Première séance du jeudi 05 octobre 2023

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique (n^os 1514 rectifié, 1674).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n^o 276 à l’article 1^er.

Sur les amendements n^os 276 et 277, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir les amendements n^os 276 et 277, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Ces deux amendements, ainsi que l’amendement n^o 278, ont pour but de préciser le référentiel de l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) qui détermine les caractéristiques techniques applicables aux systèmes de vérification de l’âge utilisés pour l’accès aux sites pornographiques. Monsieur le ministre délégué chargé du numérique, vous nous avez assuré hier que ce référentiel existait, mais vous ne pouvez pas nous le transmettre ; surtout, vous ne souhaitez pas l’encadrer. Tel est le sens de ces trois amendements du groupe Rassemblement national, qui respectent les principes définis par la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) en matière de protection des données personnelles.
L’amendement n^o 276 prévoit que le mode d’authentification n’implique pas de stockage de données à caractère personnel hormis l’âge de l’utilisateur. En effet, nous n’avons aucune précision concernant le sort des données recueillies. Or la priorité de notre groupe est la protection des libertés et le droit à la vie privée, conformément à l’article 9 du code civil – « Chacun a droit au respect de sa vie privée » – et à l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme – « Toute personne a droit au respect de sa vie privée et familiale, de son domicile et de sa correspondance ».
Par l’amendement n^o 277, nous souhaitons nous assurer que la personne éditant le service en ligne ne pourra pas procéder à une vérification de l’âge de l’utilisateur à partir de son historique de navigation. Dans son avis du 3 juin 2021, la Cnil a elle-même considéré ce dispositif excessivement intrusif au regard du simple objectif de contrôle de l’âge.
Quant à l’amendement n^o 278, il vise à exclure l’utilisation de tout procédé biométrique pour identifier l’utilisateur et vérifier son âge. Dans son avis précité, la Cnil a souligné qu’un tel procédé n’était pas souhaitable.
Avec ces trois amendements, nous proposons donc que le référentiel exclue le stockage des données à caractère personnel hormis l’âge, la vérification de l’âge à partir de l’historique de navigation et le recours à la biométrie. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Cher collègue, en défendant l’amendement n^o 278, vous avez ouvert la discussion commune des amendements n^os 278, 373, 381 et 375, que nous allons donc poursuivre.
Sur l’amendement n^o  278, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Sur les amendements n^os 381 et 375, je suis également saisie, cette fois par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 278 de M. Aurélien Lopez-Liguori a donc été défendu.
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement n^o 373.

Cet amendement de repli du groupe La France insoumise vise à supprimer le troisième alinéa de l’article 1^er, qui renforce les pouvoirs de l’Arcom. Notre objectif est inchangé : nous souhaitons que le pouvoir de sanction revienne au seul juge judiciaire, ce qui paraît cohérent avec le fonctionnement de notre système judiciaire.

La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n^o 381.

Il s’inscrit dans la continuité des précédents et vise à interdire dans le référentiel l’usage des technologies de reconnaissance biométrique pour identifier les internautes et évaluer leur âge. Nous le savons, ces technologies ne sont pas fiables – nous avons évoqué hier les limites de la vérification de l’âge par méthode d’analyse osseuse.

La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement n^o 375.

Dans le même esprit, il s’agit ici d’exclure des caractéristiques techniques déterminées par le référentiel le recueil en temps réel de l’image d’une personne à des fins d’exploitation biométrique.
Comme je l’ai expliqué pendant les travaux de la commission spéciale, les photos de nos proches que nous prenons avec notre téléphone sont taguées par l’appareil, qui reconnaît chaque personne quel que soit son âge, y compris les enfants au fil de leur croissance. Voilà concrètement ce dont il est question avec cet amendement. À partir d’une seule photo, un simple téléphone est capable de reconnaître un individu sur toutes les photos qu’il contient. Imaginez les effets qu’aurait sur internet l’usage de la reconnaissance faciale par traitement biométrique des données : elle permettrait de reconnaître un individu sur n’importe quelle photo disponible sur internet ou sur un réseau social !

La parole est à Mme Louise Morel, rapporteure de la commission spéciale pour les titres I^er et II, pour donner l’avis de la commission sur tous ces amendements.

Vous dites être attaché à la protection des libertés, monsieur Lopez-Liguori, mais nous aussi ! Votre premier amendement, le n^o 276, vise à ce que le mode d’authentification n’implique pas de stockage de données à caractère personnel hormis l’âge de l’utilisateur. Il est satisfait, puisque, comme je l’indiquais hier soir, le référentiel sera soumis au règlement général sur la protection des données (RGPD). Je vous invite donc à le retirer ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Vous demandez ensuite, dans l’amendement n^o 277, que le référentiel exclue la vérification de l’âge de l’utilisateur à partir de son historique de navigation. Le projet de loi précise que le référentiel doit veiller au « respect de la vie privée » des utilisateurs, soit une formulation plus large, qui satisfait votre demande. Nous l’avons dit hier, nous ne souhaitons pas que le texte entre dans un trop grand degré de précision. Je demande donc également le retrait de cet amendement, et émettrai à défaut un avis défavorable.
Quant à votre amendement n^o 278, il vise à exclure l’utilisation de tout procédé biométrique pour identifier l’utilisateur et vérifier son âge. Vous êtes plusieurs à souhaiter cette précision, mais, je le répète, la rédaction actuelle du projet de loi répond déjà à vos inquiétudes.
Le projet de loi prévoit que l’Arcom établira le référentiel après avis de la Cnil. Les préoccupations exprimées par les auteurs des amendements seront donc naturellement prises en considération. Plutôt que de préciser le texte, il nous paraît préférable de laisser ces autorités administratives faire leur travail. Avis défavorable.

La parole est à M. le ministre délégué chargé du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.

Je partage la position de Mme la rapporteure. La Cnil est associée à la rédaction du référentiel et ses représentants ont d’ailleurs participé activement à l’audition organisée par la commission spéciale jeudi dernier.
S’agissant du traitement biométrique des données, il est évidemment exclu qu’il soit toléré par la Cnil, puisqu’elle l’écarte par principe – vous l’avez rappelé hier, monsieur Lopez-Liguori –, sauf pour des usages précis et restreints.
Quant aux autres inquiétudes soulevées par les amendements, je le répète, le référentiel définira les principes garantissant le respect de la vie privée et des données personnelles, à savoir le recours à un tiers indépendant, l’encadrement de la création des comptes des utilisateurs et la mise à disposition d’au moins une solution renforcée de préservation de la vie privée, dite de double anonymat – un tiers de confiance assurera l’étanchéité totale entre le fournisseur de preuve de majorité et le site internet réservé aux adultes.

La parole est à Mme Marie Guévenoux.

Je souscris aux arguments développés par Mme la rapporteure et par M. le ministre délégué. Sur différents bancs, un grand nombre de nos collègues regrettent que la présentation du référentiel ne soit pas suffisamment précise. L’audition des représentants de l’Arcom et de la Cnil, organisée à la demande de Paul Midy, rapporteur général de la commission spéciale, que je remercie, a permis de documenter très largement le référentiel. Certes, l’article 1^er n’entre pas dans le détail de ses spécificités techniques, mais c’est préférable, sous peine de fragiliser le projet de loi. Celui-ci fixe des lignes directrices claires au référentiel, sur la base de deux principes établis : la fiabilité du contrôle de l’âge et le respect de la vie privée.
Hier, plusieurs collègues ont déclaré que le respect de la vie privée était une notion floue et ont proposé de parler plutôt « d’anonymat en ligne ». En réalité, la notion de vie privée est très documentée sur le plan juridique et repose sur une jurisprudence solide – vous l’avez souligné, monsieur Lopez-Liguori.
Les explications de M. le ministre délégué sur le principe du double anonymat, visant à protéger les utilisateurs, sont très claires : d’une part, un tiers connaît votre identité et votre âge, mais ne sait pas quel site vous consultez ; d’autre part, le site en question ne connaît pas votre identité, mais est assuré que votre âge vous autorise à le consulter. Ce principe sera proposé à l’ensemble des utilisateurs, qui auront le choix, comme les plateformes, de solutions alternatives.

La parole est à M. Jean-François Coulomme.

Vous considérez que le respect de la vie privée est une notion suffisamment renseignée dans la loi, mais, jusqu’à preuve du contraire, nous sommes les législateurs. Dans votre logique, c’est à nous d’avaliser – ou non ! – les recommandations de la Cnil sur le référentiel et les mesures de sécurisation des données privées.

Mais non !

Nous pensons, au contraire, qu’il nous revient de les définir. Quand, dans l’amendement n^o 375, nous demandons que le recueil en temps réel de l’image d’une personne à des fins d’exploitation biométrique ne soit pas autorisé, ce n’est pas une demande extraordinaire. Le rôle du législateur est de protéger les utilisateurs d’un dispositif extrêmement intrusif et dangereux, auquel les entreprises pourraient être tentées de recourir, et de prévoir dans le projet de loi une barrière de sécurité. Quant à la Cnil, son devoir est de formuler des recommandations et d’émettre des avis, pas de faire la loi.

La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.

Je partage la position de M. Coulomme. Il ne revient ni à une autorité administrative ni à la jurisprudence de fixer le référentiel. Vous estimez que l’article 1^er est suffisamment précis parce qu’il mentionne le principe du respect de la vie privée, mais la définition juridique de ce principe pourrait évoluer au cours des prochaines années. Rappelons que la reconnaissance algorithmique était considérée comme intrusive il y a quelques mois, ce qui n’est plus le cas aujourd’hui. Hier, plusieurs amendements proposaient d’étendre le référentiel aux messageries instantanées et aux réseaux sociaux – ils n’ont pas été défendus. Ils visaient eux aussi à mieux encadrer l’élaboration du référentiel pour éviter toute dérive, aujourd’hui et demain. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Pour conclure, nous maintenons nos amendements et nous soutiendrons ceux de nos collègues.

