Troisième séance du jeudi 05 octobre 2023

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique (n^os 1514 rectifié, 1674).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n^o 1056 à l’article 4 AC.

Je vous informe que je suis saisie de deux demandes de scrutin public : l’une, sur l’amendement n^o 555, par le groupe Rassemblement national, l’autre, sur l’article 4 AC, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur général de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n^o 1056, qui fait l’objet des sous-amendements n^os 1112 de M. Erwan Balanant et 1113 de M. Philippe Latombe.

Avant la levée de séance pour le dîner, j’ai évoqué à plusieurs reprises cet amendement visant à améliorer la rédaction du premier alinéa de l’article 4 AC.
En l’état, cet alinéa est ainsi rédigé : « L’État se fixe l’objectif que 80 % des Français disposent d’une identité numérique au 1^er janvier 2027 et près de 100 % d’entre eux au 1^er janvier 2030. » L’expression « près de 100 % » peut vraiment être améliorée car elle crée de la confusion. Nous l’avions retenue en partant du constat que 97 % des Français possèdent une carte nationale d’identité (CNI), document qui n’est pas obligatoire.
Nous proposons de réécrire ainsi l’alinéa : « L’État se fixe l’objectif qu’au 1^er janvier 2027 100 % des Français puissent avoir accès à une identité numérique gratuite et que 80 % d’entre eux en disposent effectivement. » Nous conservons ainsi l’objectif de 80 % en 2027, tout en écrivant que cette identité numérique doit répondre à trois principes : elle doit être accessible à tous les Français, non obligatoire et gratuite. Tous les Français pourront y avoir accès, quels que soient leur territoire et leur niveau d’illectronisme, il est donc essentiel qu’ils soient tous accompagnés en la matière.
Nous reprenons les caractéristiques de la CNI qui, dans la vie physique, est accessible à tous, non obligatoire, même si 97 % des Français en ont une, et gratuite, élément majeur inscrit dans la loi. Cette nouvelle écriture bien meilleure que la précédente traduit notre intention initiale de manière plus satisfaisante.

La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir le sous-amendement n^o 1112.

L’idée est d’améliorer votre amélioration, monsieur le rapporteur général. Que l’identité numérique soit facultative, gratuite et facilement accessible à 100 % des Français, c’est très bien. Cependant, je suis plus réservé sur la deuxième partie de la phrase : « […] et que 80 % d’entre eux en disposent effectivement. » Cette formulation suggère une incitation laissant entendre que cette identité numérique serait quand même un peu obligatoire. Voilà pourquoi je propose de retirer ce membre de phrase. Je laisse mon collègue Latombe vous présenter le deuxième étage de la fusée parce que, nous aussi, nous aimons bien les fusées à deux étages.

Merci pour la transition, monsieur le député. La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir le sous-amendement n^o 1113.

Nous avons effectivement conduit un travail à quatre mains pour améliorer l’écriture de cet amendement. Nous voulons expliquer pourquoi l’objectif est de faire en sorte que 100 % des Français aient une identité numérique. Je propose donc de préciser dans la loi : « Cette identité a pour objectif d’améliorer les relations entre les usagers et les services publics. » Nous expliquons à nos concitoyens qu’elle sert à faciliter leurs relations avec les services publics, et uniquement avec ces derniers – c’est d’ailleurs la position du Gouvernement. Si ces deux sous-amendements étaient adoptés, nous pourrions voter pour l’amendement.

Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements ?

Merci aux collègues Balanant et Latombe de saluer les améliorations proposées par l’amendement n^o 1056.
Au collègue Balanant, je précise que le taux de 80 % est un objectif ambitieux mais raisonnable car il ne fait que prolonger le trait de l’évolution de l’identité numérique au cours de dernières années en France – 10 % actuellement – et reste très inférieur au taux de détention de la CNI – 97 %.
Grâce au magnifique plan France très haut débit, mis en œuvre par le Gouvernement, plus de 80 % des locaux de notre pays sont maintenant accessibles à la fibre. Bravo à tous ceux qui ont travaillé sur ce sujet – ils sont d’ailleurs nombreux parmi nous ce soir. Dans le même état d’esprit, il est utile de se fixer en matière d’identité numérique une ambition raisonnable qui ne doit pas avoir vocation à contraindre – c’est bien pour cela que nous proposons d’améliorer la rédaction de l’article 4 AC.
Au collègue Latombe, j’opposerai le même argument s’agissant de la suppression de l’objectif de 80 %. Votre sous-amendement apporte toutefois une précision que j’aime bien : « Cette identité a pour objectif d’améliorer les relations entre les usagers et les services publics. » C’est l’un de nos objectifs et votre amendement présente l’avantage de tracer une perspective, mais une seule parmi d’autres. Je crains en effet que votre formulation ne soit trop restrictive car l’identité numérique peut nous apporter autre chose que cette amélioration des relations entre usagers et services publics, même si c’est un objectif très important.
C’est pourquoi je demande le retrait des sous-amendements n^os 1112 et 1113 ; à défaut j’émettrai un avis défavorable.

La parole est à M. le ministre délégué chargé du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les deux sous-amendements.

Il était pertinent et utile que le rapporteur général puisse, à travers l’amendement qui a conduit à l’adoption de cet article en commission spéciale, fixer un objectif ambitieux pour le déploiement de l’identité numérique en France. Il faut donc conserver ce principe dans le texte. Pour ma part, je pense que le premier usage de cette identité numérique doit être de faciliter l’accès au droit et l’accès aux services publics. Je donnerai donc un avis favorable à l’amendement.
En revanche, je demande le retrait du sous-amendement de M. Latombe qui restreint l’utilisation de l’identité numérique à la seule amélioration des relations entre les usagers et les services publics, ce qui me semble un peu excessif car, comme je l’ai indiqué, elle peut aussi faciliter l’accès au droit, par exemple.
Le sous-amendement de M. Balanant préserve l’objectif de rendre accessible une identité numérique à 100 % des Français. C’est loin d’être le cas actuellement puisqu’il faut posséder la nouvelle carte d’identité pour avoir accès à une identité numérique régalienne. Le simple fait de maintenir cet objectif de 100 % à l’horizon 2027 entraînera de la part de l’État une réponse vigoureuse pour satisfaire toutes celles et ceux qui souhaitent pouvoir bénéficier de la nouvelle CNI et de l’identité numérique.
Cela étant, je note que des inquiétudes se sont exprimées, de part et d’autre de l’hémicycle, sur l’intention que pourrait avoir la majorité ou le Gouvernement de rendre obligatoire l’adoption ou l’acquisition d’une pièce d’identité. Sachant, de plus, que certains responsables de groupes politiques à l’Assemblée nationale ont indiqué que leur position sur le texte serait en partie déterminée par le sort réservé aux amendements déposés sur cet article, je m’en remets à la sagesse de votre assemblée concernant le sous-amendement n^o 1112 de M. Balanant.

La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.

Nous sommes franchement opposés à la rédaction actuelle de l’article qui comporte quasiment une obligation de résultat : près de 100 % des Français doivent avoir une identité numérique. Vous allez un peu dans notre sens, monsieur le rapporteur général, en indiquant que l’idée est que « 100 % des Français puissent avoir accès à une identité numérique gratuite et que 80 % d’entre eux en disposent effectivement ». La dernière partie de la phrase suggère tout de même une certaine obligation.
Pour notre part, nous avons déposé l’amendement n^o 555, issu des travaux du groupe d’études relatif à l’économie, à la sécurité et à la souveraineté numériques, pour introduire la notion de consentement à l’attribution d’une identité numérique. Comme notre amendement risque de tomber en cas d’adoption de l’amendement n^o 1056, nous voterons pour les deux sous-amendements : pour celui de M. Balanant, car il supprime le caractère obligatoire que comporte l’amendement ; pour celui de M. Latombe car nous voulons que l’identité numérique soit un moyen d’accès aux services publics et uniquement cela et qu’il nous semble donc nécessaire de le préciser dans la loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Chers collègues, j’ai accepté d’inscrire quatre orateurs dans cette discussion, mais ne me demandez pas s’ils sont pour ou contre car la soirée semble un peu compliquée. (Sourires.) Pour votre information, je signale que l’adoption du sous-amendement n^o 1112 ferait tomber le sous-amendement n^o 1113.

Ah non !

Si, ce sera comme ça.
La parole est à Mme Marie Guévenoux.

