XVIe législature
Session extraordinaire de 2021-2022

Séance du mardi 19 juillet 2022

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat (nos 19, 144).
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin. L’article 3 vise à favoriser la diffusion de l’intéressement dans les entreprises, en particulier dans celles qui comptent moins de cinquante salariés. Qui peut s’opposer à ce noble objectif, en dehors du fait que – comme d’habitude – le Gouvernement cherche à tout faire pour éviter d’augmenter les salaires ?
Le mécanisme proposé dispose que « lorsque l’entreprise n’est pas couverte par un accord de branche agréé, un régime d’intéressement peut être mis en place par décision unilatérale ». Il reflète ainsi la volonté de ne pas peser de manière disproportionnée sur les plus petites entreprises. Encore et toujours, le projet de loi refuse de mettre à contribution les grandes entreprises et propose une mesure d’affichage politique, qui n’aura pas d’impact réel et durable sur le pouvoir d’achat des salariés des petites entreprises.
Enfin, quand s’interrogera-t-on aussi sur l’organisation des entreprises ? Qu’elles soient intéressées financièrement, c’est une chose, mais qu’en est-il du pouvoir de décider ? Dans les grandes entreprises, les actionnaires s’approprient l’intégralité du capital accumulé et les droits en découlant. Les mécanismes tels que la participation et l’intéressement n’octroient pas de droits de propriété aux salariés : à quand une politique pour réellement changer cela ?
La parole est à M. Alain David. Pour faciliter le déploiement d’un dispositif d’intéressement, y compris dans les entreprises de moins de cinquante salariés, sont notamment levées les contraintes d’un accord négocié avec les représentants du personnel. L’employeur pourra ainsi mettre en œuvre un tel dispositif en l’absence d’instances représentatives ou en l’absence d’accord avec celles existantes, lorsque l’entreprise n’est pas couverte par un accord de branche. La durée de validité des accords d’intéressement passe de trois à cinq ans. Un accompagnement dématérialisé vers un accord type sera proposé aux entreprises. Enfin, les modalités de contrôle des accords d’épargne salariale sont simplifiées.
Il ne nous apparaît pas souhaitable que l’employeur puisse contourner unilatéralement les représentants du personnel pour instaurer un tel dispositif, ce d’autant qu’il s’applique obligatoirement à l’ensemble des salariés. L’accord type proposé pourrait par ailleurs être mieux encadré, s’agissant des conditions d’intéressement des salariés.
La parole est à M. Thibault Bazin. L’article 3 vise à assouplir le dispositif de l’intéressement, ce qui va dans le bon sens. Mais, là encore, il faudrait améliorer vos propositions, qui risquent fortement de freiner le déploiement de l’intéressement salarial, que nous soutenons avec force. Les réalités de nos petites entreprises gagneraient à être mieux prises en compte. Parfois, le dispositif clé en main des branches professionnelles qui l’ont mis en place ne correspond pas à la situation d’entreprises de moins de cinquante salariés. Il faudrait leur permettre de l’adapter, de même qu’aux branches n’ayant pas négocié d’accord. Par ailleurs, la possibilité d’adjoindre des critères individuels rendrait l’intéressement encore plus attractif pour les entreprises.
Il y a aussi des effets de seuil. Pour rendre plus lisibles les dispositifs de partage de la valeur que sont la participation et l’intéressement, donc pour favoriser leur diffusion, il faudrait harmoniser les taux de forfait social, simplifier leur fonctionnement, et pérenniser l’exonération de forfait social et la monétisation simplifiée des jours de RTT et des congés payés, au-delà de la cinquième semaine de congés payés. Tel est le sens des amendements que nous vous proposerons pour améliorer le pouvoir d’achat des Français.
La parole est à Mme Aurélie Trouvé. De la même façon que pour la prime Macron, le dispositif proposé est, une nouvelle fois, un subterfuge offert aux patrons pour éviter toute hausse de salaire réel. Oh ! Plus encore, que signifie l’intéressement ? Que les intérêts des salariés seront alignés sur ceux des actionnaires, à savoir le rendement à court terme. L’intéressement est en fait une façon de faire participer les salariés et de faire dépendre les revenus des salariés des risques de l’entreprise, mais sans qu’ils participent aux décisions de celle-ci.
Il s’agit non seulement d’un leurre absolu, mais aussi d’un moyen d’éviter les hausses de salaire et d’une façon d’exonérer les rémunérations de cotisations sociales, sachant que ces exonérations,
via les différentes formes d’intéressement, coûtent 1,7 milliard d’euros par an !
Une remarque enfin, car j’ai entendu un député dire que les salaires étaient une charge pour les entreprises. Je rappellerai une vérité économique de bon sens : les salaires sont un partage justifié de la valeur ajoutée. Plus encore, le travail constitue la seule source et la seule création de richesse. Il est donc normal que le travail mérite salaire et qu’il n’y ait plus de subterfuges de type prime ou intéressement, pour éviter toute hausse de salaire.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.) La parole est à M. Max Mathiasin. L’article 3 est relatif à l’intéressement. Nous aurions souhaité que les TPE – très petites entreprises –, les PME – petites et moyennes entreprises – et les autres très petites sociétés dans les outre-mer ou en Corse, qui ont énormément de difficultés, ne serait-ce qu’en raison de la dimension de leur marché, puissent proposer ce type de dispositif à leurs employés. Tel n’est pas le cas, loin de là.
Mme la rapporteure de la commission des affaires sociales a évoqué à plusieurs reprises le principe constitutionnel selon lequel il pourrait y avoir rupture d’égalité, si bien que les mesures prises en faveur des outre-mer seraient inconstitutionnelles. Je vous invite à consulter l’article 1er de la Constitution, qui stipule que « la France est une République indivisible ». Si nous débattons des mesures importantes et urgentes pour le pouvoir d’achat en oubliant d’intégrer les problématiques ultramarines, alors que l’outre-mer compte la plupart des personnes très pauvres vivant en dessous du seuil de pauvreté, nous faisons une entorse au principe d’égalité : selon nous, ce texte est contraire à la Constitution, économiquement, moralement et au regard de la continuité territoriale.
Je m’adresse, enfin, à Mme la Première ministre, qui n’est pas là.
Il va falloir conclure, monsieur le député. Je vais conclure. On nous a placés sous l’égide… Il faudrait conclure maintenant. Comment puis-je conclure, si vous ne me laissez pas parler ? Je considère que vous avez conclu. (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Malgré la mise en place récente d’incitations fortes, les accords d’intéressement sont encore très peu mis en œuvre dans les petites entreprises. Les entreprises de moins de cinquante salariés représentent près de la moitié des salariés en France. Pourtant, moins de 9 % des salariés des entreprises de petite taille sont couverts par un accord d’intéressement, contre 69 % des salariés travaillant dans des entreprises de plus de 1 000 salariés. Par ailleurs, il faut aussi le dire, la part de la masse salariale versée sous forme de partage de la richesse n’a pas progressé en quinze ans. Ces disparités tiennent beaucoup à la complexité et au coût de la mise en œuvre d’un plan d’intéressement, notamment pour les plus petites entreprises.
L’article 3 a ainsi vocation à faciliter la mise en place de dispositifs d’intéressement, pour favoriser un plus grand partage de la valeur créée dans l’entreprise, selon plusieurs modalités. Premièrement, puisque le principal frein rencontré par les petites entreprises est celui de la négociation d’un accord d’intéressement, en raison d’un dialogue social malheureusement peu développé, l’article 3 prévoit la faculté, pour les entreprises de moins de cinquante salariés, d’instaurer un accord de façon unilatérale, en cas d’échec des négociations ou en l’absence d’institutions représentatives du personnel ou d’accord de branche agréé. Pour les entreprises de moins de cinquante salariés, l’accord d’intéressement pourra également être renouvelé par simple décision unilatérale de l’employeur. Il y a aussi d’autres facilités, telles qu’une procédure dématérialisée et un allégement des contrôles
a priori .