La parole est à M. Paul Midy, rapporteur général de la commission spéciale.

L’intention des auteurs de ces amendements est louable, mais tout est déjà écrit dans le RGPD, dont la Cnil doit s’assurer de la bonne application. Il n’y a pas de différence de fond entre nous, mais il nous paraît préférable de ne pas réécrire – et peut-être moins bien – les règles contenues dans le RGPD.

Je mets aux voix l’amendement n^o 276.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        49
        Nombre de suffrages exprimés                48
        Majorité absolue                        25
                Pour l’adoption                14
                Contre                34

(L’amendement n^o 276 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 277.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        49
        Nombre de suffrages exprimés                49
        Majorité absolue                        25
                Pour l’adoption                15
                Contre                34

(L’amendement n^o 277 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 278.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        49
        Nombre de suffrages exprimés                48
        Majorité absolue                        25
                Pour l’adoption                14
                Contre                34

(L’amendement n^o 278 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 373 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 381.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        57
        Nombre de suffrages exprimés                56
        Majorité absolue                        29
                Pour l’adoption                22
                Contre                34

(L’amendement n^o 381 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 375.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        57
        Nombre de suffrages exprimés                55
        Majorité absolue                        28
                Pour l’adoption                21
                Contre                34

(L’amendement n^o 375 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 602 et 601, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour les soutenir.

Ces deux amendements ont le même objectif. Par le premier, nous proposons que le référentiel soit géré par un tiers de confiance ; par le second, qu’il ne soit pas directement géré par les sites eux-mêmes. En effet, une telle pratique engendrerait des problèmes en matière de stockage et de gestion de données personnelles, mais aussi d’efficacité. Conformément à la position que nous défendons depuis hier soir, nous préférons donc la technique du tiers de confiance.

Quel est l’avis de la commission ?

Dans votre premier amendement, vous proposez l’ajout d’un critère de contrôle par un tiers. Pour les raisons que nous avons déjà évoquées, nous préférons ne pas préciser le cadre de ce référentiel, mais laisser ce soin à l’Arcom et à la Cnil. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Par votre deuxième amendement, vous souhaitez interdire que le contrôle de l’âge soit opéré directement par les éditeurs. Néanmoins, sa rédaction est ambiguë : il ne faudrait pas que les éditeurs puissent fuir leur responsabilité de vérification de l’âge des utilisateurs de leurs services. Sur le fond, nous souhaitons effectivement que le responsable de la technique de contrôle de l’âge soit distinct de l’éditeur. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que Mme la rapporteure. Il est plus clair de parler de tiers impliqué dans le contrôle d’âge que d’anonymat, même si ce dernier terme est sans doute plus parlant – nous en avons débattu hier soir.
Ce qui compte, c’est la mécanique : elle sera bien précisée par le référentiel, et reposera sur un tiers indépendant – l’Arcom et la Cnil ont été très claires sur ce point. Outre cette caractéristique qui s’appliquera en général aux options offertes, au moins une solution de double anonymat sera proposée. En pratique, ce double anonymat fonctionnera comme un double tiers, l’un produisant la preuve anonyme de majorité, le deuxième la réceptionnant et, le cas échéant, l’adressant au site réservé aux adultes pour y accéder. Demande de retrait, l’amendement étant satisfait par les déclarations devant la représentation nationale, jeudi dernier, de l’Arcom et de la Cnil, qui ont bien indiqué que la vérification d’âge s’appuierait sur un tiers indépendant.

(Les amendements n^os 602 et 601, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Francesca Pasquini, pour soutenir l’amendement n^o 342.

Lors de l’examen du texte en commission, vous avez ajouté une phrase à l’alinéa 3 pour indiquer que le référentiel sera actualisé « en tant que de besoin ». Nous vous rejoignons dans l’idée que le référentiel devra être actualisé et que les nouvelles technologies ne cessent d’évoluer – comme les pratiques des utilisateurs. L’actualisation du référentiel permettra également, je l’espère, de remédier à d’éventuels problèmes constatés à la suite de sa mise en œuvre.
Cependant, la rédaction actuelle de l’alinéa ne nous satisfait pas, car elle ne prévoit aucune obligation formelle de réviser le référentiel. Nous proposons donc que ce référentiel soit actualisé « en tant que de besoin, et au moins tous les trois ans » afin de remédier à ce problème. Trois ans, cela suffit pour que de nouvelles plateformes aux pratiques différentes émergent, pour que les usages changent, ou pour que des problèmes liés au référentiel reviennent aux oreilles de l’Arcom. Acter cette révision du référentiel tous les trois ans nous permettrait également de nous assurer, en tant que législateurs, que la révision du référentiel ne sera pas conditionnée à la volonté ou aux moyens de l’Arcom.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous partageons l’ambition d’actualiser le référentiel de manière régulière. Vous proposez une révision tous les trois ans,…

Au moins tous les trois ans !

…mais avec la rédaction actuelle, cette actualisation peut avoir lieu tous les ans ou tous les dix-huit mois. Nous considérons que cette rédaction est suffisante, d’autant plus que la commission spéciale a aussi adopté un amendement prévoyant que l’Arcom transmet au Parlement un rapport annuel dans lequel sont présentées les évolutions du référentiel. Nous sommes donc suffisamment informés – et en tant que parlementaires, nous pouvons aussi interroger l’Arcom sur ce référentiel. L’inscription dans la loi de la précision « au moins tous les trois ans » pourrait avoir un effet contraire à votre ambition, en incitant l’Arcom à n’actualiser le référentiel que tous les trois ans,…

Ce n’est pas le sens de mon amendement.

…alors que l’évolution des technologies risque d’imposer la nécessité de révisions plus fréquentes encore. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement n^o 342, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 74 et 379.
La parole est à Mme Francesca Pasquini, pour soutenir l’amendement n^o 74.

Vous prévoyez d’utiliser un logiciel pour contrôler les cartes d’identité des Français ; la moindre des choses, c’est que l’on puisse accéder au mécanisme et au fonctionnement de ce logiciel. Si vous souhaitez poursuivre dans cette logique, vous devez au moins vous conformer à un minimum d’exigences : nous devons savoir comment est construit ce logiciel, comment les données sont stockées, par qui il est réalisé et quels sont chacun de ses mécanismes. Vous ne pouvez pas créer un mécanisme de contrôle d’identité – une police numérique, finalement – sans nous en expliquer le fonctionnement.
Par ailleurs, un logiciel au format ouvert ne présenterait aucun risque d’espionnage stratégique de données sensibles ou de propriété intellectuelle, au vu de la banalité du processus technique. Il n’y a donc aucune raison valable de cacher le procédé utilisé qui, je le rappelle, va contrôler les pièces d’identité des citoyens, ce qui est quand même très rare sur internet. Ce procédé inédit doit être accessible à tout moment et à tous les citoyens. Dans le numérique comme dans le réel, nous avons des obligations quand nous imposons des limitations aux libertés : nous ne pouvons nous soustraire à la justification. Le meilleur moyen pour éviter les abus et les mécanismes oppressifs, c’est la transparence.

La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n^o 379.

Outre les arguments de ma collègue, plusieurs raisons nous incitent à défendre un système ouvert, réutilisable, dont on puisse connaître le code. D’abord, cela permet de s’assurer de la confiance du public dans le système qui lui est soumis. Par ailleurs, il n’y a pas d’enjeu stratégique, de secret des affaires – celui que vous défendez si chèrement habituellement. En revanche, l’enjeu stratégique commercial est bien là, puisque cet amendement suggère la cession de sites ou de marques, avec l’ensemble des dispositifs de contrôle de l’âge qui les accompagnent. Il s’agit ainsi d’éviter que de grandes entreprises du net puissent se doter de systèmes qui leur appartiennent. Nous laisserions de cette manière ouverte la porte pour les jeunes pousses que vous voulez défendre, afin qu’elles puissent pénétrer ces marchés sans subir la contrainte de se conformer à des standards trop sophistiqués ou fermés.

Quel est l’avis de la commission ?

Ce que vous proposez est possible et souhaitable, mais nous préférons ne pas instaurer d’obligations. Le référentiel sera public et ouvert : nous serons tenus informés de ces évolutions chaque année par l’Arcom. Cependant, vous nous demandez d’aller plus loin : cela reviendrait finalement à obliger les entreprises privées qui créent ces logiciels à les laisser ouverts à tous.

Eh oui !

Cela me paraît clairement disproportionné (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES), puisque c’est là un produit qu’ils commercialisent. Cela étant, si ces logiciels sont choisis par les éditeurs de sites pornographiques, c’est qu’ils sont conformes au référentiel défini par l’Arcom, autorité administrative indépendante. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Ségolène Amiot.

Si le logiciel n’est pas disponible en open source, il sera impossible à nos concitoyens de s’assurer de l’absence de certaines dérives involontaires, bien attestées dans ce domaine.
Par exemple, aux États-Unis, un logiciel de traitement des données s’est révélé raciste. Il ciblait majoritairement les personnes de couleur, à cause du contexte dans lequel l’intelligence artificielle avait été entraînée – la discrimination n’était pas due aux programmeurs eux-mêmes, qui n’avaient pas prévu cet effet.
Si nous ouvrons l’accès au code source du logiciel, nos concitoyens pourront s’assurer de l’absence d’une telle dérive, ou, si elle est attestée, la rectifier, émettre une alerte.
En outre, nous ne savons pas quelles seront les exigences de la Cnil et de l’Arcom vis-à-vis des entreprises sollicitées – devront-elles fournir leurs données, pour que l’Arcom vérifie que les solutions logicielles sont irréprochables ?
Nos concitoyens devraient pouvoir s’assurer d’eux-mêmes que ces logiciels sont parfaitement respectueux de nos droits et de nos lois. C’est primordial, d’autant que nous savons désormais que certaines dérives liées à l’entraînement des logiciels ne se révèlent qu’avec le temps. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

La parole est à M. le rapporteur général.

