XVIe législature
Session extraordinaire de 2021-2022

Deuxième séance du lundi 25 juillet 2022

Sommaire détaillé
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Deuxième séance du lundi 25 juillet 2022

Présidence de Mme Caroline Fiat
vice-présidente

Mme la présidente

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La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1. Projet de loi de finances rectificative pour 2022

Mme la présidente

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2022 (nos 17, 147).

Seconde partie (suite)

Mme la présidente

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Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 603 à l’article 6 et à l’état B.

Article 6 et état B (suite)

Mme la présidente

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Sur l’amendement no 603, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marianne Maximi, pour soutenir l’amendement no 603.

Mme Marianne Maximi

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La hausse de 3,5 % – parlons plutôt d’un dégel – du point d’indice de la fonction publique hospitalière a beau être largement insuffisante, les hôpitaux ne pourront pas en assumer la charge financière, puisque vous n’avez prévu aucun mécanisme de compensation. Nous proposons au Gouvernement de construire, avec les députés, un compromis similaire à celui auquel nous avons abouti pour les collectivités, afin que le dégel du point d’indice soit compensé pour les hôpitaux. Chiche : travaillons ensemble et trouvons des financements pour aider les hôpitaux, qui en ont cruellement besoin ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

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La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

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Je comprends l’objectif de votre amendement, mais je suis surpris qu’il figure dans le projet de loi de finances rectificative (PLFR). Le personnel de la fonction publique hospitalière et la hausse de son point d’indice étant financés par la sécurité sociale, ils relèvent de l’objectif national de dépenses d’assurance maladie (ONDAM). Le sujet devra donc être débattu dans le cadre du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) : de toute évidence, il faudra donner à la sécurité sociale les moyens d’assumer l’augmentation du point d’indice des agents hospitaliers. Votre amendement n’a pas sa place dans le présent texte : ce n’est ni l’endroit, ni le sujet.

M. Fabien Di Filippo

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Sauf si elle veut que ce soit appliqué cette année !

Mme la présidente

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La parole est à M. le ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Gabriel Attal, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics

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Il s’agit vraisemblablement d’un amendement d’appel, et même d’un cavalier législatif.

M. Fabien Di Filippo

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S’il est là, c’est que ce n’est pas un cavalier !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

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Le financement des hôpitaux et du personnel hospitalier est traité dans le PLFSS, et non dans le PLF. Votre amendement d’appel me donne néanmoins l’occasion de vous rassurer : nous relèverons le taux d’ONDAM dans la partie rectificative du PLFSS pour 2023, afin de tenir compte de la hausse du point d’indice et de ses conséquences sur les hôpitaux. Nous répondrons donc à votre préoccupation.

Mme la présidente

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L’amendement est-il retiré ?

Mme Marianne Maximi

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Non, il est maintenu.

Mme la présidente

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La parole est à M. Mathieu Lefèvre.

M. Mathieu Lefèvre

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Il est dommage que vous ne le retiriez pas, dès lors que M. le rapporteur général et M. le ministre délégué viennent de prendre des engagements. Si l’amendement était adopté, il serait inéluctablement censuré par le Conseil constitutionnel, car il n’a pas sa place dans le PLFR. Je vous engage vivement à le retirer, afin que nous puissions l’examiner dans le cadre du PLFSS. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

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La parole est à M. Manuel Bompard.

M. Manuel Bompard

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Puisque notre amendement a été jugé recevable, il est légitime que nous l’examinions en séance. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Quand il s’agit de retirer des financements au budget de la sécurité sociale, que ce soit en multipliant les exonérations sociales, en augmentant le plafond de la prime défiscalisée ou en rehaussant le plafond des heures supplémentaires exonérées, vous n’hésitez pas.

M. Adrien Quatennens

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Il a raison !

M. Manuel Bompard

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Mais quand il s’agit de remettre de l’argent dans le budget de la sécurité sociale, cela devient plus problématique ! (Mêmes mouvements.) Nous maintenons notre amendement, et nous vous invitons à le voter. (Mêmes mouvements.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

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La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt et une heures trente-cinq, est reprise à vingt et une heures quarante.)

Mme la présidente

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La séance est reprise.
La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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J’aimerais apporter quelques précisions. On peut remettre en cause toutes les règles ; on peut avoir tendance à confondre, comme ces derniers jours, le budget des collectivités territoriales et celui de l’État (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES) ; mais on ne peut pas confondre le budget de l’État et celui de la sécurité sociale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Par nature, les augmentations du point d’indice du personnel hospitalier sont incluses dans le PLFSS. Ce n’est pas faire injure aux membres de la commission des affaires sociales que d’annoncer que le prochain ONDAM intégrera bien évidemment l’indexation du point d’indice. En revanche, si nous voulions faire payer ces dépenses par l’État, nous créerions une confusion totale.

M. Fabien Di Filippo

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C’est l’hôpital qui se fout de la charité !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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Jusqu’à présent, ces hausses ont toujours été compensées.
Je rappelle que nous examinons la seconde partie du PLFR. De fait, si nous votons 2 milliards d’euros de dépenses, nous retirons automatiquement 2 milliards d’euros de crédits à d’autres missions.

Mme Mathilde Panot

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On peut lever le gage !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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C’est ce que nous avons fait tout à l’heure – nous en reparlerons. Par votre amendement, vous enlevez 2 milliards d’euros de crédits à d’autres missions. Dites-nous au moins à qui vous voulez les prendre ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

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La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

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La comparaison que M. le rapporteur général vient d’établir avec les collectivités territoriales me va bien. Nous avons décidé tout à l’heure que, compte tenu de l’urgence de la situation, un budget relevant normalement des collectivités territoriales serait imputé à l’État. Je ne vois pas pourquoi il n’en serait pas de même pour les hôpitaux, dont la crise demande une réponse tout aussi urgente – la dernière édition du Monde titre d’ailleurs en une : « La grande crise de sens au sein des hôpitaux ». Nous n’avons même pas l’assurance que les urgences hospitalières pourront fonctionner cet été ! À la question de la rémunération du personnel hospitalier s’ajoute celle de la situation budgétaire des hôpitaux.
En 2018, face à des soignants grévistes qui réclamaient une augmentation, Emmanuel Macron avait déclaré : « Il n’y a pas d’argent magique. »

Mme Mathilde Panot

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Oui !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

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De l’argent magique, il en a trouvé deux ans plus tard, quand la crise du covid a révélé l’ampleur du problème des hôpitaux !
Vous ne voterez probablement pas cet amendement qui se chiffre à 2 milliards d’euros, mais je proposerai tout à l’heure, dans l’amendement de repli no 1116, que l’État verse aux hôpitaux une compensation de 300 millions d’euros, à l’image de celle que nous avons votée pour les collectivités territoriales. Puisque l’État a décidé de revaloriser le point d’indice du personnel soignant de 3,5 % – c’est largement insuffisant, mais c’est toujours bon à prendre –, il lui revient d’en assumer la charge. La situation des hôpitaux et de la santé publique doit être traitée en urgence, comme celle des collectivités territoriales.
Quant à l’ONDAM, monsieur le rapporteur général, il est élaboré – et c’est la raison pour laquelle je le critique – dans le cadre d’une enveloppe contrainte.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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Non, ce n’est pas vrai !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

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Si. C’est d’ailleurs ce que prévoit la loi organique relative à la modernisation de la gestion des finances publiques concernant le budget de l’État pour les cinq ans à venir. On ne pourra pas intégrer dans l’ONDAM des dépenses qui n’ont pas été prévues en regard de recettes.
Or les hôpitaux sont dans une situation d’urgence : il s’agit de leur permettre de passer les mois à venir. Je vous propose donc d’adopter l’amendement no 603 ; s’il est rejeté, j’espère que vous voterez pour l’amendement de repli que nous examinerons ultérieurement et qui prévoit une compensation de 300 millions, soit la même somme que pour les collectivités territoriales. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

