XVIe législature
Session ordinaire de 2022-2023

Deuxième séance du jeudi 13 avril 2023

Sommaire détaillé
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Deuxième séance du jeudi 13 avril 2023

Présidence de Mme Caroline Fiat
vice-présidente

Mme la présidente

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La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1. Bâtir la société du bien vieillir en France

Suite de la discussion d’une proposition de loi

Mme la présidente

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France (nos 643, 1070).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente

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Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant après la présentation des amendements soumis à une discussion commune, débutant par le no 643, portant article additionnel après l’article 2.

Après l’article 2 (suite)

Mme la présidente

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Je vous rappelle ces quinze amendements : les nos 643, 87, 139, 247, 300, 965, 1095, 1328, 371, 90, 644, 486, 19, 646 et 647.
Les amendements nos 87, 139, 247, 300, 965 et 1095 sont identiques, de même que les amendements nos 90 et 644.
La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

Mme Laurence Cristol, rapporteure de la commission des affaires sociales

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Je regrette que la pause de midi ait interrompu nos débats concernant un sujet de première importance : en vue d’instaurer une loi de programmation pluriannuelle pour le grand âge, pas moins de vingt-cinq amendements émanant de différents groupes ont été déposés, témoignant du besoin de vigilance que nous ressentons tous à l’égard de cette politique.
Rappelons avant toute chose que, s’agissant de l’effort de la nation en faveur de l’autonomie, la demande d’une visibilité accrue, largement formulée depuis de nombreuses années, est désormais satisfaite, puisque l’actuelle majorité a permis, au cours de la précédente législature, la création d’une cinquième branche de la sécurité sociale – ce que vous avez oublié un peu vite. Les dépenses de cette nouvelle branche autonomie évoluent de façon dynamique : de 32,6 milliards d’euros en 2021, elles passeront en 2026 à près de 42 milliards.
Néanmoins, il ressort des échanges qui ont eu lieu lors de l’examen du texte en commission, et que j’ai poursuivis avec nombre d’entre vous, que l’existence d’une loi de programmation pluriannuelle pourrait constituer un signal fort et, en confortant nos engagements, donner à l’autonomie un rang prioritaire parmi les politiques publiques. Non seulement elle renforcerait encore la visibilité, la cohérence et la portée des financements, mais, au sujet de moyens supplémentaires, elle nous permettrait, au lieu du sempiternel « y a qu’à, faut qu’on » de certains, un débat de fond où chacun aurait enfin tout loisir d’exposer sérieusement ses propositions. C’est pourquoi, à titre personnel, je suis favorable à l’amendement no 300, et défavorable aux autres.

Mme la présidente

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La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales

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Madame la présidente, je demande cinq minutes de suspension de séance.

Mme la présidente

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Elle est de droit.

M. Jérôme Guedj

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Il leur manque du monde !

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

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La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures cinq, est reprise à quinze heures dix.)

Mme la présidente

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La séance est reprise.
Sur les amendements identiques nos 87, 139, 247, 300, 965 et 1095, faisant partie de la discussion commune, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Jean-Christophe Combe, ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées

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Mesdames et messieurs les députés, je partage votre souci de mieux programmer les moyens que nous allouons à l’autonomie, de leur conférer davantage de visibilité. C’était déjà, comme l’a rappelé la rapporteure, le but de la création de la cinquième branche en 2020 ; c’est également celui des discussions que nous avons dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, dont une annexe est désormais consacrée aux politiques de l’autonomie. Nous aurions pu faire évoluer tout cela ; néanmoins, face à votre souhait unanime d’instaurer plutôt une loi de programmation, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. (Applaudissements sur divers bancs.)

Mme la présidente

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La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Cyrille Isaac-Sibille

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J’ai bien entendu la défense des amendements, ainsi que les avis. L’amendement no 300, monsieur le ministre, prévoit une première loi de programmation « avant le 1er septembre 2023 », ce qui nécessiterait que nous adoptions ce texte sans tarder, car notre assemblée a besoin de visibilité, de transparence. Il existe en la matière un document intéressant : la stratégie nationale de santé, communiquée tous les cinq ans aux ministères, qui définit les orientations et trajectoires, y compris touchant la prévention ; en revanche, elle n’est jamais soumise au vote du Parlement, ce qui explique notre demande. Cependant, je le répète, serions-nous en mesure de respecter l’échéance prévue par l’amendement ?

Mme la présidente

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La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel

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Votre vision de la coconstruction ne laisse pas de m’étonner : Mme la rapporteure est favorable à l’amendement no 300, mais non à ceux qui lui sont identiques ! C’est faire preuve d’un incroyable sectarisme.

M. Erwan Balanant

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Puisqu’ils sont identiques !

M. Patrick Hetzel

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Lorsque l’on décide de coconstruire, autant le faire réellement ; il est donc étonnant, je le répète, de procéder de la sorte, ce qui révèle d’ailleurs une nouvelle fois que ce texte est dans une large mesure une coquille vide. Il conviendrait de revoir quelque peu vos méthodes de travail !

Mme la présidente

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La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Laurence Cristol, rapporteure

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Pardonnez-moi, monsieur Hetzel, vous avez entièrement raison : mon avis est favorable aux amendements nos 87 et identiques, parmi lesquels se trouve le no 300.

M. Erwan Balanant

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Ils sont identiques ! Il faut savoir lire, monsieur Hetzel !

Mme la présidente

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Je mets aux voix l’amendement no 643.

(L’amendement no 643 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

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Je mets aux voix les amendements identiques nos 87, 139, 247, 300, 965 et 1095.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

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Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        62
        Nombre de suffrages exprimés                62
        Majorité absolue                        32
                Pour l’adoption                62
                Contre                0

(Les amendements identiques nos 87, 139, 247, 300, 965 et 1095 sont adoptés ; en conséquence, les amendements suivants de la discussion commune tombent.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Erwan Balanant

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Même quand on est d’accord, on arrive à se chicaner ! (Sourires.)

Article 2 bis

Mme la présidente

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La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1208.

Mme Laurence Cristol, rapporteure

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Il est rédactionnel.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

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Favorable.

Mme la présidente

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La parole est à M. Jérôme Guedj.

M. Jérôme Guedj

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Je suis moi aussi favorable à cet amendement. Surtout, je ne voudrais pas que nous passions sous silence le consensus auquel nous sommes parvenus et qui honore notre assemblée. En inscrivant dans la proposition de loi la nécessité d’une future loi de programmation, portant à la fois sur la trajectoire financière – autrement dit les moyens consacrés par l’État – et les recrutements, nous venons en réalité de décider qu’avant le 1er septembre 2023, le Gouvernement doit enfin nous soumettre le projet de loi sur le grand âge que nous appelons tous nos vœux. Nous pouvons nous en féliciter ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LR, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Souhaitons que le travail de coproduction entre l’exécutif et les parlementaires dans leur diversité puisse réellement avoir lieu, afin que nous parlions des moyens supplémentaires à accorder aux Ehpad et des recrutements à y mener. Il faut aussi que nous ayons enfin un débat sur la trajectoire de financement et sur la façon dont nous irons chercher les 9 à 10 milliards d’euros dont nous avons besoin. Je le redis : ce travail doit pouvoir s’engager au plus vite – car le 1er septembre 2023, c’est demain matin – et donner lieu à une véritable coproduction. Le groupe d’études sur la longévité et l’adaptation de la société au vieillissement de la population pourrait être le cadre adéquat.

Mme Annie Vidal, rapporteure de la commission des affaires sociales

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Ben voyons.

M. Jérôme Guedj

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Les parlementaires qui en sont déjà membres et tous ceux qui souhaitent le rejoindre pourront alimenter ce travail, en lien étroit avec la présidente de la commission des affaires sociales et avec le président de la commission des finances. Si le Gouvernement joue le jeu sincèrement et respecte notre vote – ce qu’il est tenu de faire –, nous aurons réussi à faire quelque chose qui n’était pas prévu au début de notre débat : imposer un véritable projet de loi sur le grand âge et l’autonomie. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Arthur Delaporte

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Bravo !

(L’amendement no 1208 est adopté.)