C’est vrai, l’ouverture du code source est une bonne pratique. Nous espérons que dans la panoplie de solutions informatiques qui seront développées pour vérifier l’âge, certaines seront en open source.
Toutefois, comme l’a indiqué Mme la rapporteure, nous ne souhaitons pas imposer cette caractéristique, afin de ne pas limiter le nombre de solutions. Peut-être certains logiciels propriétaires, de meilleure qualité, auront-ils la préférence des utilisateurs ? Nous devons laisser à nos concitoyens la liberté de choisir. En outre, en favorisant la compétition, nous nous assurons que les solutions proposées seront meilleures. Cela n’enlève rien à notre souhait que l’accès à certains codes source soit ouvert, car c’est souvent une bonne pratique.
Par ailleurs – je ne sais plus si nous avons déjà adopté la mesure ou si elle figure dans un amendement à venir –, nous donnerons à l’Arcom, pour répondre à une demande formulée par ses représentants lors de l’audition, les capacités d’audit technique des solutions informatiques visées. Elle pourra ainsi s’assurer, conformément à la loi, de leur fiabilité, tant en ce qui concerne le contrôle de l’âge qu’en ce qui concerne la protection de la vie privée.

Vous ne demandez pas le retrait des amendements ?

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 74 et 379.

(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        44
        Nombre de suffrages exprimés                37
        Majorité absolue                        19
                Pour l’adoption                12
                Contre                25

(Les amendements identiques n^os 74 et 379 ne sont pas adoptés.)

On se doutait bien que les amendements seraient rejetés ! Pourquoi un scrutin public ?

C’est que certains d’entre vous appuient plus volontiers sur le bouton des boîtiers électroniques qu’ils ne lèvent la main !
Sur l’amendement n^o 374, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n^os 341 et 993, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Francesca Pasquini, pour soutenir l’amendement n^o 341.

Le titre I^er du présent texte s’intitule de manière prometteuse « Protection des mineurs en ligne ». Pourtant, le dispositif proposé apparaît très perfectible. Dans sa version actuelle, le texte ne contient quasiment aucune mesure garantissant la protection des enfants.
En outre, quasiment aucun élément ne permet au Parlement d’y voir plus clair sur le contenu du fameux référentiel. Il est de notre responsabilité, en tant que législateurs, de ne pas donner un blanc-seing à l’Arcom en la matière sans nous être assurés du respect de l’intérêt supérieur de l’enfant.
Nous proposons donc d’inscrire noir sur blanc dans la loi que les arbitrages qui auront lieu lors de la création du référentiel devront se conformer aux engagements pris par la France lors de la ratification de la Convention relative aux droits des enfants.
Dans la continuité de certains amendements que j’ai déjà défendus, nous proposons également de préciser que les plateformes devront se conformer à la loi sans attendre la publication du référentiel.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n^o 993.

Il vise à préciser la rédaction de l’article 1^er. Nous avions eu l’occasion de l’indiquer en commission, il nous semblait que l’importance accordée par le texte à l’obligation de moyens – notamment le respect du référentiel – conduisait pour ainsi dire à « écraser » l’obligation de résultat, ce qui était dommageable.
Toutefois, le texte a été modifié hier comme nous l’attendions, et vous vous êtes engagés à distinguer clairement l’obligation de moyens, inscrite à l’article 1^er, et l’obligation de résultat, inscrite à l’article 2. Nous retirons donc notre amendement, puisqu’il est satisfait.

(L’amendement n^o 993 est retiré.)

Vous avez enfin compris ! Hier, j’ai bien vu que vous faisiez semblant de ne pas comprendre !

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 341 ?

Je vous remercie d’avoir retiré votre amendement, monsieur Saulignac. Effectivement, nous l’avons confirmé hier, différents amendements permettront d’assurer le double respect des obligations de moyens et de résultat.
Madame Pasquini, en demandant d’inscrire ici le primat de l’intérêt supérieur de l’enfant, vous interrogez l’objet même du titre I^er du projet de loi.
Or le référentiel vise précisément à protéger les enfants. Le législateur n’a cessé, ces dernières décennies, de chercher des parades à la fréquentation de sites pour adultes par les mineurs – en vain jusqu’à présent.
Je vous le rappelle, l’Arcom, que ce projet de loi place à l’avant-garde, a publié en mai un bilan alarmant en la matière. Cette autorité assure déjà une mission de prévention, notamment dans le cadre du protocole d’engagements pour la prévention de l’exposition des mineurs aux contenus pornographiques en ligne.
Votre amendement me semble satisfait : vous proposez d’inscrire dans l’article l’objet même du projet de loi, car nous partageons la même ambition. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Je saisis cette occasion pour saluer l’engagement des équipes de l’Arcom chargées de la protection des mineurs en ligne, en particulier de Mme Laurence Pécaut-Rivolier.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. Vous voyez bien, madame Pasquini, que les rapporteurs et moi-même essayons de faire la part des choses : il s’agit que les solutions de vérification d’âge se diffusent le plus rapidement possible, tout en garantissant leur fiabilité et le respect de la vie privée – nous souhaitons en effet apaiser les inquiétudes de nos concitoyens dans ce domaine, relayées depuis hier soir sur certains bancs de cet hémicycle.
Il me semble que nous avons trouvé le bon équilibre. Nous vous demandons donc de retirer votre amendement. À défaut, nous appellerons à le rejeter, comme nous rejetons les propositions qui visent, en sens inverse, à cadenasser le référentiel – en effet, elles risqueraient de limiter les options de vérification d’âge, portant ainsi atteinte à l’intérêt supérieur de l’enfant.

La parole est à Mme Caroline Parmentier.

Les députés du groupe Rassemblement national voteront contre cet amendement. Si nous partageons bien sûr l’objectif de protection de l’enfance, nous nous inquiétons de sa rédaction – l’amendement vise à « donne[r] le primat à l’intérêt supérieur de l’enfant devant le respect de la vie privée des utilisateurs ». Cela revient à menacer, sans autre débat, la vie privée des utilisateurs, alors que c’est une liberté fondamentale.
Il est impossible de maîtriser les implications d’une formulation aussi large. Celle-ci crée un risque disproportionné ; elle est difficilement défendable sur le plan juridique.

(L’amendement n^o 341 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement n^o 374.

Nous proposons de nouveau d’encadrer strictement l’utilisation des données biométriques, notamment de la reconnaissance faciale. Les passeports biométriques en usage impliquent de scanner, d’analyser et d’enregistrer des milliers de points sur le visage. Celui-ci est ainsi devenu une carte d’identité – au point que dans certains aéroports, le contrôle d’identité n’est plus assuré par un douanier, mais par une machine.
Le présent amendement vise à interdire de telles technologies, qu’il est bien trop facile de détourner de leur fonction initiale.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons déjà eu ce débat à plusieurs reprises. Nous ne souhaitons pas préciser les caractéristiques techniques du référentiel. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Sophia Chikirou.

Nous souhaitons exclure dans la loi la possibilité de recourir à la technologie biométrique. On le sait, celle-ci est très avancée, très précise – comme notre collègue vient de l’indiquer, elle fait du visage une carte d’identité. Elle interdit ainsi l’anonymat, notamment parce que des croisements de données facilitent l’identification des individus.
Nous avons déjà permis la reconnaissance faciale sur les téléphones. C’était une erreur, car nous laissons ainsi nos concitoyens, dans une espèce de soumission volontaire, fournir des informations personnelles très précises à des entreprises étrangères – Apple ou Huawei, qu’importe.
Tout cela est dangereux ; ne permettons pas d’aller plus loin, alors que le contexte – notamment géopolitique – est incertain.
Pour notre part, nous réclamons de préciser le contenu du référentiel, car les choses doivent être définies par le législateur plutôt que par des administrateurs. Vous le refusez. Acceptez du moins de préciser que la reconnaissance faciale, dangereuse pour nos concitoyens, sera interdite.

La parole est à M. Stéphane Vojetta.

Je m’exprime en faveur non pas de la biométrie ou de la reconnaissance faciale, mais du libre choix des utilisateurs.
J’entends certains, à la gauche de l’hémicycle, déclarer qu’il revient au législateur de décider quelles technologies seront autorisées ou interdites dans cinq ou dix ans. Non ! Nous ne pouvons pas en décider aujourd’hui.
Il importe que le référentiel ouvre différentes options technologiques, au sein desquelles l’utilisateur pourra choisir librement celle qu’il estime la plus protectrice de ses libertés individuelles et de ses données personnelles.
La biométrie peut être un instrument satisfaisant, quand elle est optionnelle – j’en donnerai deux exemples très simples.
Nous en reparlerons, mais j’ai testé cet été l’achat de contenus sur le site OnlyFans, qui implique de s’identifier. Je n’y suis pas parvenu avec le paramétrage par défaut du site ; j’ai donc décidé, en adulte consentant, d’utiliser la reconnaissance faciale, confiant dans le respect du RGPD par le site.
Autre exemple, celui des retraités français résidant à l’étranger, qui, chaque année, doivent apporter une preuve de leur existence – en se rendant au consulat français ou à la mairie de leur lieu de résidence pour remplir un formulaire signé par l’autorité locale – pour continuer à percevoir leur retraite. Je comprends qu’à partir de 2024, ils auront également la possibilité d’apporter la preuve de leur existence par reconnaissance faciale. Ils seront ravis de ne plus être obligés de parcourir – pour certains – des centaines de kilomètres !
Laissons donc le choix aux Français. Il ne faut pas toujours tout écrire dans la loi, d’autant que la rédaction de l’article en discussion me paraît équilibrée.

