une : ou bien il s’agit de compétences acquises sous l’uniforme mais qui ont aussi de la valeur dans une entreprise ou pour soi-même, et dans ce cas la question est intéressante mais il me semble difficile de l’aborder ici, ou bien il s’agit de compétences purement militaires et dans ce cas, elles n’ont par définition pas leur place dans le répertoire des certifications, à moins de créer une ligne « savoir tirer au canon Caesar », mais l’utilité dans le civil d’une telle compétence me semble limitée – du moins je l’espère !
Voilà pourquoi cet amendement présente selon moi des limites, non pas sur le fond mais dans sa rédaction. Il supposerait en effet de mettre à jour le répertoire de façon bureaucratique et pour le simple plaisir de le mettre à jour. Nous perdrions alors en efficacité.

(L’amendement n^o 1049 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement n^o 1265.

Mme Delphine Lingemann

J’associe à cet amendement plusieurs de mes collègues du groupe Démocrate ainsi que Jean-Louis Thiériot.
Il vise à inciter les établissements d’enseignement supérieur à proposer au sein de leur catalogue de formation une unité d’enseignement – UE – libre dite d’engagement permettant de valoriser l’engagement des étudiants, notamment ceux qui ont obtenu le statut d’étudiant engagé à servir dans la réserve.
En reconnaissant officiellement leur engagement au sein du cursus universitaire, la systématisation d’une telle UE au sein des universités – ou, par exemple, des écoles d’ingénieur – permettrait aux étudiants réservistes de concilier plus facilement leurs obligations militaires avec leurs études universitaires.
Cette reconnaissance institutionnelle pourrait prendre différentes formes, telles que l’attribution de crédits ECTS ou de certifications spécifiques laissées à la libre appréciation de chaque établissement d’enseignement supérieur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Je comprends très bien le sens de votre amendement d’appel, mais préfère laisser aux établissements la liberté de prendre des décisions. Puissent-ils en tout cas entendre votre appel, qui est tout à fait légitime.
Demande de retrait.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Je m’apprêtais à dire que je suis favorable à cet amendement, mais ce n’est pas possible – et je me dois d’expliquer pourquoi devant la représentation nationale.
Dans notre pays, les programmes de l’enseignement supérieur ne relèvent pas de la loi – à certains égards, on peut comprendre pourquoi. D’autres procédures sont requises. Je vous invite donc à promouvoir votre proposition auprès de ceux qui sont compétents en la matière.
Demande de retrait.

Mme la présidente

La parole est à Mme Delphine Lingemann.

Mme Delphine Lingemann

J’entends bien ces avis, cependant je maintiens mon amendement : il pourra être retravaillé au cours de la navette.

(L’amendement n^o 1265 n’est pas adopté.)

Article 15

Mme la présidente

La parole est à Mme Stéphanie Galzy.

Mme Stéphanie Galzy

La loi de programmation militaire dont nous débattons porte en elle l’ambition d’un accroissement majeur des effectifs du ministère des armées, afin que nos forces disposent d’une ressource humaine répondant à leurs besoins aussi bien du point de vue quantitatif que qualitatif.
La satisfaction des besoins en ressources humaines – RH – n’est autre qu’un objectif stratégique, gage de la crédibilité et de l’efficacité opérationnelle de nos armées. Afin de répondre aux impératifs d’engagement, de réengagement et de fidélisation des militaires, la LPM 2024-2030 s’emploie donc à assouplir les règles de la gestion RH militaire.
L’article 15 vise à faciliter la reconversion d’anciens militaires de carrière qui ont quitté leurs fonctions depuis moins de cinq ans et désirent reprendre leur activité. Il prévoit pour cela un dispositif leur permettant d’être réintégrés dans des conditions attractives, c’est-à-dire sous statut de carrière, au grade et à l’ancienneté de grade détenus lors de leur radiation. De ce point de vue, il tend à satisfaire aussi bien le critère d’attractivité que celui de fidélisation. L’article s’inspire d’un dispositif temporaire similaire mis en place en 2020 afin de répondre à l’urgence de la crise sanitaire. Il tend à le pérenniser.
Il est important de préciser que ce dispositif ne vise pas à créer un quelconque droit de réengagement. Il offre cependant à nos forces armées la possibilité d’étudier et d’accepter de telles demandes.
Au Rassemblement national, nous soutenons cette proposition qui offre des conditions attractives de retour aux anciens militaires ayant déjà effectué cinq ans de service. Nous voterons donc en faveur de cet article qui permet au ministère des armées de bénéficier d’une ressource humaine expérimentée, compétente, déjà formée et animée par le sens du devoir et du service. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 15.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        114
        Nombre de suffrages exprimés                112
        Majorité absolue                        57
                Pour l’adoption                101
                Contre                11

(L’article 15 est adopté.)

Article 16

Mme la présidente

La parole est à Mme Michèle Martinez.

Mme Michèle Martinez

La mesure consistant à relever le seuil d’irréversibilité du congé de reconversion est aussi bénéfique pour le militaire qui souhaite quitter le service que pour nos forces armées et les services qui leur sont rattachés.
Dans le cadre législatif actuel, un militaire en reconversion est radié des cadres ou des contrôles d’activité au bout de quarante jours. Ce délai est trop rigide pour certains militaires en reconversion, soumis à des contraintes opérationnelles, et trop court pour ceux dont le congé dure de quarante à quatre-vingts jours.
Le rehaussement du seuil permettra de faciliter la transition mais aussi, dans le même temps, de donner un délai de réflexion supplémentaire aux personnes concernées afin qu’elles puissent, si elles le souhaitent, revenir sur leur décision et poursuivre leur engagement sous les drapeaux. C’est aussi une mesure de bon sens en vue de la fidélisation des effectifs – véritable enjeu stratégique pour nos armées qui est aussi au cœur de la LPM.
Il est à la fois louable et efficace d’accorder du temps aux meilleurs éléments pour qu’ils puissent revenir sur leur décision de quitter le service. Le groupe Rassemblement national est donc favorable à cet article, un choix gagnant-gagnant pour nos militaires en reconversion et pour nos armées. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 16.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        116
        Nombre de suffrages exprimés                100
        Majorité absolue                        51
                Pour l’adoption                100
                Contre                0

(L’article 16 est adopté.)
(Mme Natalia Pouzyreff applaudit.)

Article 17

Mme la présidente

La parole est à M. Michaël Taverne.

M. Michaël Taverne

La création par le présent article d’un statut d’apprenti militaire au sein des établissements d’enseignement technique et préparatoire militaire constitue un nouvel outil permettant à nos jeunes d’intégrer nos armées et d’y être formés.
Nous saluons cette mesure, puisqu’elle vise à fidéliser au mieux ces élèves qui, nous le savons, auront tendance à servir plus longtemps dans nos armées s’ils y sont entrés jeunes.
En outre, cet outil répond à l’enjeu essentiel qu’est le besoin en personnel spécialisé dans les métiers techniques, à commencer bien entendu par le cyber. L’objectif affiché pour 2023 – un effectif de 1 200 apprentis – est ambitieux. Nous espérons bien sûr qu’il sera atteint, car le fait de puiser au sein de notre jeunesse les compétences dont la nation aura besoin demain pour sa sécurité constitue la bonne démarche.
Toutefois, il conviendra d’être attentif à la façon dont sera appliqué ce nouveau statut et de veiller à ce que les jeunes formés par nos armées y servent bien le plus longtemps possible. Dans cette perspective, ma collègue Stéphanie Galzy propose un amendement de bon sens prévoyant un nombre minimal d’années de service obligatoire afin de s’assurer que les jeunes ayant bénéficié de ces formations servent effectivement nos armées. J’espère que vous le soutiendrez. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Loïc Kervran.

M. Loïc Kervran

Au moment où nous examinons l’article relatif à l’apprentissage militaire, j’aimerais dire quelques mots à propos de l’École militaire préparatoire technique – EMPT – de Bourges : elle est exemplaire, me semble-t-il, de la situation de nos armées aujourd’hui.
Exemplaire, car le Président de la République s’est rendu dans cet établissement le 27 octobre – vous étiez présent à ses côtés, monsieur le ministre – pour la cérémonie de remise du drapeau à son chef de corps. Ce fut un moment très fort car on a malheureusement, depuis quelques années, remisé bien des drapeaux dans les salles de traditions de nos régiments.
Exemplaire, car elle me donne l’occasion de souligner le rôle des personnes chargées de la maintenance aéronautique et terrestre.
Exemplaire, parce qu’elle témoigne du déploiement du programme Scorpion, tant sur les véhicules que sur les systèmes d’information et de communication, et plus largement du remarquable niveau d’investissement consenti pour notre armée de terre s’agissant du matériel.
Exemplaire, car elle incarne le lien entre nos armées et le civil, un lien que vient renforcer cet article, puisqu’il prévoit le versement d’une taxe d’apprentissage liée à la création du statut.
Enfin, l’EMPT de Bourges est exemplaire de tout le travail qui est accompli par cette majorité depuis maintenant deux législatures sur l’apprentissage, une question qui tient à cœur à l’ensemble de notre groupe, Horizons, en ce qu’elle s’inscrit dans la valorisation de la jeunesse et de ses savoir-faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)

M. Jean-Charles Larsonneur

Excellent !

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement n^o 266.

M. Jean-Louis Thiériot

Il est retiré, madame la présidente.

(L’amendement n^o 266 est retiré.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1494 de M. Alexandre Portier est défendu.

(L’amendement n^o 1494, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement n^o 423.

Mme Stéphanie Galzy

Ce projet de loi de programmation militaire porte la volonté de renforcer l’engagement de la jeunesse, mais sans préciser clairement les contours de cet objectif. Ainsi, l’article 17 prévoit que « les élèves admis sous statut militaire dans les établissements d’enseignement technique et préparatoire militaire pour recevoir une formation générale et professionnelle […] s’engagent à servir dans les forces armées et les formations rattachées à l’issue de leur formation. » L’amendement prévoit que soit fixée par un décret pris en Conseil d’État une durée minimale d’années de service obligatoire pour ces élèves. Cette précision renforcerait le lien entre les jeunes et la défense et permettrait à nos armées d’avoir une meilleure visibilité sur leurs effectifs à court ou moyen terme. La jeunesse doit être une priorité du ministère des armées : attirer et conserver les jeunes dans les métiers de la défense, leur transmettre une véritable culture de la défense et développer le lien entre la jeunesse et la nation, autant d’objectifs clés en matière de recrutement et de fidélisation des jeunes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Avis défavorable, parce que le décret en Conseil d’État prévu au dernier alinéa de l’article concerne l’ensemble des alinéas dudit article. L’amendement est donc satisfait.

Mme la présidente

Maintenez-vous l’amendement, madame la députée ?

Mme Stéphanie Galzy

Je le retire.

(L’amendement n^o 423 est retiré.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 17.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        117
        Nombre de suffrages exprimés                103
        Majorité absolue                        52
                Pour l’adoption                103
                Contre                0

(L’article 17 est adopté à l’unanimité.)

M. Christophe Blanchet

Très bien !

Article 17 bis

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1455.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Cet amendement rédactionnel complète l’alinéa 2 de l’article 17 bis relatif à la déductibilité de la taxe d’apprentissage s’agissant des versements effectués aux établissements d’enseignement technique et préparatoire militaire, article introduit par un amendement du président Gassilloud.