Mme la présidente

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L’amendement no 559 de M. Marc Le Fur est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laurence Cristol, rapporteure

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Cet amendement a pour objectif de compléter la seconde phrase de l’article 2 bis par les mots « personnes en perte d’autonomie et aidants familiaux », afin d’élargir l’évaluation du dispositif à ces derniers. Cet objectif est louable, mais la rédaction de l’amendement est étrange : s’il était adopté, le rapport devrait préciser « les actions de lutte contre l’isolement social menées, leurs résultats et le profil des publics accompagnés, personnes en perte d’autonomie et aidants familiaux ». Je ne comprends donc pas la portée de l’amendement et, à défaut de son retrait, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

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Même avis.

Mme la présidente

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La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel

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L’amendement est pourtant très clair : il vise à intégrer les aidants familiaux dans le périmètre du rapport. C’est un sujet important, dont nous avons souvent eu l’occasion de débattre ici. Je vous invite à relire l’amendement. Nous ne comprenons pas en quoi cette proposition de notre collègue Marc Le Fur poserait problème et pourquoi vous vous y opposez. Peut-être s’agit-il d’une incompréhension mutuelle.

(L’amendement no 559 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

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L’amendement no 410 de M. Jean-Luc Warsmann est défendu.

(L’amendement no 410, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 2 bis, amendé, est adopté.)

Article 2 ter

Mme la présidente

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La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1209.

Mme Laurence Cristol, rapporteure

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C’est un amendement de précision rédactionnelle.

(L’amendement no 1209, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

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L’amendement no 1304 de M. Jérémie Patrier-Leitus est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laurence Cristol, rapporteure

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Il me semble que les précisions demandées figurent déjà à l’article 2 ter dans sa rédaction actuelle, puisque le rapport porte bien sur la trajectoire financière de la branche autonomie. Je vous propose donc le retrait de l’amendement, afin d’éviter de complexifier le dispositif.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

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Même avis.

(L’amendement no 1304 est retiré.)

Mme la présidente

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La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1210.

Mme Laurence Cristol, rapporteure

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Il s’agit d’un nouvel amendement de précision rédactionnelle.

(L’amendement no 1210, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 2 ter, amendé, est adopté.)

Avant l’article 3

Mme la présidente

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Je suis saisie de quatre amendements, nos 545, 258, 379 et 688, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 258, 379 et 688 sont identiques.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 545.

Mme Josiane Corneloup

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Cet amendement de ma collègue Justine Gruet tend à rendre le titre II plus modeste. La présente proposition de loi n’est pas, en effet, le projet de loi sur le grand âge promis depuis des années. Le titre II serait ainsi intitulé « Diverses mesures concernant l’exercice de la citoyenneté des personnes en situation de vulnérabilité et de lutte contre les maltraitances. »

M. Pierre Dharréville

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Cela me semble cohérent et plus sincère.

Mme la présidente

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 258.

M. Patrick Hetzel

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Cet amendement de notre collègue Yannick Neuder a pour objectif de réécrire ainsi le titre II : « Garantir le respect des droits fondamentaux et lutter contre les maltraitances ». Ces sujets sont en effet revenus sur le devant de la scène à de nombreuses reprises ces derniers temps, donnant lieu – hélas – à plusieurs scandales. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons, avec notre collègue, que cette précision soit apportée au texte.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 379.

Mme Josiane Corneloup

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Il ne s’agit pas seulement de préserver les droits fondamentaux, il faut en garantir l’accès : les droits de nombre de personnes sont encore trop souvent bafoués, qu’elles soient accompagnées à domicile ou en établissement. Il s’agit simplement du droit d’aller et venir, du droit de vivre chez soi, du droit à une vie privée, du droit à une vie affective, sexuelle et intime et du droit de participer à la vie sociale. Selon la Commission nationale de lutte contre la maltraitance et de promotion de la bientraitance, « une personne se sent ou est en situation de vulnérabilité lorsqu’elle se trouve en difficulté voire dans l’impossibilité de se défendre ou de faire cesser une maltraitance à son égard, ou de faire valoir ses droits du fait de son âge, de son état de santé, d’une situation de handicap, d’un environnement inadapté ou violent… ». Le présent amendement vise donc à élargir ainsi le champ titre II de la proposition de loi : « Garantir le respect des droits fondamentaux et lutter contre les maltraitances ».

Mme la présidente

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La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l’amendement no 688.

M. Francis Dubois

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Il propose, comme celui de ma collègue Josiane Corneloup, un nouvel intitulé pour le titre II. Que signifie « promouvoir la bientraitance » pour un salarié sur le terrain ? Je suggère plutôt le titre « Garantir le respect des droits fondamentaux et lutter contre les maltraitances ». Toute personne âgée ou en situation de handicap n’est pas nécessairement vulnérable. Il ne s’agit donc pas de préserver uniquement les droits des personnes vulnérables mais bien de garantir à tous le respect de leurs droits fondamentaux et de prévenir tout acte de maltraitance.

M. Pierre Dharréville

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Très bien.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

Mme Annie Vidal, rapporteure de la commission des affaires sociales

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L’intitulé a été modifié en commission, afin de mieux correspondre à l’ensemble des articles qui composent le titre II. Il s’agit bien de promouvoir la bientraitance en luttant contre la maltraitance et en garantissant les droits fondamentaux. J’émets donc un avis défavorable sur les quatre amendements.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

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Même avis.

Mme la présidente

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La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel

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Une nouvelle fois, mesdames les rapporteures et monsieur le ministre, votre approche semble très sélective. Comme je l’ai dit ce matin, le Gouvernement nous parle de coconstruction, de sa volonté de changer de méthode mais, une nouvelle fois, il n’en fait pas la démonstration. Alors que nos amendements vont dans le bon sens, puisqu’ils visent à apporter un certain nombre de garanties, vous les rejetez parce qu’ils viennent d’un groupe d’opposition. Je vous alerte encore une fois : la façon dont vous envisagez la coconstruction et la méthode que vous préconisez ne sont pas les bonnes. Sur les bancs de l’ensemble des oppositions, plusieurs d’entre nous ont indiqué que vous deviez changer de méthode. Peut-être nos propos finiront-ils par percoler si nous les répétons assez souvent. Il s’agit en tout cas, monsieur le ministre, d’une nouvelle alerte : si vous voulez vraiment changer de méthode, il faut que cela se voie concrètement. Ce n’est pas seulement le discours qui doit changer, ce sont les actes : nous attendons désormais des actes qui, pour le moment, ne sont pas là.

Mme la présidente

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La parole est à M. Francis Dubois.

M. Francis Dubois

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Vous parlez, madame la rapporteure, de promouvoir la bientraitance. Mais il faut ramener les choses au terrain, pour qu’elles parlent aux acteurs de terrain ! Je mesure bien le travail réalisé par mes collègues en commission, et je le respecte. Mais ce qui est important, pour les personnels sur le terrain et pour les seniors, c’est ce qui se passe au sein des établissements notamment. Les travaux de la commission manquent cruellement de pragmatisme et de prise en compte du terrain.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure.

Mme Annie Vidal, rapporteure

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Je voudrais, en deux mots, promouvoir la bientraitance. Peut-être ce terme ne parle-t-il pas sur le terrain ; en tout cas, on en a beaucoup parlé, depuis 2018, à la commission pour la lutte contre la maltraitance et la promotion de la bientraitance. La promotion de la bientraitance est un processus qui commence par la lutte contre les maltraitances. C’est bien l’objet des articles qui vont vous être soumis : une lutte ferme contre les situations de maltraitance, avec pour objectif de promouvoir la bientraitance et, bien évidemment, de garantir les droits fondamentaux. C’est ce qui a présidé à l’écriture d’un certain nombre d’articles.

Mme Annie Vidal, rapporteure

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Au reste, plusieurs articles ont été ajoutés par voie d’amendement lors de la discussion en commission des affaires sociales, à l’initiative de députés de groupes différents. Nous avons donc la volonté de vous écouter et d’intégrer vos suggestions, volonté partagée par cette commission installée en 2018, dont sont issues plusieurs propositions figurant dans les articles que nous nous apprêtons à examiner, et où chacun siège – représentants des secteurs social, médico-social et sanitaire, mais aussi des autorités publiques que sont la justice, la police et la gendarmerie, par exemple. En un mot, le texte est le fruit d’un travail construit à l’extérieur de l’hémicycle en lien avec ceux qui vivent cette réalité au quotidien.

(L’amendement no 545 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 258, 379 et 688 ne sont pas adoptés.)

Article 3

Mme la présidente

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La parole est à Mme Laure Lavalette.

