Deuxième séance du lundi 13 février 2023

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n^os 760, 814, 771, 819).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 15421 à l’article 2.

La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement n^o 15421.

Lorsque l’on parle des retraites, le débat sur l’emploi des seniors est fondamental. Il mérite mieux que le discours misérabiliste et les outrances que j’ai entendus.
Les Français attendent de nous que nous proposions des mesures sur le maintien en emploi, le retour à l’emploi et la reconversion des seniors. L’index seniors dont nous discutons est un thermomètre qui doit s’accompagner d’autres mesures.
Ainsi, il est nécessaire que les travailleurs expérimentés trouvent leur place dans l’entreprise et que leur savoir-faire soit utile à l’employeur. Pour ce faire, l’un des leviers est la formation. Pour certains, le terme évoque une salle de classe, une pédagogie en surplomb, un rapport de professeur à élève, ce qui ne convient pas à tout le monde.
Pourtant, il existe un bel outil, les actions de formation en situation de travail (Afest), qui permettent au salarié de se former dans l’entreprise, auprès d’un formateur interne ou externe. Cet outil est trop peu utilisé, alors qu’il est particulièrement adapté aux travailleurs expérimentés.
Notre amendement vise donc à créer une obligation pour l’employeur de proposer des Afest aux salariés qui en font la demande. Depuis 2018, nous disposons d’un cadre juridique : valorisons-les ! Ces pédagogies alternatives permettent de redonner confiance au salarié expérimenté, de l’aider à acquérir un savoir-faire et de lui ouvrir un avenir professionnel fait d’épanouissement, de dignité et de reconnaissance.

La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

Je rappelle que l’employeur est déjà soumis à des obligations en matière de formation – c’est tout l’objet du compte personnel de formation. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.

Votre objectif est déjà satisfait par l’article L. 6321-1 du code du travail, qui impose à l’employeur d’organiser la formation de ses salariés, tout au long de l’exécution de leur contrat de travail, pour « [assurer] [leur] adaptation […] à leur poste de travail ». En vertu du même article, il doit « [veiller] au maintien de leur capacité à occuper un emploi, au regard notamment de l’évolution des emplois, des technologies et des organisations. »
Dans ce cadre, les entreprises peuvent bénéficier d’une aide à la conception et à l’élaboration d’un plan de gestion prévisionnel des emplois et des compétences, prévoyant précisément les mesures de maintien en emploi des seniors que vous avez mentionnées. Le coût des conseils externes supporté par les entreprises peut être pris en charge par l’État à ce titre, ce qui rejoint le recours à l’assistance externe auquel votre amendement fait référence.
Les Afest, qui ont été définies par la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, s’inscrivent dans ce cadre. Ce dispositif doit sans doute faire l’objet d’une meilleure information, mais ajouter des dispositions législatives complexifierait le droit sans nécessairement l’améliorer. Nous devons mener un travail de clarification et de publicité, et nous veillerons à intégrer cet outil dans les politiques d’emploi en faveur des seniors. Je vous invite donc à retirer votre amendement.

La parole est à Mme Mireille Clapot.

J’espère que la discussion de cet amendement aura été l’occasion de mettre en lumière les Afest. Je retire l’amendement.

(L’amendement n^o 15421 est retiré.)

Sur les amendements identiques n^os 738 et 14823, je suis saisi par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 738 et 14823.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n^o 738.

Il vise à améliorer la nécessaire reconnaissance du travail des seniors. Dans certains des pays qui ont retardé l’âge légal de départ à la retraite, on observe en effet que le problème de l’emploi des plus âgés reste entier. Selon plusieurs enquêtes, la population des seniors est fatiguée et victime de discriminations en raison de son âge ; les mêmes études mettent en évidence que ces salariés coûtent plus cher et sont donc, de fait, peu « choisis » – si j’ose dire – par les entreprises. D’aucuns pourraient parler de double peine.
Voilà donc le sens de cet amendement qui, je le rappelle, a été adopté en commission. Nous espérons qu’il le sera également ce soir.

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n^o 14823.

L’emploi des seniors est un sujet qui ne doit pas être négligé. Or le dispositif de l’index seniors présente de nombreuses faiblesses. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé de nombreux amendements, notamment sur le seuil de 300 salariés. En effet, seul un salarié sur deux travaille dans une entreprise dépassant cette taille. En outre, ce seuil ne reflète pas la réalité économique de certains territoires, comme mon département de l’Allier. Les seniors y seraient donc exclus du dispositif.
Si le sujet est important, c’est aussi parce que le taux d’emploi des seniors n’est que de 33 %. Un senior sur deux se retrouve au RSA, en situation d’invalidité ou au chômage. Pour donner un peu de contenu à cet index, nous proposons de définir certains critères sans lesquels il n’aurait guère de sens. Ils pourraient d’ailleurs constituer une base de discussion pour les organisations syndicales et patronales.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable. Nous avons débattu de cette question avant la suspension.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vous invite à retirer vos amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable, comme Mme la rapporteure générale. Soyez assurés que lors des concertations que nous mènerons avec les partenaires sociaux, nous serons très attentifs à ce que la liste des indicateurs couvre l’ensemble des enjeux ayant trait à la santé, à la sécurité, aux conditions de travail, à la formation, à l’accès à l’emploi, aux conditions de rupture des contrats de travail, à l’aménagement du temps de travail, aux dispositifs spécifiques de maintien en emploi.
Inscrire dans la loi la liste des objectifs de cette concertation et les thèmes qu’elle doit aborder risquerait, je le crains, d’être moins efficace en nous empêchant d’aller au-delà de ladite liste.

La parole est à M. Mathieu Lefèvre.

La question du travail des seniors est à double tranchant. On a le sentiment que pour la NUPES, notamment pour La France insoumise, il suffirait qu’il y ait plus de travail et une augmentation des salaires pour améliorer le taux d’emploi. En réalité, le passé nous démontre que si le taux d’emploi des seniors a été amélioré, c’est grâce aux réformes qui ont décalé l’âge de départ à la retraite. Depuis 2010, le taux d’emploi des personnes âgées de 60 à 64 ans est ainsi passé de 19 % à 33 %. Le taux d’emploi ne se décrète pas depuis Pyongyang ou Caracas : il dépend des usines et des entreprises, il est lié à une politique macroéconomique qui fait confiance à ces dernières.
Faire confiance aux entreprises, cela signifie refuser toute forme de coercition abusive. Mais la confiance n’excluant pas le contrôle, les entreprises doivent s’engager fermement en faveur de l’emploi des seniors.

Il a raison !

Ce week-end, comme tout le monde, j’ai échangé avec des habitants de ma circonscription. Le discours consistant à dire que les seniors doivent être mis d’office à la retraite à 62 ans est considéré comme très vexatoire par nos aînés. Ils demandent que leur savoir-faire et leur expérience soient valorisés. Ils n’ont pas tous envie de partir plus tôt à la retraite. Pour de nombreux seniors, le travail est un lieu d’émancipation ; nous ne pouvons l’ignorer. Bien entendu, certains exercent un travail difficile, voire pénible. De grâce, ne rompez pas le contrat de génération que vous aviez mis en avant sous la présidence de François Hollande : faites confiance à nos seniors et évitons ce discours vexatoire. (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme Laure Lavalette s’exclame.)

Chers collègues, il est encore tôt. Je souhaite que nous avancions dans un silence relatif…
La parole est à M. Yannick Monnet.

Je réponds à mon collègue Lefèvre. La majorité, pour sa part, pratique la pensée magique : il suffirait d’instaurer un index pour que le problème de l’emploi des seniors soit résolu. Je rappelle qu’un index similaire, l’index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, a été créé en 2018. Aujourd’hui, l’écart de rémunération est de 22 %.

La parole est à Mme Sophia Chikirou.