La France doit faire plus et aller plus loin en matière d’intéressement. C’est ainsi que doit évoluer notre modèle économique et social : des entreprises qui créent de la valeur et qui la partagent avec les salariés qui y contribuent. C’est aussi cela, le rêve français : se construire une vie meilleure pour soi-même et pour ses enfants, grâce aux fruits de son travail. L’intéressement contribue à aider le plus grand nombre de concitoyens à y accéder.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 619, tendant à supprimer l’article 3. Il vise effectivement à supprimer l’article 3, dont l’objectif affiché est de simplifier la distribution de primes d’intéressement. Outre le fait que son dispositif tend à rendre structurelles les rémunérations hors salaires dans la rémunération globale des salariés, nous pensons qu’il va profondément déréglementer la négociation salariale. On voit apparaître, au fil du texte, une volonté de contourner le salaire pour le réduire à une sorte de composante de base de la rémunération, de façon qu’il ne constitue plus, à terme, l’essentiel de cette rémunération, ce qui nous pose évidemment problème.
Dans cet article, un employeur pourra passer outre les salariés s’il n’existe pas d’instances représentatives. Je rappelle que, même dans cette situation, l’employeur peut procéder à une consultation des salariés. Plus grave, la décision unilatérale selon laquelle l’employeur pourra passer outre les instances représentatives si un accord n’a pas été trouvé : il pourra donc imposer sa propre décision. Nous considérons qu’il s’agit d’une véritable entaille dans les négociations à l’échelle des entreprises.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.) La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission. L’article 3 vise à promouvoir et à développer les accords d’intéressement dans les entreprises, particulièrement les PME de moins de cinquante salariés, dans lesquelles ils sont encore insuffisamment développés. Cet article est important, car l’accord d’intéressement est un très bel outil de partage de la valeur dans l’entreprise.
Je trouve vraiment dommage que votre dogmatisme vous pousse à considérer que, dans le cas où il y a carence de représentants du personnel ou échec des négociations, l’employeur doit être soupçonné de mauvaises intentions envers les salariés, alors même que, précisément, il veut développer et partager la valeur avec eux.
Cet article permet d’accompagner les TPE-PME, il apporte des mesures de simplification, donne des outils – notamment un canevas pour les accords d’intéressement –, de façon à guider ces entreprises. Aussi, évidemment, j’émets un avis défavorable.
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement. Il est naturellement défavorable. J’ai eu l’occasion de souligner, lors de l’examen des deux premiers articles, que nous sommes attachés au développement de l’intéressement, à la diffusion des accords d’intéressement, à leur facilitation et à leur simplification. C’est pourquoi les amendements visant à les conditionner, à les lier à des décisions ultérieures, à faire en sorte qu’une décision d’intéressement prise une année se traduise par des mécanismes de revalorisation automatique de tel autre élément de rémunération l’année suivante, ces amendements, donc, recevront un avis défavorable de la part du Gouvernement. Nous sommes prêts à travailler à de nouvelles simplifications et facilitations mais nous ne souhaitons pas, à l’inverse, que l’article finalement voté soit moins-disant en la matière. La parole est à M. Pierre Dharréville. Une fois encore, vous déplafonnez, vous dérégulez. Je rappelle que des lois récentes portaient déjà sur l’intéressement, comme la loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises (PACTE) qui allait dans le même sens que le présent texte. Vous allez donc toujours plus loin. Franchement, le dogmatisme, on le trouve dans votre politique libérale et non ailleurs. Vous laissez entendre que les salariés sont un obstacle à la conclusion de l’accord d’intéressement. C’est un problème. Nous pouvons en discuter, nous pouvons discuter aussi de la manière dont les salariés sont rémunérés. Or vous essayez de pousser les feux de votre logique, attitude assez révélatrice de la philosophie de ce texte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.) La parole est à M. Alexis Corbière. Pour enrichir le débat et réagir à l’intervention de Mme la rapporteure, je rappellerai qu’un dogme est un ensemble d’idées qui ne se discute pas. Or chez vous quelque chose ne se discute pas : jamais il n’y aura augmentation des salaires ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Tout ce qui est incertain, tout ce qui est exonéré de cotisations, vous allez le favoriser ; et sur tout ce qui ne donne pas de visibilité, sur tout ce qui ne cotise pas à des organismes indispensables pour assurer, notamment, le droit à la santé des salariés – pour lequel vous ne prévoyez rien –, vous restez arc-boutés. Vous avancez, madame la rapporteure, que l’article offre un bel outil ; or ce n’est pas le cas parce que, précisément, la mesure proposée affaiblit la possibilité pour les salariés de bénéficier de la richesse produite par le biais d’un dispositif stable et qui permettrait de payer un loyer, de construire une vie.
Ne voyez-vous pas, depuis le début, la philosophie qui vise à toujours favoriser, face aux difficultés que rencontrent les Français, la précarité ? Suivant ce dogme, vous n’adoptez aucun amendement de l’opposition. Voilà qui éclaire le discours de Mme la Première ministre. Vous dites qu’il faut coproduire, coconstruire, mais toujours à partir de vos dogmes ! Jamais le salaire mais toujours ce qui précarise le travail. Eh bien, nous ne sommes pas d’accord. Et vous fermez la possibilité que nous votions le texte.
Bon, on a compris ! Voire, plus le débat avance, plus vous nous convainquez de nous y opposer avec fermeté. Et on en entendra l’écho dans le pays. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.) La parole est à Mme Christine Le Nabour. Si l’amendement de suppression de l’article était adopté, disparaîtraient avec lui les dispositions visant à simplifier l’application d’accords d’intéressement dans les PME. Or il y a un véritable enjeu à favoriser le développement de l’intéressement dans les entreprises de dix à quarante-neuf salariés, dont 11 % seulement sont couvertes par un tel accord. Cet article s’inscrit dans la suite des mesures, adoptées depuis la loi PACTE, d’incitations fiscales et sociales et de simplification. Ainsi, la mise en place de l’intéressement par décision unilatérale, en cas d’échec des négociations, va permettre de lever un frein à la diffusion de l’intéressement dans les PME où le dialogue social est encore peu développé. La parole est à M. Bruno Millienne. Vous parlez de dogme, monsieur Corbière, je comprends bien votre position qui ne me pose pas de problème. Seulement, vous ne pouvez pas nous taxer de dogmatisme en étant vous-même dogmatique. Je viens d’une grande entreprise du secteur privé, laquelle pratique l’intéressement et la participation mais qui procède également à des augmentations de salaires. Cela existe, monsieur Corbière, tous les patrons ne sont pas des voyous. Mais ici, vous êtes député ou représentant des grandes entreprises ? Je vous ai écouté religieusement, laissez-moi donc terminer. Quand vous soutenez que nous ne faisons aucun compromis avec les oppositions, vous savez très bien que c’est faux. Vous faites ce type de déclaration à dessein, en séance publique, parce que celle-ci est suivie par la presse, alors qu’il y a eu des accords en commission sur des amendements présentés par les oppositions : tout n’a pas été refusé, contrairement à ce que vous dites.
La situation des entreprises est telle, dans ce monde en mutation où l’on ne sait pas exactement, dans les deux ou trois années qui viennent, comment l’entreprise va tourner, qu’il vaut peut-être mieux, en effet, pouvoir bénéficier de l’intéressement et de la participation, ce que réclament de nombreux salariés au moment où on les embauche, plutôt que d’avoir un salaire qui risque de disparaître parce que l’entreprise tombe.
Je ne comprends pas : vous opposez en permanence salaire, d’un côté, et intéressement et participation, de l’autre. Non ! Les deux peuvent fonctionner ensemble.
Alors, augmentons les salaires ! En pleine période de mutation, j’y insiste, nous avons besoin de disposer de tels mécanismes pour donner plus de richesses aux salariés. Alors ne vous y opposez pas ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE. – Mme la rapporteure applaudit également.) La parole est à M. Erwan Balanant. M. Millienne vient de s’exprimer pour notre groupe… mais tant mieux si vous me donnez la parole.
Vous opposez, monsieur Corbière, comme l’intervenant précédent vient de la souligner, le salaire et la prime d’intéressement, cette dernière étant susceptible, selon vous, de précariser celui-là. Or le salaire restera le même.