Mme Laure Lavalette

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Ce premier article du titre II consacré à la bientraitance, donc à la lutte contre les maltraitances, devait évidemment constituer une réponse aux nombreux témoignages et échos médiatiques que nous ne pouvons pas ignorer. Si ce texte ne tient aucune promesse, il a au moins l’avantage de reprendre une proposition protectrice formulée en avril 2021 par la présidente Marine Le Pen : l’instauration d’un droit opposable aux visites pour les personnes hébergées dans un établissement de santé ou dans un Ehpad.
Cependant, vous conviendrez certainement que l’inscription de ce droit dans un texte de niveau législatif doit comporter des garde-fous permettant d’éviter la récidive d’abus tels que ceux que nous avons connus durant la funeste crise sanitaire. Rappelons-nous tout de même que des forces de l’ordre ont reçu la consigne d’empêcher les visites au chevet d’un parent mourant. Ces refus de visite ont suscité chez les familles un sentiment de culpabilité lancinant, celui de n’avoir pas pu être auprès d’un être cher qui souffre. Pour que plus jamais les personnes malades et nos aînés n’aient le sentiment d’être laissés à l’abandon à cause de la simple décision autoritaire et unilatérale d’un établissement, ce droit doit être énoncé avec précision.
Ne soyons pas dupes – et nous ne le sommes pas : dans la rédaction actuelle de l’article, ce droit n’est pas assez encadré et accuse de trop nombreuses lacunes. La création d’un nouveau droit pour nos aînés qui souffrent physiquement et psychiquement est toujours une bonne chose, mais n’oublions pas à quel point il peut être aisé de le contourner lorsque les personnes concernées ne sont pas en état de faire entendre leur voix et valoir leurs droits.
Nous voterons pour cet article mais, par nos amendements, nous tenterons d’y apporter davantage de sécurité et de protection. Je le répète à mes collègues de tous les bancs : le législateur doit pouvoir être éclairé sur la réalité de ces établissements afin de lutter efficacement contre la maltraitance institutionnelle. Vos postures politiques vous avaient pourtant tous, ici, conduits en janvier à refuser notre proposition de loi sur le droit de visite sans préavis des parlementaires dans les Ehpad. Nous espérons que l’adoption d’amendements favorisant la bientraitance vous sera moins pénible à accepter et que, pour une fois, vous vous départirez de vos intérêts boutiquiers (Murmures sur divers bancs) pour penser à l’intérêt des Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme Anne Brugnera

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Intérêts boutiquiers ? Oh là là…

Mme la présidente

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La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 380, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1377.

Mme Josiane Corneloup

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L’article 3 porte notamment sur la fonction des établissements. Si l’on part du principe que les personnes qui y vivent, y sont chez elles, et non qu’elles y sont hébergées, ces droits devraient être garantis et appliqués depuis longtemps.
C’est en ce sens que cet amendement propose de modifier le premier alinéa de l’article L. 311-3 du code de l’action sociale et des familles – CASF – pour respecter la hiérarchie des normes, car les libertés et droits fondamentaux inscrits dans la Constitution priment sur toute disposition législative et réglementaire. Ainsi, le droit d’aller et de venir librement n’est pas garanti à toutes les personnes accompagnées dans un établissement et service social et médico-social – ESMS – du fait des règlements départementaux d’aide sociale – RDAS – qui, sous prétexte de sécuriser le parcours des personnes, limitent leurs déplacements – différemment selon les départements, de surcroît.
L’amendement vise également à supprimer la mention d’une vie familiale « normale », qui n’a aucun fondement juridique, ainsi qu’à préciser que les personnes accueillies en ESMS doivent pouvoir s’opposer à la venue de certains proches et que leur consentement doit prévaloir.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 1377 et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 380.

Mme Annie Vidal, rapporteure

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Par votre amendement, qui va dans le bon sens, vous proposez d’écrire que les personnes ne sont pas « prises en charge » mais « accompagnées » par les établissements. Je vous propose un sous-amendement ajoutant qu’elles y sont « accueillies ». Mieux vaut en effet parler de personnes accueillies ou accompagnées que prises en charge : accueillir et accompagner, c’est aider à faire, tandis que prendre en charge, c’est faire en lieu et place. Avis favorable à l’amendement sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

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Même avis : le sous-amendement complète utilement l’amendement. Vous constaterez ainsi que la majorité accepte de coconstruire sa proposition de loi.

(Le sous-amendement no 1377 est adopté.)

(L’amendement no 380, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente

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Je suis saisie de cinq amendements, nos 98, 792, 648, 939 et 1226, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 98.

M. Jérôme Guedj

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Nous partageons tous l’objectif de garantir aux personnes accueillies dans les établissements comme à leurs familles la liberté d’aller et de venir, et surtout de garantir aux résidents la liberté d’accueillir leurs proches à tout moment. Il faut toutefois affiner ce droit de visite. C’est pourquoi l’amendement no 98 en fait un droit inconditionnel et un principe supérieur de l’organisation des établissements. Il propose également d’encadrer précisément les conditions de refus d’une visite. La norme doit être le droit de visite absolu et inconditionnel ; l’exception peut être un refus motivé par une personne spécialement désignée à ces fins.
Je propose aussi de définir plus précisément la notion de « proches » des résidents bénéficiant du droit de visite afin d’en garantir l’application.
Au fond, il s’agit d’une question centrale : reconnaître que la chambre d’un résident a le caractère d’un domicile privé. Comme chez soi, on doit pouvoir recevoir qui on veut et, idéalement, quand on veut. Il va de soi que ce principe a des conséquences sur l’organisation des établissements mais il est essentiel pour concilier leurs deux fonctions, celle d’établissement de soins et celle de lieu de vie. En érigeant en principe fondamental le droit de visite des familles et des proches, nous renforcerons le droit à vieillir dans la dignité.

Mme la présidente

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Gardez la parole, monsieur Guedj, pour soutenir l’amendement no 792.

M. Jérôme Guedj

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Il vise également, comme nous le souhaitons tous, à consacrer le droit de visite dans les établissements sociaux et médico-sociaux, y compris dans les Ehpad, afin d’en garantir l’effectivité. Chacun se souvient des moments pénibles vécus durant le confinement : si les règles se justifiaient pour partie, elles ont donné lieu à des interprétations voire à une application zélée qui ont meurtri un grand nombre de familles et de résidents.
L’amendement prévoit notamment que les membres de la famille et les personnes de confiance ne peuvent être empêchées de rendre visite à un résident en phase terminale d’une affection mortelle et incurable. On garantit ainsi le droit de visite à tout moment, en particulier dans les derniers moments de la vie.
Je propose également de préciser que chaque établissement doit permettre à tout visiteur, qu’un résident consent à recevoir, de lui rendre visite chaque jour, afin d’éviter le contingentement pratiqué dans certains établissements – parfois du fait de l’insuffisance des effectifs, car il faut disposer du personnel nécessaire pour accueillir les visites.
Enfin, l’amendement propose qu’un établissement ne puisse s’opposer à une visite que si elle constitue une menace pour l’ordre public ou pour la santé des visiteurs, des patients et du personnel.

Mme la présidente

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La parole est à M. René Pilato, pour soutenir l’amendement no 648.

M. René Pilato

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Par cet amendement, nous souhaitons tout simplement réécrire l’article afin de rendre le droit de visite inconditionnel. La proposition de loi s’intitule « Bâtir la société du bien vieillir en France » ; or, selon la relation qu’on entretient avec autrui, on passera des journées plutôt sympathiques ou sans voir quiconque ; on recevra ses petits-enfants, ses proches ou, pourquoi pas, d’autres personnes plus éloignées du giron familial, parfois peu appréciées de la famille, mais dont on peut néanmoins souhaiter la présence. En somme, rendre le droit de visite inconditionnel est profondément humain. Il semble donc être dans l’ordre des choses de permettre aux résidents des Ehpad de définir la liste des personnes qu’ils ne souhaitent pas recevoir.
C’est pourquoi nous proposons de rendre le droit de visite inconditionnel tout en permettant aux relations sociales d’être vécues dans des conditions d’humanité plus justes que ce que prévoit la version actuelle du texte.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir les amendements nos 939 et 1226, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Sandrine Dogor-Such

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L’amendement no 939 vise à renforcer le bien vieillir en France et reprend le dispositif de la proposition de loi adoptée par le Sénat le 12 octobre 2021, qui fixe le principe d’un droit de visite journalier pour les patients résidant en Ehpad. Le refus de visite est encadré par la loi et doit demeurer l’exception, sous le contrôle du juge.
La crise sanitaire et les mesures prises dans les Ehpad pour l’endiguer ont provoqué de véritables drames : des séparations forcées imposées à des résidents qui, isolés de leur famille et ayant perdu tous leurs repères, se sont laissés mourir. Nombreux sont ceux qui, étant en fin de vie, n’ont pas pu revoir leurs proches avant leur décès. Résultat : le rite de l’adieu a été volé et les familles ont eu peine à faire leur deuil. C’est pourquoi le droit de visite doit être la règle et le refus l’exception.
L’amendement no 1226 vise quant à lui à sanctuariser le droit de visite et à établir les conditions encadrant le refus de visite dans les établissements de santé et les Ehpad. Tout refus doit faire l’objet d’un avis motivé de la part des autorités compétentes.