Je rappelle à notre collègue siégeant sur les bancs de la Macronie que la retraite est un droit, et non une obligation. Si l’on vous donne le droit de prendre votre retraite à 60, 62 ou 64 ans, vous avez le droit de la prendre à partir de 60, 62 ou 64 ans. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) La mise à la retraite d’office n’existe pas.
Ce qui met d’office les gens à la retraite, monsieur, ce n’est pas le droit de partir à la retraite : c’est l’invalidité (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES), l’incapacité de travailler, le chômage, le fait de ne pas trouver de travail ! Vous discutez d’une bataille dont vous ne comprenez même pas le sens ! C’est tout de même incroyable ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Si des millions de personnes sont aujourd’hui dans la rue pour vous dire qu’ils refusent d’être obligés de travailler jusqu’à 64 ans pour faire valoir leur droit à la retraite, c’est parce que c’est une question de vie ou de mort, permettez-moi de le dire ! (Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et LR.)

Arrêtez votre cinéma !

En effet, bien des gens mourront avant d’avoir pu exercer leur droit de partir à la retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) La mise à la retraite d’office n’existe pas, et ce n’est pas le lieu pour en débattre ! Prenez-en conscience ! Ayez conscience de la valeur de ce débat, plutôt que d’invectiver et de dire des sottises (Exclamations sur les bancs du groupe RE) en faisant référence au Venezuela ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 738 et 14823.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        229
        Nombre de suffrages exprimés                223
        Majorité absolue                        112
                Pour l’adoption                100
                Contre                123

(Les amendements identiques n^os 738 et 14823 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 422, 785, 9750, 18668, 18718, 19579, 19654, 19694, 19728, 20303, 401, 400, 3336, 3668, 13384 et 19645, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 422, 785, 9750, 18668, 18718, 19579, 19654, 19694, 19728 et 20303 sont identiques, de même que les amendements n^os 3336, 3668, 13384 et 19645.
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n^o 422.

L’index seniors et l’obligation de négocier un accord de gestion des emplois et des parcours professionnels prévus à l’article 2 ne s’appliquent qu’aux entreprises de plus de 300 salariés – dans un premier temps, le seuil était de 1 000 salariés.
Ces entreprises n’employant que 39 % des salariés du secteur privé, cet amendement vise à abaisser le seuil de 300 à 50 salariés.

L’amendement n^o 785 de M. Arthur Delaporte est défendu.
La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n^o 9750.

Comme l’a très bien expliqué notre collègue Colombani, il s’agit d’abaisser le seuil pour toucher la plupart des salariés seniors – pour reprendre l’expression chère au président Mattei –, alors que seulement 40 % des salariés du secteur privé seraient concernés si nous laissions le texte en l’état. Je note d’ailleurs avec plaisir que certains partisans de la suppression de l’article 2 ont déposé des amendements en ce sens, signe que cet index seniors n’est pas si aberrant que cela. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement n^o 18668.

Cet amendement du groupe Renaissance part du constat que rien n’oblige aujourd’hui les entreprises à mener une politique en faveur de l’emploi des seniors, que ce soit en matière de formation, de suivi ou d’adaptation des postes de travail. Même si la création de cet index n’est qu’une première étape, elle nous paraît essentielle. L’approche par branches, par filières, nous semble adaptée. En fonction de la taille de l’entreprise et du type de métiers, il pourra y avoir plusieurs indicateurs en valeur absolue ou relative. Tout cela devra être le fruit de la concertation.
En revanche, nous sommes certains que cette nouvelle politique à l’égard des seniors doit toucher le plus d’entreprises possible. S’il est bien de commencer par les entreprises de plus de 300 salariés, il faut que celles de plus de 50 salariés s’approprient le plus vite possible cette nouvelle politique, quitte à adapter le calendrier et les indicateurs. Voilà pourquoi nous demandons d’abaisser le seuil de 300 à 50 salariés.

Sur les amendements n^os 422 et identiques, je suis saisi par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 18718 de M. Vincent Seitlinger est défendu.
La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n^o 19579.

Nous le savons tous ici, nous accusons un certain retard en matière d’emploi des seniors. Il est temps de mettre un coup d’accélérateur pour y remédier. La création de l’index prévu dans cet article 2 est l’une des réponses apportées. Cependant, il n’est pas assez ambitieux de l’appliquer aux seules entreprises de plus de 300 salariés ; cela ne suffira pas à répondre aux nombreuses inquiétudes des Français.
Nous inspirant de l’index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes,…

Quel succès pour l’égalité entre les hommes et les femmes !

…nous proposons donc d’étendre aux entreprises de plus de cinquante salariés l’obligation de publier des indicateurs relatifs à l’emploi des seniors. Je précise que c’est une demande de la CFDT. Il s’agit de se donner les moyens de nos ambitions pour faire de l’emploi des seniors une réalité partout sur notre territoire et dans toutes nos entreprises.
Non, nos seniors ne sont pas un poids pour nos entreprises ni pour notre société. Ils y ont toute leur place, de par leur expérience, leur implication et leur savoir-faire. Faisons en sorte que chaque entreprise de plus de cinquante salariés accompagne ses salariés dans leur fin de carrière. Un salarié senior ne doit plus être considéré comme une charge, mais comme une richesse. C’est d’ailleurs le cas dans la majorité de nos petites entreprises et de nos très petites entreprises (TPE). Faisons en sorte que chaque entreprise de plus de cinquante salariés puisse se saisir de cette opportunité et pleinement profiter des talents de nos seniors. C’est tout l’objet de cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

L’amendement n^o 19654 de Mme Astrid Panosyan-Bouvet est défendu.
La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade, pour soutenir l’amendement n^o 19694.

Comme les précédents orateurs, je propose d’abaisser à cinquante salariés le seuil auquel les entreprises seront contraintes de déployer l’index seniors.
Nous touchons ici au cœur de cette réforme, c’est-à-dire la solidarité entre les générations : elle s’exerce à l’égard des plus jeunes, car la sauvegarde de notre système de retraite leur permettra d’avoir une retraite dans plusieurs décennies ; elle s’exerce à l’égard des plus anciens en leur permettant de rester dans l’emploi ou de retrouver du travail. Alors que notre pays est très en retard par rapport à ses voisins européens en matière d’emploi des seniors, nous devons mener cette bataille avec force et détermination. Cet index est l’un des outils pour cela.
Enfin, permettez-moi une réflexion plus générale sur nos débats de ce soir. Certains amendements ont été retirés par nos collègues des oppositions. Je vous engage à continuer à retirer vos amendements, chers collègues, parce que nous voulons débattre en détail sur tous les articles de ce texte. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE.) Nous voulons débattre des sujets importants qui doivent venir plus tard : la pénibilité, les retraites des femmes, la retraite minimum à 1 200 euros. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour un rappel au règlement.

Mon intervention est fondée sur l’article 100, alinéa 5, de notre règlement, invoqué précédemment par notre collègue Maillard pour demander que les amendements identiques d’un même groupe ne soient présentés que par un seul orateur. Vous en êtes déjà au troisième orateur pour le même amendement, chers collègues, et la liste n’est pas terminée. Alors, s’il vous plaît, arrêtez vous aussi de faire de l’obstruction ! Ne faites pas comme la NUPES. Avançons. Nous voulons voter sur l’article 7 et sortir de ce débat sur un index qui ne sert à rien. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n^o 19728.

Cet amendement du groupe Horizons et apparentés vise à donner du sens à cet index qui doit conduire l’employeur à s’efforcer d’améliorer l’embauche et le maintien des salariés âgés dans l’activité. Nous pensons qu’il est cohérent de ne pas limiter cette nouvelle obligation aux très grandes entreprises et donc de retenir le seuil auquel fait référence l’index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.

L’amendement n^o 20303 de M. Éric Poulliat est défendu.
La parole est à Mme Christelle Petex-Levet, pour soutenir l’amendement n^o 401.

Nous proposons de faire évoluer le dispositif pour qu’il s’applique également aux entreprises d’au moins 100 salariés.

L’amendement n^o 400 de M. Fabrice Brun est défendu.
La parole est à M. Benoît Bordat, pour soutenir l’amendement n^o 3336.

Compte tenu du fait que le Gouvernement va faire mieux que ce que je propose, je le retire.

(L’amendement n^o 3336 est retiré.)

La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l’amendement n^o 3668.