Bien sûr ! Le salarié ne va pas être précarisé… (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Peut-on s’exprimer sans se faire interrompre ? (Mêmes mouvements.) Visiblement ce n’est pas possible ; je vais donc continuer sans les écouter. Prenez un salarié qui touche x euros par mois ; son patron lui donne une prime d’intéressement parce qu’un nouveau projet est lancé dans l’entreprise et qu’il s’agit de remercier tout le monde d’avoir bien bossé pour en assurer le succès. Le patron lui donne donc y euros supplémentaires. En quoi le salarié est-il précarisé ? Expliquez-moi simplement comment, en gagnant plus, il va être précarisé ? À part vos réponses dogmatiques, je ne vois pas. Parce que vous n’augmentez pas les salaires ! Monsieur le président, c’est un orateur par groupe ! La parole est à M. Gérard Leseul. Que vous ayez la volonté de développer l’intéressement, soit ; cela répond à votre logique libérale, ce qui peut se comprendre. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) Non ! C’est une logique sociale-démocrate ! Merci de bien vouloir m’écouter. On laisse terminer M. Leseul et lui seul. On la lui a déjà faite… Ce que nous vous reprochons très clairement, c’est de faire systématiquement des gestes en faveur de l’intéressement, voire en faveur de la participation, sans en faire aucun pour les salaires. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.) Ce n’est pas nous qui fixons les salaires ! Au fond, nous vous reprochons moins de pousser l’intéressement que de ne rien faire pour le salaire – c’est cela qui est dogmatique et qui nous gêne, et c’est pourquoi nous soutenons l’amendement de M. Dharréville.
Ce qui vous est également reproché, c’est que vous n’avez jamais la même volonté, la même détermination pour développer le dialogue social interne à l’entreprise. Prenez des dispositions pour pousser le dialogue interne à l’entreprise et donnez enfin un coup de pouce aux rémunérations réelles, concrètes et durables.
(Mêmes mouvements.)
(L’amendement no 619 n’est pas adopté.) La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 838. Un des enjeux du texte, c’est le droit de vivre dans la sécurité, ce que remet en cause, en fin de compte, l’intéressement. Dès lors que vous entrez dans un dispositif de rémunération par l’intéressement, vous savez combien de temps vous travaillez, vous connaissez le nombre d’heures de travail par semaine et par mois que vous devrez effectuer, mais vous ne savez pas combien d’argent vous toucherez à la fin. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Il y a donc un découplage total entre votre engagement personnel dans le travail et sa reconnaissance en revenus. N’importe quoi ! J’ai bien écouté car le débat est vraiment intéressant. Vous venez de dire quelque chose de fondamental : en cas d’intéressement, le salaire reste le même. Mais c’est bien le problème, un salaire qui reste le même alors que les prix montent ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous venez donc de vendre la recette que vous vouliez nous faire gober avec ce texte.
Dans le présent article, vous autorisez ainsi les employeurs, dans certaines entreprises, sous certaines conditions, à développer de manière unilatérale les dispositifs d’intéressement dont vous facilitez par conséquent la mise en place.
(« Aucun rapport avec l’amendement ! » sur les bancs du groupe RE.) Notre logique est rigoureusement inverse : lorsqu’une entreprise ne dispose pas d’institutions représentant le monde du travail et les salariés, eh bien, il faut que de telles institutions apparaissent car elles sont les seuls garde-fous en matière de négociations collectives : nous n’avons pas confiance dans la négociation en face-à-face entre l’employeur et les salariés, nous savons en effet que, dans ce cadre-là, le rapport est toujours déséquilibré, ce que le code du travail appelle d’ailleurs la subordination. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)
La négociation collective est toujours un gage de gestion rationnelle car l’employeur ne peut pas être partout, il ne connaît pas l’activité dans chaque atelier ou dans chaque bureau. Il n’a pas la connaissance de tous les critères qui permettent de juger le travail et, par ailleurs,… Il est temps de conclure. …vous l’avez vous-mêmes entendu lors des auditions des représentants des employeurs, il n’est pas formé aux questions relatives aux ressources humaines (RH). Donc épargnons-lui cette peine… Veuillez terminer, monsieur Clouet, s’il vous plaît. …en maintenant un cadre collectif. Mais tout cela n’a rien à voir avec l’amendement ! Le présent amendement vise à subordonner la mise en place de l’intéressement à l’existence d’un cadre collectif permettant un rapport de force… (Le micro de l’orateur est coupé. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Frédéric Petit. Je souhaite revenir sur la différence entre intéressement et salaire, et rappeler quelques vérités issues de nos cours d’histoire et de droit du travail. Le salaire, de nos jours, n’est plus, heureusement, un outil de partage de la valeur ajoutée. Il est en effet devenu l’équivalent du travail : je travaille huit heures et suis payé huit heures, quoi que ces huit heures aient produit comme valeur ajoutée. Au début, il n’y avait pas de salaire – un de nos collègues a évoqué tout à l’heure l’histoire de la relation au travail, de l’apparition du contrat de travail, puis, cinquante ans plus tard, au XXe siècle, de la mise en place de l’impôt sur le revenu. Aujourd’hui, grâce à l’effort de nos sociétés, et non grâce aux patrons ou aux salariés, les entreprises créent de la valeur ajoutée après avoir payé leurs heures de travail à leurs salariés et après avoir payé leurs impôts.
Aussi, quelle idée, surtout venant de ce côté de l’hémicycle, d’interdire le partage de cette valeur ajoutée, alors que, j’y insiste, les salaires sont payés et que les impôts le sont également. C’est absurde !
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE.) Examinez ce que vous êtes en train de dire sur le plan philosophique et réfléchissons ensemble. Votre position, je le répète, est absurde. Nous ne sommes pas contre les salaires : nous avons augmenté le SMIC de 8 % depuis un an. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Quelques députés du groupe Dem applaudissent.) C’est faux ! Cela fait 0 % hors inflation ! Nous appelons à la tenue de conférences sociales. Mon œil ! On laisse M. Petit terminer. Au passage, cette philosophie vient du XIXe siècle, et de personnalités comme Marc Sangnier. Aussi la famille politique que je représente en appelle-t-elle, je le répète, à l’organisation de conférences sociales pour augmenter les salaires. Si vous dites que le salaire est l’outil de répartition de la valeur ajoutée, vous détruisez le salaire, vous détruisez la sécurité. Mais oui ! Car le jour où il n’y a plus de valeur ajoutée, il n’y a plus de salaire. Votre logique, j’y insiste, est absurde, réfléchissez-y. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.) La parole est à Mme Sandrine Rousseau. Pour notre part, nous n’appelons pas à des conférences sociales, mais nous convoquons des conférences sociales. À quel titre ? Voilà qui changerait. Ensuite, vous ne pouvez pas vous attribuer des mérites qui ne sont pas les vôtres : vous n’avez pas augmenté le SMIC, c’est la négociation sociale qui l’a permis, qui a fixé des règles d’augmentation du SMIC, sans que vous ayez donné de coup de pouce. (Protestations sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Par ailleurs, ce dont il est question, c’est de la négociation au sein des entreprises. Or ce sont des acquis sociaux très importants et très anciens que vous êtes en train de casser, juste pour une pauvre prime – c’est tout ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.) Mais non !
(L’amendement no 838 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Clémence Guetté, pour soutenir l’amendement no 837. Deux choses nous gênent dans ce choix de l’intéressement plutôt que de la hausse des salaires : son caractère ponctuel et son caractère court-termiste.
En effet, philosophiquement, favoriser l’intéressement des salariés tend, contrairement à l’augmentation des salaires, à aligner leurs intérêts sur ceux des actionnaires, c’est-à-dire le profit et le rendement à court terme.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Deuxièmement, en ce qui concerne le caractère ponctuel du dispositif, celui-ci n’intervient qu’une seule fois et ne donne pas de visibilité sur le montant des revenus dont les salariés disposeront pour bien vivre. Car si nous vous parlons en boucle de salaires depuis maintenant deux jours, ce n’est pas par principe ou par dogmatisme, contrairement à ce que j’ai entendu. En réalité, les gens en ont besoin pour bien vivre, pour savoir s’ils peuvent partir en vacances, s’ils peuvent aider leurs enfants, etc. Je suis sûre que vous le comprenez.