(L’amendement n^o 1455, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 17 bis, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        122
        Nombre de suffrages exprimés                105
        Majorité absolue                        53
                Pour l’adoption                105
                Contre                0

(L’article 17 bis, amendé, est adopté.)

Article 18

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 18.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        120
        Nombre de suffrages exprimés                105
        Majorité absolue                        53
                Pour l’adoption                105
                Contre                0

(L’article 18 est adopté.)

Article 19

Mme la présidente

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 1496.

Mme Véronique Louwagie

Il s’agit d’un amendement de notre collègue Alexandre Portier qui propose de renforcer les enquêtes administratives menées préalablement aux décisions de recrutement, d’affectation, de titularisation, d’autorisation, d’agrément ou d’habilitation dans le domaine de la sécurité ou de la défense. Ces enquêtes sont extrêmement importantes, puisque leur objectif est de vérifier que le comportement des personnes physiques ou morales concernées n’est pas incompatible avec l’exercice des fonctions ou des missions envisagées. Dans ce cadre, le casier judiciaire a toute son importance. C’est pourquoi il vous est proposé d’étendre sa consultation au bulletin n^o 1.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

L’accès au bulletin n^o 1 du casier judiciaire est actuellement réservé aux seuls services judiciaires. Il ne me paraît pas nécessaire de modifier l’équilibre existant. Aussi vous demanderai-je de bien vouloir retirer cet amendement, chère collègue.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Même avis. La rédaction de la LPM nous permet déjà de faire un bond en avant en la matière.

Mme la présidente

Madame Louwagie, maintenez-vous l’amendement ?

Mme Véronique Louwagie

Oui, car je n’en suis pas l’auteur.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1496.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        121
        Nombre de suffrages exprimés                115
        Majorité absolue                        58
                Pour l’adoption                47
                Contre                68

(L’amendement n^o 1496 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 19.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        123
        Nombre de suffrages exprimés                107
        Majorité absolue                        54
                Pour l’adoption                107
                Contre                0

(L’article 19 est adopté.)

Mme la présidente

Avec l’accord de M. le ministre, en ce jour d’anniversaire de mon grand garçon, je suspends la séance. (Sourires et applaudissements sur divers bancs.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-huit heures cinq.)

Mme la présidente

La séance est reprise.

Après l’article 19

Mme la présidente

La parole est à Mme Véronique Besse, pour soutenir l’amendement n^o 566.

Mme Véronique Besse

Il vise à préciser qu’aucune personne figurant au fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT) ne peut appartenir aux corps de métiers relevant de la défense nationale. Ces derniers ayant pour vocation d’assurer la défense de la nation, les personnes mentionnées doivent en toute logique en être exclues. Il convient de l’affirmer dans la loi. (M. Maxime Minot, M. Vincent Seitlinger et Mme Emmanuelle Ménard applaudissent.)

M. Maxime Minot

Très bien !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Les services de renseignement décident de recruter un agent après une analyse de multiples critères, qui s’effectue vraiment en profondeur. Cette précision ne me semble donc pas nécessaire. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Maxime Minot

Il faut l’inscrire dans la loi !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Cet amendement est plus que satisfait, car les services de renseignement y veillent déjà à chacune des enquêtes : il n’apporte rien. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Vous entendez créer une sécurité supplémentaire – je prends acte de votre bonne foi, il n’y a aucune méprise sur ce point. Néanmoins, le FSPRT est l’un des premiers fichiers à être consulté pour les enquêtes de sécurité conduites par les services d’enquête du ministère des armées, à qui je fais pleinement confiance.

(L’amendement n^o 566 n’est pas adopté.)

Article 20

Mme la présidente

La parole est à Mme Anne Genetet.

Mme Anne Genetet

Nous abordons un article assez intéressant dans le contexte de regain des tensions internationales et d’esprit de compétition stratégique que nous connaissons, également marqué par de multiples ingérences directes ou indirectes. En tant que membre de la commission d’enquête relative aux ingérences politiques, économiques et financières de puissances étrangères, je peux vous dire que nous comprenons mieux maintenant – et le rapport le dira dans quelques jours – quelles sont les méthodes utilisées par les différents intérêts étrangers qui souhaitent capter une partie de nos élites, de nos savoir-faire, de nos compétences. Il est évident que certains de nos militaires, notamment les officiers supérieurs, ont des compétences qui sont susceptibles d’être captées. Nous l’avons vu il y a quelques mois lorsque la presse a évoqué le cas d’anciens responsables militaires français partis apporter leurs compétences à l’armée de l’air chinoise.
Comment contrôler ces phénomènes et éviter que nos savoir-faire et nos compétences aillent servir des intérêts étrangers ? Tel est le problème que pose l’article 20. Il était important de le faire, car aucun dispositif de contrôle n’existe à ce jour. Cet article propose donc un dispositif de déclaration préalable pour ces militaires qui, une fois leur carrière terminée, envisagent d’apporter leurs compétences ou se voient offrir un emploi par un État étranger ou une entreprise étrangère. Le problème posé est intéressant, et les débats sur cet article le seront sûrement tout autant.
Monsieur le ministre, comme d’autres collègues, je souhaite comprendre quels sont les dispositifs prévus par cet article, ou par les amendements qui seront défendus, pour encadrer le déploiement de nos compétences. Celui-ci est déjà une réalité : nos attachés de défense proposent ainsi de mettre en place ou de transmettre les savoir-faire français, par exemple en installant une compagnie républicaine de sécurité (CRS) ou en créant une compagnie de gendarmes dans un autre pays.
Veillons cependant à ne pas livrer une partie de nos compétences et de nos savoir-faire sans comprendre pourquoi, comment et à qui cela sert, ou qui cela pourrait éventuellement desservir. L’article 20 va permettre d’en débattre et de comprendre les mécanismes que nous nous proposons d’instaurer au-delà de cette déclaration préalable. (M. Charles Sitzenstuhl applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Caroline Colombier.

Mme Caroline Colombier

Comme vient de l’indiquer ma collègue, l’examen de cet article revient sur une réalité que le début de l’année a mise en lumière : le démarchage par des puissances étrangères de militaires ou d’anciens militaires des forces françaises pour former leurs propres militaires – en l’occurrence, il s’agissait d’anciens pilotes de Rafale sollicités par la Chine. Si la liberté d’entreprendre et les activités privées sont des droits indiscutables, il faut absolument encadrer ces activités, car nous ne pouvons nous permettre un transfert de cerveaux sur de telles compétences tactiques ou fonctions stratégiques.
Certes, il existe déjà un cadre juridique, mais un vide législatif demeure, car l’état du droit n’empêche pas un militaire de partir vers une société étrangère lorsqu’il est démarché pour obtenir des informations ou des savoir-faire opérationnels à caractère stratégique. Le contrôle dissuasif et préventif, le régime de déclaration préalable et les sanctions instaurées par cet article sont donc à saluer. Notre groupe souhaiterait toutefois un élargissement du dispositif actuel par l’intégration des personnels civils de la défense et le durcissement de l’encadrement prévu.
La France ne doit prendre aucun risque sur de tels sujets, car les temps instables que nous vivons nécessitent de protéger à tout prix nos intérêts, notre souveraineté et les cerveaux formés de longue haleine sur notre territoire.

M. Laurent Jacobelli

Eh oui, il y va de notre souveraineté !

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.

M. Jean-Louis Thiériot

Je ne m’exprimerai pas seulement sur l’article, mais sur l’ensemble du chapitre, que je tiens absolument à saluer : je crois en effet qu’il représente une réelle avancée. C’est aussi l’occasion de saluer la méthode d’élaboration de cette LPM. Ce chapitre fait suite à une proposition de loi que j’avais déposée sur ce sujet, qui était plus exigeante en ce sens qu’elle prévoyait un régime d’autorisation, et non pas de déclaration, avec la possibilité a posteriori de refuser une prise de fonction. Mon texte était probablement trop dur et de nature à nuire à l’attractivité d’une partie de ces fonctions.
Il me semble que le projet de loi est équilibré. Nous en rediscuterons dans les détails, mais c’est un très bel outil pour sécuriser les informations et les expériences acquises par nos militaires et s’assurer qu’elles ne soient pas mises à la disposition d’une puissance étrangère, tout en respectant un droit essentiel pour eux, celui d’exercer une carrière après avoir quitté l’armée. Je pense que cette partie législative du texte est une réelle avancée, et je souhaitais le souligner.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur.

M. Jean-Charles Larsonneur

Dans la lignée des collègues qui viennent de s’exprimer, je salue l’avancée que représente le présent chapitre II, relatif au renseignement et à la contre-ingérence, en particulier l’article 20, très ambitieux, qui vise à empêcher la fuite de compétences, de savoir-faire ou d’informations sensibles vers des puissances étrangères qui n’agiraient pas dans notre intérêt.
Toutefois, il convient de trouver un point d’équilibre, et nous serons vigilants à ce sujet. En effet, l’alinéa 6 donne au ministre de la défense un large pouvoir discrétionnaire en la matière, dans certains domaines sensibles. Je relaie les inquiétudes exprimées par certains militaires en fin de carrière : sera-t-il encore possible pour un ancien colonel de l’armée de l’air, par exemple, de travailler chez Lockheed Martin ou chez Thales UK, comme cela arrive fréquemment ? Tous les intéressés trouveront-ils à s’employer en France ? Comment ?
Nous écouterons attentivement, monsieur le ministre, les explications que vous pourrez nous donner sur la philosophie de l’article 20 et sur le point d’équilibre que je viens d’évoquer. Nous vous faisons confiance à cet égard.

Mme la présidente

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc

Le groupe communiste votera l’article 20. Fabien Roussel et l’ensemble du groupe ont néanmoins déposé deux amendements, dont je souhaite éclairer les enjeux.
Une confiance très limitée prévaut dans les relations internationales : le Maroc et les États-Unis ont pu écouter sans difficulté des conversations tenues sur leur téléphone portable par les personnalités les plus influentes de notre pays ; il arrive que des professionnels soient travaillés au corps, si je puis dire, par des puissances étrangères – tel a été récemment le cas de pilotes français, approchés par la Chine. Dès lors, il convient selon nous de consolider, sinon de verrouiller le dispositif prévu à l’article 20, d’une part en interdisant totalement à nos militaires de rejoindre les entreprises visées, d’autre part en ne limitant pas l’application du dispositif dans le temps, alors que vous préconisez une durée de dix ans.

Mme la présidente

Nous en venons aux amendements à l’article 20.
Je suis saisie de deux amendements, n^os 241 et 1316, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l’amendement n^o 241.

Mme Stéphanie Galzy

Afin de protéger au mieux notre souveraineté, nos données sensibles et nos compétences techniques spécialisées, l’article 20 vise à instaurer une procédure de contrôle et de validation par le ministre de la défense lorsqu’un ancien militaire souhaite mettre ses compétences au service d’une entreprise, d’une organisation ou d’un État étranger. Si la nécessité est réelle, le champ du dispositif ne doit pas être limité aux seuls militaires. Cet amendement de bon sens vise à l’étendre aux personnels civils de la défense, dans l’intérêt de notre souveraineté et de notre renseignement. Cela paraît nécessaire, compte tenu des fonctions exercées par certains personnels civils de la défense ainsi que des compétences, connaissances ou informations qu’ils détiennent. Nous pensons, entre autres, à ceux qui travaillent dans le domaine cyber ou dans le renseignement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n^o 1316.