Je mets aux voix l’amendement n^o 374.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        62
        Nombre de suffrages exprimés                61
        Majorité absolue                        31
                Pour l’adoption                25
                Contre                36

(L’amendement n^o 374 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n^o 787.

J’ai parlé hier des difficultés que pouvait poser un droit trop précis. Prévoir « l’affichage d’un écran noir » est ainsi trop restrictif, puisque celui-ci empêche la saisie de texte ou le pointage sur certaines zones. Nous proposons donc de supprimer cette mention.
J’en profite pour évoquer un sujet déjà abordé lors des travaux de la commission spéciale. J’avais demandé à M. le rapporteur général si les dispositions prévues par l’article 1^er s’appliquaient à d’autres plateformes que celles des pure players de la pornographie – par exemple à Twitter, ancien nom de X, où l’on trouve également du contenu pornographique. Il m’avait répondu par l’affirmative. Je crains donc que par extension, elles s’appliquent aussi à la Fnac Darty, au Bon Coin et même à certaines maisons d’édition pluridisciplinaires éditant par exemple des ouvrages de design, mais aussi d’érotisme et de pornographie.
Je veux donc m’assurer du champ d’application du dispositif que nous sommes en train d’ébaucher. Parce que nous ne savons pas définir un contenu pornographique ni cibler explicitement les plateformes 100 % pornographiques, l’écran noir s’affichera-t-il sur le site de la Fnac Darty, obligeant l’internaute à faire la preuve de sa majorité à chaque chargement d’une page ? Monsieur le rapporteur général, la réponse que vous m’avez apportée en commission spéciale pour Twitter vaut-elle pour la Fnac Darty, le Bon Coin et d’autres sites ?

La Fnac ne vend pas de porno !

Quel est l’avis de la commission ?

Je vais donner l’avis de la commission sur votre amendement, et laisserai M. le rapporteur général répondre sur le champ d’application.
Nous avions adopté en commission un amendement prévoyant l’affichage d’un écran noir dans l’attente de la vérification de l’âge de l’utilisateur. Je vous remercie pour votre vigilance : en effet, la mention de « l’affichage d’un écran noir » n’est pas nécessairement utile ; l’important est qu’aucun contenu pornographique ne soit visible avant cette vérification de l’âge. Néanmoins, je vous propose de retirer votre amendement au profit de l’amendement n^o 554, qui est plus précis ; à défaut, avis défavorable. 

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La clarification apportée par l’amendement me semble utile. Je laisserai bien entendu M. le rapporteur général répondre sur l’extension du dispositif aux places de marché, mais l’adoption de l’amendement permettrait de résoudre le problème.
L’amendement prévoyant l’affichage de l’écran noir a été introduit par la commission spéciale pour préciser le référentiel. Il faut toutefois veiller à ne pas aller trop loin pour trouver le bon équilibre entre le choix laissé aux utilisateurs – M. Stéphane Vojetta en a parlé – et les garanties qui leur sont offertes. L’obligation de l’affichage d’un écran noir peut en effet poser problème dans le cas des places de marché, qui n’affichent jamais de pornographie sur leur page d’accueil. La disposition les obligerait donc à superposer un écran noir à leur page d’accueil, alors que celle-ci ne pose aucun problème au regard de la sécurisation de l’espace numérique.
L’amendement proposé écarte cette difficulté, puisqu’il ne prévoit que l’obligation de ne pas afficher de contenu pornographique sur la page d’accueil. Il n’impose donc aucune contrainte supplémentaire excessive à des sites comme eBay, sur la page d’accueil desquels n’apparaît pas de contenu pornographique.
Avis favorable.

La parole est à M. le rapporteur général.

Monsieur Bothorel, vous mettez le doigt sur un sujet très important que nous n’avons pas encore abordé en séance publique, même si nous l’avons déjà fait en commission ainsi qu’à d’autres occasions. Nous avons beaucoup parlé des plateformes qui diffusent de la pornographie, en différenciant celles qui sont payantes de celles qui sont gratuites. Les secondes sont celles auxquelles l’accès est le plus facile et qui en diffusent le plus, comme Pornhub ou YouPorn. Mais vous l’avez rappelé, il existe d’autres types de plateformes.
OnlyFans, que M. Stéphane Vojetta a mentionné à plusieurs reprises, et les plateformes équivalentes ne diffusent pas exclusivement des contenus pornographiques, même si elles en diffusent beaucoup, puisqu’elles sont également utilisées par des influenceurs pour partager d’autres types de contenus.
Les réseaux sociaux, comme Twitter, désormais connu sous le nom de X, constituent un autre type de plateformes. On y trouve énormément de contenus pornographiques. Beaucoup de nos concitoyens utilisent ainsi Twitter pour accéder à ces contenus – plutôt qu’aux tweets que nous pouvons provoquer de temps en temps.
Le dernier type de plateformes que vous avez mentionné est celui des sites de commerce à distance, comme Darty ou eBay, qui vendent des cassettes VHS – ce support est encore utilisé – ou des DVD de films pornographiques et qui affichent la jaquette donnant une idée du contenu de ces films sur leur site – vous avez pu le vérifier.

M. le ministre délégué n’a jamais vu de cassette VHS !

Il est utile de classifier ces différents types de plateformes. Le principe est de laisser l’Arcom faire des choix de façon proportionnelle, en application des dispositions du code pénal et de la loi du 30 juillet 2020, afin d’empêcher l’exposition des mineurs à la pornographie.
L’intention de la commission, et celle du législateur – que nous préciserons ensemble par nos débats –, est de faire des grandes plateformes gratuites de pornographie, dont nous avons déjà parlé avec nos collègues siégeant à la gauche de l’hémicycle, la cible numéro un. Elles doivent être le premier point d’attention de l’Arcom, puisque c’est par elles que transite la grande majorité du volume de contenus pornographiques. Le deuxième point d’attention, ce sont les plateformes du type OnlyFans, car elles diffusent massivement des contenus pornographiques. La plateforme X, utilisée de façon très importante par nos concitoyens pour accéder à ces contenus, doit également faire partie des priorités de l’Arcom.
Je fais toutefois une différence entre ces plateformes et celles du type Darty ou eBay qui affichent des jaquettes de films pornographiques. Je ne suis pas sûr que ces contenus tombent sous le coup des dispositions du code pénal réprimant l’exposition des mineurs à la pornographie. Si tel était le cas, il faudrait s’en inquiéter, mais ces plateformes représentent proportionnellement un danger bien moindre que Pornhub, par exemple, qui diffuse massivement un contenu très bien référencé sur les grands moteurs de recherche internationaux.
Je vous remercie, cher collègue, car votre intervention nous permet d’affiner la classification des plateformes et de préciser notre intention en rappelant que l’Arcom devra respecter un critère de proportionnalité dans ses décisions.

Midy, c’est le contrat de confiance !

La parole est à M. Éric Bothorel.

En réponse à l’avis de Mme la rapporteure, j’annonce le retrait de mon amendement au profit de l’amendement n^o 554, qui semble mieux rédigé.
Je remercie M. le rapporteur général pour ses précisions. Le droit actuel présente un risque pour les entreprises. Certaines associations défendent en effet une morale éloignée du point d’équilibre que nous pouvons partager dans cet hémicycle et font valoir que des sites comme la Fnac Darty, le Bon Coin ou Cdiscount doivent respecter les dispositions pénales sur l’exposition des mineurs à la pornographie en raison des jaquettes de cassettes ou de DVD de films pornographiques publiées sur leur site. Nos propos qui viennent préciser l’intention du législateur seront à même d’éclairer le juge, mais pour prévenir tout risque, il nous reviendra d’apporter des précisions avant la tenue d’une éventuelle commission mixte paritaire (CMP). Je participerai volontiers à cette démarche.

(L’amendement n^o 787 est retiré.)

La parole est à M. Laurent Esquenet-Goxes, pour soutenir l’amendement n^o 554.

Il est très proche de l’amendement de mon excellent collègue Éric Bothorel, puisqu’il vise également à supprimer le mot « noir ». Il suffit en effet de prévoir que l’écran ne comporte aucun contenu à caractère pornographique.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer sur cet amendement. Avis favorable, car il permet de préciser le texte.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis étonné que les amendements n^os 787 et 554 n’aient pas été présentés en discussion commune, car ils avaient le même objet.
Je salue le retrait de son amendement par M. Éric Bothorel au profit de celui-ci, auquel le Gouvernement donne bien sûr un avis favorable.

La parole est à Mme Ségolène Amiot.

L’obligation d’afficher un écran noir avant la vérification de l’âge a été adoptée en commission. J’avais d’ailleurs moi-même présenté un amendement en ce sens, afin de garantir qu’il n’existe aucune forme de publicité – pour des sextoys ou des sites de rencontres par exemple – dont les images, sans être explicitement pornographiques, restent aguicheuses. Il est impératif que la page d’accueil ne soit pas une vitrine qui donne envie, sans quoi la réaction immédiate de l’utilisateur mineur sera de recourir à un réseau privé virtuel (VPN).

La parole est à M. le rapporteur général.

Madame Amiot, je vous remercie d’avoir précisé votre intention. La nôtre est de ne pas empêcher les plateformes d’afficher sur leur page d’accueil de la publicité pour des ustensiles de cuisine ou des vêtements, par exemple. Nous allons vérifier si le droit actuel les empêche d’exposer des mineurs à de la publicité pour des objets pornographiques, comme des sextoys. Si ce n’est pas le cas, nous trouverons une façon de le faire.

Pareil pour la lingerie !

(L’amendement n^o 554 est adopté.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 217.