Pour ne pas s’y perdre et rester dans les mêmes strates de TPE-PME, nous demandons que l’index seniors s’applique aux entreprises de plus de 250 salariés.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n^o 13384.

Revenons aux chiffres. En 2021, 51 % des 55-64 ans avaient un emploi, selon la direction des statistiques du ministère du travail. Le taux est certes beaucoup plus élevé qu’en 2008 – 38 % –, mais encore en dessous de la moyenne européenne – 60,5 %. Le différentiel est encore plus fort pour les 60-64 ans : 33 % en emploi contre 46 % dans la zone euro. Le Gouvernement compte combler ce retard avec l’index seniors prévu dans la réforme.
Cet amendement, déposé par notre collègue Julien Dive, vise à abaisser le seuil d’application à 250 salariés, effectif à partir duquel une entreprise n’est plus considérée comme une PME selon le décret du 18 décembre 2008.

L’amendement n^o 19645 de Mme Félicie Gérard est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

Lors de nos débats, la commission avait émis un avis défavorable aux amendements n^os 422 et identiques, visant à mettre en place l’index dans les entreprises de cinquante salariés ou plus. À titre personnel, j’émets un avis favorable sur ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Tous les amendements de cette longue série ont finalement un objectif identique : redéfinir le seuil à partir duquel la publication de l’index seniors serait obligatoire pour les entreprises.
Dans le projet de loi tel que présenté au Parlement, l’index est obligatoire pour les entreprises de 300 salariés ou plus, et mis en œuvre progressivement puisqu’en 2023, ne seront concernées que les entreprises de plus de 1 000 salariés.
Nombre d’amendements proposent d’abaisser à cinquante salariés le seuil d’application de l’index. Le Gouvernement soutient ces amendements et considère que l’application de la mesure doit être progressive – la Première ministre s’est exprimée publiquement à ce sujet, et je l’ai fait à mon tour. J’émets donc un avis favorable sur les amendements n^os 422 et identiques, qui prévoient d’abaisser à cinquante salariés le seuil d’obligation de publicité et d’assujettissement à l’index seniors à partir de 2025.
D’autres amendements en discussion commune prévoient des seuils différents : 70, 80 ou, comme celui présenté par M. Dubois, 250 salariés. J’en demande le retrait, mais ils tomberaient en cas d’adoption des amendements n^os 422 et identiques.
Pourquoi appliquer cet index à partir de cinquante salariés ? Au-delà de ce seuil, une entreprise commence à être de taille moyenne. Nous devons finalement faire un choix entre deux seuils : 50 ou 300 salariés. Dans le code du travail, certaines obligations légales en matière de dialogue social s’appliquent à partir de 300 salariés. Par souci de lisibilité, il vaut mieux choisir entre les seuils de 50 et de 300 salariés plutôt que de retenir celui de 250, dont la signification est essentiellement économique.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement soutient les amendements n^os 422 et identiques et appelle au retrait des amendements suivants – à défaut, l’avis sera défavorable.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Vous avez précisé tout à l’heure, monsieur le ministre, que les entreprises de plus de 3000 salariés étaient dotées d’un service des ressources humaines performant et compétent. Les entreprises de 3 000 salariés sont certainement dans ce cas, mais on peut considérer que les entreprises de 300 salariés possèdent aussi un service administratif important, notamment en matière de ressources humaines. Une entreprise de cinquante salariés a-t-elle les mêmes capacités administratives qu’une entreprise de 300 salariés ? Telle est la vraie question à se poser, chers collègues. Car en réalité, vous allez à nouveau imposer des contraintes lourdes à des entreprises qui ne sont pas forcément équipées pour les supporter.

Très juste !

En France, les administrations peuvent déjà imposer nombre de contraintes à toutes nos entreprises. Nous devons en avoir conscience : il n’est pas sérieux de demander aux entreprises de cinquante salariés d’appliquer des critères concernant l’emploi des seniors. Il faudrait commencer par les entreprises de plus de 1 000 salariés, puis passer aux entreprises de plus de 300 salariés, et voir seulement ensuite si les critères imposés sont adaptables ou non aux plus petites entreprises.

Très pertinent !

De grâce, n’ajoutons pas de contraintes aux entreprises de plus de cinquante salariés ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et RN.)

La parole est à M. Arthur Delaporte.

D’abord, je me réjouis d’entendre le ministre et la rapporteure soutenir l’application de l’index seniors aux entreprises de plus de cinquante salariés. Rappelons simplement, par souci de cohérence, que lors de nos débats en commission, vous estimiez, madame la rapporteure générale, que « l’index seniors impliqu[ait] une charge administrative non négligeable pour l’entreprise », que « ses résultats [étaient] particulièrement utiles lors des négociations obligatoires sur la gestion de l’emploi » et qu’il était « logique que sa publication soit obligatoire » pour les entreprises de plus de 300 salariés. Vous aviez donc émis un avis défavorable à tous les amendements, notamment ceux que nous défendions, visant à abaisser le seuil à 50 salariés.

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis !

Par la grâce d’un éclair de génie, vous avez finalement été convaincue par l’amendement défendu à la fois par les députés de gauche et par notre collègue Panosyan-Bouvet. Que de temps perdu ! Que d’heures gâchées en commission, pendant lesquelles nous aurions pu parler d’autre chose !

Arrêtez, franchement !

C’est d’ailleurs pour cette raison que nous avons décidé, ce soir, de retirer plus de 1 000 amendements afin de faire avancer les débats (« Ah ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et Dem) : nous estimons que vous nous faites perdre du temps en refusant de répondre à nos questions ou en les éludant.
Monsieur le ministre, nous vous avions posé plusieurs questions, qui restent en suspens. Permettez-moi de les réitérer pour la quatrième fois au nom du groupe Socialistes et apparentés. Quels objectifs associez-vous à l’index seniors à un horizon de dix ans, quinze ans ou vingt ans ? Quels sont vos objectifs en matière d’emploi des seniors – et plus particulièrement en matière d’emploi des femmes seniors, qui sont particulièrement touchées par le chômage ? Nous attendons vos réponses. Arrêtez de botter en touche, comme vous l’avez fait tout l’après-midi sur la question de la pension minimale à 1 200 euros : ce n’est pas acceptable ! (Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, Dem et HOR.) Nous avons décidé d’avancer, car il n’y a rien de plus exaspérant que les débats inutiles. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)

La parole est à M. Philippe Vigier.

Si notre collègue Arthur Delaporte annonce le retrait d’un millier d’amendements, c’est peut-être parce que les députés de la NUPES prennent finalement conscience que la stratégie qu’ils avaient élaborée ne nous permettra pas de parvenir jusqu’aux articles 7 et 8 du texte. Bravo ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe SOC.) Je constate que nous commençons à être persuasifs et que vous avez compris que vous vous trouviez dans une impasse. Dont acte.

C’est surtout parce que le ministre ne répond pas à nos questions !

Pour en revenir à l’index seniors, M. Delaporte ne peut pas nous accuser d’avoir perdu du temps, puisque la rapporteure, qui était défavorable à l’abaissement du seuil en commission, a évolué, tout comme le Gouvernement. En matière d’emploi des seniors, l’honnêteté nous oblige à admettre que nous venons de loin et que nos marges de progression sont absolument considérables. Nous doter d’un outil pourra être utile, mais je vous rejoins sur un point, cher collègue Delaporte : il ne suffit pas de créer un index, même en l’étendant aux entreprises de plus de cinquante salariés. Il faut aussi s’attacher à suivre l’évolution dans le temps des mesures que nous prenons et à les adapter si nécessaire. (Exclamations sur divers bancs.)

Du calme, s’il vous plaît !

C’est l’enjeu majeur : nous ne pouvons pas laisser croire à ceux qui refusent d’agir que tout ira bien dès lors que l’index seniors progresse. (Des cris se font entendre en provenance de plusieurs travées.) Assurer le suivi de l’évolution du nombre de seniors présents dans les entreprises est, aux yeux des élus du groupe Démocrate, une nécessité, car leur faible taux d’emploi est à la fois un gâchis humain, un gâchis économique et un gâchis pour l’équilibre de notre système de retraite.