Mme Mélanie Thomin

Nous abordons la question de la contre-ingérence et de la lutte contre les influences. Le dispositif prévu à l’article 20 nous semble utile : il contribuera à cet effort en permettant d’exercer un droit de regard sur le recrutement ultérieur des personnels qui ont occupé des fonctions sensibles au sein des armées. Je souscris aux propos de notre collègue Hubert Wulfranc : étant donné le contexte dans lequel nous vivons, il est nécessaire de compléter le dispositif. Nous souhaitons ainsi étendre son champ aux personnels civils des armées, au-delà des seuls militaires. C’est non pas le statut, mais les fonctions exercées,…

M. Laurent Jacobelli

Très juste !

Mme Mélanie Thomin

…autrement dit les compétences, savoirs et informations détenus par les personnels qui sont susceptibles de compromettre les intérêts de défense et de sécurité nationale. Dans certains domaines comme le cyber ou le spatial, une part importante des profils recrutés ou ayant vocation à l’être relève du statut civil.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Je me suis moi aussi immédiatement demandé s’il ne fallait pas étendre le champ du dispositif aux personnels civils ; ce point sautait aux yeux. Néanmoins, il ressort des auditions que j’ai menées et de discussions avec les services du ministère que le dispositif doit être chirurgical et solide. Compte tenu de l’importance de ces enjeux pour notre pays, que vous avez rappelée, il ne faut pas qu’il soit fragilisé par un caractère excessif ou par des brèches qui le rendraient in fine inopérant. Nous devons préserver l’attractivité des métiers proposés aux civils par le ministère des armées, tout en protégeant notre pays des ingérences.
Le Gouvernement présentera tout à l’heure un amendement n^o 299, issu des discussions que j’ai mentionnées. Il prévoit une extension ciblée du dispositif « aux agents civils de l’État ou de ses établissements publics participant au développement de savoir-faire nécessaires à la préparation et à la conduite des opérations militaires. »
En ciblant ainsi la mesure, nous évitons l’écueil qui consisterait à stigmatiser tous les personnels ; nous nous gardons de fragiliser le dispositif, qui demeure proportionné. S’il est possible d’imposer certaines sujétions aux militaires du fait de leur statut, la situation est très différente pour les personnels civils, car nous sommes notamment liés par des contrats. Au reste, leur imposer de telles restrictions ne serait sans doute pas constitutionnel.
Votre demande sera satisfaite par l’amendement du Gouvernement. Je vous invite à retirer vos amendements, sans quoi mon avis sera défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Le débat que nous avons eu en commission nous a permis d’avancer : nous avons jugé le dispositif satisfaisant, mais estimé opportun d’étendre son champ – c’est l’objet des deux amendements – à des personnels qui ne relèvent pas du statut militaire et peuvent néanmoins avoir connaissance de fonctions stratégiques majeures, d’où un risque de fuite de savoir-faire vers l’étranger. J’étais évidemment favorable à un durcissement du dispositif.
Toutefois, du point de vue constitutionnel, s’il est facile de prévoir un dispositif pour les personnels relevant du statut militaire, il est beaucoup plus délicat de restreindre certaines libertés pour les personnels civils. La portée de la mesure ne peut pas être générale ; cela ressort avec certitude des travaux menés par les services du ministère. L’amendement n^o 299, que le rapporteur a présenté à juste titre et que je défendrai tout à l’heure au nom du Gouvernement, prévoit une rédaction beaucoup plus précise, établie par les juristes du ministère après examen de la réglementation existante.
En commission, nous avions notamment évoqué les cas de certains personnels civils de la direction générale de l’armement (DGA) ou de la direction des applications militaires du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA). Ces cas entreront pleinement dans le champ de l’amendement.
Je demande le retrait des amendements au profit de celui du Gouvernement, dont la rédaction est meilleure du point de vue juridique.

(Les amendements n^os 241 et 1316, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n^o 158.

M. Hubert Wulfranc

Je l’ai annoncé dans mon intervention liminaire, notre groupe votera en faveur de l’article 20, mais nous considérons qu’il faut interdire purement et simplement le recrutement des personnels en question par les entreprises visées.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

J’ai eu au départ la même réflexion que vous, mais il faut que les métiers que nous proposons demeurent attractifs pour les militaires ou les civils qui disposent d’un savoir-faire particulier. Il est plutôt bon qu’ils sachent qu’ils auront la possibilité de travailler ultérieurement à l’étranger, chez nos alliés. Cela peut d’ailleurs être à notre avantage. Je comprends l’intérêt d’une telle interdiction, mais elle serait excessive. Je vous invite donc à retirer l’amendement.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Il va sans dire que le régime de déclaration permet l’interdiction ; c’est une de ses finalités.
J’émets un avis défavorable, car la rédaction que vous proposez serait source de difficultés opérationnelles. Tous les projets de reconversion ne sont pas à proscrire. Il y a de grandes entreprises dont il suffit d’évoquer le nom pour savoir qu’il faut interdire le recrutement. En revanche, il existe une vaste zone grise, la nationalité d’une entreprise dépendant, entre autres, du lieu de son siège social, de la provenance de ses capitaux et de l’implantation de son activité. Il est bon de conserver une marge de manœuvre.

Mme la présidente

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc

Je prends le risque de retirer l’amendement de mon collègue Fabien Roussel.

(L’amendement n^o 158 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement n^o 82 rectifié.

M. Charles Sitzenstuhl

Le régime de contrôle préalable prévu à l’article 20 a vocation à s’appliquer aux militaires ou anciens militaires qui souhaitent exercer une activité au bénéfice « d’un État étranger ou d’une entreprise ou organisation ayant son siège en dehors du territoire national ». Certains États, dont l’organisation diffère de la nôtre, pourraient contourner le dispositif en passant par une de leurs collectivités territoriales. Afin de consolider le dispositif et de le rendre totalement étanche, je propose d’ajouter explicitement, à la liste que j’ai citée, le cas d’une collectivité territoriale étrangère.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Je vous remercie pour cet amendement, qui vise à compléter utilement le dispositif. J’émets un avis favorable.

(L’amendement n^o 82 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n^o 1315.

Mme Anna Pic

Afin de renforcer l’encadrement des activités réalisées au profit d’une puissance ou d’une entreprise étrangère, l’amendement vise à substituer au régime de déclaration préalable – qui peut effectivement déboucher sur une interdiction – un régime d’autorisation préalable.
S’agissant de coopérations susceptibles de porter atteinte aux objectifs de la défense et de la sécurité nationale, voire aux intérêts fondamentaux de la nation, on ne peut pas se satisfaire de la règle selon laquelle le silence vaut acceptation,…

M. Erwan Balanant

Exactement !

Mme Anna Pic

…qui nous paraît dangereuse en l’espèce, ni d’un éventuel défaut de contrôle par l’administration, faute de temps ou de moyens – comme cela arrive parfois à des administrations de l’État.
Nous nous sommes efforcés de proposer un amendement équilibré : le régime d’autorisation préalable est intermédiaire entre la simple déclaration préalable et l’interdiction complète.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Le Conseil d’État y est fortement défavorable. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud

Monsieur le rapporteur, que vous soyez défavorable à l’amendement, cela peut se comprendre ; que vous utilisiez l’avis du Conseil d’État pour vous justifier alors que vous vous en contrefichez sur une multitude d’autres sujets, c’est un peu fort de café.

(L’amendement n^o 1315 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 418.

Mme Emmanuelle Ménard

Une nouvelle fois, c’est un amendement de précision. Il vise à s’assurer que les anciens militaires feront bien leur déclaration auprès du ministre avant de prendre leur poste dans un environnement professionnel qui pourrait s’avérer incompatible avec leurs anciennes fonctions, responsabilités ou connaissances obtenues dans le cadre de leur métier. L’objectif est de les laisser libres de choisir leur carrière tout en s’assurant – c’est la moindre des choses – que les intérêts de la France seront bien protégés.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Le texte est clair : toute personne qui ne ferait pas ces démarches encourrait des sanctions pénales et administratives. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Je tiens à rassurer Mme Ménard. L’alinéa 2 mentionne « en respectant un délai de préavis fixé par décret en Conseil d’État » ; du point de vue légistique, la notion de préavis implique une déclaration préalable. Puisque nos débats visent à éclairer, le cas échéant, les contentieux à venir, votre amendement me permet de clarifier l’intention du législateur. Elle est désormais claire au carré. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement n^o 418 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n^o 1573.

M. Erwan Balanant

L’article 20 propose un dispositif important pour la sécurité de nos soldats et pour celle du pays. Comme l’a dit M. le rapporteur, il faut que le dispositif soit solide pour écarter tout risque de recours.
La règle habituelle, qu’a rappelée Anna Pic tout à l’heure, est que le silence de l’administration vaut acceptation s’il est supérieur à deux mois. Il faut préciser si l’on conserve ce modèle-là ; le ministre ne semble pas le souhaiter. Dans ce cas, il faut le préciser par un décret en Conseil d’État ; c’est ce que propose l’amendement. Le décret en Conseil d’État permettra par ailleurs de fixer le délai de préavis de la déclaration préalable au ministre de la défense par le militaire concerné, raison pour laquelle j’ai regroupé ces deux points dans un seul et même alinéa. L’amendement consolide juridiquement le dispositif et permettra d’éviter les recours.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

En vertu du régime déclaratif, une décision n’est prise que si le projet du militaire doit être empêché. Si le ministre ne répond pas, cela signifie nécessairement qu’il n’y a pas d’opposition au départ de l’intéressé. L’amendement n’est donc pas nécessaire. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Vous considérez, comme l’amendement précédent, que l’affaire est suffisamment sérieuse pour inverser le principe général du droit classique selon lequel silence vaut acceptation, pour le remplacer par le principe selon lequel silence vaut refus. Je n’y suis pas opposé, mais je reste sceptique.
Tout d’abord, il faut faire confiance aux services du ministère qui instruiront les demandes et feront remonter les cas les plus sensibles. Pour être honnête, je serais bien incapable, au moment où je vous parle, de vous donner une idée de la quantité éventuelle de dossiers à traiter ; ce qui importe, c’est d’ailleurs moins leur nombre que leur sensibilité et la difficulté de les expertiser. Le texte actuel est rédigé de telle sorte qu’il sera possible au ministre de refuser son accord sans justification poussée à l’extrême. Je ne nie pas le contentieux que cela pourra susciter, mais il me semble que cette rédaction, ainsi que les débats que nous avons eus à son propos, apporte une justification suffisante.
J’irai jusqu’au bout du raisonnement pour purger le débat : le vrai risque serait, au fond, qu’une partie de l’administration laisse les demandes sans réponse afin que celles-ci soient acceptées, par une forme de solidarité de classe. Je ne crois pas que le ministère des armées s’inscrive dans cette dynamique-là.
Il faut laisser sa chance au dispositif. Nous encadrons par la loi un phénomène qui ne date pas d’hier. Si j’étais taquin, je dirais à la représentation nationale qu’il est curieux que ce dispositif n’existe pas déjà depuis longtemps : à bien des égards, il est stupéfiant qu’on n’ait pas songé, même pendant les grandes heures de la guerre froide, à inscrire dans le droit des mécanismes de protection. Au nom du Gouvernement, je vous propose de corriger cet oubli.
Nous avons décidé d’aller plus loin en commission en étendant le dispositif au personnel civil. L’amendement à venir du Gouvernement ajoutera des critères sans lesquels cette extension ne serait pas constitutionnelle.
Je comprends ce que vous voulez faire et je ne dirai pas que vous avez tort de vouloir renverser un principe général du droit pour être plus protecteur, mais il faut laisser au dispositif le temps de s’installer. Avis défavorable, moins par désaccord que parce que je ne veux pas prendre le risque de fragiliser un dispositif que nous faisons naître alors qu’il devrait exister depuis plusieurs décennies.

