XVIe législature
Session ordinaire de 2022-2023

Deuxième séance du mardi 15 novembre 2022

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Deuxième séance du mardi 15 novembre 2022

Présidence de Mme Valérie Rabault
vice-présidente

Mme la présidente

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

    1. Orientation et programmation du ministère de l’intérieur

    Suite de la discussion d’un projet de loi

    Mme la présidente

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (no 343, 436).

    Discussion des articles (suite)

    Mme la présidente

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    Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 867 à l’article 4.

    Article 4 (suite)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de onze amendements, nos 867, 723, 892, 52, 178, 199, 413, 459, 760, 1079 et 1114 pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 723 et 892 sont identiques, de même que les nos 52, 178, 199, 413, 459, 760, 1079 et 1114.
    La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 867.

    Mme Elsa Faucillon

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    Il est encore question du délai pour déposer plainte. Monsieur le rapporteur, vous avez dit cet après-midi que votre choix se portait sur soixante-douze heures.

    M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    C’est une proposition !

    Mme Elsa Faucillon

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    C’est en tout cas le délai pour lequel vous allez donner un avis favorable. Dans le cadre d’un amendement de repli, nous avons proposé de porter ce délai à quinze jours – d’autres collègues ont évoqué une semaine ou même quelques jours supplémentaires.
    Dans tous les cas, il nous semble que deux ou trois jours sont des délais qui ne correspondent pas à l’acculturation des Français face aux risques cyber. Un peu plus de 50 % de nos concitoyens ne savent pas exactement de quoi il s’agit, et uniquement un tiers des très petites et des petites et moyennes entreprises (TPE-PME) disposent d’un référent sur ces questions. Ni la population, ni les entreprises, ni les collectivités ne sont donc prêtes à faire face à ces risques.
    L’enjeu, c’est que les personnes puissent déposer plainte : même après constatation, le délai que vous proposez est trop court pour permettre de répondre à cet objectif, que nous nous fixons ensemble. Vous citiez d’autres exemples tout à l’heure, mais quand on perd ou qu’on se fait voler sa carte bleue, il n’y a désormais plus d’obligation de porter plainte. Que nous conseille Bercy ? De faire opposition le plus vite possible. Lorsque les gens s’en rendent compte, certains le font rapidement, mais d’autres se disent qu’ils vont retrouver leur carte et qu’ils vont s’en sortir.
    Face aux risques cyber, des gens pensent encore pouvoir s’en tirer seuls sans passer par la plainte. Il faudrait d’abord mesurer les risques et notre acculturation, plutôt que de fixer tout de suite un délai de quarante-huit ou de soixante-douze heures.

    Mme la présidente

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    Sur les amendements nos 52 et identiques, je suis saisie par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

    Rappel au règlement

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Olivier Marleix, pour un rappel au règlement.

    M. Olivier Marleix

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    Plusieurs agences de presse internationales se sont fait l’écho du fait que deux explosions, causées par deux missiles, se seraient produites à proximité de la frontière ukrainienne, sur le territoire de la Pologne. Le gouvernement polonais tient actuellement une réunion de crise. S’agissant d’un pays membre de l’Union européenne et de l’Otan, il serait évidemment tout à fait souhaitable que le Gouvernement tienne informée l’Assemblée nationale dans les meilleurs délais et qu’il nous fournisse les éléments dont il dispose sur cette crise qui est en cours. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RN, LFI-NUPES et SOC et sur plusieurs bancs du groupe RE.)

    M. Fabien Di Filippo

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    Tout à fait !

    Mme la présidente

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    Je souscris à cette demande. Madame la secrétaire d’État chargée de la citoyenneté, avez-vous des précisions à nous donner ? Dans le cas contraire, il faudrait relayer cette demande auprès de Mme la Première ministre.

    Mme Sonia Backès, secrétaire d’État chargée de la citoyenneté

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    À ce stade, nous ne disposons pas d’informations supplémentaires par rapport à celles que vous avez données. Je vais relayer votre interrogation pour vous répondre dès que nous en saurons plus.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Olivier Marleix.

    M. Olivier Marleix

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    La gravité des événements en cours me semble appeler une réponse un peu plus complète de la part du Gouvernement. Je demande au ministre des relations avec le Parlement et à la présidence de l’Assemblée nationale de faire en sorte que le Gouvernement tienne l’Assemblée nationale informée en temps réel…

    M. Fabien Di Filippo

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    Directement !

    M. Olivier Marleix

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    …des éléments dont il disposera lui-même. On n’imagine pas que le Président de la République n’ait pas réuni lui-même une cellule de crise pour savoir de quoi il retourne.