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Vidal, rapporteure

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Suivant la demande de la Défenseure des droits, l’article 3 consacre en effet le droit de visite dans la loi ; il ne relevait auparavant que d’une circulaire. Il devint de ce fait inconditionnel et s’applique à toutes et tous. Dans cet article, nous réaffirmons aussi le droit à une vie privée et familiale ainsi que le droit d’aller et de venir.
J’entends toutes les précisions que vous demandez mais, à mon sens, elles n’auront pour seul effet que de minimiser l’objectif du texte et de complexifier l’application de ce droit. Il est très compliqué, par exemple, de définir la notion de « proche » : qui est proche, qui ne l’est pas ? Les personnes accueillies en établissement détiennent le droit inconditionnel à recevoir des visites et peuvent l’exercer ou non. Il se trouvera considérablement amoindri par l’énumération des personnes constituant des proches et son application en sera plus difficile. Avis défavorable.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

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Même avis que Mme la rapporteure. La disposition inscrite à l’article 3 est utile et fait l’unanimité : elle va changer profondément la vie des résidents des ESMS. J’ai été également affecté par le triste constat que nous avons dû établir pendant la crise sanitaire. La fermeture des établissements a eu sur les résidents des effets délétères qui ont révélé les mauvaises conceptions que certains avaient, et depuis longtemps, des Ehpad. Manifestement, ces établissements n’étaient pas considérés dans l’esprit de tous comme des lieux de vie où les personnes hébergées pouvaient exercer leurs droits et libertés. Mme Vidal, par la réponse qu’elle apporte dans cette proposition de loi à des situations dramatiques, permettra de mettre un terme à ces mauvaises interprétations et je l’en remercie.
C’est une mesure d’humanité, il faut le souligner, et depuis que je suis ministre, je me suis battu contre ces protocoles qui n’avaient pas beaucoup de sens…

M. Matthieu Marchio

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C’est vous qui les avez institués !

M. Jean-Christophe Combe, ministre

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…en allant parfois à l’encontre de certains directeurs d’établissement. Citons la circulaire que le ministre de la santé et moi-même avons cosignée cet automne ou encore les corrections que j’ai demandé d’apporter ce printemps au protocole sanitaire applicable au ESMS à l’occasion de son actualisation.
Cet article est le bienvenu, et je le soutiens. Il consacre pleinement le droit fondamental à la vie privée et familiale au sein de ces établissements. Je considère que sa rédaction se suffit à elle-même. Les précisions que les auteurs des amendements souhaitent apporter, même si elles peuvent paraître utiles, risquent de restreindre la portée de ce droit, appelé à être inscrit dans la loi, et de rigidifier ces dispositions. Ce droit fondamental est clairement établi. L’ensemble des opérateurs et des gestionnaires devront tirer les conséquences qui s’imposent pour le respecter.

Mme la présidente

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La parole est à M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard

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Bien vieillir, cela implique de profiter jusqu’au bout de la compagnie de ses proches. J’estime qu’il faut être précis au sujet de ce droit de visite. Pendant la crise sanitaire, on nous objectait à chaque fois que la loi n’était pas suffisamment précise mais dans une même ville, d’un Ehpad à l’autre, d’une clinique à l’autre, d’un hôpital à l’autre, le droit de visite n’était pas appliqué de la même manière alors qu’il s’agissait de personnes malades, de personnes qui souffraient, de personnes en fin de vie.

Mme Emmanuelle Ménard

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Il a raison.

M. Ian Boucard

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Si nos collègues, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent, veulent apporter des précisions dans la loi, c’est pour éviter que ce genre de situation ne se reproduise lors d’une prochaine crise sanitaire. Vous pouvez toujours, comme vous le faites depuis mardi, renvoyer aux décrets d’application et aux règlements mais, monsieur le ministre, nous sommes là pour faire la loi et de la manière la plus précise possible pour qu’elle soit la plus juste possible et surtout pour qu’elle s’applique de la même façon partout sur notre territoire, dans chaque établissement médico-social et dans chaque hôpital.
Je défends donc ces amendements de bon sens comme est de bon sens l’article 3, dont je salue les avancées, madame la rapporteure. Les modifications proposées par nos collègues viendraient le renforcer en le précisant. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)

Mme la présidente

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La parole est à Mme Laure Lavalette.

Mme Laure Lavalette

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J’ai l’impression en vous entendant que vous n’apprenez pas de vos erreurs. Certes, nous avons tous été surpris par cette crise sanitaire que vous avez gérée bon an mal an à l’inverse de ce que nous aurions fait. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)

M. Rémy Rebeyrotte

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Vous n’auriez rien fait ! On connaît la position de Marine Le Pen et on a bien vu ce qui s’est passé au Brésil !

Mme Laure Lavalette

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Eh bien non ! Je ne pense pas que nous aurions laissé les gens mourir seuls dans les Ehpad. Excusez-moi, mais nous n’avons pas la même conception de la vie. (Protestations sur les bancs du groupe RE.) Mme la rapporteure dit avoir du mal à cerner ce qu’est un proche. Or nous savons bien qu’un proche peut éviter par sa présence à une personne âgée d’être exposée au syndrome du glissement et de se laisser mourir. Il est en notre pouvoir de décider dans cet hémicycle ce que nous mettons dans la loi. Je n’avais pas la chance d’être ici lors de la précédente législature mais je suis d’accord avec M. Boucard : apportons des précisions pour ne plus jamais nous retrouver dans les situations épouvantables que nous avons connues. Rappelons que des gens sont morts seuls chez eux et que les rites ancestraux de deuil ont été balayés d’un revers de main par votre funeste majorité ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)

M. Rémy Rebeyrotte

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Nous avons préféré limiter les deuils !

Mme la présidente

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Je vais maintenant mettre successivement aux voix les amendements en discussion commune.

(L’amendement no 98 n’est pas adopté.)

Mme Laure Lavalette

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Même les mesures de bon sens, vous ne les votez pas !

Mme Caroline Janvier

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Arrêtez avec votre bon sens !

M. Rémy Rebeyrotte

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Le cynisme n’est jamais du bon sens !

(L’amendement no 792 n’est pas adopté.)

Mme Laure Lavalette

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Adoptez ces amendements ! (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)

(L’amendement no 648 n’est pas adopté.)

Mme Caroline Janvier

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Et vous, travaillez un peu plus !

Mme Prisca Thevenot

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Lisez les textes !

(L’amendement no 939 n’est pas adopté.)

Mme Caroline Janvier

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La normalisation du RN, elle est où, à part dans le port de la cravate ? (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

M. Éric Bothorel

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On ne peut pas travailler, madame la présidente !

Mme la présidente

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À votre grande joie, chers collègues, vous allez devoir me subir jusqu’à minuit et je ne vais certainement pas me casser la voix en hurlant. Je poursuis donc la mise aux voix. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

(L’amendement no 1226 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

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Je suis saisie de deux amendements, nos 985 et 1259, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 985.

Mme Sandrine Dogor-Such

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Cet amendement vise à promouvoir une approche respectueuse et bienveillante envers les patients et leurs proches en garantissant un droit de visite quotidien pour toute personne prise en charge dans un ESMS. J’espère que vous allez voter pour cette règle de base, chers collègues de la majorité.

Mme Laure Lavalette

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C’est trop pour eux, le droit d’avoir une visite tous les jours !

Mme la présidente

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La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1259.