Mme la présidente

La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant

Si je comprends bien l’ordre du ministre…

M. Sébastien Lecornu, ministre

Non, ce n’est pas un ordre !

M. Erwan Balanant

…c’est un demi-avis de sagesse, ou un avis demi-favorable ! Plus sérieusement, je crois sincèrement que l’écriture que je propose sécurisera le dispositif. Comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, nous ne savons combien de demandes seront déposées. Les gens savent qu’un silence de deux mois vaut acceptation. La loi nous donne le droit d’inverser la signification de ce délai ; faisons-le.

(L’amendement n^o 1573 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir les amendements n^os 384 et 385, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Laurent Jacobelli

Vous n’êtes pas taquin, monsieur le ministre, de vous étonner que de telles dispositions n’existent pas. Nous-mêmes, nous l’avons découvert – ou redécouvert – avec surprise dans cette loi de programmation militaire, et nous sommes plutôt favorables à l’esprit de l’article.
En revanche, la durée de dix ans me semble un peu monolithique, un peu ferme, un peu taillée dans le brut. Il y a fort à parier que les connaissances d’un spécialiste en cyber seront obsolètes dans cinq ans et qu’il sera dépassé par la technologie ; en revanche, un pilote d’avion de chasse saura probablement toujours piloter cet avion dans dix ans. C’est la raison pour laquelle nous aimerions préciser la rédaction afin de ne pas empêcher certains d’exercer de nouvelles fonctions dans des entreprises dites sensibles alors que leurs compétences ne seraient plus dangereuses et, a contrario, pour ne pas laisser partir dans la nature des gens dont le savoir devrait rester dans le domaine purement militaire. Pour cette raison, nous proposons que la durée durant laquelle s’applique l’obligation mentionnée au précédent alinéa varie selon les fonctions précédemment occupées par le militaire et qu’elle soit fixée par décret.
L’amendement n^o 385 est un amendement de repli.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Je saisis l’esprit de l’amendement mais je redoute qu’on ne fragilise le dispositif en renvoyant les délais au domaine réglementaire. Il faudrait le faire expertiser par les équipes du ministère – je m’en veux de ne pas l’avoir fait avant –, mais il me semble qu’inscrire ce délai dans la loi est une manière de sécuriser juridiquement le dispositif. Voilà pour le droit.
Par ailleurs, on peut retourner la question des dix ans dans tous les sens ; en matière de dissuasion nucléaire, ce serait même trop court. Le caractère modulable que vous appelez de vos vœux renverra, dans les faits, au contrôle exercé par le ministre – j’entends par là mes successeurs. Il me semble que nous nous orientons d’ores et déjà vers un refus quasi systématique pour celles et ceux qui auraient touché aux contrats opérationnels ou au fonctionnement de la dissuasion nucléaire.
Ma recommandation est de conserver la rédaction actuelle, qui a été savamment construite par la direction des affaires juridiques du ministère et le Conseil d’État et que je ne veux pas fragiliser inutilement. Il faudra sans doute l’évaluer en cours de route pour voir ce qui mérite d’être changé. N’ayant pas davantage creusé la question avec mes équipes en amont, j’émets, par prudence, un avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud

Je suis ravi de vous entendre dire qu’une personne qui aurait eu accès aux contrats opérationnels ne pourra pas travailler pour une entreprise étrangère ou pour une autre puissance. Toutefois, c’est contradictoire avec ce que vous nous avez dit lors de l’examen du rapport annexé. Vous nous reprochiez de ne pas avoir amendé les contrats opérationnels, alors même que nous vous disions qu’ils sont par nature classés secret-défense. Ce que vous nous reprochiez de ne pas avoir amendé n’était en fait que des postures avancées, et non les contrats opérationnels. Merci de rétablir la vérité.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Non, ce que vous dites n’est pas exact. Je veux bien redémarrer notre petite DeLorean pour un Retour vers le futur des débats de la semaine dernière, mais les contrats opérationnels correspondent évidemment à certaines postures.

M. Bastien Lachaud

Et donc au capacitaire !

M. Sébastien Lecornu, ministre

Rouvrons le débat sur la dissuasion nucléaire : évidemment que la dissuasion nucléaire est une posture, et le contrat opérationnel traduit la posture. C’est logique. Cela n’est vrai que pour la dissuasion, et non pour les autres contrats opérationnels : l’opération Sagittaire n’est pas une posture, c’est une évacuation. En l’espèce, l’amendement concernerait, par exemple, les aviateurs des forces aériennes stratégiques…

M. Bastien Lachaud

Je suis d’accord.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Puisque nous sommes d’accord, c’était la mauvaise occasion.

(Les amendements n^os 384 et 385, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements, n^os 159 de M. Fabien Roussel, 83 de M. Charles Sitzenstuhl et 28 de M. Jean-Pierre Cubertafon, pouvant être soumis à une discussion commune.
Ils sont défendus tous les trois.

(L’amendement n^o 28 est retiré.)

(Les amendements n^os 159 et 83, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 1686, je suis saisie par le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Vincent Seitlinger, pour soutenir l’amendement n^o 267.

M. Vincent Seitlinger

Il vise à moduler la durée de l’obligation de déclaration au ministre selon les fonctions exercées auparavant par le militaire, car elle ne présente pas le même intérêt dans tous les cas.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Nous en avons déjà débattu. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 267, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 1108.

Mme Emmanuelle Ménard

Il s’agit encore une fois d’un amendement de précision rédactionnelle. En l’état du texte, ce qui est proposé à l’alinéa 6 du présent article reste de l’ordre de la potentialité : le ministre « peut s’opposer à l’exercice de l’activité envisagée par le militaire ». Quand l’activité du militaire contrevient « aux intérêts fondamentaux de la Nation », et s’il existe un « risque de divulgation par l’intéressé de savoir-faire nécessaires à la préparation et à la conduite des opérations militaires auxquels il a eu accès dans le cadre [de ses] fonctions », il me semble préférable et même impérieux que le ministre non seulement puisse s’opposer, mais s’oppose à l’activité envisagée, et que cette action ne soit pas uniquement de l’ordre du possible.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Il est satisfait. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Il est en effet satisfait. Je le répète : jusqu’à présent, il n’existait rien en la matière. Mais en passant de ce grand néant à une compétence liée – ce qui signifierait qu’à l’avis du ministre se substituerait une règle automatique –, on fragiliserait le dispositif, juridiquement et constitutionnellement. Malheureusement, dans la pratique, les cas qui se présentent sont parfois si complexes à démêler que la rédaction actuelle, pour l’avoir testée dans tous les sens avec les équipes de juristes du ministère, me semble satisfaisante. L’amendement étant satisfait, je vous demande son retrait, donc, même si j’en comprends l’objectif.

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard

Il n’est pas tout à fait satisfait ! En l’état, le texte indique seulement que le ministre « peut s’opposer ». J’entends vos arguments mais je ne le retirerai pas.

(L’amendement n^o 1108 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 419.

Mme Emmanuelle Ménard

Il est un peu du même ordre : il a pour objectif de renforcer vos pouvoirs, monsieur le ministre, quand vous êtes amenés à protéger les intérêts nationaux en vous opposant au projet professionnel d’un militaire. En l’espèce, je propose que le ministre, au lieu de « pouvoir » s’opposer, soit « en droit de » le faire. J’imagine que vous allez me faire à peu près la même réponse, mais je pense que les mots sont importants ; ils le sont d’autant plus quand il s’agit de protéger les intérêts de la France, notamment sa défense.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Les deux formules ont le même sens. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Il n’y a pas de différence entre « pouvoir » et « avoir le droit » : la faculté donnée par le verbe « pouvoir » ouvre de facto à un droit. Votre amendement est donc satisfait.
Je le répète : on ne peut pas non plus tout interdire, dans la mesure où de nombreux soldats, dans le cadre de leurs activités professionnelles – ce que je vais dire n’est pas très populaire –, participent à des missions qui peuvent de prime abord apparaître comme essentielles, alors qu’en y regardant de plus près, l’intérêt stratégique des connaissances qu’elles mobilisent et de l’approche qu’elles requièrent n’est pas si grand. Ajoutons que certains savoirs se périment rapidement. En outre, nous avons évoqué les civils et les militaires mais il faudrait aussi prendre en compte les membres du cabinet du ministre, ainsi que les anciens ministres des armées eux-mêmes – on en revient au sujet plus général des ingérences étrangères en France, dont l’Assemblée s’est récemment saisie.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.

M. Jean-Louis Thiériot

Si je trouve souvent les propositions de Mme Ménard très intéressantes,…

Mme Emmanuelle Ménard

Ah ! Merci !

M. Laurent Jacobelli

Oh !

M. Jean-Louis Thiériot

…je suis très attaché à maintenir la liberté de manœuvre du ministre. En effet, indépendamment du fait qu’il n’est pas possible, en la matière, d’édicter une règle générale qui s’appliquerait dans tous les cas, il y a surtout des situations dans lesquelles nous avons tout intérêt à laisser un militaire participer à certaines opérations, car elles relèvent de la stratégie d’influence. Si le texte était trop contraignant, il deviendrait un carcan et il serait possible d’intenter une action contre le ministre en lui reprochant son inaction sur un sujet, alors qu’en même temps, pour toute une série de raisons – dont certaines relèvent du secret de la défense nationale –, il ne serait pas en mesure de s’exprimer. Laisser une liberté d’appréciation à l’exécutif est donc une bonne chose.

(L’amendement n^o 419 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Michèle Martinez, pour soutenir l’amendement n^o 432.

Mme Michèle Martinez

L’alinéa 6 a été modifié lors de nos débats en commission, suite à un amendement de notre collègue et président M. Gassilloud. Cependant, suite à cette modification, le texte ne fait référence qu’aux aspects pratiques et aux compétences, à travers le terme de « savoir-faire ». Certes, le « risque d’une divulgation […] de savoir-faire nécessaires à la préparation et à la conduite des opérations militaires » doit être une raison pour laquelle le ministre peut s’opposer à l’exercice de certaines activités par nos militaires, mais il ne faut pas négliger la transmission d’informations, qui peut également porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation. Il apparaît donc bon d’ajouter aux « savoir-faire » les « informations » elles aussi liées à la préparation et la conduite des opérations militaires.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

L’information contribue aux savoir-faire ; puisque nous visons les savoir-faire, votre amendement est en quelque sorte satisfait. Demande de retrait.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

La rédaction retenue par les équipes du ministère puis par la commission permet vraiment de remplir l’objectif politique que nous nous sommes collectivement assigné, s’agissant du contrôle des activités exercées par les militaires et – disons-le clairement – du cas pratique qui a été largement relayé dans la presse, qui a choqué tout le monde et qui m’a amené à introduire cette proposition dans le projet de loi.
Tel qu’il est rédigé, le texte permet de couvrir le sujet tout en laissant une grande liberté d’appréciation aux services du ministère, et donc au ministre des armées lui-même. Demande de retrait, donc, car si nous utilisions cette notion, il faudrait ensuite la compléter en indiquant notamment le niveau de classification des informations visées. En l’état, aucune référence n’est faite au degré du secret et à mon avis, cela participe à la solidité du dispositif juridique qui vous est proposé.