Ainsi, le fait que l’intéressement soit une mesure ponctuelle et court-termiste nous pose problème. C’est pourquoi cet amendement vise à mettre fin aux exonérations de cotisations sur l’intéressement, exonérations qui coûtent, ma collègue Aurélie Trouvé l’a dit, 1,7 milliard d’euros par an et qui,
in fine , détruisent nos services publics – nous en avons déjà longuement parlé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Karine Lebon applaudit également.) Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Vincent Thiébaut. Je tiens à clarifier un point s’agissant de la notion de salaire. Je rappelle que les éléments constitutifs d’un salaire, ce sont effectivement la rémunération de base, mais à laquelle s’ajoutent des primes, comme la prime d’intéressement, des pourboires, ou encore une participation. Tous ces éléments font bien partie du salaire. Aussi, ne venez pas nous dire que la prime d’intéressement n’est pas un salaire : renseignez-vous, nom de Dieu ! Je le répète, les primes font partie intégrante du salaire. Ce n’est pas ça, un salaire ! Je rebondirai également sur deux autres points. Dans une intervention précédente, M. Clouet nous a expliqué qu’il n’avait pas confiance en la négociation entre les patrons et les salariés. Je vous invite donc à aller voir vos commerçants, vos boulangers, qui, dans vos circonscriptions, font vivre des salariés et des familles, et à leur dire que vous ne leur faites pas confiance dans leurs négociations avec leurs salariés. C’est pour cela qu’il existe un code du travail ! J’ajoute que, compte tenu des fortes tensions que connaît actuellement le marché du travail, les employeurs font tout pour conserver leurs salariés.
Enfin, renseignez-vous aussi sur l’intéressement, car ce n’est pas quelque chose d’épisodique ou de ponctuel :…
C’est aussi discrétionnaire ! …il se prolonge sur plusieurs années. L’avantage est justement qu’il est lié à la rentabilité de l’entreprise, la richesse étant partagée avec les salariés. Quand l’entreprise rencontre des difficultés, il s’agit d’une variable d’ajustement permettant de garder des emplois. Cela peut permettre à une entreprise de s’offrir un peu d’air plutôt que d’avoir à licencier. Voilà aussi où se trouve l’avantage de l’intéressement et de la participation.
Encore une fois, vous ne prouvez qu’une seule chose : votre méconnaissance totale du monde de l’entreprise. Vous n’y connaissez rien du tout !
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE et Dem.) La parole est à M. Arthur Delaporte. Ce débat caricatural me gêne. (Exclamations et applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Monsieur Petit, quand vous dites que le salaire n’est pas un outil de partage de la valeur ajoutée, tout en nous donnant une grande leçon, je ne suis pas d’accord. (Exclamations sur quelques bancs du groupe Dem.) Ce n’est pas vrai, de nombreuses entreprises choisissent d’augmenter les salaires pour mieux répartir la valeur ajoutée, et c’est ce que le groupe Socialistes et apparentés défend. Eh bien voilà ! J’estime donc que votre position est dangereuse et contraire à l’esprit même de l’entreprise. Et les entreprises qui font les deux, on les ferme ? Il est très facile de dire que nous sommes contre l’intéressement et l’actionnariat salarié. Ce n’est pas vrai… (Exclamations sur les bancs du groupe Dem.) Non, c’est quelque chose que les socialistes ont toujours défendu. La prise de participation des salariés dans l’entreprise est un outil de prise du pouvoir croissant des salariés en son sein et nous y sommes favorables.
Cela étant dit, j’aimerais que cessent ces caricatures, parce que ce n’est pas de cette manière que nous ferons avancer le débat.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Mme la rapporteure applaudit également.)
(L’amendement no 837 n’est pas adopté.) La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 910. Nous connaissons le monde de l’entreprise mais, à votre différence, chers collègues, nous discutons davantage avec les salariés qu’avec les patrons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Par cet amendement, nous proposons de soumettre les sommes versées au titre de l’intéressement aux cotisations à l’assurance maladie. Il faut en effet savoir que les exonérations de cotisations relatives à ce dispositif coûtent 1,7 milliard d’euros par an à l’État. Aussi, vous qui nous faites sans cesse la leçon sur le financement de l’État, sur la dépense publique et sur la dette, devriez-vous adopter cet amendement, utile aux finances publiques et au financement de la sécurité sociale, laquelle a été très durement touchée par le covid-19.
Laissez-moi vous expliquer pourquoi nous opposons l’intéressement et les primes au salaire. L’intéressement et les primes font concurrence au salaire, même si vous les présentez aussi comme des outils de partage de la valeur. Or, s’il s’agit d’outils de partage de la valeur parmi d’autres, nous préférons le salaire. En effet, comme nous connaissons mieux que vous le monde du salariat
(« C’est faux ! » sur plusieurs bancs des groupes Dem et HOR) , nous savons que les salariés préfèrent le salaire aux primes et à l’intéressement, en ce qu’il est fixe, prévisible et qu’il donne de la visibilité dans le temps. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Quand on a un salaire élevé, on peut emprunter pour acheter une maison ou une voiture. Voilà à quoi sert un salaire fixe. Or quand on bénéficie de primes, rien n’est sûr ! On ne sait pas quel en sera le montant, on ne sait pas ce qu’il en sera réellement ni même si on les touchera tout court. Vous êtes en boucle ! Il en va de même de l’intéressement : on ne sait pas davantage s’il sera élevé ou non.
Ainsi, en décidant de rétablir les cotisations à l’assurance maladie sur les primes d’intéressement, vous participeriez au moins à financer la sécurité sociale : ce serait déjà pas mal !
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Lionel Tivoli. Je dois dire que je suis interpellé par l’ensemble des discussions auxquelles nous assistons ce soir. D’un côté, nous avons la NUPES qui veut imposer aux entreprises le SMIC à 1 500 euros par mois. (« Oui ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES.) Il y en a un qui a compris ! C’est bien, mais le SMIC, cela reste votre variable d’ajustement, et ce sont les entreprises qui vont encore payer. Alors que 99 % des entreprises qui composent notre tissu économique sont des TPE et des PME, elles ne peuvent pas toutes payer ces salaires.
De l’autre côté, nous avons La République en marche, qui fonctionne à coup de primes et à coup d’intéressement, c’est-à-dire uniquement à court terme, ce qui conduit les salariés vers la précarité.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.) Bravo ! En ce qui nous concerne, nous avions proposé une exonération de charges pour toute augmentation de salaire égale ou inférieure à 10 % et représentant jusqu’à trois fois le SMIC. Il s’agissait d’une solution pérenne, qui ne mettait pas en péril nos TPE-PME.
Je le répète, les échanges de ce soir sont surréalistes : une augmentation de salaire n’est pas contradictoire avec de l’intéressement.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) La parole est à M. Fabien Roussel. Mes collègues du groupe GDR-NUPES et moi-même parlons autant aux salariés qu’aux chefs d’entreprise. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Nous avons dans nos circonscriptions autant de PME et de TPE, avec lesquelles nous discutons, que de grands groupes et de grandes industries : c’est vrai en Seine-Maritime, chez mon collègue Lecoq, ou chez moi, dans le Nord. Et nous savons que ces grands groupes, dont les sièges sociaux se trouvent parfois à l’étranger, mènent des politiques salariales visant à toujours tirer les salaires par le bas. Ils utilisent tout ce qui est à leur disposition pour conserver leurs salariés en dépit de politiques de bas salaires et recourent donc aux primes, aux primes d’intéressement et aux participations.
Non seulement ces grands groupes ne jouent pas le jeu de l’augmentation des salaires alors qu’ils le pourraient, mais certains d’entre eux distribuent par surcroît d’importants dividendes – 57 milliards d’euros en 2021 – et bénéficient de toutes les largesses de votre gouvernement et de toutes les aides publiques qui ont été mises à leur disposition, lesquelles ont représenté 160 milliards d’euros en 2021. Cette somme a été distribuée sans aucune condition aussi bien – et à juste titre car elles pouvaient en avoir besoin – aux petites entreprises qu’aux grandes, comme Amazon, dont le dirigeant s’est payé le luxe d’un voyage dans l’espace, et pour qui ces aides de l’État n’étaient pas nécessaires.