M. Yannick Monnet

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Nous avons eu un débat intéressant en commission au sujet du droit de visite. Même s’il est théoriquement garanti, il faut le rendre effectif. C’est pourquoi nous voulons préciser dans la loi que le droit de visite est quotidien. Ce droit de visite est trop souvent contraint pour des raisons qui ne relèvent pas de préconisations médicales destinées à protéger les personnes hébergées mais d’ajustements à la main des établissements, qui doivent malheureusement fonctionner avec trop peu de moyens.

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Annie Vidal, rapporteure

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Il n’apparaît pas nécessaire de préciser que ce droit de visite, désormais de rang législatif, est quotidien. Puisqu’il est inconditionnel, rien n’empêche en effet que les visites se fassent à ce rythme. Le seul moyen pour qu’il soit effectif, c’est d’ailleurs que des proches viennent tous les jours.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

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Même avis.

Mme la présidente

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La parole est à M. Hervé de Lépinau.

M. Hervé de Lépinau

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Peut-être qu’un argument juridique aura plus de portée que nos arguments faisant appel à votre humanité. Les juges nous reprochent toujours d’élaborer des lois insuffisamment précises qui donnent lieu à interprétation, donc à contentieux. Nous savons que durant la crise du covid, des directeurs d’Ehpad se sont comportés en potentats locaux en appliquant leur propre jurisprudence, si bien que le droit de visite pouvait être refusé dans un établissement quand il était accepté dans un autre situé à seulement quelques kilomètres de distance. Il ne faut plus qu’il y ait deux poids, deux mesures. Cela ne mange pas de pain d’apporter des précisions dans la loi afin d’éviter toute ambiguïté, donc toute possibilité d’interprétation. Il ne s’agit pas d’autre chose.

Mme la présidente

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La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Annie Vidal, rapporteure

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Pendant la crise, le droit de visite a connu des modalités d’application différentes mais il faut préciser qu’à cette période, il ne relevait pas du niveau législatif. Or cette proposition de loi vise à l’inscrire dans la loi.

M. Hervé de Lépinau

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Soyons précis !

(Les amendements nos 985 et 1259, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

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Je suis saisie de trois amendements, nos 573, 1321 rectifié et 498, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 573.

Mme Emmanuelle Ménard

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À l’alinéa 4, vous voulez assurer à toute personne vivant dans un ESMS un droit de visite de sa famille et de ses proches et le maintien d’un lien social. La notion de « proches » est à géométrie variable, selon la personne qui l’interprète. C’est pourquoi il me semble important de préciser que le droit de visite concerne, outre les proches, « toute autre personne souhaitée ». Une personne peut très bien avoir envie de recevoir quelqu’un qui ne fait pas partie de ses proches et dont la présence contribue au maintien du lien social. Je prendrai le cas précis d’un pensionnaire d’Ehpad souhaitant consulter son notaire pour mettre à plat diverses questions administratives. Le fait qu’un notaire ou un autre professionnel comme un médecin ou un avocat ne fasse pas partie des proches pourrait être opposé par un responsable d’établissement comme motif pour refuser une visite. Vous savez que, parfois, il y a des choses un peu bizarres qui se passent.

Mme la présidente

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La parole est à M. Frédéric Zgainski, pour soutenir l’amendement no 1321 rectifié.

M. Frédéric Zgainski

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L’article 3 garantit aux personnes âgées prises en charge dans des établissements sociaux et médico-sociaux le respect de leur vie familiale, notamment grâce aux visites de membres de leur famille et de leurs proches. Cependant nombre d’entre elles n’ont pas ou plus de famille ou de proches ou ont des proches qui ne s’occupent plus d’elles. Afin de prendre en compte ces situations, cet amendement vise à élargir le droit de visite en autorisant la visite de membres de structures associatives, dans l’objectif de préserver le maintien d’un lien social, indépendamment de la configuration familiale dans laquelle elles se trouvent.
Il s’agit d’une proposition d’équilibre entre les divers amendements défendus à ce sujet. Cette disposition est moins restrictive que les modifications visant à ouvrir les visites aux seuls bénévoles d’associations déclarées d’utilité publique et offre un meilleur encadrement que l’ajout consistant à étendre le droit de visite à « toute personne souhaitée ».

Mme la présidente

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La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 498.

M. Jérôme Guedj

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Nous faisons ici notre travail de législateur qui tend, non à rigidifier, monsieur le ministre, mais à ciseler le texte de manière à garantir l’exercice effectif de ce droit de visite et je remercie Mme Vidal de l’avoir doté d’un caractère inconditionnel, terme que nous devons marteler tout au long de nos débats. Je regrette que certaines précisions n’aient pas été retenues. Je pense au rythme quotidien des visites ou encore à la suppression de l’obligation d’informer au préalable de sa visite, exigée par le règlement intérieur de certains établissements. J’espère que nous pourrons revenir sur ces points au cours de la navette.
Le présent amendement élargit la notion de proches en y associant spécifiquement les bénévoles d’associations, que nous avons déjà évoqués, et en leur reconnaissant ce statut, même si cette notion n’est pas définie juridiquement. En effet, certains résidents ont des familles et des proches qui leur rendent visite, mais d’autres sont isolés en Ehpad ; fort heureusement, des associations jouent auprès de ces derniers ce rôle de visite, de lien social et d’accompagnement. Cet amendement, élaboré avec l’association Les Petits Frères des pauvres, vise à garantir dans la loi que les bénévoles d’associations reconnues d’utilité publique bénéficieront d’un droit de visite inconditionnel.

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Mme Annie Vidal, rapporteure

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Je voudrais tout d’abord rassurer M. de Lépinau en précisant que je suis à même d’entendre les arguments qui font preuve d’humanité comme ceux à caractère législatif.

Mme Laure Lavalette

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Acceptez nos amendements, alors !

Mme Caroline Janvier

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Ils sont mauvais, vos amendements !

Mme Annie Vidal, rapporteure

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Ensuite, l’article 3 mentionne la vie privée, la vie familiale, le lien social et les proches : il englobe donc toutes les personnes susceptibles de rendre visite à un résident dans un établissement. À vouloir dresser une liste trop exhaustive, nous risquons d’en oublier et de rendre ce droit inconditionnel moins effectif. Nous le savons par expérience : lorsque nous écrivons une loi trop bavarde, elle est interprétée et mal appliquée.

Mme Laure Lavalette

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En l’occurrence, il n’y a aucun risque avec ce texte !

Mme Annie Vidal, rapporteure

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Nous avons retenu des termes qui ont valeur législative – vie privée, vie familiale, proches et lien social – de manière que toute personne susceptible de rendre visite à un résident puisse le faire. Avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

M. Jocelyn Dessigny

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Quelle surprise !

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

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Même avis.

Mme la présidente

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J’ai de nombreuses demandes de parole et je n’ai pas envie de choisir.
La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel

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Dans votre argumentation, madame la rapporteure, un point mérite d’être débattu plus largement : la formulation retenue à l’article 3 est celle du « maintien d’un lien social ». Or la question de l’interprétation se pose – comme d’ailleurs dans tout texte de loi. Pour reprendre l’exemple cité par Mme Ménard, le notaire serait-il englobé dans cette notion de maintien du lien social ou non ? Si vous pouviez nous garantir, madame la rapporteure et monsieur le ministre, que votre vision en la matière est exhaustive, vous nous rassureriez. Mais si le flou persiste quant à votre définition du maintien du lien social, les collègues sont fondés à amender votre texte et à y introduire des précisions de nature à élargir le spectre des personnes susceptibles de bénéficier du droit de visite inconditionnel.
Nous avons examiné il y a quelque temps, souvenez-vous en, la proposition de loi pour une éthique de l’urgence de notre collègue Xavier Breton. Je suis moi-même député d’un département, le Bas-Rhin, qui a connu en mars 2020 une situation terrible, puisque les centres hospitaliers universitaires (CHU) et les structures hospitalières du département ont refusé d’accueillir aux urgences les personnes classées en groupes iso-ressources (GIR) 1, 2 et 3 résidant en Ehpad – je vous laisse imaginer ce que cela signifiait. Tout le monde est de bonne foi et nous devons avancer sur ces questions, de manière précise pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté.

M. Ian Boucard

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Très bien !