Je suis sensible aux arguments développés par notre collègue sur la rupture d’égalité entre les sites – certains ne s’affichent pas comme sites pornographiques. En outre, pourquoi différencier pornographie et jeux en ligne ? Bien sûr, je ne les mets pas sur le même plan, mais je souhaiterais que les dispositions prévues à l’alinéa 4 et l’affichage de cet écran qui, s’il n’est plus noir, ne doit comporter aucun contenu à caractère pornographique tant que l’âge de l’utilisateur n’a pas été vérifié, soient aussi l’occasion de faire passer un message de sensibilisation.
Depuis hier, nous plaidons tous pour davantage de pédagogie à destination des mineurs. Pourquoi ne pas prévoir un message visant à avertir sur les effets négatifs de la consommation d’images pornographiques ?
Je ne reviendrai pas sur les conséquences de la consommation de pornographie par les mineurs – nous les avons évoquées lors de la discussion générale. Nous connaissons tous ces conséquences délétères sur les comportements et la vie sexuelle future des mineurs devenus adultes ; les en avertir à cette occasion serait bienvenu.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous partageons votre objectif, mais il me semble que votre proposition ne s’insère pas au bon endroit dans le dispositif. En effet, nous avons adopté un amendement qui prévoit que la page de connexion à un site pornographique ne comporte aucune image à contenu pornographique. Elle sert uniquement à vérifier l’âge de l’utilisateur : s’il est majeur, il pourra accéder aux contenus ; dans le cas contraire, il sera bloqué et redirigé vers une page contenant un message d’avertissement. Votre demande me semble donc satisfaite.
Avec votre amendement, le message d’avertissement serait délivré dès le départ, aux majeurs comme aux mineurs. Or nous ne souhaitons pas le rendre obligatoire à ce stade, mais seulement une fois qu’il est avéré qu’il s’agit d’un mineur. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Il serait préférable d’insérer le message en amont, afin que les adultes, comme les mineurs, puissent le lire et soient sensibilisés, notamment à l’éventuelle consommation de leurs propres enfants. Ma proposition permet de toucher un double public : les adultes consommant de la pornographie seraient ainsi sensibilisés à ses conséquences désastreuses sur leurs enfants, ce qui pourrait être vertueux.

La parole est à Mme Louise Morel, rapporteure.

Souhaite t-on réguler la pornographie à l’occasion de l’examen de ce projet de loi ? Non. Vous partez du postulat qu’on pourrait aussi éduquer les majeurs aux effets néfastes de la pornographie. Nous ne voulons pas ouvrir ce débat. Notre ambition, c’est de protéger les mineurs et d’interdire l’accès à la pornographie en ligne, comme c’est déjà le cas hors ligne.

C’est un avertissement, pas une interdiction !

L’adoption de votre amendement ouvrirait toute une série d’autres débats : tous les contenus doivent-ils être accessibles ? Doit-on davantage réguler la pornographie ? Pourquoi pas, ne préemptons pas une telle discussion, mais cela devra faire l’objet d’autres textes. À ce stade, la commission spéciale ne souhaite pas ouvrir le débat, mais simplement se focaliser sur l’interdiction d’accès à la pornographie pour les mineurs. Mon avis demeure donc défavorable.

L’amendement parle d’avertissement, pas d’interdiction !

Madame Ménard, vous ne pouvez rebondir sur la réponse de la rapporteure.

(L’amendement n^o 217 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Louise Morel, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 884 rectifié.

J’ai eu l’occasion hier soir d’exposer longuement mes différents amendements aux articles 1^er et 2. Il s’agit ici de procéder à une coordination juridique, afin de réintégrer à l’article 1^er la procédure de mise en demeure et de sanctions en cas de non-conformité au référentiel publié par l’Arcom.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis très favorable. Cet amendement réintègre au sein de l’article 1^er la sanction administrative pour non-respect du référentiel publié par l’Arcom. L’article 2, quant à lui, détaille la mesure de police administrative en cas de violation du code pénal.

(L’amendement n^o 884 rectifié est adopté.)

Sur les amendements identiques n^os 838, 882 et 919, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Sur l’amendement n^o 2, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Sur l’amendement n^o 384, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n^o 444.

L’article 1^er vise à renforcer les pouvoirs de l’Arcom pour protéger les mineurs en ligne. L’article 15 vise, quant à lui, à encadrer une nouvelle catégorie de jeux, les jeux à objets numériques monétisables (Jonum), qui intègrent des échanges monétaires.
Dans la vie réelle, un enfant n’a pas accès aux jeux d’argent avant sa majorité. Il est donc nécessaire d’étendre ce principe sur internet. Une des missions de l’Arcom consistant à mieux protéger le jeune public dans l’univers numérique, l’amendement prévoit que l’Arcom, en lien avec l’Autorité nationale des jeux (ANJ) et après avis de la Cnil, crée un référentiel afin que les services de communication au public en ligne qui mettent à disposition ces nouveaux Jonum procèdent à une vérification de l’âge des joueurs.
Pour ne pas retarder l’entrée en application du référentiel applicable aux contenus pornographiques, ces dispositions font l’objet d’un paragraphe séparé, le calendrier n’étant pas le même.
En 2020, nous avions adopté pour la pornographie des dispositions similaires à celles que nous prévoyons à l’article 15 pour les Jonum, visant déjà à empêcher les mineurs d’accéder à ces contenus. Trois ans plus tard, nous constatons qu’il faut y revenir en établissant un référentiel – d’où ma proposition de fixer, d’emblée, un référentiel pour les Jonum. Les règles qui s’appliquent dans la vraie vie doivent aussi s’appliquer sur internet, notamment lorsqu’il est question de la protection de l’enfance.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur le fond, votre intention est bonne, évidemment. La régulation des Jonum, nous y reviendrons à l’article 15, a fait l’objet de longues discussions en commission, mais aussi entre les réunions de la commission et la séance publique, beaucoup plaidant pour un renforcement de la protection des mineurs, et donc un contrôle de l’âge. Il faut saluer l’important travail réalisé par l’excellent rapporteur thématique, M. Denis Masséglia.

Excellent rapporteur, oui !

Je le laisserai présenter ses propositions en détail, puisque nous allons avancer sur le sujet. Fallait-il utiliser le même référentiel pour faire d’une pierre deux coups – si vous me permettez l’expression ? Nous en avons discuté avec l’Arcom, qui nous a alertés car il s’agit de deux référentiels techniques très différents, tenant compte d’enjeux eux aussi différents.
Le référentiel applicable aux contenus pornographiques doit prévoir des solutions de double anonymat pour protéger la vie privée. S’agissant des Jonum, la connaissance d’éléments de l’identité permettrait de développer des solutions visant à contrôler l’usage des personnes ayant une addiction ou qui veulent s’empêcher d’avoir accès à ce type de jeux. Les deux référentiels visent donc des objectifs différents.
En outre, le développement simultané d’un tel métaréférentiel engendrerait un retard de six à douze mois pour l’Arcom, ce qui serait dommageable s’agissant des contenus pornographiques.
Enfin, les acteurs sont différents. Les grandes plateformes pornographiques, domiciliées à l’étranger, resquillent depuis des années pour ne pas mettre en place ce contrôle de l’âge des usagers de leurs sites. Il faut donc un arsenal très puissant pour les contraindre à appliquer la loi – c’est l’objet du projet de loi.
Les acteurs des Jonum, français, font quant à eux preuve de davantage de bonne volonté. Ils développent déjà en partie des solutions. Il faut donc prévoir des modalités d’application de la loi différentes, et spécifiques à ces acteurs. Nous comprenons votre intention, mais votre amendement sera satisfait par ceux que nous allons adopter, je l’espère, à l’article 15. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est sans doute l’Autorité nationale des jeux qui sera amenée le moment venu, si besoin, à établir ce deuxième référentiel. Elle n’a pas eu besoin de le faire pour les jeux d’argent et de hasard, car comme l’a souligné le rapporteur général, nous sommes face à des acteurs raisonnables, et non face à des voyous comme les propriétaires des sites pornographiques gratuits.
Contrairement à l’Arcom, l’ANJ n’a pas eu besoin d’aller devant les tribunaux, la vérification de l’âge et de l’identité des joueurs étant faite – et bien faite – par les sites.
En outre, s’agissant des Jonum, les conditions de vérification de l’âge ne seront probablement pas aussi strictes que celles prévues par le référentiel pour les sites pornographiques. En effet, l’article 15 prévoit des obligations déclaratives au moment de la prise de gains, notamment une vérification d’identité et de majorité, qui les rend inutiles à l’entrée dans le jeu. Bref, s’il était nécessaire d’établir un référentiel, nous ne serions sans doute pas prêts à accepter une rédaction telle que celle que vous proposez. Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.

La parole est à Mme Perrine Goulet.

Je vous remercie pour vos réponses. Si je tiens néanmoins à insérer ces éléments à l’article 1^er et non à l’article 15, c’est parce que la protection des mineurs en ligne fait partie des missions de l’Arcom. Selon moi, cet amendement a donc toute sa place à cet endroit du texte.
Par ailleurs, je remercie Denis Masséglia, rapporteur pour les titres IV et VII du projet de loi, de nous avoir permis d’avancer sur cette question – car la protection des mineurs prévue aux articles 15 et 15 bis n’était initialement pas aussi ambitieuse. Cependant, pour avoir bien étudié ce qui est désormais proposé, j’estime que le dispositif demeure insuffisant. Certes, un amendement visera à s’assurer du respect du RGPD, ce qui est une bonne chose ; mais je souhaite aller plus loin, car je suis convaincue qu’il est nécessaire d’établir une protection des mineurs dès leur entrée sur les sites de jeux faisant l’objet d’échanges monétaires.
À cet égard, j’ai entendu ce que vous avez dit, monsieur le ministre délégué, au sujet des gains, dont l’accès sera soumis à des vérifications. C’est également une bonne chose, mais sans contrôle préalable de l’âge, des enfants pourront néanmoins accuser des pertes.