J’ai entendu plusieurs personnes pousser des cris – non pas des interpellations, mais des cris ! – pendant l’intervention de M. Vigier. Veuillez cesser, chers collègues : une telle attitude n’a pas sa place dans notre hémicycle. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

Ce n’est pas nous, monsieur le président !

Je vous demande donc de vous calmer et d’écouter, en silence, Mme Catherine Couturier.

Je suis tout à fait d’accord !

Vous êtes tranquilles, ce soir ? Entendre la défense des différents amendements – 300 salariés, 200, 100, 50… – m’a donné l’impression d’assister à un marchandage de tapis. (Brouhaha sur divers bancs.) C’est ça, votre index ?

Qu’avez-vous contre les marchands de tapis ?

Laissez Aladin tranquille !

S’il vous plaît, chers collègues !

Vous nous demandez d’être bienveillants avec le Gouvernement. Il faut mesurer le poids des mots, j’en conviens. Permettez-moi, en retour, de vous inviter à mesurer le poids de vos décisions politiques.
Oui, cette réforme est violente, dans son contenu comme dans la forme que vous avez décidé de donner au débat à l’Assemblée. Elle affectera des millions de salariés. J’ai déjà eu l’occasion d’évoquer la situation des entreprises dans mon département, la Creuse. Je veux ce soir en mentionner une en particulier : GM&S. Ce nom vous parle-t-il ? (« Oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Sur ses 277 salariés, 157 ont été licenciés et 50 subissent une situation précaire, embauchés uniquement en CDD d’environ six mois. Vingt se trouvent en grande difficulté, qu’ils soient suivis par la maison départementale des personnes handicapées, hospitalisés, en proie à des addictions ou décédés. Croyez-vous sincèrement que votre index changera la vie de ces salariés, qui ont été malmenés, et même maltraités ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Je tiens à apporter tout mon soutien aux 122 salariés concernés par les licenciements (Mêmes mouvements), qui se rendront demain au tribunal de Guéret pour s’attaquer notamment à Peugeot et à Renault, les donneurs d’ordre qui ont infligé ces licenciements à leur sous-traitant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)

Merci, chère collègue, même si vous vous êtes quelque peu éloignée de l’objet de l’amendement.
La parole est à M. Laurent Jacobelli.

Chers collègues de la majorité, comptez-vous enfin laisser les PME tranquilles ? À celles qui ont survécu à la crise du covid…

Grâce à qui ?

…et qui survivront à la crise des tarifs de l’énergie…

Grâce à qui ?

…ainsi qu’à votre folie de la paperasserie, vous voulez imposer des formalités supplémentaires et le remplissage d’un nouveau tableau Excel, en leur demandant de recenser les travailleurs par tranches d’âge…

Oh non, quelle difficulté insurmontable !

…afin de comptabiliser les seniors. Qui, à part vous, peut croire qu’un tableau Excel permettra de créer de l’emploi, notamment pour les seniors ? Si vous voulez aider les PME et les seniors, créez de l’emploi dans les entreprises, tout simplement ! Nous avons quelques pistes : relocaliser l’emploi, réindustrialiser la France,…

Nous sommes les seuls à le faire !

…relancer la consommation par une baisse de la TVA,…

Ça ne fonctionne pas !

…en appliquant notamment une TVA à taux zéro sur les produits de première nécessité – voilà qui permettrait de créer de l’emploi, notamment pour les seniors ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) En revanche, être technocrates au point de penser que le fait d’imposer aux PME le remplissage d’un tableau Excel permettra de créer de l’emploi relève d’un non-sens total. On se demande parfois sur quelle planète vous vivez ! Bien évidemment, nous voterons contre ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à M. Éric Poulliat.

Voilà maintenant de nombreuses heures que nous débattons de la pertinence de l’index seniors. Celle-ci se confirme. Pour que cet index prenne pleinement effet, toutefois, les députés de la majorité ont souhaité l’étendre aux entreprises de plus de cinquante salariés, rejoignant ainsi un syndicat comme la CFDT.

Il a raison !

Je me félicite que Mme la rapporteure, dont la qualité d’écoute ne fait aucun doute, ait entendu cette demande de la majorité et ait évolué sur ce point, tout comme M. le ministre, qui est désormais favorable à ces amendements. Nous sommes heureux de pouvoir voter tous ensemble l’abaissement du seuil d’application de l’index à cinquante salariés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Très bien ! On avance !

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Comme je l’indiquais tout à l’heure, l’index seniors est un outil d’une portée très faible. Même si vous vous efforcez de l’améliorer, il n’en reste pas moins qu’en France, près d’un tiers des entreprises comptent moins de cinquante salariés. Que fera le Gouvernement pour améliorer l’emploi des seniors dans ces entreprises ?

Rien, comme pour toutes les autres, d’ailleurs !

Rien. Que fera le Gouvernement dans les entreprises de plus de cinquante salariés ? Leur demander de compter le nombre de seniors. Voilà tout. Je ne peux donc que me désoler que la faiblesse de cet outil et l’absence de prise en considération des seniors ne se démentent pas, après tant d’heures de débats. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)

La parole est à Mme la rapporteure générale.

Je tiens à préciser quel a été mon cheminement sur cette question. Je maintiens ce que j’ai dit en commission, monsieur Delaporte : le seuil de 300 salariés me semble important, car l’index seniors représente effectivement une charge administrative supplémentaire pour les entreprises. J’ai cependant écouté ceux de nos collègues qui se sont exprimés en commission et en dehors, ainsi que les avis de personnes extérieures à l’Assemblée nationale. C’est pourquoi mon avis favorable s’accompagne d’un avis favorable à l’amendement n^o 19727 de M. Paul Christophe, que nous examinerons ultérieurement et qui garantira le caractère très progressif du déploiement de l’index. C’est à cette condition que je suis favorable, à titre personnel, aux amendements n^os 422 et identiques. (M. Jean Terlier applaudit.)

La parole est à M. le ministre.

Mme la rapporteure m’a justement précédé dans ses explications : nous considérons effectivement qu’il est utile d’abaisser le seuil d’application de l’index jusqu’à cinquante salariés, mais de façon progressive. L’amendement de Paul Christophe, qui prévoit de n’imposer l’index aux entreprises de plus de cinquante salariés qu’à compter de 2025, constitue une garantie en ce sens. J’en profite pour assurer Mme Dalloz que nous veillerons, dans le cadre de la déclinaison de l’index par branches, à ne pas plonger les entreprises – notamment les plus petites, qui comptent 50, 100 ou 150 salariés – dans un océan de tracasseries. Nous devrons être vigilants sur ce point. Le caractère progressif de la mise en œuvre proposé dans l’amendement n^o 19727, dont j’espère qu’il sera adopté, permettra cette adaptation, afin que les choses se déroulent le mieux possible.
Ensuite, pour répondre à M. Delaporte – ce que je pensais avoir fait tout à l’heure, mais peut-être ai-je été distrait par d’autres interventions –, notre objectif est que d’ici à 2035, soit dans une dizaine d’années, le taux d’emploi des 60-64 ans atteigne 50 %, ce qui représenterait une augmentation de près de quinze points par rapport au niveau actuel. Ces éléments figurent dans le rapport d’évaluation annexé au texte – s’agissant d’un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale (PLFRSS), nous n’avons pas réalisé d’étude d’impact – et dans les fiches d’impact que nous avons rédigées pour chaque mesure. Cet objectif nous semble réaliste, car la réforme de 2010, par laquelle l’âge de départ à la retraite avait été reculé de deux ans, a été suivie – vous l’avez vous-même rappelé –, pendant le quinquennat de François Hollande, d’une augmentation comparable du taux d’emploi des seniors.
Voilà notre but. Une telle hausse contribuera à l’atteinte de notre objectif de plein emploi et au retour à l’équilibre du système, même si elle n’y suffira pas – d’où les mesures d’âge que nous entendons aussi adopter. Pour toutes ces raisons, je maintiens mon avis favorable aux amendements n^os 422 et identiques, et défavorable aux suivants.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 422, 785, 9750, 18668, 18718, 19579, 19654, 19694, 19728 et 20303.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        379
        Nombre de suffrages exprimés                368
        Majorité absolue                        185
                Pour l’adoption                272
                Contre                96

(Les amendements identiques n^os 422, 785, 9750, 18668, 18718, 19579, 19654, 19694, 19728 et 20303 sont adoptés ; en conséquence, les amendements n^os 401, 400, 3668, 13384 et 19645 tombent.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 18959 et 2898, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Patrick Vignal, pour soutenir l’amendement n^o 18959.