(L’amendement n^o 432 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement n^o 84.

M. Charles Sitzenstuhl

Notre collègue Thiériot parlait à l’instant de préserver les marges de manœuvre du ministre en la matière ; pour ma part, je propose par cet amendement de les accroître. En effet, on peut considérer la notion d’« intérêts fondamentaux de la nation », qui se trouve dans le texte, comme restrictive : on pourrait imaginer que le ministère souhaite empêcher d’anciens militaires de travailler à l’étranger non seulement pour protéger les intérêts fondamentaux de la nation mais aussi, parfois, pour des raisons liées à la réputation et à l’image de l’État et des armées.
Je propose donc de compléter le texte en mentionnant explicitement l’atteinte « à l’honneur et à la réputation de l’État ».

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

L’atteinte à l’honneur et à la réputation de l’État n’est pas une notion juridique. Il vaut mieux en rester aux intérêts fondamentaux de la nation, qui correspondent à un principe constitutionnel. Demande de retrait.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

La mention des « intérêts fondamentaux de la nation » se trouve dans le code pénal ; nous avons voulu reprendre cette formulation pour être certains d’aboutir à un texte solide. Comme le dispositif est naissant, je ne veux pas me désintéresser de son efficacité – et je sais que parfois, une telle exigence tranche avec la vie politique du moment, dans laquelle on se contente souvent d’évoquer un principe sans trop se soucier de son exécution. J’ai vraiment à cœur que ce dispositif puisse fonctionner le plus rapidement possible.
Par ailleurs, « l’honneur » de l’État est une notion qui n’a pas suffisamment de fondement juridique pour servir de référence ; à titre personnel, j’ajouterai que l’honneur, y compris celui d’un homme, renvoie à une subjectivité toute relative. Il faut donc en rester à la terminologie utilisée, qui est un bon copié-collé du code pénal et qui nous assure au moins de prendre appui sur toute la jurisprudence existante, notamment celle de la Cour de cassation. Demande de retrait.

Mme la présidente

L’amendement est-il maintenu ?

M. Charles Sitzenstuhl

Je le maintiens.

M. Erwan Balanant

Pour son honneur ! (Sourires.)

Mme la présidente

La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud

J’ai un problème avec cet amendement.

M. Erwan Balanant

Ça alors !

M. Bastien Lachaud

Il n’est ici pas question de désinformation, mais bien d’un militaire qui livrerait des informations pouvant porter atteinte à l’honneur et à la réputation de l’État. Cela laisse penser que nos armées – donc l’État lui-même – pourraient avoir commis des actions déshonorantes ; or je n’ose penser qu’elles pourraient ne pas respecter le droit international et les règles d’engagement qui régissent la guerre.

M. Laurent Jacobelli

Ce n’est pas ce qu’il a dit !

M. Bastien Lachaud

À moins de penser que nos armées auraient en effet commis des actes déshonorants, je ne vois pas l’intérêt d’un tel amendement.

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

M. Charles Sitzenstuhl

Je veux tout de suite lever toute ambiguïté : ce n’est absolument pas le raisonnement qui a guidé le dépôt de cet amendement. Je tiens à le dire, pour que cela figure au compte rendu : je ne considère aucunement que des actions déshonorantes ont pu être commises par nos armées. Je comprends le raisonnement juridique qui m’est opposé, mais il s’agit aussi, en quelque sorte, d’un amendement d’appel, qui doit nous inciter à réfléchir là-dessus. Le ministère – donc l’État – peut considérer qu’un ancien militaire, s’il était amené à travailler dans un État étranger, poserait un problème d’image et de réputation à notre République. C’est ce type de transfert que mon amendement visait, plutôt que d’éventuels actes dommageables qui seraient commis par nos armées et nuiraient à notre réputation.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Ce que dit le député Lachaud est important. D’après le texte, le ministre « peut s’opposer à l’exercice de l’activité envisagée par le militaire lorsqu’il estime […] d’autre part, que cette divulgation est de nature à porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation. » On revient là à une considération plus globale à laquelle je connais votre attachement : la démocratie. Un ancien militaire, en effet, a bien le droit de critiquer l’action du Gouvernement ou même l’action passée des forces armées. De nombreux anciens militaires de la guerre d’Algérie, pour prendre un exemple historiquement factuel, sont revenus sur l’appréciation qu’ils avaient à l’époque de cette période.
La notion d’« intérêts fondamentaux de la nation », donc, a un sens : elle renvoie à notre sécurité collective et au secret qui protège – en la matière, le droit est foisonnant et, me semble-t-il, consensuel. Avec la notion d’honneur de l’État, on passe à autre chose. Si vous n’êtes plus militaire, vous n’êtes plus soumis à la neutralité : vous redevenez citoyen et même si vous partez à l’étranger, que vous y ayez été autorisé ou non, vous avez tout de même le droit de porter une appréciation politique sur les choses. Je voulais le préciser, pour l’intelligibilité de notre discussion, car je me méfie de l’instrumentalisation politique qui peut être faite, sur certains bancs, de nos débats.

(L’amendement n^o 84 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 299 et sur les articles 20, 21 et 22, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Josy Poueyto, pour soutenir l’amendement n^o 1686.

Mme Josy Poueyto

La référence qui est faite à l’alinéa 12 à la condamnation pénale prévue à l’article L. 4122-11 du code de la défense ne nous semble pas assez précise. Nous vous proposons donc de la réécrire, de façon à bien garantir le respect de la durée de dix ans durant laquelle l’obligation de déclaration prévue s’applique.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Favorable également.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1686.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        112
        Nombre de suffrages exprimés                110
        Majorité absolue                        56
                Pour l’adoption                110
                Contre                0

(L’amendement n^o 1686 est adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 1498 et 843, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Vincent Seitlinger, pour soutenir l’amendement n^o 1498.

M. Vincent Seitlinger

Proposé par notre collègue Alexandre Portier, il vise à durcir les peines encourues au regard de la gravité des manquements sanctionnés, et surtout à aligner les sanctions sur celles qui sont applicables aux personnes civiles.
L’article 411-5 du code pénal prévoit dix ans d’emprisonnement et 150 000 euros d’amende pour le fait d’entretenir des intelligences avec une puissance étrangère. Il paraît un peu étrange de prévoir des peines différentes pour les civils et les militaires. Dans un souci de lisibilité et de clarté de notre droit, il me semble opportun de les harmoniser.

Mme la présidente

L’amendement n^o 843 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Les sanctions pénales fixées par le présent article sont proportionnées. Avis défavorable sur les deux amendements.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Pour l’intelligibilité du droit, il faut précisément garder la proportionnalité des sanctions. Si nous adoptions ces amendements, le fait de ne pas avoir saisi le ministre ferait encourir la même peine que les faits de trahison et d’intelligence avec une puissance étrangère.
C’est la proportionnalité des peines qui assure la crédibilité des infractions pénales ciblées par le législateur. Un oubli de déclaration auprès du ministre est éminemment condamnable, et c’est bien pour cela que nous vous proposons de le pénaliser. En revanche, prévoir la même sanction que pour des faits de trahison, le délit correctionnel le plus grave, me semble disproportionné – ce qui ne veut pas dire faiblesse ou naïveté dans ma bouche. Demande de retrait.

(Les amendements n^os 1498 et 843, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 299 de M. le ministre est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Avis favorable pour les raisons que j’ai données au début de nos discussions sur l’article 20.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 299.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        115
        Nombre de suffrages exprimés                115
        Majorité absolue                        58
                Pour l’adoption                115
                Contre                0

(L’amendement n^o 299 est adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 20.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        113
        Nombre de suffrages exprimés                113
        Majorité absolue                        57
                Pour l’adoption                113
                Contre                0

(L’article 20, amendé, est adopté.)

Après l’article 20

Mme la présidente

La parole est à Mme Michèle Martinez, pour soutenir l’amendement n^o 1490.

Mme Michèle Martinez

Les condamnations pour trahison revêtent un caractère plus qu’exceptionnel, car la France a la chance de pouvoir compter sur des hommes et des femmes fidèles à leur nation, et je tiens une nouvelle fois à leur rendre un hommage appuyé. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Cependant, si le code pénal prévoit des sanctions pour trahison, c’est parce que les militaires restent des humains, donc susceptibles de commettre des fautes, même les plus graves. Lorsque l’une de ces fautes met en danger les intérêts fondamentaux de notre nation, la justice française doit se montrer exemplaire. C’est pour cette raison que je propose l’instauration de peines planchers afin que l’exemplarité soit totale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

(L’amendement n^o 1490, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n^o 1684.

M. Erwan Balanant

Il est important parce qu’il vise à combler un oubli. Puisque nous avons créé une nouvelle infraction pénale dans le code militaire, il est assez logique, par un amendement miroir, de l’ajouter dans le code pénal. L’idée est d’y créer un article 411-6-1 sanctionnant la livraison d’informations à une puissance étrangère. Je pourrais presque le qualifier d’amendement de coordination.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Les sanctions pénales pour livraison d’informations à une puissance étrangère sont distinctes de celles prévues dans le cadre du présent article et doivent le rester. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Selon les services compétents, cette coordination n’est pas nécessaire puisque le renvoi au délit dans le code de la défense suffit, d’où la reprise de la formulation sur les intérêts fondamentaux, comme je l’ai indiqué précédemment. En outre, si une coordination était nécessaire, elle ne devrait pas être introduite dans cette partie du code pénal, me dit-on. Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant

Comme vous venez de le dire, nous avons créé un délit. Le code pénal est celui des délits, des interdits de la société. Par souci de clarté, il est logique d’y ajouter ce nouveau délit. Ce n’est pas le bon endroit, dites-vous. Après avoir bien regardé, je ne vois franchement pas d’autre endroit où il pourrait être inscrit. Je suis sûr que, d’ici à la fin de la navette, ce sera corrigé d’une façon ou d’une autre. C’est pourquoi je vous demande de le faire maintenant.

(L’amendement n^o 1684 n’est pas adopté.)

Article 21

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur, inscrit sur l’article.