Eh oui !

Voilà pourquoi j’insiste en faveur de la création de deux référentiels. Je réponds d’ailleurs à la demande de l’Arcom en n’incluant pas les Jonum dans le champ d’application du référentiel relatif aux sites pornographiques, afin de ne pas ralentir son élaboration. Ce que je propose est bien l’établissement d’un second référentiel distinct.
Enfin, vous m’avez opposé qu’il ne revient pas à l’Arcom de créer cet autre référentiel : j’en tiens également compte, puisque mon amendement vise à ce qu’il soit élaboré en lien avec l’ANJ et après avis de la Cnil. Il me semble donc avoir répondu à toutes les demandes de l’Arcom.
En 2020 – j’y reviens –, nous avions pensé que les acteurs du secteur de la pornographie se montreraient raisonnables, respecteraient la loi et protégeraient les mineurs. Force est de constater qu’il n’en a rien été et que nous sommes contraints, trois ans plus tard, de revenir sur les mesures que nous avions votées en prévoyant un référentiel. Par cet amendement, je vous invite à ne pas perdre trois nouvelles années, cette fois-ci s’agissant des Jonum. Si les acteurs de ce secteur sont effectivement raisonnables, cela ne les dérangera pas de respecter un modeste référentiel visant à vérifier l’identité de leurs utilisateurs – sachant que, compte tenu des amendements qui ont été votés en commission spéciale, ne seraient concernés que les jeux dont les objets numériques peuvent être cédés ou échangés à titre onéreux. Mon amendement ne s’appliquerait pas aux Jonum dans lesquels seuls des jetons non fongibles sont utilisés.

Merci, chère collègue.

Je ne retirerai donc pas mon amendement, car j’estime vraiment que nous devons autant protéger nos enfants dans le monde virtuel que dans la vie réelle.

Elle a raison !

La parole est à M. Jean-François Coulomme.

Nous sommes ravis que vous souhaitiez aller en ce sens, car nous sommes tout à fait en ligne avec vous sur cette question. La pertinence de votre amendement démontre d’ailleurs que ce projet de loi a été mal construit, étant entendu que ses articles de base auraient dû, dès le départ, protéger nos enfants contre toutes les activités délétères et addictives en ligne, qu’il s’agisse du jeu, de l’achat d’alcool ou encore, bien sûr, de la pornographie.

Nous sommes là pour améliorer le texte !

La représentation nationale est là pour réfléchir !

Nous soutiendrons donc cet amendement, car dans la vraie vie analogique, il suffit de prouver sa majorité pour accéder aux commerces et activités que je viens d’énumérer. Contrairement à ce qu’a dit M. le ministre délégué, il n’y a aucune raison d’établir des référentiels différents alors qu’il convient simplement de s’assurer que les internautes souhaitant accéder à ce type de sites dangereux sont majeurs.
Je ne comprends pas que ce texte traite de ces questions par petits bouts, de manière éparse, en distinguant les jeux numériques de la pornographie. Encore une fois, il était tout simplement possible de prévoir que tous les sites réservés aux personnes majeures doivent faire l’objet d’un référentiel : de cette manière, vous auriez été cohérents avec vous-mêmes.
À l’inverse, nous avons l’impression, pardonnez-nous de le dire, que votre texte a été construit en fonction des lobbys. Si certains ont approuvé votre proposition de référentiel, d’autres, comme ceux des jeux d’argent, ont argué qu’assurer l’anonymat des utilisateurs n’était pas nécessaire. Non ! Si les effets de ces sites sur nos enfants ne sont pas de même nature, ils sont tout autant délétères : l’addiction aux jeux d’argent peut faire exploser des familles, la pornographie peut dégrader le rapport des enfants à la sexualité dans le futur.
Quitte à ce qu’un référentiel soit établi, nous sommes donc favorables à ce qu’il s’applique obligatoirement à tous les sites réservés aux mineurs.

C’est exactement le contraire de ce que vous avez dit précédemment !

La parole est à M. Denis Masséglia.

Je tiens sincèrement à vous remercier, madame la présidente de la délégation aux droits des enfants, pour l’ensemble des travaux que vous menez au sujet des Jonum – qui font l’objet des articles 15 et 15 bis. Vous avez émis de très nombreuses propositions, qui nous ont conduits à rechercher les meilleures réponses possibles.
À cet égard, si nous avons un temps estimé que la présente proposition était la bonne, après réflexion, nous sommes arrivés à la conclusion qu’elle présentait quelques fragilités. En résumé, si nous adoptons cet amendement n^o 444, une personne dont la minorité serait avérée ne pourrait tout simplement pas se connecter à un Jonum. Or nous pensons que la solution doit être différente.
En commission spéciale, nous avons approuvé un contrôle de la majorité de l’utilisateur à sa sortie du site. Si dans quelques jours, certains amendements sur l’article 15 sont adoptés, ce contrôle n’aura plus lieu à la sortie, mais à l’entrée du joueur sur le site en question. Cela étant, notre objectif ne sera pas tant de savoir s’il a 18 ans, mais de savoir qui il est, en laissant aux Jonum la possibilité de définir leurs propres stratégies pour ce faire. En effet, nous ne souhaitons pas seulement vérifier la majorité des utilisateurs, mais connaître leur âge exact et disposer de données afin d’évaluer les phénomènes d’addiction et d’élaborer des plans d’action. Il faut que nous allions bien au-delà de la seule vérification de l’âge.
Ainsi, nous proposerons qu’il revienne aux Jonum de vérifier la majorité des utilisateurs et de recueillir toutes les informations nécessaires. En cas d’insuffisance, l’ANJ le spécifiera aux sites concernés, avant d’éventuellement demander leur fermeture en France s’ils ne se mettent pas à niveau. En effet, si demain un référentiel relatif aux Jonum doit être créé, celui-ci ne relèvera pas de la compétence de l’Arcom, mais de celle de l’ANJ, car c’est à cette dernière de déterminer ce qui peut être mis en vente ou proposé aux joueurs.

La parole est à M. le rapporteur général.

D’abord, monsieur Coulomme, sachez que nous ne considérons pas les Jonum comme un sujet moins important que la pornographie s’agissant de la protection des mineurs. Ces questions ont néanmoins des caractéristiques différentes, appelant des réponses elles aussi différentes, et nous cherchons les moyens les plus efficaces de protéger les mineurs aussi bien vis-à-vis de l’exposition à la pornographie que de l’utilisation des futurs Jonum. Je tenais à préciser notre intention.
Ensuite, je vous remercie, madame la présidente Goulet, pour les clarifications que vous avez apportées à la suite de mon avis sur le présent amendement. J’ajouterai deux éléments.
Premièrement, les acteurs impliqués dans les Jonum seront différents de ceux du secteur de la pornographie. M. le rapporteur Masséglia l’a dit : à l’issue de l’examen du texte en séance publique, l’expérimentation des Jonum sera assortie de tant de garde-fous, de si nombreuses épées de Damoclès, que le moindre écart serait fatal à ces acteurs français régulés par la loi française, avec la potentielle interdiction de leur activité. J’insiste : le niveau de contrainte que nous appliquerons à ces acteurs sera beaucoup plus élevé que celui que nous avons, par exemple, sur un groupe comme MindGeek, qui possède les plateformes Pornhub ou YouPorn, et qui est domicilié à l’étranger.
Par ailleurs, et c’est surtout ce second élément qui nous conduit à demander le retrait de cet amendement, c’est bien à l’ANJ qu’il reviendra de réguler les Jonum, non à l’Arcom. En effet, si la protection des mineurs figure parmi ses missions, l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique est en charge de ce secteur, tandis que l’ANJ a pour rôle la régulation du secteur des jeux, auquel appartiennent les Jonum. Chaque autorité doit avoir son périmètre d’action, et c’est ce point qui emporte notre demande de retrait en dépit du grand intérêt que présente cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n^o 444.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        69
        Nombre de suffrages exprimés                67
        Majorité absolue                        34
                Pour l’adoption                37
                Contre                30

(L’amendement n^o 444 est adopté ; en conséquence, l’amendement n^o 368 tombe.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)

Merci qui ?

Je demande une suspension de séance, madame la présidente.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures vingt-cinq, est reprise à dix heures quarante.)

La séance est reprise.
Je suis saisie de cinq amendements, n^os 521, 838, 882, 919 et 2, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 838, 882 et 919 sont identiques.
La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente, pour soutenir l’amendement n^o 521.

Je tiens à rassurer les collègues du Rassemblement national qui ont tenu des propos désobligeants selon lesquels la suspension de séance aurait été demandée pour permettre à certains de revenir du petit-déjeuner. En réalité, elle a été demandée parce que l’adoption de l’amendement n^o 444 fout un peu le bordel – si vous me permettez l’expression – et crée des incertitudes pour le dispositif dont nous nous apprêtons à débattre.
Depuis le début de l’examen du texte en commission, avec le ministre délégué, les rapporteurs et les services concernés, nous œuvrons à accélérer l’instauration du référentiel relatif aux contenus pornographiques. Le délai initialement prévu était de six mois après la promulgation de la loi ; le présent amendement vise à le réduire à un mois.

La parole est à M. Laurent Esquenet-Goxes, pour soutenir l’amendement n^o 838.