Alors que nous demandons aux Français un effort consistant à travailler plus longtemps pour préserver notre système de retraite, il importe de prendre en considération non seulement l’emploi des seniors, mais aussi les possibilités de formation offertes aux salariés. Certaines professions devenant trop difficiles passé un certain âge, il est essentiel de s’assurer que le plus grand nombre de personnes possible puissent bénéficier de formations pour envisager soit une évolution de leur carrière vers un poste moins difficile, soit une reconversion dans un autre secteur.
L’amendement vise donc à ajouter à l’index seniors un indicateur concernant les dispositifs de formation existants et à en prévoir la publication par l’État. Nous voulons que cette réforme soit source de liberté, de choix, d’agilité et de flexibilité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Excellent !

La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n^o 2898.

J’aimerais marquer une pause pour que nous nous intéressions à présent aux retraites des femmes. Je rappelle qu’il existe une inégalité entre les pensions des hommes et celles des femmes. L’écart s’élève à 41 % si l’on ne tient pas compte des pensions de réversion.
Mon groupe présentera une mesure plus structurelle à l’occasion d’un autre amendement présenté plus tard, sur un autre article – si nous arrivons jusque-là. Cet amendement-ci vise à intégrer des informations précises relatives à la capacité des entreprises à fournir des formations ouvertes plus particulièrement aux femmes.
Les inégalités s’expliquent par trois raisons. Tout d’abord, à métier égal, les femmes continuent d’être moins bien rémunérées que les hommes. Nous avons mis en place l’index de l’égalité professionnelle,…

Ça ne marche pas !

…nous devons poursuivre dans cette voie. Deuxièmement, les femmes se dirigent moins spontanément vers des emplois plus rémunérateurs – je pense aux métiers d’ingénieur ou liés à la tech.

Et c’est de leur faute, bien sûr !

Nous nous trouvons là face à un enjeu d’orientation et de formation. Enfin, puisque les femmes travaillent moins, elles cotisent moins, si bien que leurs pensions sont moins élevées que celles des hommes.
Notre majorité prend l’engagement, à horizon d’une génération – c’est-à-dire au plus tard en 2050 – d’éradiquer les écarts de pensions entre les femmes et les hommes. Si nos débats avancent suffisamment, nous pourrons traiter de cette question après l’article 13. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Pour l’heure, nous souhaitons, par cet amendement, intégrer des indicateurs relatifs à la formation professionnelle.

Usine à gaz !

Quel est l’avis de la commission ?

Vous souhaitez, par ces amendements, que les données relatives aux formations professionnelles fassent partie des indicateurs que l’employeur doit publier. Nous devons plutôt nous en tenir à un objectif général et laisser les branches discuter des critères, afin de rester au plus près des entreprises et donc du terrain. Nous examinerons plus tard un amendement visant à demander à l’employeur de fournir des données genrées sur l’emploi des seniors.

Nous ne voulons pas d’un index, nous voulons l’égalité des salaires !

Si je suis favorable, sur le principe, à vos propositions, je vous demande donc le retrait de ces amendements et émettrai à défaut un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je demande le retrait de l’amendement de M. Vignal et émettrai à défaut un avis défavorable, pour deux raisons. Tout d’abord, la formation professionnelle fait partie des indicateurs qui seront retenus sans qu’il soit nécessaire de le mentionner précisément, puisqu’il s’agit très clairement d’une des actions spécifiques en faveur du maintien dans l’emploi. Par ailleurs, l’amendement prévoit une obligation de publication mensuelle alors que l’index est publié annuellement. Une telle discordance rendrait difficile l’application de la mesure proposée. Sur le fond, l’amendement est satisfait. Sur la forme, sa rédaction pèche un peu.
Même avis pour l’amendement de Mme Riotton, pour une raison différente. Nous partageons l’objectif, mais nous l’atteindrons plus sûrement en nous ralliant à l’amendement à venir déposé par Mme Rixain, qui vise à genrer l’index seniors de manière à ce que l’ensemble des items – et pas uniquement la formation professionnelle – soit abordé sous l’angle de l’égalité entre les femmes et les hommes. L’adoption de cet amendement permettra de satisfaire votre objectif de façon peut-être plus large que celle du vôtre.

Monsieur Vignal, maintenez-vous votre amendement ?

Compte tenu des explications du ministre, qui nous a annoncé que la formation professionnelle destinée à notre or argenté serait davantage prise en considération, je retire mon amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Protestations sur de nombreux bancs des groupes LR et RN.)

(L’amendement n^o 18959 est retiré.)

(L’amendement n^o 2898 est retiré.)

L’amendement n^o 604 de M. Fabrice Brun est défendu.

(L’amendement n^o 604, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’amendement n^o 14202 tombe.)

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 9, 12758, 3680 et 11012, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 9 et 12758 sont identiques, de même que les amendements n^os 3680 et 11012.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 9.

Cet amendement rédactionnel vise à compléter l’alinéa 5, car l’expression « salariés âgés » est trop floue.
Je rappelle que 60 % des chômeurs de longue durée ont plus de 55 ans. Ils n’arrivent plus à travailler et subissent une discrimination dans le monde du travail à cause de leur âge. Ils ont aussi de plus en plus de problèmes de santé. Le report de l’âge légal de la retraite risque d’aboutir à une augmentation significative des arrêts maladie, ce qui aura un impact sur les comptes de la sécurité sociale.
Un projet de loi visant à favoriser la reconversion professionnelle aurait dû être débattu avant d’envisager l’allongement du temps de travail, car de nombreux métiers ne peuvent être exercés pendant vingt, trente ou quarante ans. Je regrette que les choses soient faites dans le désordre.

L’amendement n^o 12758 de M. Jean-Pierre Taite est défendu.
La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l’amendement n^o 3680.

Il vise à indiquer un âge qui, au fond, correspond à un facteur de pénibilité.
J’aimerais revenir à l’idée de l’index. Vous allez demander à des entreprises de cinquante salariés de consacrer du temps à l’élaboration de statistiques et à la publication d’index alors que toutes cherchent des salariés, de la main-d’œuvre. Il serait préférable de leur laisser du temps pour trouver le personnel dont elles ont besoin plutôt que de leur demander de fournir un travail administratif qui ne sert à rien et n’apporte aucune productivité à la nation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Halte à la technocrature !

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n^o 11012.

L’expression « salariés âgés » n’est pas assez précise. Nous vous proposons d’y remédier avec cet amendement.

Sur les amendements n^os 580 et identique, je suis saisi par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements qui viennent d’être présentés ?

Défavorable. Nous avons déjà eu ce débat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable. Ces amendements visent à préciser des âges. Nous avons eu ce débat tout à l’heure. J’ai expliqué, assez longuement je crois, que le fait de fixer un âge dans la loi risquait de créer de la rigidité – ce que vous craignez justement par ailleurs, monsieur Dubois –, alors qu’un décret nous offre de la souplesse.

Arrêtez, sinon vous allez finir par dire ce que vous pensez !

La parole est à M. Marc Le Fur.