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La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique

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Alors que, depuis quelques jours, le débat était bien orienté, j’ai peur que l’on ne soit en train de céder à la confusion la plus totale. Pourquoi présentons-nous ce projet de loi de finances rectificative ? Uniquement pour soutenir le pouvoir d’achat de nos compatriotes (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs du groupe Dem) et non pour régler les problèmes budgétaires de telle collectivité locale, de tel établissement public ou de tel hôpital. On est en train de se laisser entraîner dans un débat qui n’a rien à voir avec le sujet qui nous occupe.
Ensuite, le président Coquerel nous dit que l’hôpital va devoir faire face à des problèmes de trésorerie immédiats. Mais l’adoption, dans ce PLFR, de 2 milliards d’euros de crédits supplémentaires changerait-elle quoi que ce soit à la trésorerie des hôpitaux publics français ? Non. Et ceux-ci n’ont pas de problèmes de trésorerie. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Arrêtons de dire n’importe quoi sur ces sujets !
Enfin, on cède à la confusion. On a un paquet à 20 milliards et, tout à coup, on nous rajoute 10 %, soit 2 milliards. Pourquoi pas 3 ou 4 milliards ? Comme si l’argent était disponible ad vitam æternam et de manière infinie. Si nous voulons rester dans les limites d’une enveloppe qui sécurise nos capacités d’investissement futures et qui nous permette de répondre à une prochaine crise, il ne faut pas vider nos caisses par irresponsabilité ou manque de courage. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est d’ailleurs le propre de notre famille politique, le propre d’Horizons, de Renaissance et du groupe Démocrate, d’être attentifs à chaque euro d’argent public. (« Et nous ? » sur plusieurs bancs du groupe LR.) Et des Républicains également, je le dis avec force et confiance.
Une dernière chose : à quoi cela sert-il de distinguer les lois de finances qui portent sur les dépenses de l’État et les lois de finances qui portent sur les dépenses sociales si l’on mélange tout dans un gigantesque gloubi-boulga et une confusion totale ? Le problème du financement des hôpitaux sera traité dans le PLFSS et je vous donne ma garantie qu’ils auront le financement dont ils ont besoin. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
J’en appelle au groupe Démocrate, à Horizons, aux Républicains et à Renaissance : tenons les comptes publics ! (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente

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Je mets aux voix l’amendement no 603.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

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Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        326
        Nombre de suffrages exprimés                275
        Majorité absolue                        138
                Pour l’adoption                102
                Contre                173

(L’amendement no 603 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

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Sur l’amendement no 647, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l’amendement no 267.

M. Jérôme Legavre

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Je vais en remettre une couche. Monsieur le ministre, j’appelle votre attention sur le fait que l’argument que vous venez d’utiliser concernant la situation financière des hôpitaux, vous nous l’avez servi il y a quelque temps à propos de celle des collectivités territoriales, dont bon nombre de députés ont pourtant confirmé qu’elle était difficile.
Par l’amendement no 267 – un amendement d’appel –, nous proposons de créer, au sein de la mission Crédits non répartis, un nouveau programme, Soutien à la fonction publique territoriale et à la fonction publique hospitalière, abondé des crédits du programme Dépenses accidentelles et imprévisibles, à hauteur de 1 milliard d’euros.
Le Gouvernement vient d’annoncer une revalorisation du point d’indice de 3,5 %, revalorisation bien dérisoire en réalité. Dérisoire parce que, depuis 2000, les fonctionnaires ont perdu 22 % de pouvoir d’achat. Dérisoire parce qu’inférieure à l’inflation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous avons tous entendu Mme la Première ministre rendre hommage aux pompiers et aux soignants. Fort bien, mais les hommages, ça ne coûte pas cher, ça ne remplit pas le caddie et ça ne paye pas les factures. (Mêmes mouvements.) Rappelons que 75 % des agents de la fonction publique territoriale et 50 % de ceux de la fonction publique hospitalière appartiennent à la catégorie C. Ils commencent en dessous du SMIC : un sapeur-pompier professionnel commence à 1 355 euros net. Pour une infirmière ou une aide-soignante, la revalorisation se traduira par une augmentation comprise entre 40 et 60 euros par mois, immédiatement mangés par l’inflation. On est donc loin du compte !
Vous l’avez compris – nous y reviendrons –, nous demandons plus. Le présent amendement a pour objet de permettre aux collectivités territoriales et aux hôpitaux de faire face. Les règles de recevabilité nous obligent à le gager sur un autre programme de la mission, mais nous appelons évidemment le Gouvernement à lever ce gage. (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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Nous sommes là dans la confusion la plus totale. À quoi servent le PLFSS, la commission des affaires sociales et des mois de débat ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Un député du groupe LFI-NUPES

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À quoi sert l’Assemblée nationale ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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Un tel amendement est très désobligeant vis-à-vis de la commission des affaires sociales. Le PLFSS traitera bien entendu de ces questions, comme chaque automne.
Par ailleurs, le président Coquerel se trompe : le montant de l’ONDAM est différent chaque année. Il est donc complètement idiot…

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

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Merci…

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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…d’imaginer que c’est un budget fixe. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je suis désolé mais, chaque année, on adopte un montant différent pour l’ONDAM.
Quant aux collectivités territoriales, soyez un peu cohérents. Nous venons de trouver un point d’équilibre que vous avez entériné par votre vote et qui permet d’apporter un soutien spécifique à celles d’entre elles qui sont le plus affectées par la crise, et vous défendez un amendement qui remet en cause cet accord. C’est assez troublant.
Encore une fois, nous examinons la seconde partie du PLFR : dites-nous où vous allez trouver le milliard qui financera cet amendement ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre

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Même avis que le rapporteur général.

Mme la présidente

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Sur l’amendement no 1116, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard

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Chacun sait, pour avoir un hôpital dans sa circonscription, qu’il faut revaloriser les traitements de la fonction publique hospitalière. Néanmoins, cette revalorisation peut, c’est vrai, mettre en difficulté les finances des hôpitaux. Mais ce n’est pas par une compensation que l’on résoudra cette difficulté.

M. Philippe Vigier

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Bien sûr !

Mme Annie Genevard

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C’est en mettant un frein à une tendance inconsidérée à la suradministration de l’hôpital, à sa bureaucratisation galopante. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Près d’un emploi hospitalier sur trois n’est pas occupé par un agent qui se trouve au pied du lit des malades. C’est là le grand malheur de l’hôpital français auquel il faut remédier. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

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La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier

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Monsieur Legavre, la question de la rémunération des agents de la fonction publique hospitalière a été abordée ici à de nombreuses reprises, notamment durant la crise de la covid-19. Les réponses qui ont été apportées sont tout de même fortes puisque 12 milliards supplémentaires ont été mis sur la table. C’est un effort juste, qu’il fallait faire et qu’il faudra prolonger.
Quant à l’investissement, il s’élèvera à terme, en 2026, à 19 milliards. Jamais un tel effort n’a été consenti au cours des trente dernières années. Nul ne peut prétendre le contraire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.) On ne va pas discuter du PLFSS au mois de juillet alors que son examen débutera au mois d’octobre prochain.
Comme l’a très bien dit Annie Genevard, on ne peut pas prendre dans une poche pour mettre dans une autre. L’amendement qui a été adopté tout à l’heure pour aider les Françaises et les Français qui se chauffent au fioul tend à prélever 230 millions d’euros sur les crédits de la politique de la ville. Que se passera-t-il si jamais le Gouvernement ne lève pas le gage ? Vous irez expliquer aux maires qu’on leur a piqué 230 millions d’euros. Un tel fonctionnement est inacceptable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Nous débattrons de la question des hôpitaux, chère présidente Panot, mais au mois d’octobre, et notre voix sera forte, croyez-le bien ! (Même mouvement.)