Commun à l’ensemble de la majorité, cet amendement a pour objet d’accélérer encore la création d’un véritable outil de filtrage des mineurs à l’entrée des sites pornographiques. Alors que le Sénat avait tenu à préciser que l’Arcom devait publier le référentiel nécessaire à cette création dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi, le présent amendement vise à réduire ce délai à deux mois, compte tenu de l’avancement des travaux de l’Autorité et du délai de promulgation.
Je tiens à vous féliciter, mesdames et messieurs les rapporteurs, monsieur le ministre délégué, pour la qualité du travail que nous avons mené ensemble. J’en suis convaincu : la France sera le premier pays au monde à permettre un blocage effectif de l’accès aux sites pornographiques pour les mineurs. Grâce au travail de la majorité, la règle que nous tentons depuis seize ans d’appliquer aux plateformes pourra enfin être effective. Depuis seize ans, ni les recours ni les pressions n’ont pu contraindre les plateformes à respecter la loi. Grâce aux dispositifs prévus dans les premiers articles de ce texte, concrets et pragmatiques, nous y parviendrons ; l’adoption de cet amendement nous le permettra encore plus rapidement.

La parole est à Mme Marie Guévenoux, pour soutenir l’amendement identique n^o 882.

Comme l’a très bien expliqué Guillaume Gouffier Valente, cet amendement vise à raccourcir le délai de création du référentiel. Il est urgent que celui-ci soit publié et appliqué pour mettre fin à l’exposition massive de nos mineurs à des contenus pornographiques.
Pour être tout à fait honnête, la défense de cet amendement m’embarrasse un peu, puisque l’amendement n^o 444, visant à créer sur la même base un référentiel pour les Jonum, vient d’être adopté – j’y étais opposée. En effet, un tel référentiel n’a jamais été évoqué avec l’Arcom et sa création risque de retarder celle du référentiel relatif aux contenus pornographiques.
Je suis donc réservée quant à la pertinence du présent amendement. Monsieur le ministre délégué, pouvez-vous nous garantir que l’adoption de l’amendement n^o 444 n’allongera pas le délai de conception par l’Arcom du référentiel relatif aux contenus pornographiques ? Si tel était le cas, ce serait non seulement dommageable, mais aussi contraire aux intentions de Perrine Goulet. Compte tenu du risque de perte de temps dans la création du référentiel relatif aux contenus pornographiques, je m’interroge sur l’intérêt de maintenir le présent amendement. Il faudrait, au minimum, faire en sorte qu’il ne concerne pas le référentiel relatif aux Jonum.

La parole est à Mme Agnès Carel, pour soutenir l’amendement n^o 919.

Sans répéter les arguments développés par nos collègues, nous soutenons le raccourcissement du délai de publication du référentiel. L’Arcom nous a indiqué que l’avancée des travaux devrait permettre de réduire celui-ci à deux mois à compter de la promulgation de la loi. C’est la raison pour laquelle cela nous semblait faisable, mais l’adoption de l’amendement n^o 444 remet probablement cet horizon en question. En conclusion, publions vite ce référentiel – si tant est que nous soyons encore en mesure de le faire.

La parole est à Mme Caroline Parmentier, pour soutenir l’amendement n^o 2.

Il s’agit d’un amendement d’appel. L’amendement n^o 37 de Mme Laurence Rossignol, adopté en commission spéciale au Sénat, a permis de fixer un délai de six mois pour établir et publier le référentiel relatif aux systèmes de vérification de l’âge mis en place pour l’accès aux services de communication au public en ligne de contenus pornographiques. Cet accès étant actuellement très facile pour la jeunesse, il serait préférable de réduire le délai à trois mois. Les travaux engagés depuis plusieurs années montrent que ce problème persiste. La situation appelle une réaction la plus rapide possible de la puissance publique par le truchement de l’Arcom. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Depuis l’examen du texte en commission spéciale jusqu’à sa discussion en séance, nous avons beaucoup débattu de la possibilité d’une amélioration du délai de publication de ce référentiel. Nous avons auditionné l’Arcom et la Cnil, qui nous ont affirmé que la publication dans un délai de deux mois était possible ; j’émets donc un avis favorable sur les amendements identiques n^os 838, 882 et 919. En revanche, le délai d’un mois est un peu court ; je suis donc défavorable à l’amendement n^o 521. Je suis également défavorable à l’amendement n^o 2.
Néanmoins, l’amendement que nous venons de voter nous met en difficulté et me conduit à m’interroger. Le référentiel prévu dans le projet de loi est relatif aux systèmes de vérification de l’âge mis en place pour l’accès à des sites pornographiques. Cet amendement crée un autre référentiel, qui s’applique aux jeux à objets numériques monétisables. Même si c’est très difficile, nous souhaitons fixer un délai de deux mois, car l’Arcom et la Cnil, avec lesquelles nous nous sommes mis d’accord, ont indiqué pouvoir le tenir. Nous poursuivrons la réflexion. Raccourcissons le délai de publication, cela permettra de protéger nos enfants le plus rapidement possible. Je me demande cependant si l’amendement que nous venons d’adopter ne fragilise pas le texte. Malgré cela, je suis favorable au délai de deux mois.

Très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je me réjouissais du débat sur cette série d’amendements, qui est le résultat d’un excellent travail parlementaire, engagé par Mme Rossignol au Sénat. Son amendement a permis de fixer un délai de six mois à l’autorité administrative indépendante compétente pour élaborer le référentiel. Ce délai a soulevé des interrogations lors de nos débats en commission spéciale, si bien que les rapporteurs et le rapporteur général ont auditionné l’autorité administrative pour qu’elle présente le référentiel. À cette occasion, ils lui ont demandé sous quel délai elle serait en mesure de le publier. Sous la saine pression de la représentation nationale, l’Arcom a fini par concéder qu’un délai de deux mois était réaliste, et Parlement, Gouvernement et Arcom sont parvenus à s’accorder sur le fait que le référentiel serait établi en deux mois seulement.
Or, comme Mme Guévenoux et Mme la rapporteure, j’ai désormais des doutes. Si vous adoptez les amendements de la discussion commune auxquels la rapporteure a donné un avis favorable, nous donnerons deux mois à l’Arcom pour établir le référentiel relatif à la pornographie, auquel elle réfléchit depuis très longtemps avec la Cnil. Mais l’amendement n^o 444 de Mme Goulet, qui a été adopté avant la suspension de séance, l’oblige également à publier – sous deux mois – un référentiel relatif aux jeux à objets numériques monétisables. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je ne sais pas s’il est raisonnable de demander à cette autorité, qui n’est pas chargée de contrôler une nouvelle activité comme les Jonum, de publier un référentiel dans un délai si court. Faut-il adopter ce dispositif ? J’hésite.
Quel est l’objectif des articles 1^er et 2 ? Il s’agit de poursuivre le travail engagé depuis trois ans afin de mettre fin à ce scandale absolu qu’est l’exposition massive de nos enfants à la pornographie.

Et aux jeux !

Non, à la pornographie !

Et aux jeux !

Non ! Les jeux d’argent et de hasard sont déjà largement régulés ! Ils ne sont aujourd’hui accessibles qu’à la condition de présenter une pièce d’identité ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Les articles 1^er et 2 sont relatifs à la pornographie ! Sans anticiper sur les débats sur la protection des mineurs que nous aurons lors de l’examen de l’article 15, je demande donc solennellement à celles et ceux qui représenteront l’Assemblée nationale en commission mixte paritaire, comme à celles et ceux qui représenteront le Sénat, de supprimer la référence à tout autre sujet que celui de la pornographie dans les articles 1^er et 2 !

Ne vous énervez pas…

Vous avez perdu votre pari !

En effet, le combat continuera et nos ennemis ne nous feront pas de cadeaux ! Si ces deux articles ne sont pas irréprochables, ils seront inlassablement combattus devant toutes les juridictions par les sites pornographiques.

Même irréprochables, ils le seront !

Je le redis, je souhaite vivement que lors de la commission mixte paritaire, les représentants de l’Assemblée nationale et du Sénat veillent à ce que rien dans les articles 1^er et 2 ne vienne parasiter le travail que nous menons depuis trois ans afin de mettre fin à l’exposition massive des mineurs au porno.
Lors de l’examen de l’article 15, le rapporteur et le rapporteur général auront l’occasion de vous présenter toutes les évolutions qu’ils ont identifiées avec vous et qu’ils proposent afin de protéger les enfants de l’exposition aux Jonum – l’objet de cet article est différent. J’émets un avis favorable sur les amendements identiques n^os 838, 882 et 919, car je souhaite que l’Arcom publie le référentiel relatif à la pornographie dans un délai de deux mois à compter de la promulgation de la loi. Néanmoins, je ne souhaite pas lui confier la mission d’établir un référentiel relatif aux jeux à objets numériques monétisables alors qu’elle n’est pas compétente sur ces questions – surtout en deux mois. La clarté doit être faite dans la suite de l’examen du texte, en particulier en commission mixte paritaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et HOR et sur quelques bancs du groupe Dem.)

La parole est à M. Hervé Saulignac.

Il est très gênant pour nous d’assister à vos divisions. D’ailleurs, vous avez constaté le silence que nous avons observé.

C’est un spécialiste de la question qui parle !

Tout à fait : c’est un connaisseur qui vous parle de divisions ! (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes RE et RN.) Vous pouvez demander une nouvelle suspension de séance si vous le souhaitez. Vous vous prenez les pieds dans le tapis que vous avez vous-mêmes tissé.

Saulignac, toujours donneur de leçons !

Cet article est flou…

Quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup !

…et fait donc l’objet de nombreux amendements. Celui de notre collègue Perrine Goulet tire profit de la faiblesse de votre texte, notamment sur ce référentiel qui n’est qu’un principe sans contenu opérationnel. Nous pourrions adopter le même amendement, avec une rédaction rigoureusement identique, s’agissant de la vente d’alcool en ligne.

Eh oui !