    Mme la présidente

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    Je vais suspendre la séance pour transmettre cette demande à la fois à la présidente de l’Assemblée nationale et au Gouvernement.

    Suspension et reprise de la séance

    Mme la présidente

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    La séance est suspendue.

    (La séance, suspendue à vingt et une heures trente-cinq, est reprise à vingt et une heures quarante.)

    Mme la présidente

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    La séance est reprise.
    Je vous informe que je viens de m’entretenir avec la présidente de l’Assemblée nationale. Elle va prendre contact avec Mme la Première ministre et nous vous tiendrons informés, au cours de la soirée, des informations qui nous parviendront. À ce stade, je vous propose de reprendre l’examen du texte.

    Article 4 (suite)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement no 723.

    Mme Alexandra Martin

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    Force est d’admettre que les affaires qui nous occupent deviennent tout d’un coup très relatives au vu des événements en cours.
    S’agissant du délai de dépôt de plainte, je ne vous referai pas l’article, sans mauvais jeu de mots. Le moment à partir duquel le chronomètre doit s’enclencher est difficile à déterminer, d’autant que les réactions face à une telle attaque peuvent être diverses. La première chose à laquelle pensent les personnes attaquées, c’est de préserver ce qui peut l’être, voire de repousser l’attaque tant qu’elles le peuvent, plutôt que de porter plainte. Pour cette raison, nous proposons de fixer le délai à une semaine.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement identique no 892.

    Mme Sandra Regol

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    Dans la même logique, nous continuons de demander des délais supplémentaires. Nous proposons non pas quinze jours comme cela a été évoqué cet après-midi, mais une semaine. Cela permettrait de laisser le temps nécessaire au dépôt de plainte.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 52.

    M. Christophe Naegelen

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    Cet amendement est très simple. À l’origine, le texte prévoyait de laisser quarante-huit heures pour déposer plainte après une cyberattaque. Au Sénat, ce délai a été ramené à vingt-quatre heures. En commission des lois, nous l’avons rétabli à quarante-huit heures. Depuis le début, le groupe LIOT considère que ce délai est trop court. Nous proposons donc de l’allonger pour laisser soixante-douze heures aux entreprises pour déposer plainte : c’est une mesure simple et efficace.

    Mme la présidente

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    L’amendement no 178 de M. Pierre Cordier est défendu.
    La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement no 199.

    M. Jean-Louis Thiériot

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    L’article 4 répond à une absolue nécessité : il faut que les plaintes soient déposées. Nous sommes confrontés à des cyberattaques qui sont à la fois nationales et internationales. Le continuum de sécurité – sécurité intérieure et sécurité extérieure – se met en œuvre dès lors que des plaintes sont déposées. L’idée de l’article est donc excellente.
    Toutefois, quarante-huit heures, c’est trop court, notamment pour les PME. Certifier qu’il s’agit bien d’une attaque est un processus très long. En Seine-et-Marne, nous venons d’être victimes d’une cyberattaque massive : le département est paralysé. La direction des services informatiques, composée de 100 agents, a mis plusieurs heures pour identifier l’existence d’une telle attaque. Un délai de soixante-douze heures serait un bon équilibre : il assurerait à la fois l’intérêt de la sécurité publique et la préservation des intérêts des différents acteurs, collectivités locales ou petites entreprises, qui n’ont pas forcément de grosses directions informatiques. (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 413.

    M. Hervé Saulignac

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    On pourrait discuter assez longtemps des bons délais pour pouvoir déposer une plainte. La réalité, c’est que lorsqu’une cyberattaque se produit, il faut parfois plusieurs jours pour réussir à définir son ampleur. Une collectivité où je suis élu, le conseil départemental de l’Ardèche, a été confrontée il y a quelques mois à une cyberattaque. Je peux vous dire que l’ensemble des services, qui étaient pourtant à pied d’œuvre, ont mis plus de trois jours à établir le périmètre complet de cette attaque – un jour on découvre qu’elle a touché le service comptabilité, le lendemain, les ressources humaines, avec le piratage de l’ensemble des relevés d’identité bancaire des agents de la collectivité.
    Pour déposer une plainte dans de bonnes conditions et fournir aux services de police ou de gendarmerie l’ensemble des éléments qui permettront d’instruire le dossier correctement, un délai de quarante-huit heures est incontestablement trop court. C’est la raison pour laquelle nous proposons de porter le délai à soixante-douze heures.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Christelle D’Intorni, pour soutenir l’amendement no 459.