Je voulais remercier le rapporteur général pour cette nouvelle rédaction qui correspond bien aux débats précédents et éclairera les suivants. Il est clairement indiqué qu’il n’y a pas d’obligation en matière d’identité numérique mais seulement une possibilité : « puissent avoir accès à une identité numérique » a remplacé « disposent d’une identité numérique ». C’est une différence de taille.
Nous pouvons désormais parler d’incitation. La nouvelle rédaction formule une ambition, celle que tous Français qui le désirent puissent accéder à une identité numérique. « L’État se fixe l’objectif […] que 80 % d’entre eux en disposent effectivement » : un objectif est fixé mais, je le répète, il n’y a pas d’obligation, seulement une incitation.
J’en viens aux sous-amendements d’Erwan Balanant et de Philippe Latombe, dont je comprends l’esprit. À mon sens, celui d’Erwan Balanant est satisfait. S’agissant de celui de M. Latombe, je partage l’avis du rapporteur général : l’identité numérique doit permettre d’améliorer les relations entre les usagers et les services publics, mais elle doit aussi pouvoir être utilisée pour d’autres raisons.

La parole est à M. Arthur Delaporte.

La rédaction du texte ne sera pas clarifiée si les sous-amendements ne sont pas adoptés, en particulier le sous-amendement n^o 1112 qui supprime le seuil de 80 %. Il y a d’ailleurs un détail qui me chiffonne dans ces taux qui ne concernent que les Français. Comment certifier l’identité numérique des étrangers résidant en France s’ils ne sont pas pris en compte ?

Le texte concerne les Français !

Il y a des trous dans la raquette !

C’est un vrai sujet. On va certifier l’identité de ceux qui ont la nationalité, mais ceux qui ne l’auraient pas et pourraient faire l’objet de contrôles – des mineurs étrangers résidant sur le sol français, par exemple – se verraient exclus de l’accès à cette certification. C’est une réflexion que je vous livre en passant, monsieur le rapporteur général, et qui pourrait donner lieu à débats.
L’intérêt du sous-amendement n^o 1112 est de supprimer le taux de 80 % d’accès effectif à l’identité numérique. En effet, avec un tel taux, toute la population serait concernée puisqu’il ne faut pas décompter les personnes trop âgées ou trop jeunes : vous n’allez pas demander à des enfants de moins de 10 ans d’avoir une identité numérique !

Quelque 97 % des Français ont une CNI !

Actuellement, les réseaux sociaux arrivent à saturation alors que 83 % ou 84 % des Français sont inscrits !
Si vous mentionnez le taux de 80 %, cela revient à dire que tous les Français concernés doivent adopter l’identité numérique puisqu’on viserait de fait tous ceux qui sont en mesure de posséder un smartphone. Il faut éventuellement un objectif vague pour l’État qui peut très bien viser tous les Français, mais il ne s’agit pas qu’il soit « effectivement » atteint.

La parole est à M. Philippe Latombe.

Conformément à la demande du rapporteur général et du ministre délégué, je retire mon sous-amendement au profit de celui de M. Balanant, ce qui permettra de faire avancer les débats – d’autant qu’il serait de toute façon tombé si le sous-amendement n^o 1112 était adopté, ce que je souhaite.

(Le sous-amendement n^o 1113 est retiré.)

La parole est à M. le rapporteur général.

J’en remets une couche en appuyant les propos de notre collègue Guévenoux : l’article prévoit simplement que l’État se fixe un objectif. Cela n’a rien de contraignant, mais permet tout de même de fixer une ambition et de donner un horizon à tous ceux qui travailleront sur cette question.
Monsieur Delaporte, vous expliquez que, dès lors que seuls 80 % des Français sont sur les réseaux sociaux, fixer un objectif de 80 % de Français disposant d’une identité numérique en 2027 reviendrait à viser l’ensemble de la population potentiellement concernée. Attention toutefois : s’il est vrai que 80 % des Français sont sur les réseaux sociaux actuellement, on peut imaginer que cette proportion sera beaucoup plus élevée en 2027.

Non ! Les enfants de moins de 10 ans n’iront pas sur les réseaux sociaux !

En tout cas, on parle ici des Français de façon générale, et non de ceux qui sont sur les réseaux sociaux. Le bon élément de comparaison auquel il me semble pertinent de se référer est celui de la CNI plastique – or, 97 % des Français, tous âges confondus, en possèdent une.

(Le sous-amendement n^o 1112 est adopté.)

(L’amendement n^o 1056, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’amendement n^o 555 tombe.)

La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement n^o 440.

Je ne peux que féliciter l’Assemblée d’avoir ainsi amendé un article dont la rédaction initiale était assez terrifiante. Notre ligne n’a toutefois pas changé : imposer à au moins 80 % de la population de se doter d’une identité numérique sur les plateformes de l’État constitue une perspective terriblement effrayante, d’autant que, cet été, les fichiers contenant les données personnelles de l’ensemble des bénéficiaires de Pôle emploi ont été piratés, de même que les fichiers de plusieurs hôpitaux – donc les données de santé des patients, autrement plus sensibles. Avant de vouloir absolument enregistrer les données de tous nos concitoyens, peut-être devrions-nous commencer par sécuriser au maximum nos serveurs et par nous assurer que nous sommes bien en mesure de garantir la sécurité de leurs données.
Pour en venir à l’amendement, nous voulons supprimer l’alinéa 2 de l’article 4 AC, dans la droite ligne des amendements de suppression précédemment défendus. (Mme Mathilde Panot applaudit.)

Quel est l’avis de la commission ?

Si je comprends bien, vous proposez de supprimer l’alinéa qui prévoit que le Gouvernement remette au Parlement un rapport dans lequel il expliquera comment il compte avancer sur ces questions. Je salue à mon tour l’esprit de coconstruction qui nous a permis d’adopter un amendement sous-amendé afin d’améliorer l’article 4 AC, mais il me semble encore plus intéressant d’accompagner cette disposition d’une demande de rapport afin que le Gouvernement rende compte de l’application de cette disposition.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Vincent Thiébaut.

Je tiens à réagir aux propos qui viennent d’être tenus en défense de cet amendement, ainsi qu’à ceux que j’ai pu entendre avant la pause de vingt heures. Je suis assez surpris : votre crainte – pour faire simple – est que l’État flique les citoyens. Or l’action de l’État est contrôlée par les parlementaires (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES), par la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE), par la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), et par toute une série d’autorités chargées de veiller au respect du droit constitutionnel.

Ah !

Dans le même temps, personne ne s’insurge du fait que Google ait été capable, pendant la crise liée à la covid, de publier un rapport expliquant que 85 % des Français étaient allés dans un supermarché ou que tant de Français s’étaient rendus dans une pharmacie à telle ou telle période. Mais d’où pensez-vous qu’ils tenaient ces chiffres ? Il s’agissait de la compilation des données – non anonymes – de tous les Français équipés d’un téléphone. Et personne n’en parle, personne n’est choqué, personne ne se pose la question de la protection de ces données !

Ça n’a rien à voir !

Il s’agit simplement de reconnaître que ce traçage a déjà lieu et qu’il est le fait d’acteurs dont on ne connaît pas toutes les intentions. Je vous invite, chers collègues, à bien écouter ce que dit M. Page, fondateur de Google, de l’objectif qu’il assigne à ces outils informatiques. L’État, quant à lui, est là pour apporter des garanties, et des garde-fous sont prévus, notamment grâce au contrôle de plusieurs organismes. Cessons donc de faire croire que l’État français est autoritaire et tentons d’apporter de la régulation, plutôt que de laisser faire des acteurs qui se trouvent à des milliers de kilomètres, dont nous ne connaissons ni les intentions réelles ni ce qu’ils font de toutes ces données – malgré tout ce que nous savons déjà. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

La parole est à M. Andy Kerbrat.

Apparemment, le micro fonctionne à nouveau. Je remercie les équipes de l’Assemblée d’avoir réparé ma catastrophe de tout à l’heure ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Collègue, vous avez posé la bonne question : en effet, l’identité numérique est actuellement entre les mains d’acteurs privés, qui captent les données non anonymes des Français.
Il a été décidé – et nous nous en réjouissons, puisque nous avons voté pour le sous-amendement de notre collègue Balanant – de supprimer l’objectif de 80 % initialement prévu dans le texte. Nous restons néanmoins opposés au principe même d’identité numérique.
L’objectif de 80 % ayant été supprimé, nous ne voyons plus l’intérêt d’un rapport qui contiendrait des éléments que vous auriez déjà dû nous transmettre – la même remarque vaut d’ailleurs pour le référentiel. Quelle identité numérique comptez-vous proposer aux Français ? Voilà la vraie question ! Avec qui allez-vous travailler ? La France insoumise – puisque notre collègue Balanant nous demandait, il y a quelques jours, ce que nous comptions proposer en matière de réglementation et de régulation du numérique – prône, en accord avec les conclusions de tous les chercheurs travaillant sur ces questions, la création d’un service public du numérique.