Aussi, ce que nous demandons, c’est au moins de conditionner les primes d’intéressement et les participations. Que les grandes entreprises participent à l’effort, qu’elles cotisent et qu’elles augmentent les salaires ! L’augmentation des salaires dans le secteur privé ne se décide pas par la loi :…
Merci, monsieur Roussel. …il revient au Gouvernement de convoquer une conférence sociale, une conférence générale mettant autour de la table les organisations patronales et de salariés en vue d’augmenter les salaires. Mais vous ne le faites pas !
(L’amendement no 910 n’est pas adopté.) Sur l’amendement no 915, je suis saisi par le groupe La France insoumise-NUPES d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. David Guiraud, pour soutenir l’amendement no 911.
Vous commettez une grave erreur en sous-estimant avec autant de mépris les propositions que nous vous soumettons. Il n’y a aucun mépris ! Croyez bien que nous ne les formulons pas par idéologie. (Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.) Nous déposons ces amendements parce que le monde du travail que vous proposez et celui qui se trouve sous nos yeux est un monde où énormément de salariés – 40 % d’entre eux – se disent en situation de détresse psychologique ou, pour 30 % d’entre eux, en burn-out. Votre modèle d’entreprise et votre manière de gérer les salaires et la vie des gens ne conviennent pas. N’oubliez pas que ces mesures relatives au pouvoir d’achat ne sont pas des cadeaux faits aux Français. On ne peut sous-estimer les aspirations des gens comme vous le faites.
Bruno Le Maire disait récemment que 11 milliards d’euros de recettes supplémentaires sont attendus de la TVA. Ces recettes proviennent des classes populaires et des classes moyennes, aussi devriez-vous prendre garde à la manière dont vous leur distribuez ce supplément de pouvoir d’achat. Or votre manière de faire, par le biais de primes d’intéressement, est la pire qui soit, car vous voulez les priver de droits sociaux, les priver de tous les filets de sécurité qui font que, quand quelqu’un est au chômage, quand quelqu’un a un accident de la vie, il peut s’en sortir et ne pas tomber dans l’enfer de la précarité.
Par cet amendement, nous vous proposons donc de redresser un petit peu le tir – vous voyez qu’on ne demande pas grand-chose –, en soumettant au moins l’intéressement aux cotisations à l’assurance chômage. Je rappelle à cet égard qu’au cours du précédent quinquennat, vous avez procédé à une odieuse réforme de l’assurance chômage
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE) , qui a plongé plus de 1 million de Français dans une précarité encore plus grande et injustifiée. Il faut conclure, monsieur Guiraud. Les chômeurs vont très mal dans notre pays, et il n’est pas nécessaire de leur appuyer sur la tête quand ils coulent. Méfiez-vous donc, chers collègues : quand un être humain coule, il a tendance à se débattre ! La prime Macron est intervenue au lendemain de la crise des gilets jaunes. Vous feriez mieux de traiter cette question avec soin car, sinon, ce n’est pas nous qui vous le rappellerons, mais les Français dans la rue. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Christophe Naegelen. Je souhaitais prendre la parole sur l’amendement précédent, mais il est vrai que les députés du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires siègent tout au fond de l’hémicycle et dans l’ombre. Il est compréhensible que vous ne nous voyiez pas, mais veuillez faire attention à nous, monsieur le président. Je vous ai très bien vu, cher collègue. Une fois n’est pas coutume, je suis ici d’accord avec Fabien Roussel. Une entreprise n’est riche que des hommes et des femmes qui la composent, mais elle est surtout remplie d’individualités, en constituant une elle-même. C’est pourquoi une augmentation de salaire dans toutes les entreprises de notre territoire ne peut être décidée ici.
Pourquoi ? Pour une seule raison : quel que soit le type de l’entreprise – commercial, de service ou industriel –, le pourcentage de la masse salariale par rapport à son chiffre d’affaires n’est jamais le même et l’augmentation de la masse salariale de l’entreprise peut avoir pour effet de rendre son résultat négatif.
C’est aux représentants des salariés et de la direction – dans l’entreprise ou à l’échelle de la branche – de discuter des augmentations de salaire, car chaque situation est différente. Une augmentation uniforme de tous les salaires dans toutes les entreprises serait un suicide collectif car une majorité d’entre elles ne pourrait pas supporter cette hausse.
Je suis en partie d’accord avec Fabien Roussel sur le fait que certaines entreprises ont profité non seulement de la guerre en Ukraine mais également de la crise née du covid-19 : celles-ci devraient participer bien davantage au soutien des salaires mais, là encore, ces mesures devraient résulter de discussions. Une partie de la masse salariale des entreprises est d’ailleurs transférée aux syndicats,…
Il faut conclure, monsieur Naegelen ! …charge à eux de participer aux discussions salariales, cette responsabilité étant davantage la leur que la nôtre. La parole est à M. Aurélien Saintoul. L’intéressement, contrairement à ce que prétendent vos éléments de langage, n’est pas un outil de partage de la valeur, c’est un mode de management ; c’est la carotte que l’on met devant le nez des salariés en leur enjoignant de se montrer dociles. Figurez-vous que nous ne sommes pas en faveur de la docilité des salariés ; nous ne sommes pas là pour leur demander de suer sang et eau au travail, en espérant un jour récupérer des miettes. Nous voulons encore et toujours du salaire car c’est celui-ci qui rémunère le travail. Si vous demandez aux gens de suer sang et eau, alors ils se rendront malades.
Nous vivons dans un pays où – ayez-le à l’esprit ! – les salariés se rendent malades pour réussir au nom d’une entreprise. L’intéressement revient à faire porter aux salariés le risque que l’entreprise prend alors qu’ils ne jouent aucun rôle dans les décisions qui concernent la vie de l’entreprise. Ils sont subordonnés à leur direction, et on agite devant eux une breloque ou une carotte pour qu’ils se rendent malades. Le pire, dans cette affaire, c’est que, même lorsqu’ils mettent leur santé en danger, ils pâtissent de l’appauvrissement de la protection sociale, et nous ne serons bientôt plus en état de les indemniser. Voilà pourquoi nous avons déposé cet amendement.
Dernier paradoxe, vous parlez sans cesse de dialogue social et de compromis, mais figurez-vous que nous avons proposé dans un amendement que l’intéressement ne soit possible qu’en cas d’accord dans l’entreprise : pourtant, vous avez rejeté cette mesure. Vous avez balayé d’un revers de main la question de l’accord dans l’entreprise parce que vous souhaitez avant tout le maintien d’un lien de subordination net entre l’employeur et le salarié. Sachez que le règne des bons maîtres trouvera un jour sa fin !
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.) La parole est à M. Bruno Fuchs. Cher collègue, pour discuter et faire des compromis, il faut tout d’abord utiliser un ton calme et conciliant. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Hier, vous avez fait état de la théorie de la valeur de Marx, et vous pensez que l’égalité réside dans le salaire. Il vous manque une étape dans le raisonnement : certaines entreprises auront les moyens d’augmenter les salaires grâce à leur trésorerie ou à la valeur qu’elles créent ; une grande partie des entreprises puiseront dans leurs investissements, dans l’innovation et dans la transformation écologique ; d’autres devront licencier voire fermer. Le salaire, ce n’est pas l’égalité ; il ne peut l’être que dans une économie administrée. Avant de répartir la valeur, il faut la créer : c’est pourquoi augmenter uniformément le SMIC à 1 500 euros revient à développer la précarité pour une partie des salariés. Voilà la démonstration !
(L’amendement no 911 n’est pas adopté.) La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 913. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et LR.) Apparemment, cela vous fait plaisir de m’entendre, mais je vous invite à vous écouter vous-mêmes. Vous prétendez élaborer une loi pour le pouvoir d’achat des Français, mais cela fait quatorze heures que vous ne faites que défendre les intérêts et les profits des entreprises : vous ne faites que cela depuis quatorze heures ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) J’attends de vous entendre défendre le pouvoir d’achat des Français.