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES

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La règle, c’est un orateur pour, un orateur contre l’amendement !

(L’amendement no 267 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

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La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 92.

M. Alain David

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Il s’agit d’alerter le Gouvernement sur les conséquences pour certaines structures de droit public – universités, hôpitaux… – de l’augmentation du point d’indice de la fonction publique, qui pèsera sur leur budget, dès lors qu’elles ne disposent pas de marges de manœuvre pour augmenter leurs recettes et qu’aucun mécanisme de compensation n’est prévu. Il conviendrait de mentionner en outre les frais supplémentaires qu’entraînera pour ces mêmes structures la hausse des prix de l’énergie : chauffage, carburants…
Les hôpitaux et les universités sont à l’os ; ils sont incapables de faire face à ces augmentations de leurs dépenses, à moins de comprimer encore les services. J’ajoute que, si l’augmentation de la rémunération des fonctionnaires est la bienvenue, elle est nettement insuffisante.

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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Vous soulevez un véritable problème mais, encore une fois, je ne crois pas qu’il faille l’aborder dans le cadre de la discussion de la seconde partie d’un PLFR. Il faut, certes, discuter de la valorisation de ces métiers et de l’augmentation de la rémunération de ces agents, mais au moment adéquat, c’est-à-dire lors de l’examen du PLF et du PLFSS. Du reste, vous l’avez dit vous-même, il s’agit d’un amendement d’appel et, de fait, il est légitime que cette question soit abordée lors de nos futurs débats. En tout état de cause, on ne peut pas, au travers d’un amendement sur la seconde partie d’un PLFR, engager de telles sommes sans avoir mené préalablement une réflexion globale.
C’est un sujet sérieux, mais je vois votre amendement comme un amendement d’appel. Je vous demande donc de le retirer car, encore une fois, le moment n’est pas venu d’en discuter.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre

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Même avis que le rapporteur général.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain

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Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, je vous sens tendus depuis que nous avons réussi à obtenir ici, non pas un accord, mais un petit pas sur la compensation de la hausse du RSA pour les départements. Vous nous demandez, grosso modo, de nous calmer, au motif que vous avez déjà fait un effort et que vous ne pouvez pas aller plus loin.
Mais vous mettez systématiquement de côté la question des recettes. Si vous aviez accepté ne serait-ce que la taxe sur les superprofits, nous disposerions de 10 milliards d’euros supplémentaires ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.) Et si l’on avait, en outre, rétabli l’impôt sur la fortune (ISF), nous aurions 3 milliards supplémentaires, et plus encore si nous avions supprimé la flat tax. Nous, les recettes, on sait où les trouver.
Votre position est dogmatique. Or, nous vous le disons, à crise exceptionnelle, mesures exceptionnelles. Et ne raisonnez pas dans un cadre contraint : il faut taper là où se trouve l’argent et mettre à contribution les grands groupes et les hyper-riches. (Mêmes mouvements.)

M. Fabien Di Filippo

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C’est facile d’être généreux avec l’argent des autres !

(L’amendement no 92 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

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La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement no 1116.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

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Il s’agit, vous l’aurez compris, d’un amendement de repli. Nous proposons en effet de compenser la hausse du point d’indice dans la fonction publique hospitalière à hauteur, non plus de 2 milliards – soit une somme à peu près équivalente à celle qui était proposée dans les amendements visant à compenser intégralement les conséquences de l’augmentation du RSA et de la revalorisation du point d’indice pour les collectivités territoriales –, mais de 300 millions. De même qu’il a été décidé d’aider les collectivités les plus en difficulté, nous pourrions convenir, si nous adoptions cet amendement, d’aider les hôpitaux les plus en difficulté.
Je souhaite revenir sur plusieurs réponses qui ont été apportées.
Premièrement, on a dit : « Ce n’est pas le sujet ; il convient d’attendre ». De la part de ceux qui ont supprimé la redevance sans aucune solution de rechange, dans une totale improvisation, vous conviendrez que cet argument est difficile à entendre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Deuxièmement, monsieur le rapporteur général – je passe sur la qualification que vous avez jugé bon de donner à mon argumentation, car vous m’avez présenté des excuses en aparté –, vous avez parlé de l’ONDAM. J’insiste : avant 1995, on partait des besoins puis on cherchait les recettes. Depuis 1995 et la budgétisation de la sécurité sociale par l’État, on a inversé la démarche : on décide d’abord des recettes puis on y adapte les besoins. (Mêmes mouvements.) Les problèmes de l’hôpital et de la santé publique viennent très largement de cette décision.
Troisièmement, monsieur le ministre, vous vous êtes exclamé avec véhémence : « Tenez les comptes publics ! » lors de la discussion des amendements précédents. Il est vrai que ce n’est pas le rôle dans lequel je vous préfère ; j’aime mieux quand vous travaillez à trouver un compromis. Cependant, vous avez prononcé à peu près la même phrase avant que nous votions l’amendement sur le RSA samedi soir ; ensuite, il a bien fallu ouvrir un peu la bourse, ce qui n’était pas prévu. Sur la question de la compensation des hôpitaux, je pense que nous pouvons arriver à la même conclusion. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Ce n’est pas manquer de courage que de dire que l’hôpital n’en peut plus. J’entends de nouveau dans cet hémicycle, sur les bancs des Républicains, par exemple, les réflexions que nous entendions avant le covid : le problème de l’hôpital viendrait d’une mauvaise gestion par l’administration, et il suffirait de le moderniser – plus personne n’osait tenir de tels propos pendant la crise du covid ! Vous savez que les personnels fuient les hôpitaux, parce qu’ils ne sont pas suffisamment payés et parce qu’ils travaillent dans des conditions insupportables, pas seulement en matière de salaires, mais de conditions de travail. (Mêmes mouvements.)

M. Antoine Léaument

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Il a raison !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

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De la même manière qu’Emmanuel Macron a dû trouver de l’argent magique, il faut trouver de l’argent et avoir le courage de soutenir les hôpitaux pour qu’ils fassent face à l’augmentation du point d’indice de 3,5 %. Rien n’empêche légalement de discuter ce budget dans le cadre d’un PLFR. Comme nous l’avons fait pour les collectivités territoriales, nous devons envoyer un signe aux hôpitaux. Votons donc cet amendement de repli ! (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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Vous avez raison, monsieur le président de la commission des finances, le mot m’avait échappé.
Il existe deux différences très importantes entre les collectivités territoriales et les hôpitaux.
Premièrement, aux termes de la Constitution, les collectivités territoriales jouissent d’une autonomie financière et d’un régime de la libre administration. Leurs recettes étant « limitées » sans être déterminées par l’État, on peut comprendre que celui-ci intervienne. Nous avons donc décidé collectivement d’intervenir pour compenser les dépenses des collectivités territoriales, à travers une aide ponctuelle. Le cas des hôpitaux est totalement différent : il s’agit du budget de la sécurité sociale fixé par le PLFSS, qui sera abondamment débattu dans cet hémicycle. Comme chaque année, on votera les augmentations nécessaires, comme le ministre s’y est engagé. Le budget des collectivités territoriales est limité et contraint, alors que celui des hôpitaux est décidé par la représentation nationale. Selon moi, cela n’a pas de sens d’anticiper de trois mois la discussion de ce budget alors que nous ne sommes pas d’accord sur les sommes à engager.
Deuxièmement, les rémunérations ont été augmentées lors du Ségur de la santé. Le Ségur de l’investissement est en cours de déploiement : en particulier, la dette des hôpitaux est reprise par l’État pour donner à ces derniers des marges de manœuvre ; des budgets spécifiques sont prévus pour reconstruire des hôpitaux ainsi que pour le « petit matériel ». Nous n’avons donc pas seulement effectué une revalorisation salariale : le Ségur de l’investissement apporte aussi beaucoup d’oxygène.
Vous soulevez un problème important qui donnera lieu à de longues discussions lors de l’examen du PLFSS.
L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre

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L’avis du Gouvernement est également défavorable.
Je voudrais dire au président de la commission des finances que j’ai avec lui un point de désaccord et un point d’accord – c’est l’intérêt du débat démocratique.
Le point de désaccord, qui m’oppose également à Clémentine Autain, que cela ne surprendra pas, c’est la question des recettes et des dépenses. Dans le pays qui a le taux de prélèvements obligatoires le plus élevé (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)

M. Antoine Léaument

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Ça suffit, cette rengaine !