M. Jean-Charles Larsonneur

Depuis le début de la législature, notre assemblée a eu l’occasion, à plusieurs reprises, de condamner les graves atteintes aux droits de l’homme en Ukraine, en Arménie ou à cause des agissements du groupe Wagner.
Par cohérence, nous devons donner tous les moyens à nos services de renseignement afin qu’ils puissent enquêter sur les agissements des criminels de guerre. Il y va de nos valeurs, de la stabilité de nos partenariats au Sahel et au Levant, de la sécurité de nos alliés à l’Est de l’Europe.
Il s’agit aussi de permettre à nos services de renseignement de rester souverains dans leur appréciation des crimes de guerre et des crimes contre l’humanité. C’est parce que nous avions une appréciation plus juste de la situation dans les pays du Golfe que nous avons su dire non à la guerre en Irak en 2003. Il nous faut à tout prix garantir cette souveraineté.
Le groupe Horizons soutiendra donc cet article qui permet d’enquêter sur les agissements des criminels de guerre ou contre l’humanité. Il préserve la souveraineté de nos services de renseignement. Il circonscrit aussi les communications des informations judiciaires au seul sujet intéressant la défense pour protéger la vie privée et la présomption d’innocence des personnes concernées.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement n^o 23.

M. Jean-Pierre Cubertafon

Il est retiré.

(L’amendement n^o 23 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 1499.

M. Thibault Bazin

Plusieurs d’entre nous ont cosigné cet amendement de notre collègue Alexandre Portier proposant d’exiger que l’avis du juge d’instruction soit rendu dans un délai de trois jours suivant la réception de la demande d’informations émise par les services spécialisés de renseignement. Ce délai raisonnable permettra aux autorités judiciaires d’examiner la demande d’information et de rendre leur avis aussi vite que possible sans compromettre l’efficacité de la lutte contre la criminalité organisée et le terrorisme.
En somme, cet amendement répond à une exigence urgente de sécurité intérieure, en permettant aux services spécialisés de renseignement de mener à bien leur mission de protection des intérêts fondamentaux de la nation, tout en garantissant le respect des droits et des libertés individuelles. Il vise donc à renforcer la confiance des citoyens dans l’action de l’État en matière de sécurité et à contribuer à la protection de notre pays et de nos concitoyens.
Ce n’est au fond qu’un amendement de précision visant à préciser la procédure de communication d’informations entre les services spécialisés de renseignement et les autorités judiciaires. Nous demandons pour ce faire à compléter l’alinéa 2 de l’article 628-1 de la LPM par la phrase suivante : « L’avis du juge d’instruction doit être prononcé sous un délai de trois jours. »

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Le délai de trois jours ne me semble pas réaliste. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin

Si le délai de trois jours n’est pas réaliste, peut-être auriez-vous pu déposer un sous-amendement pour en proposer un plus réaliste ? Quoi qu’il en soit, il me semble important d’en fixer un pour éviter quelques tracas dans les procédures.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

On en reparlera !

M. Thibault Bazin

J’espère que cela pourra être fait au cours de la navette. En attendant, j’entends bien l’avis du rapporteur et du ministre mais, n’étant pas à l’origine de cet amendement, je ne peux pas le retirer.

(L’amendement n^o 1499 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 21.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        113
        Nombre de suffrages exprimés                103
        Majorité absolue                        52
                Pour l’adoption                103
                Contre                0

(L’article 21 est adopté.)

Article 22

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 22.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        114
        Nombre de suffrages exprimés                104
        Majorité absolue                        53
                Pour l’adoption                104
                Contre                0

(L’article 22 est adopté.)

Article 23

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 301 et 1565.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 301.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Il est défendu, conformément aux engagements pris en commission. Et bien entendu, je suis favorable à l’amendement suivant du rapporteur.

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1565.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Il est défendu et, de mon côté, je suis favorable à l’amendement du ministre. (Sourires.)

(Les amendements identiques n^os 301 et 1565 sont adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n^o 119.

M. Fabien Di Filippo

Il vise à durcir l’amende…

M. Bastien Lachaud

Ah, durcir les amendes !

M. Fabien Di Filippo

…dont sont passibles les personnes utilisant leur position pour divulguer des renseignements obtenus dans le cadre de réquisitions effectuées pour les besoins de la défense et de la sécurité nationale.
Dans le contexte actuel, lourd de tensions géopolitiques et de diverses attaques sournoises à l’encontre de notre pays, les personnes qui utilisent leur statut pour relayer ce genre d’information doivent être lourdement sanctionnées. La somme de 15 000 euros peut paraître plus ou moins lourde selon son niveau de revenu, me direz-vous. Quand on a accès à ce type d’information dans le cadre de telles procédures, on dispose d’un niveau de revenu intermédiaire ou intermédiaire supérieur. Les sanctions doivent donc être un peu plus élevées.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Le montant de l’amende et la peine d’emprisonnement prévus dans le texte me semblent suffisants. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Lorsqu’on fixe un montant, tout le problème est de savoir s’il est suffisant ou non. Je ne suis pas certain que le doublement de l’amende changerait quelque chose – ou alors il faudrait modifier tous les montants ; en l’état, il ferait perdre de la proportionnalité par rapport à la solution que nous avons retenue. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 119 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur l’article 23, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 1110.

Mme Emmanuelle Ménard

Cet amendement de précision vise à s’assurer que les mesures exceptionnelles prises dans cet article ne dépendent que de l’état de la menace qui pèse sur notre pays, à laquelle il importe de faire spécifiquement référence en mentionnant l’article L. 2212-1.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Avis défavorable : l’amendement est satisfait.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Votre amendement est plus qu’un amendement de précision. Cette rédaction risquerait d’amoindrir la portée des mesures visées car il existe des menaces dont il faut traiter les conséquences sur le terrain militaire après leur survenue. Nous voyons bien quels cas pratiques cela pourrait recouvrir. Demande de retrait ou avis défavorable.

(L’amendement n^o 1110 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 38.

M. Thibault Bazin

Aux termes de l’alinéa 35, « les personnes physiques sont réquisitionnées en fonction de […] leurs compétences professionnelles et techniques ». Par cet amendement d’Alexandra Martin, nous proposons de remplacer « et » par « ou » afin d’intégrer davantage de compétences et de favoriser le maintien des talents au sein de l’institution à l’heure où les enjeux technologiques commandent de disposer de talents techniques.

(L’amendement n^o 38, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1628 de M. Vincent Bru, qui fait l’objet d’un sous-amendement, est défendu.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir le sous-amendement n^o 1834.

Mme Cyrielle Chatelain

Je le retire, madame la présidente.

(Le sous-amendement n^o 1834 est retiré.)

(L’amendement n^o 1628, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement n^o 1164.

Mme Delphine Lingemann

Il vise à mettre en place plusieurs niveaux de priorité dans les réquisitions opérées au sein des entreprises. Cela nous paraît essentiel pour organiser les activités des structures concernées, rendre plus efficiente l’allocation des ressources humaines et anticiper le plan de charge. Ce serait un moyen de garantir le bon accomplissement des activités essentielles et stratégiques en cas de besoin urgent.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Cela nous paraît contradictoire avec les critères de réquisition. Demande de retrait.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Cette approche est séduisante sur le plan intellectuel, je le dis d’autant plus volontiers que nous avons adopté la même initialement. Nous nous sommes toutefois aperçus très rapidement qu’elle complexifiait le dispositif et lui faisait perdre de son efficacité.
Rappelons que cette organisation est appelée à être mise en œuvre dans le cadre de scénarios très dégradés en matière de sécurité. En pareilles circonstances, c’est la réactivité qui prime, dans le respect bien sûr du droit en vigueur et de la Constitution.

(L’amendement n^o 1164 est retiré.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 23.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        108
        Nombre de suffrages exprimés                98
        Majorité absolue                        50
                Pour l’adoption                98
                Contre                0

(L’article 23, amendé, est adopté.)

Article 24

Mme la présidente

La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.

M. François Cormier-Bouligeon

Avec cet article 24, nous constatons une nouvelle fois que la loi de programmation militaire est à la hauteur des enjeux et qu’elle prépare nos armées et notre BITD à protéger la France et les Français. Dans le contexte actuel de résurgence des conflits de haute intensité, notamment sur le continent européen, nous devons tenir compte des risques de pénurie de matières premières.
Le présent article prévoit deux nouveaux dispositifs de sécurisation. Le premier ouvre la possibilité pour l’autorité administrative d’imposer, par arrêté, aux entreprises de la BITD la constitution de stocks stratégiques de matières ou de composants d’intérêt stratégique, indépendamment de tout contrat en cours. Le deuxième donne à l’État le pouvoir d’ordonner l’exécution des commandes passées avec une entreprise dans le cadre d’un marché de défense et de sécurité de manière prioritaire par rapport aux contrats d’armement conclus avec une organisation internationale ou un État tiers.
Vous le voyez, nous tirons les conséquences de ce que nous avons pu subir dans le passé. Cet article est décisif si nous voulons que notre BITD soit en mesure de faire face aux demandes de nos armées. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. Julien Rancoule.

M. Julien Rancoule

Il est légitime que l’État exige de la BITD des efforts afin de répondre aux intérêts suprêmes de la nation. C’est une question de souveraineté mais également de crédibilité de la France sur la scène internationale. Dans un monde marqué par l’instabilité de la situation géopolitique, il est essentiel que le Gouvernement prenne des mesures proactives afin de protéger nos intérêts stratégiques. À cet égard, la mise en place d’une législation permettant à l’État de pousser à la constitution de stocks de matières et de composants d’intérêt stratégique revêt une importance cruciale.
En cas de crise majeure, disposer de stocks permet en effet de faire mieux face à l’attrition et donc de favoriser la continuité opérationnelle tout en réduisant notre vulnérabilité aux fluctuations du marché mondial et aux événements politiques internationaux. Je citerai le cas d’une entreprise, dont je tairai le nom, dont les responsables rencontrés dans le cadre de la mission flash que j’ai conduite sur les stocks de munitions m’ont expliqué que, depuis le début de la crise en Ukraine, les délais d’approvisionnement en pièces électroniques sont passés de six à vingt-quatre mois. Nous voterons donc cet article qui va dans le bon sens.
Cependant, monsieur le ministre, nous souhaiterions appeler votre attention sur un point : l’État doit lui aussi s’engager en retour auprès des industriels, en leur donnant de la visibilité sur le reste des commandes passées. Or vous n’avez pas toujours été au rendez-vous, les cibles d’acquisition d’équipements ayant fluctué entre la précédente LPM et celle que vous nous présentez. Le programme Scorpion en est une bonne illustration. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 1117.

Mme Emmanuelle Ménard

Vous allez encore dire que je pinaille et que les changements que je suggère n’ont pas forcément d’utilité. Je tiens toutefois à expliquer en quoi ils sont importants.
Dans le rapport d’information qu’ils ont rédigé à la suite de leur mission flash sur les stocks de munitions, nos collègues Vincent Bru et Julien Rancoule ont fait état de la délicate gestion à flux tendus du stock de munitions dans l’armée française. Je les cite : « Le renoncement à toute politique de constitution de stock au profit d’un fonctionnement à flux tendus a pour objectif de limiter au maximum la déperdition et l’inactivité de la valeur par l’optimisation du flux – mobile – au détriment du stock – inactif – pour supprimer les coûts afférents au stockage. ». Nous considérons que le coût de stockage ne saurait être une raison suffisante à la limitation des approvisionnements. L’armée française doit pouvoir disposer des stocks de munitions nécessaires pour son entraînement, notamment en cas de conflit. Dans cette perspective, je propose de substituer à la formulation « peut, par arrêté, ordonner » les termes « ordonne, par arrêté ».