Mme la présidente

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Merci, monsieur le député. Je veux bien donner la parole à tout le monde, mais je vous remercie de ne pas dépasser deux minutes.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard

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Vous estimez, madame la rapporteure, qu’établir des listes serait forcément restrictif. J’entends votre argument. C’est pourquoi, en toute modestie, je pense que mon amendement est mieux adapté que les deux autres puisqu’il ne fait pas référence aux personnes issues des milieux associatifs. Mais expliquez-moi en quoi la formulation que je propose, à savoir « de ses proches ou de toute autre personne souhaitée », serait restrictive ? Votre réponse ne tient pas, admettez-le !
En revanche, pour celui qui serait de mauvaise foi et aurait envie de casser les pieds à une personne âgée qui ne lui plairait pas dans un Ehpad, il serait aisé de ne pas autoriser la visite d’un notaire, d’un avocat, d’un comptable, d’un voisin ou qui sais-je encore,…

Mme Annie Vidal, rapporteure

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Cela relève de sa vie privée !

Mme Emmanuelle Ménard

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…, pour une raison x ou y, au motif qu’ils ne font pas partie des proches ou de la famille comme le mentionne la loi.
Franchement, je ne comprendrais pas que vous rejetiez mon amendement, tant il me semble que cette formulation « de toute autre personne souhaitée » permet précisément de respecter la volonté du pensionnaire d’un Ehpad de recevoir la visite de qui il souhaite, sans aucune restriction possible. Je ne vois pas de quel droit, nous législateurs, pourrions décréter qu’untel n’étant pas un proche ou un membre de la famille, sa visite ne sera pas autorisée. Qui sommes-nous pour décider qui le résident d’un établissement a le droit de recevoir ou non ?

M. Ian Boucard

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Très bien !

Mme la présidente

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La parole est à Mme Laure Lavalette.

Mme Laure Lavalette

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Je me réjouis, pour commencer, que le groupe Rassemblement national n’ait pas voté la motion de rejet tant le sujet des visites en Ehpad est fondamental ; il aurait été dommage de se priver d’un tel débat. De surcroît, nous ne hurlons pas à la piraterie parlementaire, alors que Marine Le Pen avait déjà évoqué cette mesure en avril 2021 (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RE) et que Brigitte Bourguignon, alors ministre déléguée à l’autonomie, l’avait rejetée.
Je me réjouis également que le Gouvernement suive la bonne pente. Néanmoins, nous ne pouvons pas faire l’économie de ces précisions, comme vient de le souligner notre collègue Emmanuelle Ménard. Sinon, nous en serons toujours au même point : vous nous direz qu’untel n’est pas un proche ou que tel autre l’est. Précisons dès à présent, alors que nous débattons de ce sujet primordial, qui sera en mesure de rendre visite à nos parents ou à nos grands-parents dans les Ehpad. C’est évidemment le lieu et le moment d’en discuter. Ne vous dérobez pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

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La parole est à Mme Caroline Janvier.

Mme Caroline Janvier

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Sur ce sujet comme sur celui des amendements précédents, gardons à l’esprit que lorsque nous produisons, en tant que législateurs, des lois trop précises et trop bavardes, nous introduisons, en aval, de la complexité administrative. Tous les gens le disent – c’est le cas dans ma permanence ! Lorsque nous inscrivons dans le marbre de la loi les choses de manière trop précise, nous créons autant de difficultés et de contraintes administratives qui pèsent ensuite sur le quotidien des Français.

M. Ian Boucard

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Être précis, ce n’est pas être bavard, justement !

Mme Caroline Janvier

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Nous promouvons le principe d’un droit de visite inconditionnel, qu’il faut maintenir tel quel.
Par ailleurs, j’entends les députés du groupe Rassemblement national faire appel au bon sens et nous répéter à l’envi que Marine Le Pen avait raison – cela devient votre unique argument ! (Mme Laure Lavalette proteste.) Pardon, mais si nous avions écouté Marine Le Pen, les Français auraient été soignés à la chloroquine, nous aurions utilisé le vaccin Spoutnik et nous nous retrouverions actuellement dans la situation de la Chine ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Arrêtez de mentir sans arrêt ; vous changez de position en permanence et à chaque fois vous reprenez cet argument qui ne tient pas la route ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Mme Laure Lavalette

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Quelle malhonnêteté ! Brigitte Bourguignon n’a pas sa carte au Rassemblement national ! Elle était bien chez vous ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

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Chers collègues, on n’entre pas en interaction avec le public ! Si vous regardez attentivement, vous verrez que des enfants sont présents dans les tribunes :…

M. Sylvain Maillard

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Que nous saluons !

Mme la présidente

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…montrons-leur que, comme eux, nous savons bien nous tenir dans l’hémicycle !
La parole est à M. Yannick Monnet, que tout le monde va écouter.

M. Yannick Monnet

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Sans aucun doute. Ce débat de fond est très intéressant. Je partage l’idée qu’une loi trop bavarde conduirait à exclure les cas qui n’auraient pas été prévus. Toutefois, un droit trop imprécis risque de s’effacer derrière les contraintes des structures d’accueil. Sans vouloir faire un procès d’intention aux directeurs d’Ehpad, c’est ce qui peut se produire dans les établissements : pour certains, le bon droit de visite peut être quotidien, pour d’autres hebdomadaire, voire mensuel. Si la loi n’est pas précise, les contraintes d’organisation de la structure prendront le pas sur le droit, qui ne s’appliquera qu’après. C’est pourquoi, sans aller trop loin, nous souhaitons introduire un minimum de précisions, afin que le droit soit respecté et que nous n’en restions pas à des incantations.

Mme la présidente

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La parole est à M. René Pilato.

M. René Pilato

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Je vous écoute attentivement. Sans vouloir une loi bavarde, accordons-nous sur le fait qu’une personne âgée peut avoir envie de voir quelqu’un, qu’il s’agisse de sa maîtresse ou de son amant – que la famille d’ailleurs peut ne pas apprécier –, du voisin ou de la voisine. Bien vieillir, c’est aussi entretenir des relations sociales.
C’est pourquoi j’irais dans le sens d’une formulation du type « toute personne souhaitée », sans même faire mention du terme de « proches », voire « toute personne proposée et acceptée », y compris des représentants d’associations lorsqu’il n’y a personne autour d’un aîné. Écoutons-nous les uns les autres dans ce débat très riche. Nous pourrions concevoir que, si le résident d’Ehpad n’a personne auprès de lui, il soit possible de lui dire : « Nous vous proposons des visites, les acceptez-vous ? » Et, bien sûr, il peut souhaiter, de son propre chef, recevoir la visite d’un notaire, de son enfant ou de son amant, peu importe. Nous devrions donc, sans être bavards, être suffisamment ouverts pour aboutir à une formulation qui engloberait tous les cas de figure et résoudrait pas mal de problèmes.

Mme la présidente

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La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Christophe Combe, ministre

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Notre discussion est fondamentale : nos échanges démontrent que nous ne nous comprenons pas quant au sens de l’article 3 et du droit inconditionnel qu’il établit de façon très claire. Nous semblons oublier que les personnes résidant dans ces établissements, qu’il s’agisse de personnes âgées ou en situation de handicap, se trouvent dans leur lieu de vie et n’ont besoin de personne – et certainement pas, encore une fois, des directeurs d’établissement – pour savoir qui est proche ou non d’elles. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Mme Annie Vidal, rapporteure

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Eh oui. Elles reçoivent qui elles veulent !

M. Jean-Christophe Combe, ministre

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Préciser la loi et définir qui peut être considéré comme proche, que ce soit une association agréée, une association reconnue d’utilité publique, un notaire ou qui sais-je encore, c’est déjà reconnaître que ces personnes ne sont pas capables de définir elles-mêmes qui leur est proche ou non et tailler un cran, si je puis dire, dans ce droit inconditionnel. En faisant cela, nous ferions une mauvaise interprétation. Reconnaissons que ces personnes sont libres. Nous n’avons d’ailleurs pas non plus à leur demander si elles seraient d’accord pour recevoir telle ou telle visite. Il leur appartient de définir qui elles ont envie de voir, à quel moment et ce qu’elles ont envie de faire avec leur visiteur.

Mme Emmanuelle Ménard

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Alors, acceptez mon amendement !

M. Jean-Christophe Combe, ministre

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Nous parlons de lieux de vie, de liberté ; nous n’avons donc pas à préciser qui doit être considéré comme proche ou non.

Mme Emmanuelle Ménard

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C’est pourquoi il faut préciser le texte.

M. Jean-Christophe Combe, ministre

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Mais non ! Il ne faut pas préciser le texte. Préciser le texte, c’est reconnaître…

Mme Emmanuelle Ménard

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Si. Précisons le texte !