C’est ce qu’on fait !

Vous voulez confier ces contrôles à des licornes françaises,…

Mais non !

…qui œuvrent au profit du capital et qui travailleront le plus souvent comme sous-traitants de groupes comme Google – on l’a vu avec la société Dorcel.
Mais la question centrale est la suivante : n’est-ce pas plutôt à l’État de construire une véritable identité numérique publique et de revoir intégralement notre rapport au numérique, qui est pour l’heure totalement privatisé ? J’y vois, pour ma part, un champ de socialisation – pardon d’employer ce terme qui est un gros mot pour beaucoup d’entre vous – essentiel, à notre époque, pour protéger nos concitoyens.
Voilà pourquoi le rapport prévu à l’alinéa 2 n’a plus d’importance à nos yeux : ce qu’il faut, ce sont des réponses. Car l’identité numérique que vous proposez soulève de nombreuses questions : qu’en sera-t-il des étrangers, des personnes résidant sur le territoire français sans posséder de carte d’identité, ou encore des touristes ?

Veuillez conclure, cher collègue.

Par cette méthode, vous allez supprimer pour certains toutes les possibilités d’accès à de très nombreux services publics. (Applaudissement sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

La parole est à M. le rapporteur général.

Pour lever toute ambiguïté, monsieur Kerbrat, il est bien question ici d’une identité numérique régalienne.

Ah !

Elle existe déjà concrètement, sous la forme de l’application France Identité, actuellement expérimentée par 30 000 Français. Ce chiffre est d’ailleurs appelé à augmenter à compter du 15 octobre, date à laquelle les habitants de trois départements pourront dématérialiser leur permis de conduire ou déposer une procuration dans l’application.
Soyons très clairs : l’article 4 AC porte bien sur une identité régalienne, publique et étatique, à savoir France Identité. Je la distingue très nettement des solutions de vérification d’âge évoquées aux articles 1^er et 2, qui peuvent effectivement être confiées à des sociétés privées, parfois des start-up, lesquelles rencontrent plus ou moins de succès.

Je retire mon amendement, madame la présidente !

(L’amendement n^o 440 est retiré.)

Je mets aux voix l’article 4 AC, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        89
        Nombre de suffrages exprimés                89
        Majorité absolue                        45
                Pour l’adoption                53
                Contre                36

(L’article 4 AC, amendé, est adopté.)

Monsieur le président Maillard, vous souhaitez que je vous donne la parole ?

Pour demander une suspension de séance de dix minutes, madame la présidente.

Elle est de droit.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt et une heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-deux heures cinq.)

La séance est reprise.

Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 871 rectifié, 869 rectifié, 963 rectifié et 870 rectifié, portant article additionnel après l’article 4 AC, qui peuvent être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 869 rectifié et 963 rectifié sont identiques.
L’amendement n^o 871 rectifié fait l’objet de deux sous-amendements identiques, n^os 1114 et 1118, et l’amendement n^o 869 rectifié fait l’objet de deux sous-amendements, n^os 1115 et 1106.
Je vous informe que je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : par le groupe Écologiste-NUPES, sur les amendements n^os 871 rectifié, 869 rectifié et 870 rectifié ; par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES), sur les sous-amendements n^o 1114 et identique.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir les amendements n^os 871 rectifié, 869 rectifié et 870 rectifié qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Je me permettrai de prendre un peu de temps pour bien présenter la démarche associée à ces trois amendements.

En tant que rapporteur général, vous bénéficiez d’un temps de parole illimité !

Pas tout à fait, madame la présidente !

J’essaierai d’être un peu synthétique mais je veux expliquer la démarche qui a été la nôtre avec les quelque 180 collègues, issus du groupe Renaissance bien sûr mais aussi des groupes Horizons et apparentés et Démocrate, qui ont cosigné l’un ou l’autre des amendements de cette discussion commune. Je les remercie au passage d’avoir mené ce travail collectif.
Tout part d’un problème : le niveau de violence que l’on constate sur les réseaux sociaux, beaucoup plus élevé dans l’espace numérique que dans le monde physique.

On pourrait citer l’exemple de collègues présents dans cet hémicycle !

Je pense à Manon Lanza qui, il y a quelques jours, a subi une vague de cyberharcèlement et de lynchage, marquée par d’innombrables remarques sexistes de la part de milliers d’internautes, uniquement parce qu’elle a eu un accident dans le cadre d’une course automobile, le GP Explorer 2. Je pourrais également citer la jeune Lindsay qui s’est suicidée il y a un peu plus de trois mois après avoir été victime de cyberharcèlement scolaire. Depuis, sa mère nous a demandé de mettre fin à l’impunité sur les réseaux sociaux.
Si 80 % des Français sont présents sur les réseaux sociaux, ce chiffre atteint sans doute 100 % au sein de cette assemblée. Nous pouvons tous faire jour après jour le même constat : c’est racisme, misogynie, sexisme, LGBTphobie, islamophobie, antisémitisme à tous les étages. Un tel niveau de violence tous azimuts pose problème.
Quelle en est la cause ? Je ne pense pas que nous soyons tous devenus fous.

Pas tous !

Depuis dix à quinze ans, ce phénomène a été documenté par les scientifiques. Je vous renvoie aux travaux de John Suler, pour l’étranger et, pour la France, à ceux d’Arnaud Mercier et de François Jost. Il apparaît que la cause numéro un est le sentiment d’anonymat sur les réseaux sociaux. Celui-ci génère en effet un sentiment d’impunité qui explique que, pour beaucoup d’entre nous, il n’existe plus aucune limite.

Ce n’est pas ça, la cause !

Les experts appellent cela l’anonymat dissociatif mais, puisque je souhaite être synthétique, je ne développerai pas ce point. Tout le monde comprend, sans avoir recours aux travaux des chercheurs, que l’on croit jouir d’une forme d’impunité lorsqu’on se sent totalement anonyme. Cela a en tout cas été documenté par les scientifiques à travers le monde depuis pas mal d’argent… pardon, depuis pas mal de temps. (Sourires.) Après tout, il n’est pas faux de dire que ces recherches ont sans doute coûté pas mal d’argent !

La recherche ne coûte pas d’argent ! Elle ne fait que nous enrichir !

Avec tous les collègues cosignataires, nous proposons de ne pas réinventer le fil à couper le beurre mais d’appliquer tout simplement à l’espace numérique les principes qui ont fait leurs preuves dans le monde physique.
Je pense en particulier à un principe très clair : oui au pseudonymat, non à l’anonymat.
Prenons trois exemples dans le monde physique. Premier exemple : lorsque je marche dans la rue, je ne suis pas obligé d’indiquer mon nom sur ma veste. Heureusement, j’ai le droit au pseudonymat. En revanche, si je suis arrêté par la police, je dois décliner mon identité. Je peux même être embarqué au poste pendant quatre heures pour des vérifications d’identité.
Évidemment, je parle des cas où la police estime que je commets un acte illégal. Je ne suis pas anonyme face à l’autorité si je suis suspecté de commettre ce type d’action.

Vous n’êtes pas Gérald Darmanin !

Deuxième exemple : lorsque je conduis ma voiture sur la voie publique, je ne suis pas obligé d’indiquer mon nom sur ma voiture. Heureusement, j’ai le droit au pseudonymat. En revanche, je ne peux pas conduire sur la voie publique une voiture qui ne dispose pas d’une plaque d’immatriculation.
L’utilité de cette plaque n’est pas de permettre à l’État de savoir si vous vous rendez le soir chez votre maîtresse ou si vous allez passer votre week-end à Bordeaux. En revanche, si vous dépassez la limite de vitesse autorisée, si vous commettez une action illégale ou, pire, si vous créez un accident et tuez des gens, elle est un moyen de s’assurer que vous n’êtes pas anonyme face à l’autorité.
J’en arrive à mon troisième exemple.

On espère qu’il n’y en a pas trop !

C’est le dernier, ne vous inquiétez pas !
Lorsque j’ouvre une ligne téléphonique, mon numéro de téléphone ne s’accompagne pas de mon nom. J’ai droit au pseudonymat. Je peux donner mon numéro de téléphone à une personne en me faisant passer pour quelqu’un d’autre. En revanche, pour ouvrir ma ligne téléphonique, je dois donner ma pièce d’identité aux opérateurs de télécommunications.

Non, pas pour une ligne téléphonique !

Ce n’est pas obligatoire pour tous les opérateurs !

Là encore, je ne suis pas anonyme face à l’autorité si j’utilise ma ligne téléphonique pour commettre des actes illégaux.
Nous proposons donc tout simplement d’appliquer le même principe dans l’espace numérique, en particulier sur les réseaux sociaux. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Dem et Écolo-NUPES.)