M. Bruno Le Maire, ministre

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…et, en miroir, le taux de dépenses publiques le plus élevé de tous les pays développés, plutôt que d’augmenter encore les recettes et les dépenses, il faut réfléchir à réduire les impôts, les taxes et les prélèvements obligatoires, réduire donc les recettes et aussi les dépenses publiques qui sont excessives dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Mme Véronique Louwagie

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Enfin !

M. Sébastien Delogu

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Taxez plutôt les riches !

M. Bruno Le Maire, ministre

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Si les dépenses publiques apportaient le bonheur à un peuple, les Français seraient le peuple le plus heureux du monde, car ils ont les dépenses publiques les plus élevées de tous les pays développés. Ça n’est pas le cas, donc je ne pense pas qu’augmenter les recettes et les dépenses soit la solution. (Mêmes mouvements.) Nous pourrions en débattre longuement ; toutefois je ne pense pas qu’il faille y passer la soirée car je ne suis pas sûr que nous arrivions à réconcilier nos positions sur ce sujet – on peut essayer, mais je crains que cela prenne un peu de temps.
En revanche, je suis d’accord avec vous sur l’hôpital. Bien sûr que l’hôpital a besoin de soutien, que les soignants ont besoin d’être mieux rémunérés – c’est exactement ce que nous avons fait avec le Ségur de la santé. C’est cette majorité qui a procédé à l’augmentation la plus importante des personnels soignants depuis plusieurs années.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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Eh oui !

M. Bruno Le Maire, ministre

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Je partage votre avis : vu l’état de délabrement où a été laissé l’hôpital public pendant des années,…

M. Ugo Bernalicis

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Mais c’est vous qui en êtes responsable ! Vous aviez participé à de précédents gouvernements !

M. Bruno Le Maire, ministre

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…il était indispensable de revaloriser les personnels soignants – et nous l’avons fait. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Pour éviter un problème de financement en 2023, il faudra évidemment adapter l’ONDAM lors de l’examen du PLFSS. Je prends deux engagements auprès de vous et auprès de tous nos compatriotes qui nous écoutent, et qui sont, comme vous tous ici, fondamentalement attachés à l’hôpital public, reconnaissants aux personnels soignants de tout le travail accompli pendant la crise du covid et par la suite, et parfaitement lucides sur les difficultés des urgences et de l’hôpital public. Il y aura une augmentation significative de l’ONDAM en 2023 et nous compenserons intégralement aux hôpitaux publics l’augmentation du point d’indice décidée dans le cadre des revalorisations. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

Mme la présidente

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Sur l’amendement no 821, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Mme Sophie Taillé-Polian

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Nous sommes ravis de ce que vous venez de dire sur l’hôpital public et nous retenons votre promesse. Toutefois, l’amendement no 92 présenté par le groupe Socialistes et apparentés ne portait pas seulement sur l’hôpital mais aussi sur les universités. La question reste posée : l’augmentation du point d’indice sera-t-elle compensée, et comment ?

M. Bruno Millienne

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Nous en débattrons dans le cadre du PLF !

Mme Sophie Taillé-Polian

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Les universités reçoivent une dotation globale avec laquelle elles doivent se débrouiller pour payer les salaires. Or les augmentations prévues ne comprennent pas le glissement vieillesse technicité, c’est-à-dire l’augmentation naturelle des salaires avec les carrières.
Nous retenons bien que dans les hôpitaux, l’augmentation du point d’indice sera intégralement compensée ; c’est noté dans le compte rendu des débats et nous vérifierons que cette compensation est effective. Mais qu’en est-il des autres services publics où travaillent des fonctionnaires ? Vous devez nous garantir que l’intégralité de cette augmentation du point d’indice sera compensée en 2023 et dans les années à venir pour tous ces budgets. Sinon, vous ferez payer à d’autres cette mesure dont vous espérez tirer profit politiquement pour vous-même et pour votre majorité. Du reste, je rappelle que l’augmentation du point d’indice est insuffisante par rapport à la réalité de l’inflation.
Monsieur le ministre, vous devez également prendre des engagements au sujet de l’intégralité des autres services publics qui seront touchés par l’augmentation du point d’indice. Si vous ne vous engagez pas, cela signifie que vous ne la compenserez pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

M. Laurent Croizier

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Ce sont les socialistes qui ont gelé le point d’indice, et ils nous donnent des leçons, bravo !

Mme la présidente

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La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo

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Je ne reviendrai pas sur le débat financier car tout a été dit de part et d’autre. Je voulais juste appeler l’attention du président de la commission des finances sur une partie de son argumentation qui me paraît très dangereuse. Il a présenté l’amendement no 1116 comme un amendement de repli en expliquant qu’il devait bénéficier aux hôpitaux qui rencontrent les plus graves difficultés. Or, dès à présent, en observant les compensations par les agences régionales de santé (ARS), on constate que ce sont les centres hospitaliers universitaires (CHU) et les centres hospitaliers régionaux (CHR) qui présentent les déficits les plus importants. Par conséquent, si l’amendement était voté, l’argent irait davantage aux grands hôpitaux et, une fois de plus, comme c’est souvent le cas des compensations de l’ARS, il ne serait pas versé aux hôpitaux les plus petits, à nos hôpitaux de proximité qui permettent encore aux gens de se soigner à moins d’une demi-heure de chez eux.

M. Bruno Millienne

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Très bien, Fabien !

M. Ugo Bernalicis

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Ça existe encore, les hôpitaux de proximité ? Je croyais que la Macronie avait tout rasé.

M. Fabien Di Filippo

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L’enfer est parfois pavé de bonnes intentions. Je ne mets pas en cause vos intentions, mais le vote de cet amendement renforcerait l’hôpital à deux vitesses et signerait la mort de nos petits hôpitaux.

M. Bruno Millienne

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Excellent !

Un député du groupe LFI-NUPES

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Quelle hypocrisie !

Mme la présidente

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Je mets aux voix l’amendement no 1116.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

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Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        369
        Nombre de suffrages exprimés                366
        Majorité absolue                        184
                Pour l’adoption                173
                Contre                193

(L’amendement no 1116 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

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La parole est à M. Damien Maudet, pour soutenir l’amendement no 647.