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

La rédaction actuelle me semble plus appropriée. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Tout d’abord, je remercie les orateurs inscrits sur l’article pour leurs interventions.
S’agissant de votre amendement, madame Ménard, je soulignerai que nous avons cherché à éviter de donner des injonctions aux entreprises afin de préserver la liberté constitutionnelle d’entreprendre. La rédaction que vous proposez ferait perdre en proportionnalité et exposerait davantage le dispositif à un risque d’inconstitutionnalité. Vous le voyez, je pinaille à mon tour, mais en toute bienveillance. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 1117 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements, n^os 1568, 830 et 969, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 830 et 969 sont identiques.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 1568.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Il a pour objet d’intégrer la notion de « produits semi-finis » dans la liste des stocks dont la constitution peut être ordonnée par l’autorité administrative. Je citerai à titre d’exemple les tubes de canon Caesar dont les stocks permettraient d’augmenter plus aisément la productivité.

Mme la présidente

L’amendement n^o 830 de M. Aurélien Saintoul est défendu.
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n^o 969.

Mme Martine Etienne

Il vise à ajouter « semi-finis » après « composants », afin d’éviter le flou sémantique induit par la seule mention des « matières » et « composants d’intérêt stratégique ». Si nous considérons que la constitution de stocks stratégiques repose sur une bonne démarche, il importe de qualifier les éléments qui les composent. Ceux-ci peuvent être « semi-finis », c’est-à-dire non entièrement manufacturés. Pour garantir la sécurité des approvisionnements en vue du bon accomplissement des missions des forces armées, cet ajout est essentiel.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Je suis défavorable aux amendements n^os 830 et 969 car je préfère la rédaction proposée dans mon amendement n^o 1568.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Ces amendements reprennent une proposition intéressante faite en commission. Je demande le retrait des n^os 830 et 969 au profit de l’amendement n^o 1568.

Mme la présidente

La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud

Monsieur le rapporteur, je pense que plutôt que de donner un avis défavorable à nos amendements, vous entendiez demander leur retrait, étant donné que vous avez intégré dans votre amendement une idée que nous avions émise en commission.

M. Laurent Jacobelli

Acte de piraterie !

M. Bastien Lachaud

Je suis ravi que vous ayez jugé notre proposition intéressante au point de la reprendre à votre compte. Nous allons donc retirer nos amendements au profit du vôtre.

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Je vous prie, monsieur Lachaud, d’excuser mon indélicatesse, bien involontaire. Vous avez entièrement raison.

Mme Caroline Colombier

On voit que certains obtiennent des excuses !

(Les amendements identiques n^os 830 et 969 sont retirés.)

(L’amendement n^o 1568 est adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 1220 de M. Frank Giletti est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Il est déjà satisfait. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 1220 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 120 et 1318, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n^o 120.

M. Fabien Di Filippo

Il vise à raccourcir le délai de réexamen de l’arrêté de constitution d’un stock minimal d’armes. Ce sujet a soulevé de nombreuses questions, au vu à la fois des conclusions de différents rapports, des exigences qu’impliquerait une guerre de haute intensité et de la nécessité de garantir notre souveraineté en matière de production de munitions. L’objectif est donc de réexaminer ledit arrêté tous les ans, et non tous les deux ans. Cela représente du travail pour les services administratifs du ministère, j’en conviens ; toutefois, il s’agit d’un aspect hautement stratégique.

Mme la présidente

La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n^o 1318.

Mme Isabelle Santiago

Il va dans le même sens puisqu’il vise à renforcer le contrôle dudit arrêté, afin d’éviter toute dérive. Nous proposons donc de le réexaminer tous les ans.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Le délai de deux ans me semble raisonnable et je crains qu’un réexamen tous les ans ne soit trop lourd. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Procéder à un examen tous les deux ans fonctionne. Certes, cela représente un travail important pour la DGA et les services du ministère. Je veux bien m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée, le mieux étant l’ennemi du bien. S’agissant d’une disposition nouvelle, il pourrait en effet être intéressant, au départ, de réexaminer l’arrêté tous les ans ; toutefois, il conviendrait ensuite de revenir à un rythme plus raisonnable. J’ajoute que le réexamen tous les ans ne signifie pas que l’arrêté sera modifié, puisqu’il peut aussi être reconduit à l’identique si l’état de l’art n’a pas évolué.

(L’amendement n^o 120 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1318.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        101
        Nombre de suffrages exprimés                101
        Majorité absolue                        51
                Pour l’adoption                46
                Contre                55

(L’amendement n^o 1318 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 275 de M. Christophe Plassard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, est retiré.

(L’amendement n^o 275 est retiré.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 1166 et 1212, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement n^o 1166.

Mme Delphine Lingemann

Il vise à demander au Gouvernement de dresser la liste détaillée des matières ou des composants d’intérêt stratégique à destination des entreprises concernées par la constitution de stocks stratégiques, dans le but de faciliter la planification de leur production, de répondre aux besoins de l’État en cas de crise et d’anticiper les fluctuations du marché. Une telle liste garantirait une meilleure gestion des stocks, une préparation plus efficace, une agilité renforcée et une réduction des difficultés liées aux éventuelles perturbations.

Mme la présidente

L’amendement n^o 1212 de M. Frank Giletti est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Je comprends ce besoin d’information dans un souci de fluidité entre l’administration et les entreprises concernées. Comme vous le savez, la DGA est très présente dans les territoires. Un travail de communication devra bien sûr être mené en temps utile ; toutefois, je fais pleinement confiance à l’administration pour ce faire. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre

Même avis. Vos amendements seront satisfaits par le contenu de l’arrêté.

Mme la présidente

La parole est à Mme Delphine Lingemann.

Mme Delphine Lingemann

Je retire mon amendement, tout en précisant que je fais, moi aussi, pleine confiance à la DGA.

(L’amendement n^o 1166 est retiré.)

Mme la présidente

Monsieur Giletti, souhaitez-vous maintenir ou retirer votre amendement ?

M. Frank Giletti

J’ai également pleinement confiance en la DGA. Néanmoins, je le maintiens.

(L’amendement n^o 1212 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je vous informe que sur les articles 24, 25 et 26, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n^os 274, 276 et 277 de M. Christophe Plassard, rapporteur pour avis, sont retirés.

(Les amendements n^os 274, 276 et 277 sont retirés.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 552 de M. Laurent Jacobelli est défendu.

(L’amendement n^o 552, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 278 et 279 de M. Christophe Plassard, rapporteur pour avis, sont retirés.

(Les amendements n^os 278 et 279 sont retirés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Vincent Seitlinger, pour soutenir l’amendement n^o 1500.

M. Vincent Seitlinger

Cet amendement de notre collègue Alexandre Portier vise à plafonner l’amende susceptible d’être infligée à une entreprise à 15 % de son chiffre d’affaires annuel, et non pas à 5 % comme prévu dans le texte. Il s’agit bien sûr d’un plafond et rien n’oblige l’autorité administrative à aller jusque-là. Toutefois, ouvrir la possibilité d’infliger des amendes importantes, dans des cas extrêmes, aurait un caractère véritablement dissuasif. Laissons un peu de souplesse au lieu d’imposer une rigidité trop grande.

(L’amendement n^o 1500, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 24.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        106
        Nombre de suffrages exprimés                98
        Majorité absolue                        50
                Pour l’adoption                98
                Contre                0

(L’article 24, amendé, est adopté.)

Article 25

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 25.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        108
        Nombre de suffrages exprimés                97
        Majorité absolue                        49
                Pour l’adoption                97
                Contre                0

(L’article 25 est adopté.)

Article 26

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 26.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        108
        Nombre de suffrages exprimés                97
        Majorité absolue                        49
                Pour l’adoption                96
                Contre                1

(L’article 26 est adopté.)

Article 27

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 1048.

M. Sébastien Lecornu, ministre

Il répond à un engagement du Gouvernement pris en commission de la défense.

(L’amendement n^o 1048, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente

Je vous informe que sur les articles 27, 28 et 29, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 1448 de Mme Cyrielle Chatelain est défendu.

(L’amendement n^o 1448, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 27.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        109
        Nombre de suffrages exprimés                96
        Majorité absolue                        49
                Pour l’adoption                96
                Contre                0

(L’article 27, amendé, est adopté.)

Article 28

Mme la présidente

La parole est à Mme Cécile Rilhac.

Mme Cécile Rilhac

Adapter le cadre juridique aux évolutions du secteur spatial, tel est l’objet de l’article 28, qui revêt une importance toute particulière pour les acteurs, tant institutionnels que privés, du domaine spatial. En 2008, la France avait fait le choix, fort, de se doter d’une loi spécifique relative aux opérations spatiales (LOS). À l’époque, l’astrophysicien et professeur Jacques Blamont rappelait la nécessité de construire un cadre juridique pour accompagner le développement des activités spatiales, en raison de la multiplication à venir des acteurs privés. Précurseur, la France a ainsi construit une réglementation ambitieuse et novatrice, définissant la notion d’opérateur spatial et encadrant les opérations qui s’y attachent. Elle a établi un régime de responsabilités, comportant des obligations importantes et un contrôle accru des acteurs en la matière, afin de limiter la pollution orbitale, sujet essentiel qui préoccupe aujourd’hui nombre de nos concitoyens.
L’article 28 propose une révision de la LOS de 2008, en l’adaptant en particulier aux satellites et aux lanceurs réutilisables. Cette modernisation est attendue et souhaitée par les acteurs qui ont besoin de visibilité, tant sur le plan juridique qu’économique, pour maintenir notre nation au rang de pays de référence dans le domaine de l’espace. Cet article renforce à la fois notre défense et notre souveraineté spatiale en créant un nouveau régime de réquisition des biens et des services spatiaux au titre de la sauvegarde des intérêts de la défense nationale. Il s’agit d’un premier pas qui permet à la France de poser les bases de son action souveraine pour les prochaines années.
Le sujet du spatial est fondamental et sera de plus en plus présent dans nos débats. Sachons poursuivre cet engagement collectif, au-delà de tout clivage politique, pour faire de la France un acteur incontournable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. François Cormier-Bouligeon

Excellent !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 28.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        113
        Nombre de suffrages exprimés                100
        Majorité absolue                        51
                Pour l’adoption                100
                Contre                0

(L’article 28 est adopté.)

Article 29

Mme la présidente

La parole est à Mme Murielle Lepvraud.

Mme Murielle Lepvraud

Accepteriez-vous de sous-traiter la dissuasion nucléaire française ?

M. Bastien Lachaud

Non.

Mme Murielle Lepvraud

C’est la question que soulève l’article 29. À travers l’encadrement des activités de sous-traitance dans le domaine du nucléaire militaire, nous discutons de l’instauration de logiques marchandes au sein de cette filière stratégique hautement sensible. Si de potentielles dérogations sont envisageables, il nous semble imprudent de multiplier l’intervention d’acteurs non étatiques dans un secteur aussi crucial.
Il est essentiel que l’État contrôle de bout en bout la filière du nucléaire, tant elle comporte de risques : nous ne saurions la mettre entre les mains du marché, qui aura pour seul objectif de réaliser des bénéfices. La présence de sous-traitants n’est envisageable que dans des circonstances exceptionnelles, non seulement pour ne pas entamer la crédibilité de la dissuasion, mais aussi – le sujet nous tient à cœur – parce que les conditions de travail et de sécurité dans les usines de sous-traitance semblent parfois insatisfaisantes, et peuvent mettre en danger les salariés du nucléaire – je pense notamment aux irradiés de l’île Longue. Éviter la sous-traitance, c’est renforcer la sûreté des infrastructures et la sécurité des travailleurs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 1323, 833, 973 et 1657, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 833 et 973 sont identiques.
La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n^o 1323.