Ne dites pas « tout simplement » !

Chers collègues, je donnerai la parole à un orateur de chaque groupe qui souhaite expliquer son vote. Pour le moment, laissons le rapporteur général s’exprimer dans le calme.

Merci, madame la présidente. Concrètement, cela signifie que je dois bien sûr avoir droit au pseudonymat. Je peux créer autant de comptes que je veux sur les réseaux sociaux avec un pseudonyme, par exemple Paulo91 accompagné d’une photo de mon chat. Cela ne pose aucun problème. Je dois pouvoir m’exprimer librement sous pseudonymat.
En revanche, si je commets un acte illégal ou répréhensible à partir de mon compte, je ne peux pas être anonyme face à l’autorité. Si, par exemple, j’utilise mon compte pour harceler une jeune fille qui se suicidera quinze jours plus tard, je ne peux pas m’en sortir en invoquant mon anonymat. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Dem.)

Vous n’êtes pas anonyme !

Nous voulons associer le compte Facebook à une identité numérique mais je ne souhaite évidemment pas que Facebook dispose de la carte d’identité de tous les Français.
Le fonctionnement est simple : on procédera à une certification grâce à une connexion entre Facebook – pour reprendre cet exemple – et l’appli France Identité, sur laquelle figurera l’identité numérique de chacun. L’application ne transmet alors que deux informations : un, il y a bien une personne physique derrière ce compte ; deux, voici le code indéchiffrable par Facebook que ce réseau social va associer au compte de l’utilisateur. Le réseau social n’a donc aucun moyen de connaître l’identité de ce dernier, mais si ce compte est utilisé pour faire des choses extrêmement répréhensibles, il faut que, sous réquisition d’un juge, on puisse demander l’identité du détenteur de ce code indéchiffrable pour Facebook mais déchiffrable par la justice.

Pourquoi pas l’Arcom ?

Voilà le principe.
Nous proposons donc une fusée : ce n’est pas la première dont vous entendez parler, mais celle-là a trois étages.

Ce n’est pas une fusée, c’est une bombe !

Une usine à gaz !

C’est vrai que c’est lunaire !

Premier étage : celui du développement des identités numériques, étape indispensable pour mettre le système en place. Deuxième étage : obliger, à partir de 2025, les plateformes des réseaux sociaux à proposer la fonctionnalité de compte certifié – pour les personnes physiques comme les personnes morales. Troisième étage : à partir de 2027, tous les comptes sur les réseaux sociaux sont certifiés, à quelques exceptions près – je pense aux comptes dont la faible portée ne permet pas de procéder à un harcèlement de masse.
On a voté le premier étage, c’est une très bonne chose, et en plus on l’a fait en partenariat. Mais soyons clairs : notre objectif demeure évidemment de faire avancer le débat.
Nos concitoyens ont une très forte attente à cet égard : je pense à la mère de Lindsay, ou encore à Catherine Deneuve qui, la semaine dernière, proposait de faire une loi sur l’anonymat. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE.) Durant l’émission « Touche pas à mon poste ! », où ce sujet a été débattu hier soir, on a fait voter les téléspectateurs qui se sont prononcés très majoritairement pour que les choses bougent.

Si Hanouna est d’accord !

Tout cela montre qu’il y a une demande très forte de notre société et, maintenant, nous voulons faire avancer le schmilblick – même si nous avons déjà beaucoup fait pour que le débat se tienne.

Si c’est chez Hanouna qu’on vote !

Je vais être très transparent : la longue suspension de séance qui a eu lieu tout à l’heure nous a permis de nous réunir pour approfondir notre réflexion. Dans quel sens ?

Ne dites pas tout ! (Sourires.)

Nous avons constaté que si on votait ce soir sur ces amendements, ils seraient adoptés. Les députés favorables à ces dispositions étaient tout simplement les plus nombreux.

Ah, non !

Et puis, dans les discussions avec tel et tel groupe, j’ai entendu que si ces amendements passaient, cela pourrait remettre en cause le vote final sur l’ensemble du texte, ce qui n’est certainement l’intention de personne dans cette assemblée.

C’est un peu long !

Cher collègue Kerbrat, je vous demande encore une minute.
J’espère que c’est l’intention du plus grand nombre de collègues de voter ce texte in fine, car il comporte des avancées absolument majeures pour sécuriser l’espace numérique au service des Français.
Par conséquent, madame la présidente, en cohérence avec le raisonnement que je viens d’exposer, je retire les amendements n^os 871 rectifié, 869 rectifié et 870 rectifié. Je retire également les amendements n^os 875 rectifié et 874 rectifié qui suivent et que vous n’avez pas encore appelés. (De nombreux députés du groupe RE se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe HOR.)

(Les amendements n^os 871 rectifié, 869 rectifié et 870 rectifié sont retirés ; en conséquence, les sous-amendements n^os 1114 et 1118 tombent.)

Tout ça pour ça !

Madame Guévenoux, qu’en est-il de votre amendement n^o 963 rectifié ?

Je le retire, madame la présidente.

(L’amendement n^o 963 rectifié est retiré ; en conséquence, les sous-amendements n^os 1115 et 1106 tombent.)

Madame Guévenoux, retirez-vous également l’amendement n^o 964 rectifié qui devait être en discussion commune avec les amendements n^o 875 rectifié et 874 rectifié, dont M. le rapporteur général a annoncé le retrait avant que je les appelle ?

Je le retire aussi.

(L’amendement n^o 964 rectifié est retiré.)

La parole est à M. le ministre délégué.

Je tiens à saluer le sens des responsabilités du rapporteur général et du président Maillard ainsi que celui des députés signataires de ces amendements en leur disant que grâce à leur travail, ils ont permis de faire émerger un débat qui nous aura valu l’adoption en commission de l’objectif ambitieux que le Parlement a désormais fixé au Gouvernement pour le déploiement de l’identité numérique, ce qui est un grand progrès et un des acquis précieux de ce texte si, comme nous l’espérons tous, il était définitivement adopté à l’issue de son parcours législatif.
Je ne doute pas que le travail se poursuivra au niveau national, mais aussi au niveau européen puisque, comme vous le savez, le Gouvernement avait opposé à ces amendements un risque sérieux d’inconventionnalité, ce qui ne signifie pas qu’il ne puisse pas y avoir à l’avenir au niveau européen, à l’instigation de la France, elle-même poussée par ses parlementaires, des avancées en ce domaine. Je confirme ici ce que j’ai dit en commission sur ce point. Et je sais que Paul Midy, les autres députés Renaissance et leur président Sylvain Maillard seront attentifs à ce que ce soit le cas.

Sur l’amendement n^o 914, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Laurence Heydel Grillere, pour soutenir les amendements n^os 550 et 551, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Je défends les amendements préparés par mon collègue Benoit Mournet. Le premier concerne les plateformes de petites annonces en ligne. Rappelons qu’il y a 200 000 victimes d’usurpation d’identité chaque année. Il est proposé ici que les plateformes identifient leurs utilisateurs de manière qu’on puisse les retrouver si nécessaire, grâce au système KYC – Know Your Customer c’est-à-dire, en français, la connaissance client. La certification de compte serait réalisée par un tiers de confiance dont les données seraient stockées en France.
Le second d’amendement est un amendement de repli dont l’objectif est d’identifier et de mettre en avant l’ensemble des plateformes qui réaliseraient ce type de pratique en leur délivrant le label « plateforme responsable ».

Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?

À titre personnel, je trouve que c’est une excellente idée… Mais je vous propose, madame la députée, de prendre exemple sur ce que nous venons de faire. Demande de retrait, sinon défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(Les amendements n^os 550 et 551 sont retirés.)

La parole est à M. Henri Alfandari, pour soutenir l’amendement n^o 914.

Il vise à procéder à une expérimentation basée sur France Identité numérique – laquelle a développé une nouvelle forme d’identité régalienne – et qui permettrait aux usagers d’accéder à l’ensemble des données de service public. Il ne s’agit pas ici de rouvrir le débat sur l’anonymat et le pseudonymat, mais bien de rendre un service public à nos concitoyens.
Le périmètre de l’expérimentation est inspiré du rapport d’information rédigé à l’issue des travaux de la mission sur l’identité numérique qu’a présidée Mme Marietta Karamanli. Ne sont visés que les départements volontaires et, en leur sein, que des citoyens volontaires.
L’idée est bien d’avoir, d’un côté, une prérogative d’État, en l’occurrence tout ce qui est lié à l’identité civile sous la forme de l’identité numérique régalienne, et, de l’autre, un portail géré par l’État, qui permette d’accéder à toutes les données de service public, sans stockage des données, j’insiste sur ce dernier point. Il s’agit donc d’offrir à nos concitoyens un maximum de services et surtout de leur faire reprendre la main sur leurs données personnelles. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)

Quel est l’avis de la commission ?