Vous prétendez nous ramener constamment à la réalité, à moi de le faire : un Français peut-il vivre avec un SMIC ? Essayez de vivre avec un SMIC, compte tenu de l’inflation actuelle ! Est-ce vivable ? Pensez-vous que les Français parviendront à survivre avec une prime d’enfumage laissée au bon vouloir du patron ? Vous prétendez connaître les entreprises,…
Et l’amendement ? …mais la start-up nation qui a appris l’économie dans les manuels des écoles de commerce… Monsieur le député, présentez-nous l’amendement ! Je contextualise ! (Protestations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
L’amendement vise à plafonner l’intéressement à 3 000 euros par an. En effet, les entreprises pourraient utiliser ce mécanisme pour ne pas augmenter les salaires. Si l’intéressement ne peut dépasser 3 000 euros, devinez à quoi l’argent restant servira : à augmenter les salaires ! Cela sera utile aux entreprises, et je vais vous expliquer pourquoi. Vous êtes de mauvaise foi lorsque vous expliquez que les entreprises s’effondreraient si le SMIC était porté à 1 500 euros ; car nous ne proposons pas simplement une hausse du SMIC, nous souhaitons également créer un mécanisme de solidarité pour que les grandes entreprises donnent aux plus petites, afin de sauver ces dernières. Cela permettrait également de relancer la consommation.
Je vous invite donc à adopter cet amendement, qui débouchera sur une augmentation des salaires, et à vous reconnecter à la réalité de l’économie française, bien éloignée de vos manuels d’école de commerce.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.) Quel est l’avis de la commission ? Il est défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Annie Vidal. Permettez-moi à mon tour de contextualiser ! L’article 3 propose un accord d’intéressement pour les entreprises de moins de cinquante salariés et pour une durée pouvant atteindre cinq ans. Cette mesure n’est donc ni ponctuelle ni précaire. Par ailleurs, l’intéressement représente une augmentation des revenus qui permet aux salariés d’effectuer certains achats. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Sur un plan philosophique, l’intéressement vise à impliquer et à intégrer le salarié dans la vie de l’entreprise : c’est un dispositif de valorisation. Celle-ci n’est d’ailleurs pas que financière, elle passe aussi par l’intérêt porté à l’objectif et à la vie de l’entreprise : cela s’appelle tout simplement la qualité de vie au travail. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.) La parole est à M. Bastien Lachaud. Ce qui est magnifique, c’est que vous oubliez que le travail… C’est la santé ! …mérite salaire ; or le salaire est une conquête du monde ouvrier et des travailleurs. Avant, on les payait à la pièce et, encore avant, ils étaient des esclaves. Une évolution s’est produite et elle a débouché sur le salaire. Vous, votre modèle, c’est la régression ! Vous souhaitez revenir à l’étape antérieure : l’entreprise devrait être la dame patronnesse du XIXe siècle, qui verse l’aumône aux salariés. C’est nul ! Voilà votre modèle ! Votre modèle, c’est la précarité généralisée. Votre modèle, c’est la régression des droits des travailleurs. En quel nom prétendez-vous agir ? Au nom des petits patrons et des commerçants, mais c’est un mensonge ! Votre politique ne sert que les très grandes entreprises, celles cotées au CAC40. En effet, le problème des commerçants et des petites entreprises ne tient pas au salaire de leurs employés mais au fait que leurs clients n’ont plus les moyens d’acheter leurs produits. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Voilà le problème ! Les salariés de ce pays n’ont plus les moyens d’aller chez le coiffeur, d’acheter à manger à leurs enfants ni, a fortiori , de partir en vacances. Vous détruisez à la fois les droits des travailleurs et les petits commerces ainsi que les petites entreprises. Vous détruisez le pays, en fait ! (Mêmes mouvements.)
(L’amendement no 913 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Raquel Garrido, pour soutenir l’amendement no 915. Je vous observe depuis hier et je me dis que le moment est venu de vous proposer un amendement de compromis, très sage – c’est votre monde idéal –, qui allie l’intéressement et le salaire.
L’amendement vise à instaurer le mécanisme suivant : lorsque l’entreprise verse de l’intéressement, elle s’engage à donner la moitié de ce montant l’année suivante sous la forme d’une augmentation de salaire.
Je vous invite à réfléchir longuement avant de refuser ce dispositif. Comme moi, les Français vous observent depuis hier, vous, un groupe de 450 personnes qui perçoivent au moins 5 000 euros par mois au titre de la valeur de votre travail.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR, LR, et RN.)
Vous employez le terme « valorisation », mais celui-ci a deux sens : donner de la valeur à quelque chose et, dans le monde économique, définir le montant de quelque chose. (Mêmes mouvements.) Chez Hanouna, on perçoit combien ? Laissez Mme Garrido terminer, s’il vous plaît ! Monsieur Cordier, laissez Mme Garrido parler ! C’est ma première intervention dans le débat, vous pourriez souffrir de m’écouter deux petites secondes.
Mes collègues de la NUPES vous disent depuis hier que le travail vaut beaucoup, mais vous refusez de lui accorder cette valeur, en excluant d’augmenter les salaires. Écoutez-moi bien : la valeur de votre travail, c’est 5 000 euros par mois, ayez de la décence !
Quel est l’avis de la commission ? Nous atteignons le summum de la caricature. Cet amendement est complètement fou, déconnecté de la réalité des entreprises et contreproductif pour les salariés.
En plus de s’opposer à l’attribution de primes, la Mélenchonie s’oppose au partage de la valeur permis par l’intéressement. Je plains vos collaborateurs, madame.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem, ainsi que sur quelques bancs des groupes RN et LR.) Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. Ce débat est assez incroyable : depuis tout à l’heure, vous proposez des amendements pour corseter, lier, freiner, ralentir, empêcher le partage de la valeur ! Nous parlons pourtant d’un dispositif d’intéressement qui, en 2021, a permis aux salariés français bénéficiant d’un accord d’intéressement de toucher collectivement 21 milliards d’euros, avec une moyenne de 2 000 euros par an. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) C’est cela aussi, le partage de la valeur ! La parole est à M. Thibault Bazin. Il faut revenir au sérieux. On ne peut lier de manière systématique augmentation de salaire et intéressement – même si les deux peuvent aller de pair.
Votre amendement dissuaderait le recours à l’intéressement salarial. Pensez aux entreprises qui ne seraient pas assurées de pouvoir faire face, la deuxième année, à des hausses salariales dont le montant n’aura pas été négocié en fonction du contexte économique.
(M. Vincent Thiébaut applaudit.) Dans nos territoires, les entreprises traversent des hauts et des bas. Quand une entreprise a de très bons résultats, l’intéressement permet de verser une prime aux salariés ; on ne peut que l’encourager.
Avec un tel amendement, vous dissuadez les entreprises de partager la valeur quand elles le peuvent, vous allez finalement à l’encontre de l’intérêt des salariés français et de la défense de leur pouvoir d’achat. Nous nous y opposons.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) Très juste !
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour un rappel au règlement. Il se fonde sur l’article 70 du règlement, alinéa 3. En effet, Mme la rapporteure s’est livrée à une mise en cause personnelle, en plaignant les collaborateurs de Mme Garrido. (Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN.) Non ! D’ailleurs, ce n’est pas vous qui êtes mis en cause ! Il n’y a pas lieu d’aborder la gestion du personnel des députés et des employeurs dans nos débats. Gardez vos considérations pour vous ! En outre, pour avoir été collaborateur d’un député de La France insoumise, sachez que nous sommes très bien traités. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Gérard Leseul. Monsieur le ministre, vous auriez effectivement dû voter l’amendement précédent… Mais le ministre ne peut pas voter ! …ou plutôt inviter à le voter, pour une raison simple : nous vous demandons avec le plus grand sérieux d’encadrer, de plafonner les primes. Si vous ne le faites pas, nous défendrons une débauche d’amendements, pour forcer à la discussion.
Vous n’êtes pas sérieux en refusant le plafonnement des primes proposé tout à l’heure sur les bancs du groupe LFI-NUPES.