Ces amendements posent une question de fond, notamment sur le plan financier. J’aimerais que vous me répondiez de façon assez précise, monsieur le ministre.
Le décalage de l’âge de la retraite occasionne une baisse des dépenses de retraite et une hausse des recettes – chacun le comprendra. Il n’empêche que le fait que les salariés travaillent de 62 à 64 ans entraînera la hausse d’autres dépenses. Je pense en particulier à l’AAH, l’allocation aux adultes handicapés, qui continuera d’être versée à ceux qui en bénéficient. D’après la Drees, la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, cela représenterait quelque 500 millions d’euros. Il en va de même, toujours selon cette source, pour le RSA – une augmentation de 150 millions –, pour l’allocation de solidarité spécifique – une hausse d’environ 170 millions –, et pour l’allocation d’aide au retour à l’emploi – 1,3 milliard supplémentaire.
Le report de l’âge de la retraite entraînera donc des dépenses pour la sécurité sociale – on les estime à 1,5 milliard –, mais aussi pour l’État, qui verse l’AAH et le RSA – elles sont évaluées à un peu moins de 700 millions.
Ma question de fond est la suivante : pouvez-vous nous indiquer précisément le montant, d’une part, des recettes supplémentaires et des économies que vous escomptez grâce au report de l’âge de la retraite, et donc au non-versement des pensions pendant deux ans, et, d’autre part, puisque ces personnes travailleront de 62 à 64 ans, des dépenses supplémentaires occasionnées pour l’État et pour la sécurité sociale ? Nous devrions disposer de ces chiffres à un moment donné. Hélas, l’étude d’impact est exagérément muette sur ce point. Cependant, j’ai cité les chiffres de la Drees. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à Mme Laure Lavalette.

Mon collègue Le Fur a évidemment raison. Vous faites croire que l’argent que nous allons gagner d’un côté, nous ne le perdrons pas de l’autre. Or, dans la mesure où une personne sur deux arrivant à l’âge de la retraite est sans emploi, on sait que ce que l’on croit gagner est en réalité aussitôt perdu, puisqu’il faut verser des allocations chômage ou des indemnités de maladie.
Je reviens à la question de l’index. C’est vraiment la double peine. À cause du report de l’âge de départ à la retraite, le chômage des seniors est appelé à augmenter. En même temps, vous surchargez les entreprises. La création de l’index représente pour elles une lourdeur administrative supplémentaire et donne aux seniors le sentiment qu’ils constituent une charge humaine et financière.
Par ailleurs, cela fait deux jours que nous parlons du sexe des anges avec ces débats sur les « salariés âgés » et les « seniors », sur l’âge de « 52 ans » ou de « 45 ans »… Nous nous éloignons de l’essentiel, mais ne nous y trompons pas : cette réforme aura pour conséquence une augmentation des départs avec décote et une baisse des départs avec surcote. Appelez ces retraités comme vous voulez, mais ce qui est au programme, c’est leur appauvrissement !
Chers collègues de la NUPES, retirez enfin tous vos amendements pour que nous puissions arriver à l’examen et au vote de l’article 7, qui est le cœur nucléaire du projet de loi ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Ce ne sont pas 1 000 amendements, mais 10 000 que vous devez retirer pour nous permettre d’aborder enfin l’article 7 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à Mme Sophia Chikirou.

Vous êtes gonflés, collègues assis de l’autre côté de l’hémicycle ! Vous n’avez honte de rien, vous êtes nés avant la honte, il y a quelque chose qui ne va pas chez vous ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
La NUPES vient de retirer 1 000 amendements pour que le débat avance. À l’instant, qui retarde et ralentit le débat ? Qui nous empêche d’avancer, par exemple en demandant soudain un scrutin public – on se demande bien pourquoi ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Je vais vous dire franchement ce que je pense : ceux qui n’ont pas envie que le débat avance, ce sont les macronistes ! Vous n’avez pas envie que nous arrivions au bout du texte, donc vous ralentissez les débats ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Monsieur Maillard, vous souriez parce que vous savez que j’ai pointé du doigt une réalité !
L’article 2 relatif au travail des seniors est la preuve de votre impréparation totale et absolue, non seulement parce qu’il sera évidemment jugé anticonstitutionnel, mais aussi et surtout parce que vous n’êtes pas capables de penser le travail des plus âgés de notre société. Vous n’êtes pas capables d’anticiper cette situation, de l’organiser, ni même d’imaginer à quoi elle ressemblera ! Vous renvoyez cette question à plus tard, au dialogue social.
De votre propre aveu, ce sont les syndicats qui sont les mieux placés pour parler du travail des seniors. Or que vous disent-ils ? Qu’il faut s’arrêter de travailler à 60 ans. Et en effet, monsieur le ministre, ils sont les mieux placés pour en juger ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Et voilà qu’à présent, vous leur demandez de déterminer l’âge à partir duquel une personne est considérée comme un senior et doit partir, branche par branche et entreprise par entreprise, aussi bien celles de 50 salariés que celles de 200 salariés ! C’est une mauvaise plaisanterie que vous infligez aux Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)

La parole est à M. le ministre.

Je serai bref, car nous aurons l’occasion de débattre une nouvelle fois du financement avec M. Le Fur.
Je ne reviendrai pas sur les grands équilibres, ni sur le fait que grâce aux mesures paramétriques, le rendement de la réforme s’élèvera à 17,7 milliards en 2030. En revanche, je souhaite vous rassurer s’agissant des effets de bord et des transferts de caisse à caisse.
La modification de l’âge de départ à la retraite, de 62 à 64 ans, et l’accélération de la mise en œuvre de la réforme de 2013 s’accompagnent du maintien de la possibilité d’un départ à taux plein à 62 ans pour les salariés en incapacité ou d’un départ à 55 ans pour les travailleurs handicapés – je pense notamment aux bénéficiaires de l’AAH, que vous avez évoqués. Cela limite très fortement les effets de bord et les transferts d’une caisse à l’autre. Nous avons pensé cette réforme ainsi, justement pour raisonner en restant dans les bornes du système de retraite sans risque d’effet induit sur les autres branches de la sécurité sociale.

(Les amendements identiques n^os 9 et 12758 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 3680 et 11012 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 580 et 739.
La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement n^o 580.

Cet amendement de Mme Rixain, cosigné par vingt députés de la majorité, a été adopté en commission des affaires sociales il y a deux semaines.
Il s’agit d’avoir une vision objective de la situation des seniors dans notre pays en enrichissant l’index créé à l’article 2 : il faudrait pouvoir distinguer selon les sexes les données relevées au sein des entreprises assujetties à cette nouvelle obligation. À la délégation aux droits de femmes, nous avons montré lors de la législature précédente que la question de l’emploi des seniors femmes était d’autant plus cruciale qu’elle était vraiment occultée.

Eh oui !

Il est important que l’index seniors prenne en compte la différence de sexe. Ce sera d’autant plus utile que la délégation aux droits des femmes est en train d’étudier la budgétisation sensible au genre qui, pour permettre de lutter contre les inégalités, a besoin de données sexuées. (M. Sylvain Maillard applaudit.) Il est important de pouvoir procéder avec l’index seniors comme nous l’avons fait avec l’index de l’égalité professionnelle. Enrichir les données, c’est aussi lutter contre les inégalités. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

La parole est à M. Aurélien Pradié, pour un rappel au règlement.

Tiens, il est là ?

Sur le fondement de l’article 47-1 de la Constitution. Le Gouvernement a fait le choix depuis l’origine d’engager le débat sur la réforme des retraites dans le cadre de cet article bien particulier. Nous sommes donc en train d’examiner un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale, la règle fondamentale étant que l’ensemble des dispositions que nous allons adopter ait un impact budgétaire sur l’exercice en cours de la loi de financement de la sécurité sociale initiale. Je voudrais donc, monsieur le ministre, que vous répondiez à trois questions. Premièrement, en quoi la création d’un index seniors a t-elle un impact budgétaire sur l’exercice de la loi de financement de la sécurité sociale en cours ? Deuxièmement, avez-vous toutes les assurances que ce qui sortira de nos débats ne sera pas considéré comme un cavalier constitutionnel ? À mon sens, il y a tout lieu de le penser. Troisième question : le Gouvernement a t-il déjà envisagé un nouveau projet de loi visant à récupérer toutes les dispositions qui ne seraient pas constitutionnelles ? Je pense relever typiquement du rappel au règlement en demandant si tous les débats que nous avons en ce moment ne sont pas par avance voués à un échec devant le Conseil constitutionnel.

Oui ! C’est cousu de fil blanc !

Auquel cas, si le Gouvernement en est conscient, il y a une véritable tromperie à l’égard de la représentation nationale. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et SOC et sur quelques bancs des groupes RN et GDR-NUPES.)