M. Damien Maudet

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En 2021, Olivier Véran, alors ministre de la santé, nous disait : « L’hôpital peut compter sur le soutien de l’État. » En 2022, François Braun, le nouveau ministre, nous invite à fermer les services d’urgence parce que l’hôpital ne tient plus – c’est la réalité dans nos hôpitaux. Entre 2020 et 2022 a eu lieu le Ségur de la santé, mais les mesures auxquelles il a abouti sont insuffisantes. Cependant même pour financer ce maigre geste, la Fédération hospitalière de France affirme qu’il manque 500 à 700 millions d’euros dans le budget des hôpitaux.
Par le présent amendement, nous demandons que vous rendiez l’argent aux hôpitaux, qui rencontrent déjà suffisamment de difficultés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Vous allez nous dire que ce n’est pas le bon budget. De toute façon, ce n’est jamais le bon moment pour parler de quoi que ce soit ici ! Dans le projet de loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat, on a parlé des unités de méthanisation – ça, ça va, c’était le bon moment ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE) qui était payé par l’État est finalement payé par la sécurité sociale – ça ne pose pas de souci de donner de l’argent aux entreprises au détriment de la sécu ! Dans le projet de loi sur le pouvoir d’achat, on institue des primes défiscalisées – ça ne pose pas de problème. Il n’y a donc pas de mauvais moment. Nous sommes un parlement : nous sommes là pour parler de tout ; nous vous demandons d’étudier tous nos amendements et de répondre sur le fond. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Un député du groupe RE

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Ils sont hors sujet !

M. Ugo Bernalicis

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S’ils ont été jugés recevables, c’est qu’ils ne le sont pas !

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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Il y a des règles dans cet hémicycle et plus largement à l’Assemblée nationale.

Mme Mathilde Panot

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Nos amendements sont recevables !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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Le sujet du financement des hôpitaux, des médecins et des soignants doit être abordé dans le cadre du PLFSS. Vous pouvez proposer un amendement à 1 milliard, puis un autre à 300 millions, puis à 700 millions d’euros, et les décliner à l’envi. Nous vous avons répondu de manière très précise. Le Gouvernement s’est engagé à ce que les hôpitaux soient compensés à l’euro près dans le cadre du PLFSS qui sera débattu dans cet hémicycle. N’en rajoutons pas ! Nous sommes déjà revenus plusieurs fois sur ce sujet.
Avis défavorable.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre

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Même avis.

Mme la présidente

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La parole est à M. Maxime Laisney.

M. Maxime Laisney

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Je ferai une remarque d’ordre général, qui pourra sans doute nous servir pendant cinq ans. On nous a invités au dialogue, mais on nous maintient dans le brouillard et on ne sait jamais exactement de quoi on parle. Dès sa réponse aux orateurs à l’issue de la discussion générale, le vendredi 23 juillet, M. le ministre a évoqué « le contribuable ». Mais « le contribuable », ça n’existe pas ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)

M. Bruno Le Maire, ministre

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Oh !

M. Maxime Laisney

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Écoutez ma démonstration. Il existe des gens plus ou moins modestes qui, en général, payent trop par rapport à leurs revenus et qui subissent de plein fouet l’inflation, laquelle finit par diminuer la consommation et donc la bonne santé de l’économie. À côté d’eux, des gens plus ou moins aisés qui, en général, ne contribuent pas suffisamment à la solidarité nationale et qui ne sont que très peu touchés par l’inflation si ce n’est pour leur épargne. La vraie question est la suivante : qui paye combien ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ensuite, le samedi 24 juillet, M. le ministre a dressé un inventaire à la Prévert des taxes. Là encore, on mélange un peu tout, comme au sujet du taux de prélèvement obligatoire : en fait, on parle bien souvent des impôts qui permettent de financer les services publics, et la vraie question est de savoir combien de classes et combien de lits d’hôpitaux vous allez fermer et à combien de Canadair il faudra renoncer.
On nous parle également des charges. Mais les charges, ce sont les cotisations, et ce salaire socialisé permet justement d’être pris en charge quand on est malade, quand on est au chômage ou à la retraite ! Ma troisième question sera donc : quelle protection sociale allez-vous supprimer ?
Vous avez le droit de vouloir construire une société à l’américaine…

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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Oh !

M. Maxime Laisney

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…mais alors affichez clairement votre choix, et nous nous battrons projet contre projet, nous contre l’ensemble de la droite, qui commence sur les bancs de la majorité et se termine à l’extrême droite de l’hémicycle.

Mme la présidente

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Merci, cher collègue.

M. Maxime Laisney

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Albert Camus a dit :… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

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Je mets aux voix l’amendement no 647.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

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Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        361
        Nombre de suffrages exprimés                305
        Majorité absolue                        153
                Pour l’adoption                113
                Contre                192

(L’amendement no 647 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 269 et 706.
L’amendement no 269 de M. Manuel Bompard est défendu.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 706.

M. Gérard Leseul

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Il tend à assurer l’équité des fonctionnaires au regard de la revalorisation du point d’indice de 3,5 %. En effet, environ 17 000 fonctionnaires ou assimilés travaillent dans les chambres de commerce et d’industrie (CCI), et il n’est pas prévu qu’ils bénéficient de cette mesure adoptée dans la loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat. Nous vous demandons donc solennellement de créer une dotation spécifique pour assurer l’augmentation du point d’indice pour l’ensemble du personnel des chambres de commerce et d’industrie qui, depuis douze ans, n’a pas connu de revalorisation. Il s’agit d’une mesure d’équité. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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Je suis désolé, mais une fois de plus, cela ne relève pas de la responsabilité de l’État : il faut respecter l’indépendance financière des chambres de commerce et d’industrie. Avis défavorable.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre

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Même avis.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.

Mme Cyrielle Chatelain

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Depuis tout à l’heure, nous nous cachons derrière des arguments techniques – ce ne serait pas le bon moment, pas la bonne manière – pour éviter un débat profondément politique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Monsieur le ministre, vous avez dit, en somme, que nos avis divergeaient et qu’à vos yeux, la solution pour respecter l’équilibre des fonds publics était de réduire les recettes et de diminuer les dépenses, notamment celles affectées aux services publics, qui ne feraient pas le bonheur des Françaises et des Français. Je crois que nous ne vivons pas dans le même monde. Les personnes que je rencontre m’expliquent qu’elles n’ont plus de médecin et ne peuvent pas accéder aux urgences,…

Mme Aurore Bergé

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Quel est le lien avec l’amendement ?

Mme Cyrielle Chatelain

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…qu’il y a entre vingt-neuf et trente élèves par classe, même en maternelle.

Mme Aurore Bergé et M. Erwan Balanant

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On parle des CCI !

Mme Cyrielle Chatelain

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Le débat concerne en réalité le service public, et c’est un débat politique qui vous dérange, car il met au jour votre intention d’assurer l’équilibre des comptes publics en réduisant les services publics !

M. Erwan Balanant

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Ça suffit, maintenant !

Mme Cyrielle Chatelain

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Avec les CCI, on parle bien du financement de la revalorisation de fonctionnaires de la fonction publique.

M. Laurent Croizier

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Ils ne sont pas fonctionnaires ! Étudiez vos dossiers, madame !

Mme Cyrielle Chatelain

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Nos amendements évoquaient également le cas de l’enseignement supérieur et de la recherche, ou encore de l’école, à qui vous supprimez des moyens : le débat que nous cherchons à avoir à travers ces amendements n’est pas technique mais, tout au contraire, politique. Aujourd’hui, vous assumez de réduire les dépenses en réduisant les moyens des services publics. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

(Les amendements identiques nos 269 et 706 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 992.

M. Bruno Le Maire, ministre

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Il vise à accorder une avance de trésorerie à Teréga, opérateur de stockage de gaz français à qui nous avons demandé d’accélérer le stockage afin que la France ait suffisamment de gaz cet hiver si le gaz russe venait à être coupé.
Deux opérateurs français stockent actuellement le gaz : Engie et Teréga, dont le siège se situe dans le Sud-Ouest, à Pau. Teréga a un chiffre d’affaires de 350 millions d’euros mais doit aujourd’hui stocker du gaz pour un montant de 700 millions d’euros. Elle ne peut pas faire face à ce besoin de trésorerie,…

M. Ugo Bernalicis

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Parce que vos amies les banques ne leur prêtent pas !