    Mme Christelle D’Intorni

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    Comme cela a été rappelé à plusieurs reprises, l’article prévoyait un délai de vingt-quatre heures pour le dépôt d’une pré-plainte. Il a été amendé en commission des lois, le délai passant à quarante-huit heures pour le dépôt d’une plainte, condition première pour ouvrir un sinistre auprès de son assurance pour être dédommagé.
    Ce délai peut être encore insuffisant dans certains cas : c’est pourquoi nous proposons de le porter à soixante-douze heures après la constatation de l’incident, pour permettre aux entreprises ou aux institutions concernées de fournir l’ensemble des éléments permettant aux services de police ou de gendarmerie de qualifier la plainte.
    Ce délai serait ainsi identique à celui fixé par la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) sur les notifications de violation de données à caractère personnel. Il est plus réaliste et permet d’effectuer les démarches obligatoires : notification de violation de données personnelles auprès de l’autorité de contrôle ; notification d’atteinte à des données de santé auprès de l’agence régionale de santé (ARS) ; notification auprès de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi). L’objectif est d’avoir une cohérence entre les notifications aux autorités de contrôle et les éléments de plainte.
    La plainte est le point d’entrée pour saisir l’assurance cyber. Au moment de l’ouverture du sinistre cyber, l’assurance demandera une copie de la plainte spécifiant les atteintes constatées en première intention, qui serviront sans doute de base de calcul pour l’indemnisation. Il convient donc d’être au plus près de la réalité. Il s’agit d’une scène de crime numérique où, l’ensemble des atteintes n’étant pas visibles immédiatement, les conséquences ne le sont pas non plus.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Hervé de Lépinau, pour soutenir l’amendement no 760.

    M. Hervé de Lépinau

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    L’allongement du délai de quarante-huit à soixante-douze heures que nous défendons se justifie également par des considérations très pratiques. Imaginons, par exemple, que l’attaque survienne un vendredi soir. En règle générale, il est assez difficile de déposer plainte le week-end. Disposer d’une journée supplémentaire pour le faire serait donc déjà utile pour cette raison.
    Deuxième observation : rallonger le délai permettrait aux TPE d’établir la réalité de l’attaque. Le plus souvent, en effet, les petites entreprises n’ont pas les moyens de se payer des services cyber, contrairement aux grandes, ce qui n’est pas sans poser la question de l’administration de la preuve : en règle générale, pour qu’une plainte prospère, il faut fournir des éléments concrets.
    Il s’agit donc d’une proposition de bon sens. Je crois d’ailleurs que M. le rapporteur y est favorable sur le principe. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 1079.

    Mme Isabelle Valentin

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    Les amendements identiques précédents ont été bien défendus. Il est important que le délai alloué aux entreprises soit porté de quarante-huit à soixante-douze heures, tout simplement parce que, comme chacun le sait, il est compliqué de rassembler les pièces nécessaires au dépôt de plainte et de présenter tous les éléments requis. Il s’agit donc d’un amendement de bon sens, dont l’adoption ne coûterait rien à la collectivité.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 1114.

    Mme Josiane Corneloup

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    Je m’associe à ce qui a été dit précédemment : porter de quarante-huit à soixante-douze heures le délai de dépôt de plainte après la constatation de l’incident permettrait aux entreprises et aux institutions concernées de fournir l’ensemble des éléments permettant aux services de police ou de gendarmerie de qualifier la plainte.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements.

    M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    Quelques remarques d’abord à l’intention, notamment, d’Elsa Faucillon. Un Français âgé de plus de 15 ans sur deux déclarait avoir été victime d’une cyberattaque en 2021. Vous évoquez l’acculturation insuffisante de la population au risque cyber : beaucoup de nos concitoyens se sentent en réalité très concernés par ce phénomène, qui les touche directement. Une entreprise sur cinq déclarait par ailleurs avoir été l’objet d’une cyberattaque pendant cette même année 2021. Nombre de nos concitoyens savent donc très bien de quoi il retourne. En revanche, la détection des attaques est parfois difficile. C’est pourquoi j’ai indiqué à plusieurs reprises que les amendements visant à porter à trois jours le délai sous lequel la plainte doit être déposée me paraissaient tout à fait pragmatiques. Par conséquent, j’émets un avis favorable sur les amendements nos 52 et identiques, car ils permettent de trouver un équilibre satisfaisant, et défavorable sur les autres.
    N’oublions pas que, dans quelques minutes, nous examinerons deux amendements identiques, nos 1295 et 1298, sur lesquels j’émettrai un avis favorable, visant à faire en sorte que le délai commence à courir à compter de la « connaissance de l’atteinte par la victime ». Il n’y aura donc aucune ambiguïté : si la victime est un artisan ou une TPE, c’est bien au moment où elle saura qu’elle a été attaquée – ce qui lui demandera parfois du temps – que le délai de soixante-douze heures commencera à courir.

    M. Sylvain Maillard

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    Très bien ! Belle ouverture !