Je remercie le collègue Alfandari de proposer d’avancer grâce à une expérimentation. Je pense que les expérimentations en ce domaine sont extrêmement utiles et la France doit s’y projeter dans les prochains mois et dans les prochaines années. L’avis est donc favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse.

La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.

Je voudrais qu’on s’arrête tout de même deux minutes sur ce qu’il vient de se passer. En effet, parmi les amendements que M. le rapporteur général a retirés, il y en avait un qui visait à supprimer l’anonymat en ligne, il était dénommé « immatriculation »… comme si les Français étaient des bagnoles. C’était un coup de poignard de la majorité présidentielle dans le dos du Gouvernement, plus de 200 députés qui en sont issus étaient prêts à apporter leur soutien à cette proposition.

Monsieur le député, je vous interromps et je vous propose de ne pas revenir sur les amendements retirés car, sinon, nombre de collègues vont avoir à leur tour envie de faire de même.

Exact !

Et je sens que ce serait une très mauvaise idée. (M. Luc Lamirault, président de la commission spéciale, et M. le rapporteur général applaudissent.)

C’est très bien présidé, ce soir !

Je vous invite donc à en venir à l’amendement. Sinon, un autre collègue souhaite-t-il intervenir sur cet amendement ?
La parole est à M. Andy Kerbrat.

Nous nous opposons à l’amendement n^o 914 parce qu’il existe d’autres méthodes – que nous, nous aurions pu proposer –, comme celle de l’identité numérique. C’est un sujet d’autant plus intéressant que celle-ci aurait pu être construite avec tous les députés ici présents, non pas au moyen d’une fusée à trois étages qui, les trois quarts du temps, explose en plein vol pour finir en miettes. On aurait pu proposer à la représentation nationale une méthode transparente…

Parlez de l’amendement !

Mais j’ai le droit d’être contre l’amendement, madame Yadan. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.) Et nous aurions pu travailler à d’autres solutions pour obtenir (Exclamations sur les bancs du groupe RN)…

Je vous rappelle, monsieur Kerbrat, que cet amendement propose d’étendre à terme l’identité numérique régalienne à tous les Français par le déploiement de la carte nationale d’identité électronique.

Mais n’est-ce pas ce dont je parle ? On aurait pu…

Non !

…proposer une identité numérique transpartisane, construite dans un but de service public, qui n’aurait pas explosé en plein vol. Il y a donc tout de même une question que je me dois de poser à M. le rapporteur général et à M. le ministre délégué : est-ce que vous ne vous seriez pas fait tirer les bretelles au niveau européen pour non-conventionnalité de l’ensemble du projet de loi ?

Je vous remercie, monsieur Kerbrat.

Je pose cette question parce qu’une lettre de Thierry Breton a été rendue publique aujourd’hui… (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et RN. – Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
C’est important, madame la présidente !

Tout est important, cher collègue.

On est dans le métavers, ce soir !

La parole est à Mme Agnès Carel, pour s’exprimer sur l’amendement.

Si cet amendement vous convient, mes chers collègues, la manière la plus simple de le montrer, c’est de voter pour.

Je mets aux voix l’amendement n^o 914.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        89
        Nombre de suffrages exprimés                89
        Majorité absolue                        45
                Pour l’adoption                56
                Contre                33

(L’amendement n^o 914 est adopté.)
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – M. le rapporteur général applaudit également.)

Je suis saisie de plusieurs demandes d’intervention sur l’article.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.

Je tiens à remercier le rapporteur général pour avoir retiré ses amendements ; cela va nous permettre de poursuivre nos travaux dans l’esprit constructif de collaboration avec le ministre délégué qui caractérise l’examen de ce texte depuis son commencement. La preuve, c’est que nous voterons l’article 4A. Il n’empêche qu’un débat a été ouvert, avec des arguments qui, je le pense, appellent une réponse.
Les amendements retirés étaient déposés au nom des femmes et des jeunes qui sont harcelés sur les réseaux sociaux. Soit ! En tant que présidente d’un groupe dont de nombreuses députées se font harceler quotidiennement sur les réseaux sociaux, où elles reçoivent des menaces, y compris des menaces de viol, je vous le dis : votre solution était totalement inadaptée. Vous confondez les causes et les conséquences. Monsieur le rapporteur général, vous entendre vous prévaloir, pour défendre votre amendement, de l’avis de Cyril Hanouna et de « Touche pas à mon poste ! », émission qui diffuse quotidiennement des images sexistes et des idées rétrogrades, m’a semblé plus que déplacé.
Aujourd’hui, la question n’est pas tant celle de l’anonymat ou des réseaux sociaux que celle de la diffusion, même à visage découvert, de paroles homophobes, sexistes ou racistes. C’est contre cela que nous devons lutter ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.) Encore une fois, votre amendement était une fausse solution.
J’irai plus loin. Pour rappel, je suis présidente d’un groupe dont le ministre de l’intérieur accuse les membres d’« écoterrorisme ».

Il est lucide !

Cette qualification n’est pas fausse !

Avec ces amendements, comment pouvions-nous être certains qu’un jour ou l’autre, vous n’auriez pas voulu consulter les posts des militants écologistes après avoir décidé que leurs actions visant à défendre la nature et nos vies le méritaient ?

De quoi parle-t-elle ?

Tout cela est sans rapport avec l’article 4 A !

Vous avez eu raison de retirer ces amendements, et vous le savez, car nous nous serions empressés de voter contre eux, d’autant qu’ils ne permettaient en rien de déconstruire l’ensemble des paroles racistes, sexistes et homophobes. Au contraire, ils auraient constitué un danger pour l’ensemble des militants des droits humains et des militants écologistes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

La parole est à M. Andy Kerbrat.

C’est quand même dommage : en empêchant la représentation nationale de s’exprimer réellement sur l’identité numérique, telle qu’elle est proposée par M. Midy, nous perdons toute possibilité de discuter réellement de la lutte contre les discriminations et le harcèlement en ligne. À titre individuel, je ne suis pas totalement en désaccord avec les propos que j’ai entendus tout à l’heure selon lesquels l’identité numérique est nécessaire pour lutter contre la haine en ligne. Je sais que les victimes des familles défendent cette position. Mais pour ces dernières, certaines choses comptent davantage.
Ce qui leur importe surtout c’est que lorsque Nicolas s’est suicidé, il n’y a eu absolument aucune réaction de la part de son établissement scolaire. Ils veulent que le service public, la prévention, les moyens humains d’accompagnement psychologique et affectif (Mme Cyrielle Chatelain applaudit) aient toute leur place ainsi que ceux qui luttent réellement contre la LGBTphobie, les attaques contre les femmes, le racisme et l’islamophobie.

Et l’article 4 A, vous en parlez quand ?

Qu’allez-vous préparer avec le prochain budget, si ce n’est une perte des moyens de l’État ? Et en plus vous le ferez passer à coups de 49.3 !
On l’a dit tout à l’heure à propos du référentiel et de tous les champs de restrictions : la prévention en ligne sera nécessairement affectée, simplement parce qu’on pourra considérer comme pornographique tel ou tel contenu. On a aussi discuté des possibilités de censure ; l’intervention de ma collègue Chatelain était très pertinente à ce sujet.
Pour l’instant, vous nous assurez que tout ira bien. Mais je vous expliquais tout à l’heure qu’en Finlande, ils envisagent de faire le tri sur internet entre les Finlandais et les migrants. (Exclamations sur divers bancs.)

Vous l’avez déjà dit !

J’ai le droit de me répéter ! (« Et il a raison ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je suis d’accord avec ma collègue Chatelain : essayons de revenir à la raison et travaillons, grâce au service public du numérique, à l’élaboration de véritables plans de lutte contre la pédopornographie…

Il faut conclure, monsieur le député !

…le harcèlement en ligne, l’homophobie, les féminicides, le racisme, l’antisémitisme et… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Les députés des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES applaudissent ce dernier. – « Bravo ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Nous en venons aux amendements à l’article.
La parole est à Mme Louise Morel, rapporteure de la commission spéciale pour les titres I^er et II, afin de soutenir l’amendement n^o 876.