M. Jean-Christophe Combe, ministre

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Ce n’est pas utile. C’est à ces personnes de dire qui est proche ou non et qui elles ont envie de recevoir dans l’établissement. Nous leur garantissons simplement un droit inconditionnel que le jour où elles souhaitent voir telle ou telle personne, celle-ci soit autorisée à venir les voir.

Mme Emmanuelle Ménard

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C’est vous qui faites référence dans le texte aux proches ou à la famille !

Rappel au règlement

Mme la présidente

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La parole est à M. Hervé de Lépinau, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement ?

M. Hervé de Lépinau

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Il se fonde sur l’article 99 de notre règlement qui prévoit la possibilité pour le Gouvernement de sous-amender à tout moment. C’est du droit parlementaire.
J’ai écouté avec attention les arguments des uns et des autres. Pour faire simple, le principe devrait être la liberté absolue de visite…

Mme Laure Lavalette

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Bien sûr !

M. Hervé de Lépinau

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…et l’exception, l’obligation faite au directeur d’expliquer pourquoi telle ou telle personne ne peut pas venir. Pourquoi ? Les Ehpad accueillent des personnes atteintes, par exemple, de la maladie d’Alzheimer : comment demanderez-vous à quelqu’un qui a perdu la mémoire de définir qui est un proche ?

M. Jérôme Guedj

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C’est un tiers de confiance.

M. Hervé de Lépinau

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Ce n’est pas possible. Il y a aussi des personnes qui vieillissent seules ; ce sont alors des associations qui leur apportent ce surplus d’humanité, si je puis dire, dans leurs derniers instants. Elles ne seront pas en mesure de les définir comme étant des proches. Un autre exemple et j’aurai terminé…

Mme la présidente

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N’abusez pas de ma gentillesse, monsieur le député ! Nous avons bien entendu votre rappel au règlement sur le droit du Gouvernement à déposer des sous-amendements, au cas où M. le ministre n’en aurait pas eu connaissance. Ce dernier a même pu entendre un argument supplémentaire sur la proposition de loi ; nous pouvons donc considérer qu’il est suffisamment éclairé. (Sourires.)

Article 3 (suite)

(Les amendements nos 573, 1321 rectifié et 498, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

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Je suis saisie de cinq amendements, nos 637, 20, 398, 212 et 445, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 20 et 398 sont identiques.
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 637.

Mme Martine Etienne

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Il vise à assurer le respect du consentement des personnes hébergées dans des établissements et services sociaux et médico-sociaux, à la visite de leurs proches. L’article 3 consacre ce droit de visite : c’est une bonne nouvelle. Nous souhaitons toutefois garantir le respect du consentement des résidents à l’égard de toutes les visites, de la même façon que chacun d’entre nous peut refuser la visite de quiconque à son domicile. Cela contribuera à ce que les résidents se sentent véritablement chez eux.

Mme la présidente

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La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 20.

M. Laurent Panifous

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L’article 3 consacre le principe du droit de visite pour les résidents des établissements sociaux et médico-sociaux – excellente avancée. Nous appelons toutefois votre attention sur la nécessité de rechercher systématiquement le consentement des résidents, comme pour les patients accueillis dans des établissements de santé. Le droit de visite doit avoir pour corollaire une recherche systématique du consentement de l’usager.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 398.

Mme Josiane Corneloup

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L’article 3 prévoit l’obligation, pour les établissements sociaux et médico-sociaux, de respecter le droit de visite des proches des résidents et le droit au maintien d’un lien social. La lutte contre la maltraitance passe assurément par le respect des libertés et des droits fondamentaux des personnes. Au-delà de leur inscription dans la loi, leur application effective est attendue sur le terrain ; cela nécessite des modalités opérationnelles de contrôle, ainsi que des moyens humains et financiers à la hauteur des enjeux.
Le présent amendement vise à préciser que le droit de visite s’exerce dans le respect du consentement de la personne accueillie : celle-ci doit pouvoir s’y opposer – de même que dans un établissement de santé, le droit de visite s’applique sauf si le patient s’y oppose.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 212.

Mme Chantal Jourdan

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Dans la droite ligne des amendements précédents, il vise à garantir le droit de visite des résidents des établissements sociaux et médico-sociaux, sous réserve de leur consentement. Il est important d’entretenir une relation avec le résident et de s’enquérir de son consentement, pour s’assurer que les visites qu’il reçoit sont véritablement acceptées.

Mme la présidente

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La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 445.

M. Sébastien Peytavie

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L’article 3 vise à assurer aux résidents des établissements sociaux et médico-sociaux et des établissements sanitaires un droit de visite de leurs proches. Outre le respect de la dignité, de l’intégrité et de la vie privée, il prévoit de garantir aux résidents le respect des visites de leur famille et de leurs proches, et le maintien d’un lien social. La crise du covid-19 a en effet révélé que les droits de visite étaient à géométrie variable.
Cependant, de trop nombreuses familles au comportement toxique imposent leur présence aux personnes accueillies et accompagnées dans ces établissements. Nous avons eu ce débat en commission, et il nous semble important de préciser que les professionnels doivent s’assurer que les résidents ne s’opposent pas à une visite. Leur consentement ne doit pas être considéré comme implicite. Quand une routine s’est installée, les professionnels peuvent en effet prendre l’habitude de prévenir un résident qu’il a une visite, sans s’assurer qu’il y consent.

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Annie Vidal, rapporteure

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Nous avons débattu de cette question en commission, et ces amendements avaient été rejetés. À titre personnel, toutefois, j’entends vos préoccupations, et je suis sensible à la nécessité d’être à l’écoute des résidents âgés ou accueillis dans des établissements pour personnes en situation de handicap. La précision proposée par M. Peytavie contribuerait à un plus grand respect de leurs droits – même si elle n’est pas indispensable d’un strict point de vue juridique. Je suis donc favorable à l’amendement no 445, dont la rédaction a l’avantage d’être large et souple.

M. Jérôme Guedj

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Eh oui !

Mme Annie Vidal, rapporteure

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Il prévoit que le droit de visite s’exerce « sous réserve que la personne ne s’y oppose pas ». Cela permettra d’établir un parallèle avec les dispositions du code de la santé publique relatives aux patients. Je demande donc le retrait des amendements nos 637, 20, 398 et 212, au profit de l’amendement no 445 de M. Peytavie.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

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Conformément aux arguments que j’ai déjà exposés, je suis défavorable aux amendements nos 637, 20, 398 et 212. Les arguments de Mme la rapporteure me conduisent toutefois à m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée s’agissant de l’amendement no 445.

Mme Laure Lavalette

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Et vous parlez de coconstruction à longueur de journée !

M. Erwan Balanant

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On coconstruit avec qui on veut !

Mme Caroline Janvier

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Certainement pas avec vous !

(L’amendement no 637 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 20 et 398 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 212 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 445 est adopté.)

M. Jérôme Guedj

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Bravo à M. Peytavie !

M. Erwan Balanant

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Il est efficace, M. Peytavie !

Mme la présidente

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Je suis saisie de deux amendements, nos 1097 et 234, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1097.

M. Yannick Monnet

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Élaboré avec le Collectif handicaps, il vise à rappeler que l’une des principales revendications du mouvement pour les droits des personnes en situation de handicap est que celles-ci soient associées à toutes les décisions qui les concernent. En conséquence, nous demandons le recours à une communication alternative et améliorée pour toutes les personnes qui sont dans l’impossibilité partielle ou totale de s’exprimer, quel que soit leur degré d’autonomie.

Mme la présidente

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La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 234.

M. Jérôme Guedj

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Il vise à rétablir l’essentiel des dispositions initiales de la proposition de loi s’agissant des personnes ayant une impossibilité partielle ou totale de s’exprimer : celles-ci doivent être assistées ou représentées par la personne qui exerce à leur égard une mesure de protection juridique, ou par la personne de confiance identifiée dans le projet d’accompagnement personnalisé de l’établissement. En revanche, nous ne reprenons pas le terme de « proche », raison pour laquelle, d’ailleurs, ces mesures avaient été supprimées par la commission puisque la notion de « proche » pouvait poser des difficultés. Nous proposons donc un équilibre entre le texte initial et la position de la commission.