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Pradié, il se trouve que j’ai déjà répondu à Mme Louwagie sur la question de la recevabilité de l’index à la séance précédente. Je vous renvoie à la page 22 de l’annexe 2 de l’étude d’impact. Le dispositif que nous proposons prévoit la publication d’un décret au mois de juin – une précision calendaire que j’ai apportée à M. Bazin – pour la mise en œuvre dudit index, avec obligation de publicité pour les entreprises de plus de 1 000 salariés à partir du mois de novembre 2023. Et comme les pénalités infligées aux entreprises qui ne satisferont pas à cette obligation de publicité seront intégralement versées aux recettes de la Caisse nationale d’assurance vieillesse, il y aura un impact direct sur les comptes sociaux de l’année 2023.

Ce ne sera pas bien considérable !

J’ai aussi répondu à votre troisième question en indiquant dès le début des débats qu’il y aura un projet de loi sur l’emploi, le travail, l’insertion et la formation. Il n’a pas vocation à être une voiture-balai, mais à aller encore plus loin en matière d’emploi des seniors, de formation et d’insertion professionnelle. J’espère aussi que ce futur texte permettra de consacrer dans la loi les conclusions d’une négociation en cours entre les partenaires sociaux sur les questions de partage de la valeur. Un projet d’accord circule, mais il n’a pas encore été signé et il ne faut donc préjuger de rien. Cela étant, la Première ministre a dit qu’un nouveau texte sur l’emploi, le travail, l’insertion et la formation serait déposé au printemps. Et ce ne sera pas, je le répète, une voiture-balai, mais un texte pour aller plus loin en matière de plein emploi. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

C’est un peu tiré par les cheveux sur le plan budgétaire !

La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement n^o 739.

Je partage pleinement les interrogations de M. Pradié, mais je vais m’appuyer sur ce que vous avez dit, monsieur Woerth, à savoir que cet index était nécessaire mais pas suffisant. Le Parlement ne peut en effet pas se satisfaire d’une vague intention quand tout réside dans le contenu du dispositif. Notre amendement vise donc à s’assurer que l’index présentera des caractéristiques qu’il nous apparaît fondamental de faire figurer dans la publication des entreprises assujetties. L’index pourra à cette condition constituer une ressource d’analyse pour les pouvoirs publics et pour les élus sur cette problématique que constitue l’emploi des seniors. L’amendement propose donc d’imposer une distinction dans la présentation de l’index en fonction du genre des salariés. La disponibilité de données précises sur ce point est un enjeu essentiel compte tenu de la persistance des inégalités entre les femmes et les hommes à tout âge. Il est intéressant d’assurer une passerelle entre l’index seniors et l’index de l’égalité professionnelle, dont les périmètres sont appelés à se rejoindre. Dès lors, il s’agit d’un amendement utile pour renforcer la pertinence de cet outil et la transparence des trajectoires des pratiques concernant les seniors, qui ne sont pas une catégorie homogène, en particulier si on compare les femmes et les hommes. Cette catégorie est traversée, elle aussi, par des inégalités pesant aux autres âges de la vie active. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Quel est l’avis de la commission ?

Comme je l’ai annoncé, ce sera un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Cécile Rilhac.

À l’appui de ces amendements, je rappelle que les fins de carrière des femmes sont véritablement un enjeu pour l’emploi des seniors. Les femmes sont aujourd’hui celles qui subissent le plus la précarité, que ce soit pendant leur période d’emploi ou pendant leur période de retraite. Elles partent plus tard, mais ont souvent des pensions moindres. L’objet de ces amendements est donc d’ajouter à l’index la notion de données genrées. Cela paraît essentiel au groupe Renaissance, et c’est pourquoi il les votera.

La parole est à M. Kévin Mauvieux.

Je me dois d’intervenir après avoir entendu les arguments en faveur de ces amendements, car on voit à quel point vous voulez matraquer les entreprises à coups de nouvelles normes administratives, avec toujours plus de paperasse à remplir. Nous avons déjà de grosses difficultés en France, où les entreprises subissent une surnormalisation importante par rapport aux autres pays, et vous voulez rajouter un index seniors inutile, et même que les entreprises y fassent une distinction entre les sexes ! Vous êtes en train de créer une usine à gaz qui ne servira absolument à rien, si ce n’est ajouter encore plus de lourdeur administrative. Ce sera un très bel écran de fumée, tout comme les 1 200 euros dont nous avons parlé tout à l’heure et sur lesquels nous reviendrons dans les articles suivants – si on y arrive. Ce projet de loi très enrobé cache son noyau pourri : l’article 7, qui décale l’âge de départ à la retraite à 64 ans, et dont j’espère bien que nous pourrons débattre. J’en profite pour répondre à la NUPES, Mme Chikirou nous ayant indiqué que celle-ci avait retiré des amendements : merci pour les 1 000 retirés, mais il en reste encore plus de 14 000 ! Vous pouvez donc encore faire des efforts pour nous permettre de rejeter le cœur nucléaire de la réforme, ce décalage du départ à la retraite à 64 ans dont personne ne veut. Continuez votre effort, nous comptons sur vous pour retirer d’ici la fin de la semaine tous les amendements inutiles sur lesquels nous dissertons pendant des heures. Nous pourrons ainsi rejeter l’article 7, dont vous-mêmes ne voulez pas. Stop aux belles paroles : passez aux actes, et nous pourrons rejeter cette mesure aussi dangereuse qu’inutile ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à Mme Rachel Keke.

Concernant la pénibilité, je vais parler au nom des femmes de ménage de l’Assemblée nationale, ces femmes qui nettoient nos bureaux, nos chambres et les toilettes. Elles me disent : « J’ai mal au dos. Je me lève à quatre heures du matin. Je suis fatiguée. » Et on refuse de changer leurs conditions de travail ! Je vous le dis ce soir : respectez le métier de ces femmes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Quand vous vous lavez les mains avant de sortir des toilettes, n’oubliez pas qu’il y a une poubelle pour jeter les mouchoirs en papier ! Mettez-les dans la poubelle, pas par terre ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)

On s’éloigne quelque peu du sujet, madame Keke.

Alors qu’ils se retrouvent par terre ! Ces femmes sont forcées de se baisser pour les ramasser. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)

Chers collègues, laissons Mme Keke terminer son propos… sur l’amendement.

Elles les ramassent et elles ont mal au dos. Donc de grâce, qu’elles ne trouvent pas un papier par terre quand elles arrivent le matin ! Respectez leur métier ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.) Cela fait partie de la pénibilité que de venir tôt le matin, dès six heures, de devoir se baisser pour ramasser les papiers jetés en dehors des poubelles et de faire le même geste répétitif qui donne mal au dos ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

La parole est à M. Xavier Breton.

S’il doit y avoir un index seniors, il ne vaut pas blanc-seing. Mais il est normal qu’il prenne en compte les différences entre les sexes pour pouvoir y porter une attention particulière. Je voudrais toutefois faire remarquer à nos collègues qu’ils évoquent dans leurs exposés sommaires comme dans la défense de leurs amendements des « indicateurs genrés » ou des « données genrées », alors qu’il s’agit tout simplement d’établir la distinction entre les sexes.

Eh oui !

C’est pourquoi nous sommes pour – comme quoi il y a bien une différence sexuelle en dehors de cette théorie du genre qui conduit à tous les excès. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

Vous ne comprenez toujours rien !

Si vous aviez été au bout de votre logique, vous auriez proposé de distinguer les genres, mais vous savez bien que cela n’aurait pas tenu juridiquement. C’est une bonne chose d’admettre la différence sexuelle et de travailler à partir de ce constat pour évaluer les inégalités. C’est pourquoi le groupe LR votera ces amendements, en remerciant nos collègues d’avoir employé dans le dispositif les mots : « en distinguant leur sexe ». (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.