C’est un plaisir de vous retrouver, chers collègues ! Mais avez-vous seulement compris que nous avons changé de sujet ? À entendre les interventions sur l’article, je me le demande…
Dans le prolongement de nos débats en commission, cet amendement vise à mettre à la charge des producteurs – et non plus des plateformes, comme c’était le cas jusqu’à présent – l’obligation de faire apparaître un message d’avertissement sur les contenus visés, afin de mieux garantir la conformité de l’article 4 A au Digital Services Act (DSA) – j’espère que ce point-là pourra nous rassembler.
Je sais que certains députés souhaitaient faire peser cette obligation sur les plateformes. Mais je crois qu’il est important de modifier le texte pour garantir une meilleure conventionnalité du dispositif.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’article 4 A a été introduit dans le projet de loi par les sénateurs et les sénatrices alors que le Gouvernement n’y était initialement pas très favorable, notamment pour des raisons de conventionnalité. La France se trouve-t-elle en mesure d’imposer à des acteurs qui ne sont pas établis sur son territoire des règles telles que celles prévues au présent article ? De plus, soumettre les plateformes à l’obligation de surveiller l’ensemble des contenus pour pouvoir les labéliser ou les surtitrer constitue un motif d’inconventionnalité peut-être plus important encore.
Cet amendement de la rapporteure vient résoudre une bonne partie du problème d’inconventionnalité en confiant aux producteurs de ces vidéos le soin de les labéliser et d’y apposer un surtitre ou un message. Voilà qui sécurise grandement l’article 4 A : sans cette modification, il serait très probablement contesté au titre de l’interdiction formulée par l’Union européenne d’imposer aux plateformes une surveillance généralisée.
Avis favorable.

(L’amendement n^o 876 est adopté.)

La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement n^o 441.

Il vise à ce que le message d’avertissement apparaisse non pas seulement au début de la vidéo, mais aussi au moment des scènes simulant la commission de crimes ou d’agressions sexuelles. L’idée est la suivante : lorsque des mineurs sont représentés dans des scènes violentes d’agression sexuelle ou de violence physique, il conviendrait d’annoncer que les actes simulés sont interdits dans la réalité et pénalement réprimés ; il ne faudrait surtout pas donner l’impression qu’on pourrait les reproduire.
On parlait de la protection des jeunes ou des plus influençables. Il est vrai que banaliser ce type de scènes pourrait conduire ces personnes un peu sensibles ou fragiles à imaginer que les faits représentés sont anodins, banals, qu’ils pourraient faire partie du quotidien. Le risque est de voir des comportements violents – embrasser de force ou contraindre quelqu’un à un rapport sexuel, entre autres – se reproduire à l’occasion d’une boum – je suppose qu’on appelle plus les fêtes comme ça de nos jours ! (Sourires.) Je vois certains d’entre vous sourire : vos souvenirs ont dû remonter à la surface.
Je pense qu’il est important que le message apparaisse au moment où la scène est reproduite.
Nous venons de voter l’amendement de la rapporteure mettant à la charge du producteur l’obligation d’apposer un message. C’est un principe que nous défendions : en effet, les producteurs doivent avoir une responsabilité. Cela étant dit, la double vérification par la plateforme ne nous semblerait pas de trop : il ne s’agit pas non plus de dédouaner les plateformes des contenus qu’elles publient en ligne.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous partageons exactement le même objectif. Cela vous a peut-être échappé, mais votre demande est satisfaite par un amendement adopté lors des travaux de la commission spéciale. Il est ainsi précisé, à l’alinéa 3 de l’article 4 A, que les contenus concernés devront « comporter un message, visible pendant toute la durée de visionnage, qui mentionne explicitement le caractère illégal des comportements représentés et les sanctions pénales associées ».
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je retire mon amendement, madame la présidente !

(L’amendement n^o 441 est retiré.)

La parole est à M. Laurent Esquenet-Goxes, pour soutenir l’amendement n^o 180.

Cet amendement est inspiré des propositions du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes (HCE), qui a remis la semaine dernière un rapport édifiant sur l’industrie de la pornographie. Il a pour objet d’interdire la publication par les sites pornographiques de vidéos qui représentent des agressions sexuelles sur mineurs. Il est d’ailleurs plutôt aisé de reconnaître ces vidéos grâce à la désignation de l’actrice comme « lycéenne » ou « petite sœur », ou à un lieu comme une salle de lycée, ce qui explicite forcément la situation.
Ce texte du Gouvernement, enrichi des propositions de mes collègues rapporteurs, nous permet de faire un bond de géant absolument nécessaire vers une industrie pornographique mieux régulée. Il prévoit actuellement l’apposition d’un message d’information sur les vidéos représentant des agressions sexuelles sur mineurs, prouvant par ailleurs qu’il est possible de les identifier comme telles sur les sites pornographiques et de les différencier des films du septième art – on m’a souvent fait des remarques sur ce point.
Si l’existence de tels éléments de sensibilisation constitue un premier pas à saluer, il nous faut aller plus loin, car ces vidéos sont une zone grise de la pédocriminalité. Nous avons tous du mal à imaginer que des images visant à provoquer du désir puissent tenter de faire croire à la minorité d’une actrice, ou que des vidéos puissent représenter un viol de mineurs. Qui pourrait accepter cela ?
De telles vidéos participent nécessairement à la création d’un contexte de complaisance face à la sexualisation des mineurs. Il est de notre devoir d’apporter une réponse adéquate à cette situation malsaine, qui a des conséquences majeures sur le développement des jeunes filles. La perception de la femme dans notre société contribue parfois à une certaine banalisation du viol.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement manifeste votre volonté sincère de protéger nos concitoyens contre l’accès à certains contenus, en particulier pédocriminels. Nous avons déjà pu évoquer ce sujet précédemment dans le cadre de nos débats. Votre proposition revient en réalité à réguler les contenus pornographiques en interdisant de produire ceux qui, par exemple, mettent en scène des viols sur des mineurs. Je comprends tout à fait votre position, mais ce sujet sort du champ du texte. Je pense qu’il nous faudrait ouvrir une réflexion plus large sur la place que la pornographie occupe dans notre société.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Laurent Esquenet-Goxes.

Cet amendement d’appel incitait en effet à se poser la question de la place de la pornographie et de la pédopornographie dans la société. Je le retire, madame la présidente.

(L’amendement n^o 180 est retiré.)

La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n^o 450.

Dans la même lignée que les propositions de la rapporteure et de notre collègue Chikirou, nous suggérons d’afficher un message permanent signalant que les actes mis en scène sont répréhensibles au titre du code pénal.
Vous commencez à ouvrir un vrai débat, celui qui porte sur la place de la pornographie dans la société. Pour ma part, je serais plutôt tenté de parler de la place des rapports entre dominants et dominés dans notre société, et d’un climat d’agression permanente provenant d’une structure patriarcale qui remonte à plus de deux mille ans d’histoire dans notre pays. C’est ainsi que s’est enracinée l’idée que les femmes seraient dominées par les hommes ; c’est ainsi qu’on a pu inventer un terme aussi dégueulasse que celui de « beurette » pour désigner les petites Arabes des quartiers et en faire un objet de fantasmes sexuels – dans le monde LGBT, il y a, pour désigner les hommes, je le sais très bien, le terme de « rebeu ». Il y a aussi le terme « teen », lequel exprime une obsession, si ce n’est un culte de la jeunesse.
Par ailleurs, une incompréhension subsiste avec le ministre délégué, et je tiens à rétablir les choses. Tout à l’heure, en défense de notre amendement, nous avons affirmé qu’il était essentiel de changer les tags du type « mineurs » ou « teen » sur les vidéos pornographiques. En revanche – et c’est ce que nous voulions dire –, nous pensons que cela ne suffira pas à résoudre le problème du contenu pornographique représentant des dominations genrées perpétuelles. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
C’est pourtant la question qui devrait nous intéresser. Ce qui se cache derrière, c’est la reproduction, à tous les étages, d’une violence sexuelle, qui va ensuite se diffuser dans la société ; elle entraîne les agressions sexuelles, la domination des hommes sur les femmes. Notre société devrait commencer à regarder cette réalité en face, au lieu de s’enfermer dans une sorte de moralisme puritain indigne du XXI^e siècle. (Mme Andrée Taurinya applaudit.)

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Kerbrat, j’ai entendu une tribune, et non la défense de votre amendement. Je vais quand même donner l’avis de la commission sur celui-ci.
Vous souhaitez que les plateformes mettent en place un dispositif de signalement des contenus reproduisant des actes illégaux. Si je comprends votre intention, une telle obligation soulèverait un problème de conformité avec le DSA. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Andy Kerbrat.