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Annie Vidal, rapporteure

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M. Monnet propose qu’une communication alternative et améliorée soit mise en place pour recueillir le consentement de la personne. Nous sommes évidemment attachés à garantir et à renforcer les droits des personnes vulnérables, et à recueillir leur consentement. Or les établissements mettent déjà en œuvre tous les moyens possibles pour rechercher le consentement des résidents qui ont de difficultés à s’exprimer. Par conséquent, l’amendement de M. Monnet est satisfait. J’ajoute que la communication alternative et améliorée ne correspond à aucune réalité juridique précise ; il serait problématique d’y faire mention dans la loi – d’autant que, je le répète, cette disposition est déjà satisfaite. Je demande donc le retrait de l’amendement no 1097 ; à défaut, mon avis sera défavorable.
J’en viens à l’amendement no 234 de M. Guedj visant à rétablir la rédaction initiale de l’alinéa 7. La commission avait décidé de supprimer cet alinéa, car les auditions avaient pointé ses limites. Le texte faisait ainsi référence à « un proche » de la personne ayant des difficultés à s’exprimer, omettant que cette dernière peut très bien en avoir plusieurs – ce qui complique la situation. L’amendement de M. Guedj exclut certes la notion de proche, mais il maintient la référence au rôle d’assistance et de représentation, qui est très encadré sur le plan juridique et qui ne peut pas être exercé par une personne de confiance – cette autre incohérence a convaincu la commission de retirer l’alinéa. On ne peut pas invoquer, dans le même alinéa, une mission d’assistance et de représentation juridique, et le recours à une personne de confiance : cela introduit de la confusion plutôt que d’apporter des solutions. Mon avis est donc défavorable.
Pour autant, la proposition de loi n’omet pas ces questions essentielles. L’article 3 précise ainsi le rôle de la personne de confiance, tandis que l’article 5 définit les missions des mandataires judiciaires à la protection des majeurs.

M. Jérôme Guedj

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Je retire mon amendement.

(L’amendement no 234 est retiré.)

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Christophe Combe, ministre

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Je partage l’avis de Mme la rapporteure. Je tiens à souligner que la recherche systématique du consentement est consacrée par l’article 4 de la charte des droits et libertés de la personne accueillie. Cette pratique est donc déjà une réalité. Pour en avoir longuement parlé avec le Conseil national consultatif des personnes handicapées (CNCPH) lors de la préparation de la Conférence nationale du handicap qui aura lieu fin avril, je suis conscient que les outils et les moyens permettant d’assurer l’expression du consentement doivent être développés. Je veillerai à ce que nous continuions à investir dans toutes les techniques susceptibles d’améliorer les capacités d’expression des personnes, notamment dans les outils de communication alternative et améliorée, essentiels pour recueillir le consentement des personnes les plus handicapées.

(L’amendement no 1097 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

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La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 474.

M. Jérôme Guedj

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Pour resituer le débat, rappelons que l’article 3 de la proposition de loi modifie l’article L. 311-3 du code de l’aide sociale et des familles. Ce très bel article indique : « L’exercice des droits et libertés individuels est garanti à toute personne prise en charge par des établissements et services sociaux et médico-sociaux. Dans le respect des dispositions législatives et réglementaires en vigueur, lui sont assurés : 1° Le respect de sa dignité, de son intégrité, de sa vie privée, de son intimité, de sa sécurité et de son droit à aller et venir librement […]. » Après le mot « privée », la proposition de loi insère les mots « et familiale, notamment la visite de sa famille et de ses proches et le maintien d’un lien social ».
Nous vous proposons d’y ajouter un 1o bis disposant que sont garanties, assurées et reconnues comme droit individuel du résident « les conditions adaptées pour développer son pouvoir d’agir et lui permettre de participer au débat démocratique au sein et à l’extérieur de l’établissement ou du service qui l’accueille ». Cette mesure vise à reconnaître ce qu’on appelle la « capabilité » des personnes – le mot manque peut-être d’élégance –, y compris lorsqu’elles sont fragiles et accueillies dans un établissement, et à lutter contre le mépris des droits fondamentaux des personnes âgées accompagnées. En l’inscrivant dans le marbre comme un droit inaliénable dont elles disposent au sein d’un établissement, nous leur garantirons la possibilité de continuer à faire entendre leur voix.
Cet amendement – pardonnez-moi, monsieur le ministre – a été élaboré en lien avec le vilain lobby des directeurs que constitue l’association des directeurs au service des personnes âgées (AD-PA), qui relaie avec efficacité la voix des résidents.

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Vidal, rapporteure

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Vous proposez de faire du pouvoir d’agir du résident un droit et une liberté individuels garantis par la loi. Je suis pleinement d’accord avec vous au sujet de la « capabilité » : plutôt que de regretter les facultés perdues, il convient de favoriser l’usage des facultés restantes. Nous avons d’ailleurs eu plusieurs fois l’occasion d’en débattre ces dernières années.
Toutefois, la capacité d’agir n’ayant aucune portée législative, son inscription parmi les objectifs de l’action sociale et médico-sociale n’aurait aucun effet concret. Il convient plutôt de travailler à promouvoir une société de la bientraitance, ce qui, j’en suis convaincue, conduirait également à se concentrer davantage sur les facultés restantes que sur les facultés perdues. Votre amendement traite d’un sujet essentiel, mais il serait inefficace ; c’est pourquoi j’émets – à regret – un avis défavorable.

M. Jérôme Guedj

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Dans ce cas, autant vous en remettre à la sagesse de l’Assemblée !

(L’amendement no 474, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

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La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 210.

M. Jérôme Guedj

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Il tend également à renforcer les droits et libertés individuels au sein de l’établissement. Nous évoquerons plus tard le renforcement des mesures de lutte contre la maltraitance ; nous vous proposons d’ores et déjà d’affirmer dans la loi le droit des résidents et de leurs proches à être informés de leurs droits et de leurs recours en cas de maltraitance. Il me paraît important d’inscrire le terme de maltraitance – qui n’y figure pas encore – dans ce bel article L. 311-3 du code de l’action sociale et des familles, et d’ériger en droit et en liberté non seulement le fait de ne pas être maltraité, mais également le fait d’être informé des recours possibles. Cela confortera d’ailleurs utilement les autres dispositions que nous serons amenés à voter dans le cadre du texte.

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Vidal, rapporteure

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Vous demandez de garantir le droit à l’information des résidents et de leurs familles quant à leurs droits et recours en cas de maltraitance. Cette information est certes indispensable, mais l’inscrire dans la loi en tant que droit n’aurait à nouveau, j’en suis navrée, aucune portée concrète. Qui assurera l’effectivité de l’information, comment et dans quel contexte ? Chacun a-t-il besoin de la même information ? Je pense que cela ne relève pas du domaine législatif.
En revanche, il est certainement souhaitable de collaborer avec les établissements, les CVS – conseils de la vie sociale – et les familles afin d’améliorer l’information à leur échelle. J’espère que le dispositif prévu à l’article 4 et les enseignements que nous en tirerons contribueront à répondre à ce besoin. Demande de retrait ou avis défavorable.

(L’amendement no 210, repoussé par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 571.

Mme Emmanuelle Ménard

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Il vise à établir clairement et sans ambiguïté le droit de visite dont disposent nos aînés. Je propose d’insérer à l’article L. 311-3 du code de l’action sociale et des familles un 1o  bis ainsi rédigé : « Le droit de recevoir chaque jour les visiteurs de son choix. Aucune visite ne peut être soumise à l’autorisation préalable de l’établissement à l’exception du cas où le résident en exprime explicitement la volonté et à condition que le fonctionnement de l’établissement n’en soit pas durablement perturbé. »
J’estime important de réaffirmer les droits du résident. Lorsque j’ai proposé, il y a quelques minutes, que le résident puisse recevoir la visite de sa famille, de ses proches ou de toute autre personne souhaitée, vous m’avez répondu qu’une telle formulation était restrictive ; pourtant, vous avez depuis approuvé un amendement de M. Peytavie visant à conditionner le droit de visite au fait que « la personne ne s’y oppose pas ». Je prends la même précaution en faisant figurer dans l’alinéa proposé les mots « à l’exception du cas où le résident en exprime explicitement la volonté et à condition que le fonctionnement de l’établissement n’en soit pas durablement perturbé ». Toutefois, il me semble crucial de commencer par réaffirmer les droits de nos aînés, non par une formule négative, mais explicitement, en précisant seulement dans un second temps les restrictions possibles.

Mme Laure Lavalette

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Elle a raison !

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

Mme Annie Vidal, rapporteure

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Nous avons réaffirmé dans la loi que le droit de visite est inconditionnel.