Oui, vous auriez dû voter tous les amendements précédents où nous avons proposé l’encadrement et le plafonnement de l’intéressement, pour une raison simple : s’il y a vraiment de la valeur à partager, il faut qu’elle le soit équitablement entre le salaire et l’intéressement – celui-ci ne peut être qu’exceptionnel.
Ce qu’il faut, c’est permettre un enrichissement par le salaire, progressif, tout au long de la carrière. Ce n’est pas votre projet et c’est pour cela que vous nous agacez.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.) La parole est à M. Sylvain Maillard. Je rappelle que le SMIC augmentera de 8 % cette année ; c’est l’une des plus fortes augmentations que nous ayons connues. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est une augmentation mécanique ! C’est pour compenser l’inflation ! Certes. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Mais c’est davantage que l’inflation et d’ailleurs, c’est le seul salaire que nous puissions modifier ici.
Ce qui fait augmenter les salaires, c’est la société du plein emploi. C’est pour cela que la majorité se bat pour l’atteindre.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Mme la rapporteure applaudit également.) Je prendrai seulement l’exemple du secteur de la restauration : croyez-vous que ce sont les discussions menées ici qui ont permis l’augmentation des salaires ? Non, c’est la pénurie. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Chers collègues, ne hurlez pas ! Vous appréciez de pouvoir être écoutés en silence ; M. Clouet appréciera de l’être. Laissez donc M. Maillard développer son argumentation. Pas la peine de hurler, monsieur Corbière. C’est la pénurie de salariés qui fait augmenter les salaires un peu partout – et tant mieux. Les restaurateurs ont accordé entre 16 % et 18 % d’augmentation, tout le monde le salue. La société du plein emploi nous permettra de créer des richesses et de financer notre modèle social. C’est pour cela que nous nous battons. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
J’ai cru entendre que nous débattions de ce texte ici depuis quatorze heures. Chers collègues de la NUPES, qu’ont gagné les salariés qui vous ont écoutés pendant ce temps ? (Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ils ont gagné du spectacle, grâce à Sylvain Maillard ! Y ont-ils gagné un seul euro ? Vous êtes contre les primes, contre l’intéressement. Cela fait quatorze heures que vous ne proposez rien, alors que nous, nous battons pour augmenter leur salaire, leur intéressement, leurs primes. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.) La parole est à M. Hadrien Clouet. Tout à l’heure, j’ai entendu prononcer sur les bancs d’en face la phrase « Le travail, c’est la santé ». Je pense surtout que c’est le travail des autres, votre santé, ce qui est très différent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Excellent ! Poursuivons sur la santé, publique et privée, avec le groupe Korian, qui offre un très bon exemple des effets de l’intéressement. Depuis 2020, ce groupe applique un accord d’intéressement fondé sur le temps de présence, ce qui défavorise notamment les salariés à temps partiel, essentiellement des femmes. La fiche de paie y est ainsi désormais différente pour chaque salarié. Korian est, de cette manière, parvenu à rompre toute solidarité dans les négociations collectives pour obtenir des hausses de salaire – de fait, ceux-ci sont gelés depuis deux ans et demi. La substitution de l’intéressement au salaire est totale, comme c’est le cas, dès lors que l’intéressement accomplit son œuvre de division et de fragmentation des collectifs de travail existants.
Par ailleurs, l’intéressement pose problème à cause de ses modalités techniques. Vous l’avez dit et c’est l’un des objets de votre projet, l’intéressement implique de soupeser, d’analyser, de mesurer le travail des salariés et donc, soit de les observer tous, comme avec un panoptique, soit de les placer sous surveillance avec différents types de logiciels. Dans les deux cas, c’est une manière bien problématique de mesurer la performance individuelle de chacune et chacun !
Enfin, une fois que l’intéressement existe, il impose aux salariés de faire toujours plus d’efforts. Si l’intéressement est fondé sur les résultats de l’entreprise, c’est bien pour pousser les salariés à travailler plus, dans l’espoir de toucher un revenu supérieur. Finalement, vous avez inventé le travailler plus pour gagner peut-être plus.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je mets aux voix l’amendement no 915.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 391
Nombre de suffrages exprimés 386
Majorité absolue 194
Pour l’adoption 85
Contre 301
(L’amendement no 915 n’est pas adopté.) L’amendement no 635 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 635, accepté par le Gouvernement, est adopté.) Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 182, 434 et 642.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 182.
Monsieur le ministre, l’article 3 doit être amélioré. En effet, la situation des entreprises différera selon qu’elles sont couvertes ou non par un accord de branche agréé.
Dans certaines branches, des accords clé en main ont été créés pour les entreprises, par accord collectif. Seules les entreprises de plus de cinquante salariés sont libres de choisir des accords d’intéressement différents de ceux-ci. Quant à celles de moins de cinquante salariés, il est regrettable qu’elles ne le puissent pas.
En effet, lorsqu’il existe un accord de branche agréé, les entreprises de moins de cinquante salariés peuvent seulement opter pour l’application directe du dispositif de branche, en s’inscrivant dans le cadre des options fixées par celui-ci. Voilà une rigidité qu’il faudrait assouplir.
Une entreprise de moins de cinquante salariés qui ne trouverait pas dans l’accord de sa branche la formule d’intéressement convenant à sa situation ne pourrait donc pas instaurer un accord d’intéressement, alors que cette possibilité serait ouverte à l’entreprise dont la branche n’a pas négocié.
Il convient de placer les entreprises de même taille sur un pied d’égalité, que leur secteur soit pourvu ou non d’un accord de branche. C’est le sens de cet amendement, dont l’adoption n’aurait aucune incidence sur les comptes publics – elle ne diminuerait pas les ressources publiques et ne créerait ni n’aggraverait une charge publique.
L’amendement no 434 de M. Stéphane Viry est défendu.
La parole est à Mme Danielle Brulebois pour soutenir l’amendement nos 642.
L’intéressement est un très bon dispositif, qui permet de récompenser, de fidéliser et d’associer les salariés aux résultats des entreprises, selon leurs performances. Tout simplement, il leur permet de s’intéresser à ce qu’ils font, comme son nom l’indique.
L’intéressement permet aux salariés de se sentir utiles, indispensables et d’avoir envie de réussite – car il y a des salariés qui aiment leur travail, leur entreprise, qui sont fiers des produits qu’ils produisent…
C’est vrai ! …même dans les grands groupes. Venez visiter les sites de Smoby Toys, de Bel et de SKF Aérospace, dans le Jura : les salariés y sont heureux, très fiers. Les patrons sont soucieux de les garder, les respectent et savent que ce qui fait la richesse de leur entreprise, c’est le capital humain, les femmes et les hommes qui se lèvent tous les matins pour travailler.
Il faut donc développer l’intéressement. Malgré les grands progrès permis par la loi PACTE, que nous avons votée en 2019, de nombreux freins subsistent pour les petites entreprises. Les accords de branche prévus dans ce texte ont permis le développement de l’intéressement, mais le dispositif manque de souplesse. Les entreprises doivent pouvoir l’adapter en fonction de leur situation, tout en respectant le cadre défini par les options de l’accord de branche.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Bientôt, Mme Brulebois sera de droite. Quand on pense qu’elle était socialiste ! Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Avis défavorable, car ces amendements ne sont pas sécurisés juridiquement. Ils ne sont pas conformes au principe constitutionnel de participation des travailleurs à la détermination collective des conditions de travail. On ne peut faire prévaloir une décision unilatérale de l’employeur sur un accord de branche.
En outre, ces amendements contreviennent aux engagements internationaux pris par la France dans le cadre de l’OIT – l’Organisation internationale du travail.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Ces amendements visent la simplification ; on peut le comprendre. Il s’agirait de permettre aux entreprises, par décision unilatérale, d’instaurer un accord d’intéressement différent de celui de leur branche.
Comme l’a indiqué Mme la rapporteure, cela crée un risque d’un point de vue constitutionnel. En effet, le huitième alinéa du Préambule de la Constitution du 27 octobre 1946 dispose que « tout travailleur participe […] à la détermination collective des conditions de travail ».