Vous aurez compris que je me suis trompé d’amendement – cela arrive, surtout après un si long débat. Pour le coup, c’est une fusée à un étage qui a explosé. (Sourires.)
Il n’en reste pas moins que nous loupons le débat essentiel que nous aurions pu avoir sur le harcèlement scolaire ou sur le harcèlement numérique ; nous loupons le véritable débat sur la pornographie, sur le rapport genré de domination. Tout cela, nous le loupons. Personnellement, j’ai pris conscience de ce rapport ; je l’ai déconstruit, car il peut l’être. On se rend compte alors que la simulation du viol n’est pas quelque chose d’excitant – et pourtant, énormément de gens dans notre pays pensent le contraire : il suffit de consulter les statistiques de visionnage de tels contenus pour s’en convaincre. Ces facteurs structurels devraient être regardés en face.
Quant à la protection des mineurs, nous avons un accord, mais il nous manque le référentiel. Nous attendons la consultation publique, qui a fait l’objet d’un engagement oral à défaut d’inscription dans le texte, pour en avoir connaissance. Cela dit, je retire l’amendement.

Tout ça pour ça !

(L’amendement n^o 450 est retiré.)

L’amendement n^o 864 de Mme la rapporteure est rédactionnel.

(L’amendement n^o 864, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 4 A, amendé, est adopté.)

Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 4 A, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 983 de Mme Caroline Yadan est défendu.
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement n^o 453.

Cet amendement va dans le même sens que d’autres déjà défendus. Son objet est de sanctionner ce que l’on pourrait appeler une apologie de la pédophilie, c’est-à-dire le fait qu’un acteur ou une actrice majeur soit explicitement présenté, dans une scène à caractère pornographique, comme étant mineur, et cela à des fins récréatives. Ce n’est pas acceptable.
L’objectif n’est pas de contrôler les mœurs, ni de décréter ce qui est bien ou mal. En revanche, représenter le viol d’un enfant – puisque celui-ci ne peut, par nature, consentir à un rapport sexuel avec un adulte – relève de la pédophilie, donc de la pédocriminalité. Il serait temps de le sanctionner.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Je comprends vos interrogations. Toutefois, depuis le début de l’examen du texte, nous répétons que notre objectif est d’interdire en ligne ce qui est déjà interdit dans la vraie vie. Nous ne souhaitons pas aborder la question de la régulation de la pornographie, qui mériterait un débat à part entière – c’est visiblement un souhait partagé sur plusieurs bancs, mais non, encore une fois, l’objet de ce texte. Avis défavorable.

(Les amendements n^os 983 et 453, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Agnès Carel, pour soutenir l’amendement n^o 913.

Je sais déjà que cet amendement, que nous avions déposé en commission sous une autre forme, ne recueillera pas un avis favorable.
Il s’agit d’imposer aux plateformes éditant des contenus pornographiques l’affichage d’un message avertissant l’utilisateur du caractère scénarisé et fictif, si je puis le qualifier ainsi, des images qu’il s’apprête à visionner. Il faut le dire et le redire à tous, en particulier aux plus jeunes : les rapports présentés dans les films pornographiques sont souvent très éloignés de la réalité des relations sexuelles dans la vie normale – mais qu’est-ce que la normalité ? Il est désormais admis que les comportements délictueux en matière sexuelle sont parfois, voire souvent dus à l’influence de ces films. Qu’elle soit simulée ou non, rémunérée ou pas, qu’elle mette en scène des acteurs ou non, une vidéo pornographique est trop souvent perçue de la même manière par un jeune, qui ne saura pas davantage faire la différence avec la réalité. L’effet sur son mental est néfaste et le mimétisme avéré.
L’affichage d’un tel message, clair, lisible et compréhensible par les plus jeunes, contribuerait, nous l’espérons, à changer cette vision. Il n’est pas question que nous rédigions ce message : ce n’est pas à nous d’en déterminer le contenu. C’est pourquoi nous proposons qu’il le soit par décret pris après avis de l’Arcom. Notre seule exigence est que ce message soit pédagogique, qu’il parle aux jeunes et qu’il soit le plus efficace possible.

Sur les amendements identiques n^os 478 et 479, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 913 ?

Je comprends votre intention, madame Carel, mais l’amendement comporte un biais. Vous souhaitez que l’accès aux contenus pornographiques soit précédé de l’affichage d’un message qui avertirait l’utilisateur du caractère fictif et simulé des comportements représentés. Or, malheureusement, sur un certain nombre de sites, ce n’est pas que du cinéma ! Comme cela est souligné dans les derniers rapports publiés sur le sujet, dont celui du Sénat et celui du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, la pornographie met souvent en scène des contenus fictifs mais non simulés. Il serait par conséquent contre-productif d’indiquer à l’utilisateur qu’ils le sont.
Dans cette perspective, l’objectif doit rester d’alerter l’utilisateur sur le fait que ces comportements présentent un caractère illégal et qu’ils seront sanctionnés s’ils sont reproduits dans la vie réelle. C’est ce que prévoient les amendements adoptés en commission. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

La parole est à M. le ministre délégué.

Même avis.

La parole est à Mme Agnès Carel.

Ayant la tête dure, je maintiens l’amendement.

Vous avez raison !

(L’amendement n^o 913 n’est pas adopté.)

L’article 4 B a été supprimé par la commission spéciale. Je suis saisie d’une série d’amendements, n^os 478, 479, 481, 482, 581, 525, 600, 433, 459, 465 et 1000, tendant à le rétablir et pouvant de ce fait être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 478 et 479 sont identiques, ainsi que, d’une part, les amendements n^os 481 et 482, d’autre part, les amendements n^os 433, 459, 465 et 1000.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n^o 478.

Les amendements n^os 478 et 481 sont très proches : ils diffèrent par le montant de l’amende prévue. Ils portent sur les contenus pornographiques dont les personnes qui y apparaissent demandent le retrait, soit qu’elles pensent avoir été victimes d’abus, soit qu’elles souhaitent effacer ces traces pour des raisons tenant à leur vie présente ou pour éviter des chantages. Nous voulons que ce retrait soit effectif le plus rapidement possible. Ces contenus conduisent parfois de jeunes gens à envisager le suicide, tant les menaces qu’ils font peser sur leur réputation sont grandes. Il s’agit d’une forme de persécution sociale. Il importe d’éviter que ces jeunes ne courent un danger létal, et d’imposer le retrait de ces contenus si les intéressés le demandent.
Le Sénat avait précisé que ce retrait devait intervenir « promptement ». Cette notion étant subjective, nous proposons de fixer aux plateformes un délai de vingt-quatre heures à compter du signalement. (Mme Andrée Taurinya applaudit.)

L’amendement n^o 479 de Mme Sophia Chikirou, identique au précédent, est défendu.
Les amendements identiques n^os 481 de M. Jean-François Coulomme et 482 de M. Andy Kerbrat sont défendus.
La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement n^o 581.

Je demande également le rétablissement de cet article supprimé par la commission spéciale, afin de garantir le droit à l’oubli. En effet, la diffusion de contenus pornographiques sans le consentement des personnes qui y figurent est un fléau. Une fois mis en ligne, un tel contenu peut se retrouver sur des dizaines, voire des centaines de sites, briser des vies, détériorer la santé des victimes, principalement des femmes, provoquer des conséquences en cascade. De ceux qui, dans cet hémicycle, ont visionné le documentaire consacré au sujet par « Cash investigation », j’ose imaginer que personne n’a pu rester insensible et réprimer sa colère. À ces personnes, à ces femmes victimes de la diffusion de contenus pornographiques sans leur consentement, et que le législateur ne peut laisser sans réponses, nous devons garantir un droit au retrait de ces contenus par les plateformes. Ce droit doit être exerçable par tous : le conditionner à un quelconque contrat de cession de droits serait se méprendre sur la réalité de la diffusion de ces contenus. Il ne s’agit pas uniquement de professionnels, ni de sites pornographiques traditionnels.

La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n^o 525.

Il s’agit en effet de rétablir l’article 4 B : alors que 73 % des femmes ont déjà été victimes de violences sexistes et sexuelles en ligne, beaucoup parmi elles ont retrouvé sur des sites pornographiques des contenus à caractère sexuel qu’elles avaient partagé dans ce qu’elles croyaient être un espace intime sécurisé. Si le droit prévoit des sanctions à l’encontre de celui qui publie un contenu volé, qu’en est-il des plateformes qui sont complices et le diffusent en toute impunité, engrangeant de l’argent grâce à une vie brisée ? L’objet de cet amendement est donc de créer aux plateformes une obligation de retirer les contenus signalés par une personne qui y figure, ou de rendre leur accès impossible.

Sur l’amendement n^o 581 – il a été soutenu, mais la demande m’était parvenue à temps –, ainsi que sur les amendements identiques n^os 433, 459, 465 et 1000, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n^os 600 de M. André Chassaigne, 433 de M. Aurélien Taché et 459 de M. Andy Kerbrat sont défendus.
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement n^o 465.