M. Bruno Le Maire, ministre

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…et nous vous demandons donc de lui accorder une avance de trésorerie qu’elle remboursera par la suite. Il s’agit bien d’une avance, et non d’une dépense publique : il n’y a aucune conséquence sur nos finances publiques.

Mme Sophie Errante

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Très bien.

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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Favorable.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault

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Nous voterons en faveur de cet amendement, mais il est regrettable, monsieur le ministre, que la semaine dernière, vous ayez émis un avis défavorable sur deux amendements qui demandaient au Gouvernement de préciser comment il allait s’organiser pour faire face aux éventuelles coupures de gaz. Avez-vous fait un planning précis en matière d’énergie afin que les entreprises et usagers du gaz aient de la visibilité ? Nous n’avons pas eu de réponse de votre collègue, peut-être pouvez-vous aujourd’hui nous en donner une.

Mme la présidente

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Sur l’amendement no 1082, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre

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Madame la présidente Rabault, il me paraît tout à fait naturel que la représentation nationale soit associée aux réflexions techniques engagées, en particulier s’agissant du délestage, des sites industriels qui seront concernés, et des demandes de sobriété énergétique adressées à nos concitoyens. Chacun a bien conscience des difficultés énergétiques auxquelles nous faisons face et du caractère absolument exceptionnel de la situation dans laquelle nous nous trouvons – j’étais ce matin en Allemagne, où j’ai eu l’occasion d’en discuter avec nos partenaires allemands. Il est tout à fait légitime que la représentation nationale participe à ces échanges et à ces réflexions stratégiques pour notre pays.

(L’amendement no 992 est adopté.)

Mme la présidente

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La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 1082.

M. Vincent Descoeur

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J’ai eu l’occasion de rappeler à plusieurs reprises au cours du débat que les Français ne sont pas égaux face au prix des carburants à la pompe. En effet, selon l’endroit où l’on réside, les prix diffèrent sensiblement, notamment en raison des coûts d’approvisionnement en carburant. Pour prendre l’exemple du département que je connais le mieux, le Cantal, le tarif du gazole atteignait ces derniers jours près de 2,15 euros à la pompe d’une station rurale, alors que le prix de référence au niveau national était de 1,95 euro.
Je voudrais saluer le geste d’ouverture du Gouvernement, Bruno Le Maire ayant accepté de travailler avec le groupe Les Républicains sur un amendement visant à accompagner les petites et moyennes stations-services indépendantes à hauteur de 15 millions d’euros, avec l’objectif affiché que cette aide soit répercutée sur le prix du carburant à la pompe. Si les modalités pratiques de l’aide restent à préciser, l’adoption de cet amendement serait un signal fort en direction de ceux qui souffrent de cette inégalité territoriale, vécue, à juste titre, comme une injustice.
L’objectif est de tendre vers un prix du carburant qui soit sensiblement le même partout en France, et nous ne pourrons nous déclarer pleinement satisfaits que lorsqu’il aura été atteint. Cela nécessitera certainement plus de crédits et un travail plus approfondi pour identifier les causes de cette différence de tarifs : peut-être pourrons-nous nous appuyer sur une mission d’information. Quoi qu’il en soit, adopter cet amendement serait incontestablement un premier pas dans la bonne direction. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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Nous avons effectivement besoin d’aider les zones rurales. Avis favorable.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre

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Je tiens à remercier Aurillac, le Cantal et Vincent Descoeur pour leur proposition de soutien aux petites stations-services en zone rurale. Il me semble indispensable de les soutenir et je propose, monsieur Descoeur, de vous associer personnellement à la mise en œuvre concrète des propositions. Il faudra réfléchir à ce qui peut être fait pour réduire le coût de transport du carburant, mais également pour diversifier l’activité des petites stations, car je sais pour les avoir reçues à d’innombrables reprises depuis cinq ans, que c’est une de leurs demandes. Par exemple, il pourrait s’agir de l’installation de bornes de recharge électrique. Avis très favorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz

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J’abonde dans le sens de Vincent Descoeur et je me réjouis sincèrement de l’avis favorable de la commission et du Gouvernement. Monsieur le ministre, vous avez cité le département du Cantal, on pourrait citer bien d’autres départements ruraux : le Jura…

M. Pierre Cordier

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Les Ardennes !

M. Philippe Gosselin

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La Manche !

Mme Marie-Christine Dalloz

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Par exemple ! (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
Tous ces territoires subissent inévitablement les conséquences de leur éloignement par rapport aux raffineries : les petites stations-services indépendantes ont aujourd’hui réellement besoin d’être accompagnées, et le coût de la mesure n’est pas excessif.
Par ailleurs, je partage votre vision, monsieur le ministre : il apparaît essentiel de diversifier ces stations-services, car elles participent à l’aménagement de nos territoires ruraux. Je salue donc votre volonté d’accompagner cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

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Je mets aux voix l’amendement no 1082.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

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Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        357
        Nombre de suffrages exprimés                318
        Majorité absolue                        160
                Pour l’adoption                306
                Contre                12

(L’amendement no 1082 est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RE, RN et Dem.)

M. Fabien Di Filippo

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Ce que Les Républicains veulent, Dieu le veut !

Mme la présidente

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La parole est à M. Yannick Favennec-Bécot, pour soutenir l’amendement no 589.

M. Yannick Favennec-Bécot

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Plus d’un quart des 4 150 stations-services indépendantes françaises pourraient disparaître d’ici à 2035. Je le constate dans mon département de la Mayenne, ces stations-services, qui distribuent du carburant dans l’ensemble du territoire, assurent un rôle déterminant pour garantir la mobilité des Français, quels que soient leurs lieux de vie et d’activité. Elles contribuent au désenclavement des territoires, ainsi qu’à la préservation des commerces de proximité.
À la suite de plusieurs crises conjoncturelles, le réseau des stations-services rurales se détériore. À terme, cela entraînera de graves conséquences sur la sécurité de l’approvisionnement en carburant et le dynamisme des territoires. Ces stations n’appartiennent ni au réseau de la grande distribution ni aux réseaux pétroliers, et leurs propriétaires financent eux-mêmes les investissements de mise aux normes et d’adaptation à l’évolution du mix énergétique.
Face à la nécessité de garantir l’approvisionnement en énergies fossiles jusqu’à leur disparition, et de déployer des énergies alternatives accessibles à tous sur l’ensemble du territoire, il est urgent de soutenir la transformation de ces 1 500 très petites entreprises (TPE) menacées de disparition. Par conséquent, l’amendement tend à créer un fonds d’aide dédié à la modernisation et à la diversification des stations-services indépendantes. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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Votre amendement étant satisfait par celui que nous venons d’adopter, je vous demande de le retirer.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre

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Même avis.

Mme la présidente

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La parole est à M. Philippe Brun.

M. Philippe Brun

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Je soutiens évidemment cet amendement. Nous avons débattu ce week-end des quelques centimes de ristourne octroyés par Total, mais pour les avoir comptées, je peux vous dire qu’il y a très peu de stations-services Total dans nos circonscriptions rurales.

MM. Bruno Millienne et Erwan Balanant

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Ce sont les stations Elan !

M. Philippe Brun

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Dans la circonscription dont M. Le Maire a été l’élu pendant quinze ans, il n’y en a que deux, et les deux se situent à Évreux. Pas une seule station à Conches-en-Ouche, à Verneuil-sur-Avre ou à Breteuil !

Mme Christine Loir

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Si !

M. Philippe Brun

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L’aumône consentie par Total est donc nettement insuffisante, et c’est pourquoi il faut impérativement adopter des mesures de baisse pérenne du prix des carburants et soutenir les stations-services indépendantes. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

(L’amendement no 589 est retiré.)