Par ailleurs, l’amendement pourrait contrevenir à la convention no 98 de l’Organisation internationale du travail, qui fait de l’accord de branche une norme supérieure à une décision individuelle, qui plus est quand celle-ci est prise de manière unilatérale. Pour ces deux raisons de droit, je vous demande le retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.
La parole est à M. Benjamin Lucas. Monsieur Fuchs, vous disiez tout à l’heure que, pour partager la richesse, il faut d’abord la produire. Cela mérite que l’on s’y arrête un instant.
Je passe, en cette période de canicule, sur votre vision passéiste du productivisme, laquelle ne constitue pas une renaissance, mais le Moyen Âge de la pensée économique et climatique.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – « Oh ! » sur les bancs du groupe RE.) Mais, surtout, de quoi parlez-vous ? La fortune des milliardaires a augmenté plus rapidement en dix-neuf mois de pandémie qu’en dix ans. Cinq milliardaires de ce pays possèdent plus que les 40 % de Français les plus pauvres ! De quoi parlez-vous quand vous dites qu’il faut produire avant de partager ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous utilisez souvent la métaphore de la pâtisserie ; je suis assez gourmand, et je veux bien m’y intéresser. Vous dites : « Avant de couper le gâteau en parts égales – pardon, même pas égales ! –, il faut le produire. » Au vu des chiffres que je viens de citer, la devanture de la pâtisserie dégorge de crème. On peut partager, on peut augmenter les salaires et le SMIC. Votre refus est un refus de voir la réalité. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
(L’amendement no 642 est retiré.)
(Les amendements identiques nos 182 et 434 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 111. C’est un amendement technique, si je puis dire. Vous donnez beaucoup de liberté aux entreprises, notamment pour passer outre les accords de branche. Nous proposons de limiter la durée de cette possibilité à trois ans, contre cinq proposés dans le texte. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. La durée de cinq ans n’est pas imposée ; c’est une durée maximale dont l’objectif est d’apporter aux entreprises la souplesse dont elles ont besoin pour s’adapter en fonction de leur situation. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Gérard Leseul. Je ne comprends pas l’argument de Mme la rapporteure. Nous proposons de renforcer le dialogue social – conformément à ce que vous avez annoncé à plusieurs reprises – en raccourcissant le délai durant lequel ce dialogue est suspendu. Un délai de trois ans me semble tout à fait raisonnable pour parvenir à un accord. (Mme Ségolène Amiot applaudit.)
(L’amendement no 111 n’est pas adopté.) La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 112. Il s’inscrit dans la philosophie que défend le groupe socialiste depuis deux jours, à savoir qu’il n’y a pas de partage de la valeur – pas de partage de l’avoir – sans partage du pouvoir. Nous demandons simplement que les règles de l’intéressement soient conditionnées à la juste représentation du personnel dans les instances ad hoc .
Je rappelle à M. Maillard, qui caricaturait les positions issues de nos rangs, que nous sommes le groupe qui a le plus fait pour réformer la gouvernance en entreprise : la société anonyme à participation ouvrière, qui permet le juste partage de la rente entre capital et travail ; la codécision et la codétermination ; le facteur 12, qui permettrait, en redistribuant les sommes perçues par les 90 000 Français dont les salaires sont supérieurs à douze fois le SMIC, d’augmenter de 15 % le pouvoir d’achat de 5 millions de salariés par un juste partage de la valeur.
Votez pour l’intéressement, alors ! Nous sommes l’un des groupes qui associent le mieux le partage de la gouvernance à celui de la valeur,… Oui ! C’est pour cela que nous sommes surpris. …comme l’illustre cet amendement que je vous invite à adopter ensemble avec sérénité. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Quel est l’avis de la commission ? Il est satisfait. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? L’amendement vise à répondre à une alerte formulée par le Conseil d’État et portant sur le risque qu’une entreprise dans laquelle l’absence de comité social et économique (CSE) serait directement imputable à l’employeur ne puisse créer un régime d’intéressement par décision unilatérale. Or le I de l’article que nous examinons modifie l’article L. 3312-2 du code du travail, lequel impose déjà à l’employeur de satisfaire aux obligations en matière de représentation du personnel pour instaurer un intéressement collectif des salariés par voie d’accord, et désormais aussi par voie unilatérale. L’amendement est satisfait par la mention de cet article du code du travail. Alors, donnez un avis de sagesse ! La parole est à M. Aurélien Saintoul. Cet amendement, comme le précédent, vise à restreindre les conditions, y compris de durée, dans lesquelles les primes d’intéressement peuvent être versées. Mme la rapporteure y a apporté une réponse assez incroyable en nous expliquant que le texte du Gouvernement donnait la possibilité d’aller jusqu’à cinq ans, mais qu’il ne fixait pas un maximum. Qu’est-ce que cela veut dire ? Que l’on pourrait aller au-delà de cinq ans alors que le texte de la loi dit le contraire ? C’est un sophisme, ou alors Mme la rapporteure a dérapé ; son propos n’était pas exact, elle est peut-être fatiguée. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.) Si l’article prévoit que cette possibilité existe pendant cinq ans, c’est bien qu’il y a une limite. Soit le texte ne contient pas d’idée de limite, ce qui nous inquiéterait encore plus, soit le propos de Mme la rapporteure était incohérent. Sur l’article 3, je suis saisi par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
(L’amendement no 112 n’est pas adopté.) La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 632. Il s’agit d’un amendement de repli visant à consulter préalablement les salariés, et non pas à simplement les informer sur les conditions d’octroi des primes d’intéressement. En effet, ces primes sont de plus en plus favorisées et tendent à devenir un élément structurant de la rémunération. Plutôt que de mettre les salariés devant le fait accompli, nous proposons qu’ils soient, dans la mesure du possible et par tous moyens, consultés préalablement concernant les conditions d’octroi des primes. Quel est l’avis de la commission ? Il nous semble inutile d’alourdir la procédure. On peut supposer qu’un employeur qui décide, en l’absence de représentants des salariés, d’instaurer un dispositif d’intéressement consultera ses salariés dans les faits ; c’est une question de management. Vous proposez encore une fois une vision caricaturale des employeurs. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Aurélie Trouvé. Je souhaiterais faire une remarque : depuis tout à l’heure, on nous demande d’être calmes et silencieux ; on m’a aussi dit que je parlais trop fort, mais il va falloir s’habituer à des débats vifs à l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et LR.) Peut-être cela vous sortira-t-il un peu du ronron néolibéral qui semble partagé dans l’autre partie de l’hémicycle, puisque vous votez d’un bloc – En Marche, Les Républicains et le Rassemblement national – sur la plupart des amendements et des articles. (Protestations sur les bancs du groupe LR.) On voit que vous partagez la même logique néolibérale. C’est faux ! C’est parce que vos amendements sont nuls ! Apportez-lui une camomille ! Laissez Mme Trouvé terminer son propos. Je voudrais également réagir sur la consultation des salariés qui semble vous poser un gros problème, puisqu’une députée a dit : « C’est un frein à lever. » Voilà qui est intéressant, mais pas très étonnant de la part d’un parti et d’un gouvernement qui ont démantelé le droit du travail, et notamment les droits des instances représentatives du personnel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Concernant le partage de la valeur, vous nous dites : « Il faut d’abord en créer. » Les entreprises en créent beaucoup, c’est vrai, mais elles la partagent de moins en moins avec les salariés. Ne criez pas ! Mes chers collègues, n’en rajoutez pas. Le taux de marge des entreprises est à un niveau historiquement élevé ; il est actuellement supérieur à 35 %. Les entreprises, et notamment les plus grandes, ont de quoi partager. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Laissez parler Mme Trouvé. Enfin, il a été dit que le SMIC avait été augmenté. C’est faux, le SMIC réel n’a pas été augmenté depuis plus de dix ans. Je tenais à rétablir ces mensonges sur le plan économique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Chers collègues, je vous prie de garder à l’esprit le fait que, même si vous interrompez un orateur, je le laisserai terminer son propos. Son intervention n’en sera que plus longue.
La parole est à M. Yannick Monnet.

M. Yannick Monnet.