Mme Mélanie Thomin

Le groupe Socialistes et apparentés propose une nouvelle rédaction de l’alinéa 4, visant à inverser la logique de recours à la sous-traitance s’agissant de la protection et du contrôle des matières nucléaires. Là où le Gouvernement propose une autorisation préalable pouvant donner lieu à une interdiction, nous préconisons une interdiction préalable assortie d’une autorisation par exception. La protection et le contrôle des matières nucléaires constituent une priorité absolue pour la sécurité nationale et internationale ; chaque partie prenante de ce processus, autre que l’État et ses armées, doit faire l’objet d’un examen préalable approfondi. Le cadre réglementaire que nous proposons permettra de protéger au mieux les activités sensibles liées à la défense, en particulier quand des acteurs extérieurs y interviennent.

Mme la présidente

L’amendement n^o 833 de M. Aurélien Saintoul est défendu.
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n^o 973.

Mme Martine Etienne

Il vise à interdire strictement la possibilité pour des acteurs non étatiques privés, comme des prestataires et des sous-traitants, d’intervenir dans la gestion des matières nucléaires. La France a déjà reculé dans l’entretien du nucléaire civil : EDF est ainsi obligé de recourir à des partenaires américains pour réparer ses centrales. La loi de programmation militaire doit consacrer le rejet de cette logique de marchandisation pour le traitement des matières nucléaires. Dans le domaine nucléaire, le service public doit contrôler les risques seul. Vous avez déjà entamé notre souveraineté en laissant Alstom se faire piller de ses brevets de turbines nucléaires ; or la sous-traitance est un cheval de Troie pour des acteurs extérieurs. Il y va de notre défense et des droits des travailleurs du secteur.

Mme la présidente

La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n^o 1657.

M. José Gonzalez

Il vise à restreindre autant que possible l’intervention de prestataires privés. En l’état, la proposition de loi indique que « lorsque la protection contre tout acte de malveillance ou perte des matières nucléaires et des sources de rayonnements ionisants […] l’exige, le recours à des prestataires ou à la sous-traitance pour la réalisation des activités soumises à autorisation […] peut être interdit, limité ou encadré dans des conditions définies par décret en Conseil d’État. » L’implication de prestataires privés est donc autorisée de fait, et peut éventuellement être interdite par l’administration. Bien que nous fassions confiance à cette dernière, nous préférerions, vu le caractère régalien du nucléaire, que la norme soit l’interdiction et que l’autorisation soit l’exception, confirmée par les services de l’État.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Le projet de loi ouvre la possibilité d’interdire le recours à la sous-traitance, ce qui n’existait pas jusqu’à présent ; il constitue donc une avancée. Pour autant, il n’impose pas une interdiction absolue. En effet, il est parfois nécessaire de bénéficier des compétences de sous-traitants. Nous devons faire confiance à l’administration, qui est capable de déterminer si la sous-traitance est pertinente en fonction des missions. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 1323, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 833 et 973, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 1657, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements, n^os 1324, 834 et 975, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 834 et 975 sont identiques.
La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n^o 1324.

Mme Mélanie Thomin

Dans la lignée de l’amendement n^o 1323, nous souhaitons encadrer le recours aux prestataires, afin de préserver la sûreté des installations et des activités nucléaires intéressant la défense. Seule une interdiction de principe et une autorisation par dérogation nous semblent satisfaire l’exigence de contrôle que nous prônons. Nous proposons de réécrire l’alinéa 6 en ce sens. Le contrôle nous semble nécessaire, vu la sensibilité des installations et des activités concernées pour la sécurité nationale, voire au-delà.
Vous avez évoqué la nécessité de préserver une marge de souplesse pour répondre à certaines situations, monsieur le rapporteur. Il nous semble nécessaire de faire prévaloir une interdiction de principe pour des activités aussi sensibles que celles du nucléaire, afin d’éviter toute faille dans le contrôle des activités de défense.

Mme la présidente

Les amendements identiques n^os 834 de M. Aurélien Saintoul et 975 de M. Bastien Lachaud sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Nous venons d’avoir ce débat – sans compter qu’une interdiction de principe soulèverait un risque constitutionnel. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 1324, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 834 et 975, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1325 et 1756.
La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n^o 1325.

Mme Mélanie Thomin

Reprenant une préconisation du Conseil d’État, il prévoit que l’exploitant, chargé d’assurer la surveillance des activités et équipements importants pour la sûreté nucléaire qui sont confiés à des intervenants extérieurs, agisse sous le contrôle de l’autorité administrative. J’ai bien noté tout à l’heure, monsieur le rapporteur, que vous vous êtes montré bienveillant à l’égard des préconisations du Conseil d’État ! Les députés du groupe Socialistes et apparentés partagent la recommandation selon laquelle ce dispositif de surveillance doit être appliqué strictement ; c’est indispensable dans un domaine aussi sensible.

Mme la présidente

La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n^o 1756.

M. José Gonzalez

Conformément à une recommandation formulée par le Conseil d’État dans son avis sur le projet de loi, il vise à renforcer le rôle de surveillance de l’autorité administrative en matière de contrôle des activités et des installations nucléaires.
Nous préconisons que l’exploitant assure, sous le contrôle de l’autorité administrative, une surveillance des fournisseurs d’équipements importants pour la sécurité nucléaire, ainsi que des activités importantes pour cette même sûreté lorsqu’elles sont réalisées par des intervenants extérieurs – nuance de taille. Le nucléaire est une technologie stratégique et sensible, emportant des enjeux sécuritaires, environnementaux et économiques majeurs. Nous devons contrôler au mieux l’accès aux technologies et aux savoir-faire qui s’y rattachent, afin de garantir la sécurité, la souveraineté et la compétitivité économique de notre pays.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Les amendements étant satisfaits, mon avis est défavorable.

(Les amendements identiques n^os 1325 et 1756, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n^o 1326.

Mme Mélanie Thomin

Par cet amendement, les députés du groupe Socialistes et apparentés souhaitent préciser les modalités selon lesquelles l’exploitant assure la surveillance des fournisseurs d’équipements et des activités importantes pour la sécurité nucléaire. Nous proposons trois dispositions en ce sens, visant à inscrire cette surveillance dans un cadre réglementaire strict. En particulier, le dialogue avec l’autorité administrative nous semble déterminant.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

L’amendement est satisfait. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 1326, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur les articles 30 et 31, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de quatre amendements, n^os 1327, 835, 977 et 1661, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 835 et 977 sont identiques.
La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n^o 1327.

Mme Mélanie Thomin

À la suite des amendements n^os 1323 et 1324, il vise à réécrire l’alinéa 9 afin d’interdire préalablement et par principe le recours à la sous-traitance dans la protection des installations nucléaires intéressant la dissuasion. Des autorisations ne seraient possibles que par exception. La logique d’autorisation préalable et d’interdiction a posteriori prévue par le texte nous paraît dangereuse, car elle est faillible. Il convient de l’inverser, de manière à garantir absolument la sécurité des installations nucléaires intéressant la dissuasion, et par conséquent la sécurité nationale.

Mme la présidente

Les amendements identiques n^os 835 de M. Aurélien Saintoul et 977 de M. Bastien Lachaud sont défendus.
La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n^o 1661.

M. José Gonzalez

Je serai rapide : il s’agit de restreindre l’intervention de prestataires privés dans les installations nucléaires ou intéressant notre dissuasion nucléaire.

M. Bastien Lachaud

C’est le même amendement que le précédent !

M. José Gonzalez

En matière de dissuasion nucléaire, la norme doit être l’interdiction des prestataires privés, tout en considérant que l’administration peut, le cas échéant et si nécessaire, faire exception à cette règle en autorisant, par dérogation exceptionnelle, l’implication de certaines entreprises clés.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Nous avons déjà débattu de ces sujets. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 1327, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 835 et 977, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 1661, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de cinq amendements, le n^o 1328 de Mme Mélanie Thomin, les identiques n^os 836 de M. Aurélien Saintoul et 982 de M. Bastien Lachaud, le n^o 1687 de M. José Gonzalez et le n^o 1118 de Mme Emmanuelle Ménard, pouvant être soumis à une discussion commune.
Ils sont tous défendus.

(L’amendement n^o 1328, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 836 et 982, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements n^os 1687 et 1118, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 29.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        95
        Nombre de suffrages exprimés                59
        Majorité absolue                        30
                Pour l’adoption                59
                Contre                0

(L’article 29 est adopté.)

Article 30

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 30.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        88
        Nombre de suffrages exprimés                76
        Majorité absolue                        39
                Pour l’adoption                75
                Contre                1

(L’article 30 est adopté.)

Article 31

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement n^o 27.

M. Jean-Pierre Cubertafon

Il convient de saluer l’avancée que constitue la création d’un régime d’autorisation relatif aux activités d’études préalables à la pose ou à l’enlèvement d’un câble ou d’un pipeline sous-marin en mer territoriale. L’autorisation nécessaire devra prendre en compte les incidences que peuvent avoir ces activités sur, entre autres domaines, la protection de l’environnement ou des biens culturels maritimes, ce que nous saluons également.
Cependant, il importe de préciser ce qu’on entend par « incidences […] sur la protection de l’environnement ou des biens culturels maritimes ». Il faut se rapporter à une valeur légistique pour donner du poids à cette affirmation. Cet amendement vise donc à définir ce que dénote cette expression en se référant à l’article L. 161-1 du code de l’environnement.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur

Je comprends le sens de l’amendement, mais cette précision ne me semble pas nécessaire. Demande de retrait.

(L’amendement n^o 27, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 984 de M. Pierrick Berteloot est défendu.

(L’amendement n^o 984, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 31.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        91
        Nombre de suffrages exprimés                80
        Majorité absolue                        41
                Pour l’adoption                80
                Contre                0

(L’article 31 est adopté.)

Mme la présidente

La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente

Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi visant à encadrer l’influence commerciale et à lutter contre les dérives des influenceurs sur les réseaux sociaux ;
Discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi maintenant provisoirement un dispositif de plafonnement de revalorisation de la variation annuelle des indices locatifs.
La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Première séance du mercredi 31 mai 2023

Présidence de Mme Caroline Fiatvice-présidente

1. Programmation militaire 2024-2030

Discussion des articles (suite)

Rappels au règlement

Article 14 (suite)

Rappels au règlement

Article 14 (suite)

Rappels au règlement

Article 14 (suite)

Rappels au règlement

Article 14 (suite)

Rappel au règlement

Article 14 (suite)

Rappel au règlement

Article 14 (suite)

Après l’article 14

Article 15

Article 16

Article 17

Article 17 bis

Article 18

Article 19

Après l’article 19

Article 20

Après l’article 20

Article 21

Article 22

Article 23

Article 24

Article 25

Article 26

Article 27

Article 28

Article 29

Article 30

Article 31

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Caroline Fiat
vice-présidente