Mme la présidente

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1064 et 1076.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement no 1064.

M. Guillaume Gouffier-Cha

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Il a été déposé au nom du groupe Renaissance.
Dans la période que nous vivons, quand les prix de l’énergie et du carburant flambent, il faut aider nos concitoyens à se déplacer. Nous le faisons. Il faut aussi accompagner ceux qui veulent se déplacer autrement. Nous le faisons, en améliorant l’accès aux transports en commun et aux mobilités actives, tout particulièrement au vélo, mode de déplacement peu onéreux, rapide, bon pour la santé, bon pour l’environnement – très utile en période de politique de sobriété.
Là est l’objet de cet amendement, qui vise à renforcer notre politique d’accompagnement à l’accès au vélo à assistance électrique, grâce à plusieurs mesures. Il s’agit de permettre à tous nos concitoyens, quel que soit leur lieu de résidence, de bénéficier de l’aide à l’accès au vélo à assistance électrique, en levant la condition d’être éligible en parallèle à une aide d’une collectivité locale. Ensuite, l’amendement tend à porter le montant de l’aide de 200 à 300 euros, et même à 400 euros pour les ménages les plus modestes. Il vise également à élargir le bénéfice de la prime à la conversion à l’achat de plusieurs vélos au lieu d’un seul. Enfin, nous proposons d’ouvrir le dispositif à l’acquisition de vélos pliants, très utiles pour la multimodalité.
Je remercie Jean-Marc Zulesi et les autres collègues qui ont travaillé avec le Gouvernement pour élaborer cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

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La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement identique no 1076.

M. Vincent Thiébaut

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Il a été déposé par le groupe Horizons et apparentés. À mon tour, je me félicite des progrès à venir grâce à son adoption – je ne doute pas que le rapporteur général et le Gouvernement donneront un avis favorable. Ce dispositif est issu en droite ligne du travail que nous avons mené dans le cadre du plan Vélo, et de celui que nous avons accompli pour l’élaboration de la loi « climat et résilience », afin d’élargir la place du vélo.
Les collectivités territoriales se sont également emparées du sujet, notamment en investissant dans des pistes cyclables et dans d’autres aménagements spécifiques, pour faciliter l’usage du vélo.
Avec ce dispositif, nous voulions apporter des solutions à des points de blocage. L’élargissement de la prime à l’achat d’un vélo pliable en offre un exemple : on cherche à développer le transport multimodal, mais il n’existait pas d’aide au financement pour le vélo pliable, ce qui était un peu une aberration. Elle disparaîtra avec l’adoption de cet amendement. Je ne doute pas que toutes les mains se lèveront pour le voter !

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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Favorable. Je vous remercie pour votre contribution et votre travail. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et HOR.)

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre

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Même avis.

Mme la présidente

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La parole est à M. Hadrien Clouet.

M. Hadrien Clouet

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Bien entendu, comme les exposés sommaires des amendements le soulignent, l’usage du vélo participe à une mobilité douce, et contribue donc à diminuer les émissions de gaz à effet de serre. Il s’agit d’une question de santé publique.
Néanmoins, selon nous, il est aussi important, voire plus encore, de concevoir le vélo comme un outil de mobilité. Il apparaît alors comme un vecteur d’émancipation, qui met en jeu des droits fondamentaux : se déplacer, avoir son intimité et son existence propre. Or, depuis cinq ans maintenant, la part modale du vélo, c’est-à-dire la place qu’il occupe dans l’ensemble du transport des populations, n’évolue pas : elle est passée de 3 à 4 % des déplacements. Donc, le bilan n’est pas bon. Vous voulez proposer des mesures pour y remédier, c’est tant mieux, mais il est dommage qu’elles n’interviennent que maintenant.
L’objectif du Gouvernement était d’atteindre 9 % de déplacements à vélo, nous sommes donc à moins de la moitié, comme c’est le cas dans de nombreux autres domaines que nous évoquerons ce soir. Pourtant, nous sommes la patrie du vélo : il est apparu sous sa forme moderne en 1891, dans notre pays.

M. Erwan Balanant

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Merci pour la leçon !

M. Hadrien Clouet

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Le Tour de France fut créé quelques années plus tard. Nous avions le temps de réfléchir à la question politique de l’évolution du vélo et à la stratégie à adopter en la matière. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Certes, ces amendements visent à promouvoir le vélo, et nous partageons cet objectif, mais vos propositions souffrent de ne pas s’inscrire dans une stratégie globale de mobilité, qui prenne en considération la question des aménagements urbains, notamment des pistes cyclables. Ainsi, la France a moins de pistes cyclables que les Pays-Bas, par exemple. (Brouhaha sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

Mme la présidente

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S’il vous plaît !

M. Hadrien Clouet

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L’enjeu est de protéger la population. Bref, il ne faut pas penser le vélo comme un bricolage, mais comme un droit. Malheureusement, ces amendements n’y pourvoient pas, ils tendent à instaurer des mesures insuffisantes en la matière. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

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Je précise que j’ai demandé le silence parce que l’hémicycle devenait bruyant ; l’intervention a duré moins de deux minutes. (Mêmes mouvements.)

Une députée du groupe LR

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Vous avez raison, madame la présidente !

(Les amendements identiques nos 1064 et 1076 sont adoptés.)

Mme la présidente

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La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 888.

Mme Mathilde Panot

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L’ONU avait prévenu, la sécheresse sera la prochaine pandémie. Nous y sommes : 90 % des départements sont placés en alerte sécheresse et sont donc concernés par des restrictions d’eau. Nous le savons, ces épisodes de canicule ou de forte chaleur se multiplieront. Nous avons connu ces trente dernières années trois fois plus de vagues de chaleur qu’au cours des quarante années qui les avaient précédées. L’Organisation météorologique mondiale confirme que les sept dernières années ont été les plus chaudes jamais enregistrées.
Ce phénomène entraîne une précarité hydrique très forte. Dans l’Aude, dans le Var, dans les Alpes-Maritimes, dans la Haute-Loire, dans la Drôme, des villages se font livrer de l’eau potable directement par camions-citernes. Le prix de l’eau en bouteille augmente, en particulier celui de la plus vendue, la Cristaline, qui a augmenté de 20 %, soit de 12 centimes, au mois de juin.
Le présent amendement vise à octroyer des moyens supplémentaires aux collectivités pour leur permettre de garantir l’accès à l’eau, en s’équipant par exemple de fontaines ou de bains-douches.
Vous le savez sûrement, davantage de personnes sans-abri meurent dans notre pays en été qu’en hiver, à cause des fortes chaleurs et du stress hydrique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) L’accès à l’eau est un droit humain fondamental, que l’ONU a reconnu comme tel, avec l’impulsion de la Bolivie. Nous devons impérativement faire en sorte que l’eau soit enfin accessible à toutes et à tous gratuitement, notamment grâce aux fontaines et aux bains-douches. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.)

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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Chers collègues, je m’adresse à vous très calmement.

M. Fabien Di Filippo

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Waouh, ça change !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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D’abord, nous examinons le PLFR. Les Français attendent de nous que nous votions le plus rapidement possible des mesures d’urgence pour leur permettre de lutter contre le pic d’inflation.

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES

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Eh oui !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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Au rythme où nous allons, nous terminerons l’examen du texte mi-août ; ce n’est pas ce que les Français attendent.
Deuxièmement, vous abordez un sujet absolument fondamental. Il est l’objet de plusieurs amendements, auxquels je donne une réponse groupée. Vous évoquez d’autres sujets essentiels, comme les hôpitaux et l’habitat. Je crois – je peux me tromper – que ce n’est pas le moment pour les examiner, en quelques minutes.