En réaction aux propos que je viens d’entendre, je rappelle qu’il y a des études de genre, mais que la théorie du genre n’existe pas : c’est seulement un concept inventé par les plus conservateurs pour empêcher le progrès social. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
Une fois ce rappel effectué, j’en viens aux amendements. On sait bien toutes les faiblesses que comporte l’index, mais il n’y a rien de surprenant à proposer d’y inclure des données différenciées de ce type – nombre d’organisations partout dans le monde les utilisent. C’est une manière d’évaluer l’impact sur les femmes et sur les hommes de tel ou tel projet. Notre collègue Céline Calvez a évoqué la budgétisation sensible au genre, et ces amendements s’inscrivent dans la même logique.
Et puis je viens d’entendre que ce sera dur pour les entreprises parce que cela va faire de la paperasse en plus à remplir ; mais il s’agira seulement d’une case en plus dans un tableau Excel, et qui aura le pouvoir de nous indiquer si nos politiques publiques sont efficaces en termes d’égalité et comment elles affectent différemment les femmes et les hommes. Je rappelle tout de même que le taux d’emploi est beaucoup plus faible pour les femmes, et le taux de précarité beaucoup plus élevé ! On aura beau ventiler de toutes les manières les données recueillies, tant que la mesure visant à reculer l’âge de départ à la retraite n’aura pas été annulée, cette réforme pénalisera infiniment plus les femmes, qu’il y ait ou non cet index. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jean-Marc Tellier applaudit également.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 580 et 739.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        362
        Nombre de suffrages exprimés                292
        Majorité absolue                        147
                Pour l’adoption                280
                Contre                12

(Les amendements identiques n^os 580 et 739 sont adoptés.)

La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement n^o 14629.

L’article 2 prévoit d’instaurer des indicateurs relatifs à l’emploi des seniors pour, dites-vous, favoriser leur emploi. Avec ce dispositif, vous cherchez en réalité à dissimuler aux Français l’essence même de votre réforme : l’injustice, la brutalité et l’inefficacité. Votre réforme des retraites consacre un modèle de société qui impose aux salariés de devoir travailler plus longtemps. Repousser l’âge de départ à la retraite à 64 ans va avoir des conséquences importantes sur l’état physique et moral des Français. C’est la dure réalité de votre projet inégal et injuste : il vient imposer davantage de labeur à nos compatriotes, notamment à ceux qui ont commencé à travailler tôt. Ce labeur supplémentaire aura obligatoirement des conséquences graves sur la santé des Français.
Vous justifiez votre réforme par un prétendu danger pesant sur les finances publiques. Quelle arnaque ! Elle aura au contraire pour conséquence de creuser le déficit non pas seulement de l’assurance maladie, mais de tout notre système social. Avec votre réforme, il y aura toujours plus de seniors au chômage ou en arrêt maladie, parce que vous aurez demandé à des corps usés de travailler plus longtemps.
Ce que vous proposez à l’article 2 est confus. Vous demandez à la représentation nationale de cautionner un dispositif avec des objectifs flous, sans que l’on connaisse la liste des indicateurs ni les méthodes de calcul retenues. L’amendement que je vous présente permet d’ajouter des indicateurs essentiels sur les conditions de travail et leurs conséquences sur l’état physique et mental des salariés. Mais ne vous y trompez pas ! Comme une très large majorité de Français, nous ne voulons pas de votre réforme : nous la combattrons jusqu’au bout ; son retrait est notre objectif ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Sur l’amendement n^o 14629, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?

L’avis que je formule sur cet amendement vaudra aussi pour les autres, ce qui me permettra d’aller plus vite. Pour des raisons légitimes, vous voulez préciser les indicateurs et critères de l’index seniors. Pour ma part, je pense que nous devons laisser les branches décider, pour être au plus près des entreprises et du terrain. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Marc Le Fur.

Le travail des 62-64 ans va occasionner un certain nombre de dépenses – nous en convenons tous. Vous parlez d’« effets de bord » : à mon avis, c’est un euphémisme. Vous nous expliquez qu’il n’y a pas de sujet concernant l’AAH puisque les allocataires ne se verront pas appliquer le texte. Ils ne seront dès lors pas soumis au report de l’âge légal de 62 à 64 ans.
En revanche, la question du RSA se pose. Un certain nombre de personnes en bénéficieront entre 62 et 64 ans, ce qui entraînera une dépense supplémentaire. Quel est son montant ?
Par ailleurs, certains individus ne pourront pas prendre leur retraite entre 62 et 64 ans, ce qui provoquera une dépense supplémentaire pour financer l’allocation de solidarité spécifique (ASS). Vos services parlent de 170 millions d’euros mais quelle est la position exacte du Gouvernement sur ce point ?
Une dépense supplémentaire sera également induite pour l’allocation chômage d’aide au retour à l’emploi (ARE). C’est celle dont le montant est sans doute le plus significatif puisqu’il est estimé à 1,3 milliard d’euros. Là encore, confirmez-vous ce chiffre ?
Nous souhaitons avoir des réponses précises, monsieur le ministre. C’est bien de parler d’un texte mais, à un moment donné, nous ne pouvons pas contourner le sujet de la dépense publique – nous sommes aussi comptables de cela.

La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.

Il y a une réalité : le report de l’âge légal maintient les personnes âgées en situation de chômage. Notre pays a l’un des taux de chômage des seniors les plus hauts d’Europe. Seulement 30 % des 60-64 ans ont toujours un emploi. La seule réponse du Gouvernement à ce problème, c’est un index.

C’est mieux qu’un numéro vert ! (Sourires.)

Ce n’est pas sérieux. Cette réforme aura pour conséquence de prolonger le temps de chômage des 62-64 ans, aggravant ainsi les dépenses de l’assurance maladie et de l’assurance chômage. Pourquoi ne pas convenir que la faute originelle vient du report de l’âge légal, plutôt que de créer des mesures coercitives contre les entreprises, qui ne seront ni appliquées ni respectées ? (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à M. Pierre Cazeneuve.

Ah !

Je veux adresser une remarque de fond à mes collègues du Rassemblement national. Vous avez expliqué pendant vingt-cinq minutes que cet index ne servait à rien. Pire, lors de la discussion de l’amendement précédent, qui a été largement adopté par notre assemblée, vous nous avez reproché d’accabler les PME et les TPE avec des tâches administratives insurmontables en rajoutant une colonne à un tableau Excel. Là, vous proposez de complexifier encore un peu plus l’index seniors. Cela n’a juste aucun sens : c’est parfaitement incohérent, comme l’ensemble de votre raisonnement sur cette réforme des retraites. (M. Thomas Ménagé s’exclame.) Soyez cohérents, chers collègues ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Il a raison !

Je mets aux voix l’amendement n^o 14629.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        279
        Nombre de suffrages exprimés                266
        Majorité absolue                        134
                Pour l’adoption                73
                Contre                193

(L’amendement n^o 14629 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 19720.

Nous discutons depuis quelques heures de la pertinence, de la mise en œuvre et de l’impact de l’index seniors, avec des visions et des orientations très différentes sur les divers bancs de l’hémicycle. Nous pouvons tous être d’accord sur un point : l’index sera un instrument de transparence ; en tout cas, il va nous donner une information dont nous ne disposions pas.
Si l’objectif n’est pas forcément l’information en tant que telle, ni la communication de cet index, son évolution permettra d’en mesurer les effets et de connaître les améliorations qu’il apporte à l’emploi des seniors dans l’entreprise. Il faudra pouvoir mesurer les actions qui auront été mises en œuvre – c’est pourquoi l’indicateur doit être incitatif. Si nous voulons mesurer les changements qui s’opèrent en matière d’emploi des seniors et l’efficacité des politiques publiques, nous devons connaître l’évolution de cet index sur une période de trois ans. Tel est l’objet de mon amendement.
La communication par les entreprises de l’index à un instant particulier n’apporte rien en tant que telle si vous ne mesurez pas son évolution sur plusieurs années. Isolée, cette donnée n’est pas du tout pertinente : les tiers, qui ne disposeront pas forcément des éléments de l’année passée, ne parviendront pas à prendre la mesure de l’efficacité des politiques publiques conduites ni de l’évolution des entreprises et des efforts qu’elles accomplissent.

C’est ce qu’on appelle une usine à gaz !

Or cela me paraît très important. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Quel est l’avis de la commission ?