Dès lors que vous prétendez proposer une démarche efficace pour empêcher l’accès des mineurs au porno, il est tout à fait normal que le législateur souhaite étendre aux Jonum, aux jeux d’argent et à la vente d’alcool en ligne ce dispositif prétendument efficace.
Toutefois, vous savez très bien que nous doutons tous de cette efficacité, y compris l’Arcom. Lors de sa dernière audition, madame la rapporteure, vous avez fait votre travail de rapporteure en l’interrogeant précisément sur la pertinence d’étendre le référentiel à des sites de vente d’alcool et de jeux en ligne. L’Arcom a répondu qu’elle allait déjà faire le test et qu’il fallait attendre de voir. Cette réponse, hélas guère engageante, continuera à alimenter tout au long des débats nos doutes sur le référentiel. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)

La parole est à Mme Perrine Goulet.

Je suis désolée que cet amendement ait suscité autant d’émoi. Ce n’était pas le but recherché, puisqu’il s’agit avant tout de protéger les enfants. Le texte prévoit que l’Arcom publiera le référentiel relatif à la pornographie dans un délai de six mois, ce qui signifie qu’elle peut tout aussi bien le publier dans un délai d’un mois et demi ou deux mois, puis établir le second.
On me dit que l’article 1^er est relatif au porno. Je suis désolée, mais le titre I^er s’intitule « Protection des mineurs en ligne » (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES) et la section 1 « Renforcement des pouvoirs de l’autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique en matière de protection en ligne des mineurs ». Le mot pornographie n’apparaît pas. Peut-être mon amendement est-il mal rédigé, peut-être aurait-il fallu y travailler davantage ?
Quoi qu’il en soit, la protection des mineurs est un vrai sujet. Ce n’est pas parce que ces entreprises sont françaises qu’elles ne doivent pas se conformer aux règles en vigueur. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je suis désolée que nous en arrivions là, ce n’était pas le but, mais nous devons renforcer la protection des mineurs. Comme je l’ai expliqué tout à l’heure, se borner à imposer le respect du RGPD ne me convient pas. J’ai alerté sur cette question il y a plusieurs jours. Je suis désolée que cela vous mette dans cette situation, mais nous devons avant tout protéger les enfants. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)

Ne soyez pas désolée : vous avez raison !

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

Je vais essayer d’être un peu plus calme que M. le ministre délégué, ce qui ne devrait pas être trop difficile. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Monsieur le ministre, vous n’êtes pas satisfait du vote de l’amendement précédent. Je suis désolé, mais cela s’appelle la démocratie…

Tout à fait !

…et c’est au nom de la démocratie que nous sommes ici et que nous votons. Le référentiel dont vous nous parlez relève de la fantasmagorie. À ce jour, nous ne disposons d’aucun référentiel. Vous avez dit qu’il pourrait être publié dans un délai de deux mois. Si tel est le cas, pourquoi ne l’a-t-il pas été il y a deux mois ? Cela nous aurait permis de travailler à partir d’éléments concrets plutôt que de rester dans le flou. Il y a là de la précipitation, ou à tout le moins de l’incompétence.

Oh là là !

Vous choisirez le terme que vous préférez. Nous demandons des expérimentations, des tests ou un référentiel, car pour voter, nous avons besoin de ces éléments. Si vous ne nous les donnez pas, ne vous étonnez pas ensuite que nos votes ne vous conviennent pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à Mme Agnès Carel.

Je serai brève : à vouloir tout faire, on ne fait rien. C’est ce qui se passe, et les grands perdants sont nos jeunes. Nous n’avons pas perdu un pari, comme je l’ai entendu. C’est ridicule ! Nous ne sommes pas là pour parier, mais pour travailler pour nos jeunes.
Nous manquons de pragmatisme. Nos jeunes valent mieux que les dissensions que nous affichons. L’Arcom pouvait et peut produire le référentiel sur la pornographie dans un délai de deux mois.
Je soutiens pleinement la position de M. le ministre : allons-y !
Quant aux Jonum, nous en rediscuterons le moment venu : chaque chose en son temps. En tout cas, j’observe que les grands perdants sont nos jeunes. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et RE.)

La parole est à Mme Sophia Chikirou.

Lors de la discussion de la motion de rejet préalable, je vous ai très clairement indiqué que le texte recelait des incohérences et comportait des mesures inefficaces que l’on ne sera pas capable d’appliquer et qui ne produiront pas de résultats. Nous y sommes, monsieur le ministre ! L’adoption de cet amendement est un premier accroc dans le parcours de votre texte mais ce n’est pas le dernier, car des incohérences, il y en a plein.
Vous ne pouvez pas débarquer en affirmant que vous allez protéger les jeunes et restreindre cette protection au porno. Ainsi, l’alcool, la drogue, les jeux, qui nuisent à la jeunesse et font du tort à des familles entières, en ruinant certaines, ne seraient pas un problème. Il ne serait pas nécessaire d’en protéger les jeunes,…

Pas du tout !

…cela pourrait attendre. L’important, c’est le business des Jonum et des grandes plateformes, qui veulent engranger de l’argent sur le dos des jeunes.
Soyez cohérent de bout en bout, et acceptez l’amendement que l’Assemblée a adopté. C’est cela, la démocratie, monsieur le ministre : il faut accepter que votre projet de loi ne sorte pas d’ici tel que vous l’avez présenté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Du reste, vous le verrez, l’article 15, que nous examinerons la semaine prochaine, ne passera pas crème. Il ne passera pas facilement, car il recèle tous les problèmes que nous soulevons depuis le début de la discussion ; il traduit votre hypocrisie concernant ce projet de loi. Si vous voulez vraiment protéger les jeunes de notre pays contre toutes les dérives que nous observons, c’est aux producteurs du vice qu’il faut vous attaquer – les plateformes du X, celles des jeux d’argent et de hasard –, et non aux jeunes, qui ne sont pas responsables de ces pratiques.

On ne s’attaque pas aux jeunes : on les protège. C’est du gloubi-boulga intellectuel !

Acceptez la situation, monsieur le ministre. Il est inutile de vous mettre en colère. Nous, nous avons l’habitude de ce type de situations.

Désespérant !

Laissez-nous donc faire également la loi, puisque c’est ce que nous sommes censés faire en tant que députés. Acceptez que nous ne soyons pas tous d’accord avec vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

La parole est à Mme Marie Guévenoux.

J’ai beaucoup de regrets car, lorsque j’écoute Perrine Goulet, j’ai le sentiment que nous ne nous sommes pas compris, qu’il s’agit d’un malentendu. (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je le dis très sincèrement. Je le regrette d’autant plus que non seulement mon groupe fait partie de ceux qui, en commission, ont d’emblée souligné combien il est important de protéger les mineurs de l’accès aux Jonum, mais que nous avons également déposé, en séance, un amendement à cette fin.
Par ailleurs, nous sommes à l’origine d’un rapport qui a pour objet d’identifier les autres types de sites qui pourraient éventuellement faire l’objet d’une vérification d’âge afin de protéger les mineurs. Sur le fond, nous sommes donc parfaitement d’accord avec vous, madame Goulet.

Réglez vos problèmes entre vous, alors !

Mais vous savez mieux que quiconque à quel point nous sommes démunis dans le contentieux judiciaire qui nous oppose à l’industrie du porno. Il est donc urgent, et je sais que vous le savez, de traiter le problème. Or, en faisant adopter l’amendement n^o 444, vous nous faites prendre du retard, vous nous exposez à un risque.

Non ! Il faut arrêter !

Si, madame Goulet. Je sais que ce n’est pas ce que vous voulez, mais c’est le cas.
Nous allons maintenir notre amendement, pour faire pression sur les sites pornographiques et faire en sorte que nos enfants soient exposés moins longtemps. Mais je relaie l’appel du ministre délégué à apporter les corrections nécessaires pour que la question du référentiel Jonum ne nous fasse pas perdre de temps. J’aimerais, madame Goulet, vous entendre dire la même chose.

C’est ce que j’ai dit tout à l’heure !

Je vous remercie. Il y va de la protection des mineurs. (M. Jean Terlier applaudit.)

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Il s’agit d’un point crucial de nos débats – qui se prolongeront encore de nombreuses heures, jusqu’à la semaine prochaine. Nous sommes tous, je crois, sur la même longueur d’onde : il est nécessaire de protéger les mineurs. Mais il me semble que nos débats ont tendance à déraper. De fait, nous n’avons pas de référentiel très précis ; nous en sommes aux supputations. Nous nous sentons un peu écartés – je souhaitais quant à moi, je l’ai dit hier, que la Cnil soit davantage impliquée dans le dispositif.
Tout cela donne un peu l’impression, en définitive – bien que ce ne soit pas, bien entendu, la volonté du Gouvernement – que nous créons des digues de sable, des tigres de papier. De sorte que la situation sera peut-être pire qu’auparavant, dans la mesure nous allons donner le sentiment aux parents que tout est réglé et que tout va bien alors que ce ne sera qu’une illusion puisque le dispositif que nous tentons d’adopter risque d’être largement contourné.
Nous devons, au-delà de nos divergences sur tel ou tel amendement, corser les choses, adopter une attitude claire et nette qui se traduise dans le texte. Or nous avons le sentiment, à mesure que se déroulent les débats, que cela zigzague un peu. Reprenons-nous, pour aboutir à un dispositif sérieux, qui soit une protection, non pas illusoire, mais réelle. Nous en avons vraiment besoin !

Sauf erreur de ma part, tous les groupes qui le souhaitaient ont pu s’exprimer.
La parole est à M. Denis Masséglia.

Que retiendra-t-on de ces trente dernières minutes ? Que notre objectif de protéger les mineurs est abîmé par les postures d’une opposition qui se saisit de tous les moyens possibles pour fragiliser le texte au lieu de concourir à cet objectif.