Cette série d’amendements vise à rétablir l’article 4 B, supprimé par la commission spéciale. Il s’agit d’instituer un droit à l’oubli en faveur des personnes qui apparaissent, y compris en tant qu’acteur ou actrice, dans des films pornographiques. Nous proposons que les hébergeurs soient tenus de retirer ces contenus dans un délai maximal de vingt-quatre heures, dès lors qu’un intéressé en fait la demande. L’image de chacun doit lui appartenir, d’où la nécessité d’une intervention rapide, surtout quand cette image est utilisée dans des scènes dégradantes, portant atteinte à la dignité ou à l’intimité de la personne. Plusieurs collègues l’ont dit, une telle marque peut être difficile à porter, aussi bien dans la vie privée que dans la vie professionnelle. Ce droit à la dignité, à la tranquillité, devrait l’emporter sur les contrats de cession de droit à l’image.
Il s’agit d’amendements de bon sens, relevant de l’humanité et de l’humanisme. C’est dans le même esprit, celui du droit à l’oubli, que nous devrons poursuivre la régulation du numérique dans les prochaines années. Si l’on pousse la réflexion plus loin, on se rend compte qu’il ne sera pas possible de continuer à accumuler autant de données dans les data centers. Il faudra donc pouvoir les effacer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Aurélien Taché applaudit aussi.)

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n^o 1000.

Il vise à rétablir l’article 4 B, qui tendait à appliquer une des recommandations du rapport intitulé « Porno : l’enfer du décor », établi par la délégation aux droits des femmes du Sénat. Le problème, exposé à l’instant par Mme Chikirou, a été amplement étudié : des personnes qui ont tourné dans des films pornographiques peuvent le regretter des années plus tard, en particulier s’il apparaît que leur consentement au tournage du film ou à sa diffusion était altéré.

Inutile de répéter ! Nous avons compris !

En obligeant les hébergeurs à retirer gratuitement ces vidéos, nous consacrerions le droit à l’oubli et aiderions les victimes – généralement des femmes – de la diffusion de contenus qui, selon leur souhait, ne devraient plus être publics.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Ces amendements visent à rétablir l’article 4 B, qui instaurait une obligation de retrait des contenus diffusés en violation d’un accord de cession de droits. Certains d’entre eux fixent en outre un délai de vingt-quatre heures ou prévoient des sanctions en cas de manquement à cette obligation.
Je rappelle que nous avons supprimé en commission spéciale cet article introduit par les sénateurs. Comme je l’avais alors dit, je comprends tout à fait votre raisonnement, mais ces dispositions n’apportaient pas vraiment de solution au problème très spécifique soulevé par le Sénat, celui des contrats de cession de droit à l’image dans le milieu de l’industrie pornographique, qui rejoint la question bien plus vaste des contenus pornographiques diffusés sans le consentement de la personne qui y figure. Bien entendu, je partage votre préoccupation : il est inacceptable que de tels contenus restent en ligne. En adoptant cet après-midi l’amendement n^o 1043 de Mme Riotton, nous avons étendu l’obligation pour les hébergeurs de retirer, sur injonction de l’autorité administrative, les contenus à caractère sexuel diffusés sans consentement. Ce dispositif est bien plus équilibré que celui prévu par le Sénat, et de nature à atteindre son objectif.
Je m’oppose à ces amendements de rétablissement, car en les adoptant nous ferions moins bien que nous n’avons fait grâce au débat, au travail réalisé entre l’examen en commission spéciale et la séance publique. Je demande donc leur retrait, sans quoi l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la rapporteure a très bien parlé. S’agissant des contenus à caractère pornographique diffusés sans le consentement de la personne mise en scène, vous avez adopté cet après-midi, contre l’avis du Gouvernement, l’amendement n^o 1043 de Mme Riotton, présidente de la délégation aux droits des femmes de l’Assemblée. Il donne à Pharos une faculté nouvelle, celle de faire retirer ces contenus en moins de sept jours. Je l’ai dit, la situation qui nous a été présentée dans le rapport de la délégation aux droits des femmes du Sénat et dans le reportage réalisé par Marie Maurice pour « Cash investigation » doit nous indigner au plus haut point : des centaines de milliers de femmes et d’hommes retrouvent, sur des centaines ou des milliers de sites, des vidéos de leur intimité au tournage ou à la publication desquelles ils n’ont pas consenti.
Sans refaire le match, je rappelle la raison pour laquelle le Gouvernement était défavorable à l’amendement finalement adopté : nous avons un doute sur la constitutionnalité du dispositif, qui consiste à confier aux agents de Pharos, c’est-à-dire aux forces de l’ordre, le soin de déterminer si le consentement a été recueilli. La question soulevée par ces amendements est celle du consentement des acteurs, qui ont généralement signé un contrat. Quoi que nous fassions au niveau national, il nous faudra sans doute, à terme, résoudre le problème au niveau européen. Je l’ai rappelé tout à l’heure, l’industrie pornographique s’étant délocalisée, les actrices et les acteurs se sont éloignés de la protection offerte par le code du travail et le code pénal français.
S’agissant des vidéos amateurs qui prolifèrent sans le consentement des personnes qui y figurent, je pense là aussi qu’il faudra agir à terme au niveau européen, en visant le recueil du consentement a priori, avant la publication, ce qui permettrait de résoudre le problème. Tel est l’objet du groupe de travail lancé par la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, lequel se réunira avant la fin du mois d’octobre. Je le répète, je souhaite pour ma part que les délégations aux droits des femmes de l’Assemblée et du Sénat puissent y participer.

La parole est à M. Jean-François Coulomme.

Monsieur le ministre délégué, il va falloir gérer les priorités au regard de l’urgence et du danger auxquels sont exposées les personnes qui figurent dans ces vidéos. Vous semblez opérer une distinction entre les amateurs – c’est le terme que vous avez prononcé – et les professionnels, à savoir les personnes qui ont l’habitude de tourner ce type de vidéos. Or, quand bien même Pharos ferait retirer, à la demande de personnes qui y figurent, des vidéos professionnelles, les plateformes, les producteurs ou les réalisateurs concernés pourraient toujours faire valoir qu’il s’agit d’un film pour lequel ils ont établi un contrat avec une actrice ou un acteur rémunéré.
De notre point de vue, il est urgent de protéger tous les autres : celles et ceux dont les vidéos sont publiées sur des sites amateurs, qui ont été filmés à leur insu dans un but de revenge porn, ou qui ont tourné de leur plein gré mais veulent, quelques années plus tard, que le droit à l’oubli s’applique. La priorité est donc de faire retirer ces contenus. Les autres parties intéressées auront ensuite tout le temps de négocier et d’avancer des arguments juridiques en vue de faire publier de nouveau les contenus qui seraient licites.

La parole est à Mme Marie Guévenoux.

Je l’avais indiqué en commission, le groupe Renaissance est particulièrement sensible à la situation des acteurs ou des particuliers qui sont confrontés à la diffusion, sans leur consentement, de vidéos pornographiques dans lesquelles ils figurent. L’article 4 B, rédigé par nos collègues du Sénat, avait donc retenu toute notre attention. Toutefois, en entendant la rapporteure et le ministre délégué, en débattant avec nos collègues, nous nous sommes rendu compte que l’article était en réalité peu opérationnel et nous avons fini par le supprimer, considérant qu’il n’apportait pas de solution au problème, à savoir le faible niveau de protection juridique des personnes qui travaillent dans l’industrie pornographique. Il importe de rappeler ici, en séance publique, un autre point qui ressort de nos débats en commission : les contenus pornographiques diffusés en violation d’un accord de cession de droits sont d’ores et déjà illicites.
Voilà pourquoi nous ne voterons pas en faveur des amendements. Nous le ferons d’autant moins que, grâce à l’adoption de l’amendement n^o 1043 de Véronique Riotton, nous avons attribué à Pharos une compétence particulière, celle de faire retirer les contenus à caractère pornographique diffusés sans le consentement des personnes qui y apparaissent. (Mme Caroline Abadie applaudit.)

(L’amendement n^o 525 est retiré.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 478 et 479.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        76
        Nombre de suffrages exprimés                76
        Majorité absolue                        39
                Pour l’adoption                31
                Contre                45

(Les amendements identiques n^os 478 et 479 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 481 et 482 ne sont pas adoptés.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 581.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        74
        Nombre de suffrages exprimés                60
        Majorité absolue                        31
                Pour l’adoption                17
                Contre                43

(L’amendement n^o 581 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 600 n’est pas adopté.)