Mme Clémence Guetté

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Qu’avez-vous fait avec les centrales à charbon ?

M. Louis Boyard

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Alors vous ne ferez rien ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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C’est faire injure au travail parlementaire, aux auditions que nous devons mener, au travail préparatoire au PLFR. J’espère que vous le comprenez. (M. Antoine Léaument proteste.)

M. Louis Boyard

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Vous ne voulez pas vous mouiller !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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Si ce sont des amendements d’appel, dites-le : on ne peut pas voter 5 milliards de crédits comme ça, sans avoir réfléchi longuement, tous ensemble, à des questions de politiques publiques, qui sont, je vous rejoins sur ce point, extrêmement importantes. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Mais nous ne pourrons pas redéfinir ce soir toutes les politiques publiques, en accordant trois minutes à chacune. Je suis désolé, le cadre n’est pas adapté. (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

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Défavorable.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Sandrine Rousseau.

Mme Sandrine Rousseau

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Vous dites que nous avons besoin de plus de temps pour examiner ces sujets, mais voilà plus de dix jours que nous débattons de l’urgence : celle du pouvoir d’achat, celle du PLFR. Nous avons vécu une canicule d’une ampleur inégalée, exceptionnelle, historique. Nous avons constaté que rien n’avait été anticipé. Comme à chaque fois, le Gouvernement a réagi à une situation climatique extrême sans avoir rien prévu. L’eau est un bien nécessaire, indispensable, essentiel à la dignité, en particulier des plus fragiles. (Mme Cyrielle Chatelain applaudit.) Si nous n’en parlons pas quand nous examinons des mesures d’urgence, juste après une canicule, quand en parlerons-nous ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

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Effectivement, cela mérite une loi. Déposez une proposition de loi !

Mme la présidente

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La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne

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Je suis désolé, madame Panot, mais je m’inscris en faux contre votre affirmation : il n’est pas vrai que davantage de personnes sans-abri meurent l’été que l’hiver. La rubrique « CheckNews » de Libération l’a démontré : 36 % des morts surviennent l’hiver, contre 30 % l’été. Mme Rousseau elle-même a été obligée de reconnaître qu’elle ne disposait pas des chiffres exacts.

Mme Sandrine Rousseau

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C’est un argument pour leur enlever l’eau, vous avez raison !

M. Bruno Millienne

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Certes, il ne faut pas croire que les SDF meurent moins en été qu’en hiver ; ils meurent aussi l’été, mais pas davantage.

Mme Sandrine Rousseau

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Enlevez-leur l’eau alors ! Mais dites-le, assumez !

M. Philippe Vigier

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Mais écoutez, madame Rousseau !

M. Bruno Millienne

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Je voulais d’abord rétablir la vérité dans l’hémicycle. (Mme Sandrine Rousseau proteste.) Je suis désolé, madame Rousseau, vous êtes citée dans l’article !
Deuxièmement, M. le rapporteur général a raison : vous savez très bien, madame Panot, que nous allons vivre une période terrible de stress hydrique dans les prochaines années. Vous le dénoncez depuis cinq ans, avec raison. Et là, vous nous proposez simplement de mettre de l’eau potable à disposition partout, alors que nous ne saurons peut-être pas, demain, où aller la chercher ! J’aimerais comprendre votre raisonnement. (Exclamations et protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Paul Vannier

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Quelle honte !

(L’amendement no 888 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

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Sur l’amendement no 271, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement no 995, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 270.

Mme Ersilia Soudais

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Il s’agit d’un amendement d’appel, qui vise à instaurer la gratuité des premières tranches de l’énergie et de l’eau.
Le bouclier tarifaire du Gouvernement a été instauré après une hausse drastique des prix de l’énergie. Sous la XVe législature, Lionel Causse, du groupe La République en marche, et Hubert Wulfranc, du groupe GDR, ont mené une mission flash sur le bilan de l’expérimentation d’une tarification sociale de l’eau. Elle a abouti à une communication, publiée le 23 février 2022, selon laquelle un large consensus se dégage en faveur d’un dispositif de tarification différenciée.
On commence légitimement à reconnaître que l’accès à l’eau et à l’énergie représente une nécessité impérieuse. Puisque nous sommes sur la bonne voie, il serait bon de ne pas s’arrêter à mi-chemin. L’eau est notre bien commun le plus précieux. D’ailleurs, à l’initiative de la Bolivie, l’Assemblée générale des Nations unies a adopté une résolution qui reconnaît le droit à l’eau et à l’assainissement. Or si, pour l’ensemble des ménages, les charges liées à l’eau ne se montent qu’à 1 % du budget, elles atteignent plus de 3 % pour les 1 million de personnes les plus modestes. Cette question comporte donc une dimension concrète pour une partie de nos concitoyens.
Nous ne pouvons faire perdurer un système dans lequel les premiers mètres cubes nécessaires pour qu’une famille modeste puisse se laver, boire ou manger coûtent aussi cher que les mètres cubes nécessaires pour remplir la piscine d’un particulier plus aisé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vivre n’est pas superflu ; la quantité d’eau qui y est nécessaire doit donc être gratuite. Évidemment, le même raisonnement vaut pour l’énergie : tous doivent pouvoir se chauffer l’hiver. C’est pourquoi j’invite chacun de vous à voter cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et GDR-NUPES.)

Rappels au règlement

Mme la présidente

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La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour un rappel au règlement.

Mme Sandrine Rousseau

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Il est fondé sur l’article 70, alinéa 3 du règlement. On n’a pas le droit d’interpeller une députée dans l’hémicycle, en particulier pour justifier l’injustifiable, à savoir l’absence d’accès à l’eau pour les plus précaires et les plus fragiles. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.)

Mme la présidente

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La parole est à M. Bruno Millienne, pour un rappel au règlement.

M. Bruno Millienne

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Il repose sur le même fondement. Madame Rousseau, je vais citer précisément Libération : « Contactée par CheckNews,… » (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je suis désolé, madame la présidente, mais on met en cause mon honnêteté intellectuelle ! Je cite exactement l’article de Libération !

M. Ugo Bernalicis

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Il persiste et signe !

Mme Sandrine Rousseau

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Ce n’est pas un rappel au règlement !

Mme la présidente

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S’il vous plaît, chers collègues !

M. Bruno Millienne

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Qu’avez-vous contre la vérité ? Calmez-vous ! Ce n’est pas grave ! (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
« Contactée par CheckNews, Sandrine Rousseau reconnaît, qu’il y a une "certaine stabilité" de la mortalité des personnes SDF au fil des mois. » (Mme Marie-Charlotte Garin et Mme Julie Laernoes protestent.) C’est exactement ce que j’ai dit ! « Elle explique que sa démarche visait avant tout à "interpeller le Gouvernement sur les conséquences de la multiplication et de l’aggravation des périodes de canicule, sans prise en compte des difficultés d’accès à l’eau pour les SDF". » Sur ce point, je suis d’accord avec elle. « L’élue évoque également "les souffrances liées à la chaleur" pour les personnes qui dorment "à même le bitume" »…

Mme la présidente

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Merci, monsieur le député. Les deux rappels au règlement figureront évidemment au compte rendu. Si vous évitiez de citer les articles de presse qui nomment l’un de vos collègues, nos débats avanceraient peut-être un peu plus vite. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Bruno Millienne

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Cela ne peut pas être l’hémicycle des mensonges, ici !

Mme la présidente

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La parole est à Mme Sandra Regol, pour un rappel au règlement.

Mme Sandra Regol

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Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3.

M. Laurent Croizier

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Vous êtes sûre ?

M. Pascal Lavergne

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C’est bon, avançons !

Mme Sandra Regol

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