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Sonia Backès, secrétaire d’État

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    L’objectif est effectivement de trouver un compromis entre la nécessaire protection de la victime, qui suppose de lui donner suffisamment de temps pour porter plainte, et le respect de la scène de crime, indispensable pour préserver les traces et indices nécessaires à l’enquête. Le délai de soixante-douze heures nous paraît acceptable. C’est donc un avis favorable.
    Je profite de cette intervention pour indiquer que j’ai reçu une réponse de la Première ministre à la demande de M. Marleix : elle indique que « le Gouvernement suit de très près la situation sur le terrain, en lien avec nos alliés polonais, notamment pour évaluer la situation. En toute hypothèse, la Pologne peut compter sur la solidarité de la France. Nous vous tiendrons au courant au fur et à mesure des informations que nous recevrons. » (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

    Mme Véronique Louwagie

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    Très bien ! Heureusement que M. Marleix a posé la question !

    (L’amendement no 867 n’est pas adopté.)

    (Les amendements identiques nos 723 et 892 ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix les amendements identiques nos 52, 178, 199, 413, 459, 760, 1079 et 1114.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        173
            Nombre de suffrages exprimés                155
            Majorité absolue                        78
                    Pour l’adoption                154
                    Contre                1

    (Les amendements identiques nos 52, 178, 199, 413, 459, 760, 1079 et 1114 sont adoptés.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 38 par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires et sur l’article 4 par le groupe Renaissance.
    Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1295 et 1298.
    La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 1295.

    Mme Blandine Brocard

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    Déposé par mon collègue Philippe Latombe, il vise à préciser que la victime elle-même doit avoir pris connaissance de l’atteinte avant que le délai ne commence à courir, afin de réduire le risque de contentieux.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 1298.

    M. Christophe Naegelen

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    Comme d’autres que j’ai présentés précédemment, il a été rédigé en collaboration avec notre collègue Philippe Latombe, dont je salue le travail : il s’est réellement spécialisé dans les questions liées au cyber et a déposé plusieurs amendements de nature à améliorer le texte.
    En l’occurrence, cet amendement vise à apporter une précision très importante. Le rapporteur, avec qui nous avions évoqué cette question, donnera, je l’espère, un avis favorable à son adoption, car il favoriserait la remontée massive de plaintes de professionnels et surtout la collecte de données très importantes sur les attaques cyber.

    (Les amendements identiques nos 1295 et 1298, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 815 et 1221.
    La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 815.

    Mme Blandine Brocard

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    Je loue à mon tour le travail de M. Latombe. Lors de l’examen du texte en commission, l’article 4, tel qu’il avait été adopté par le Sénat, ne satisfaisait personne. Grâce au travail de Philippe Latombe et d’autres députés, nous l’avons amélioré pour proposer une première rédaction, que nous affinons progressivement en séance.
    L’article 4 vise à favoriser la remontée massive de plaintes de professionnels, afin de récolter des données sur les attaques cyber les concernant et de remonter – car tel est bien l’objectif – les filières criminelles liées à ces attaques. Il apparaît en revanche disproportionné d’appliquer cette obligation aux particuliers. L’amendement vise à remédier à ce défaut.

    Mme la présidente

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    L’amendement no 1221 de M. Christophe Naegelen est défendu.

    (Les amendements identiques nos 815 et 1221, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 770 rectifié.

    M. Jean-François Coulomme

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    Il vise à instaurer comme une période de probation du dispositif assurantiel nouvellement créé. Sans cela, nous craignons que les sociétés d’assurance et les assurés ne soient encouragés à spéculer sur les rançongiciels. Il importe donc de prévoir une période probatoire afin de mesurer les effets de cette disposition.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    En matière de cybercriminalité, attendre deux ans, c’est s’exposer à devoir faire de l’archéologie numérique : il faut aller beaucoup plus vite. Nous devons donc adopter un dispositif immédiatement applicable. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Sonia Backès, secrétaire d’État

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Ugo Bernalicis.

    M. Ugo Bernalicis

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    Il s’agit ici d’expérimenter le dispositif, c’est-à-dire de prévoir une clause de revoyure pour analyser les effets qu’il aura produits. Nous avons, par exemple, longuement débattu du fait de savoir s’il fallait accorder un délai de vingt-quatre heures, de quarante-huit heures, de soixante-douze heures ou d’une semaine avant le dépôt de plainte, sans bien connaître les conséquences de notre choix.
    Il paraît donc logique d’étudier si les craintes, exprimées ce soir, que le secteur de l’assurance ne profite d’un nouveau marché, sont fondées, si le nombre de dépôts de plainte augmente ou diminue, et si nous touchons bien notre cible. Nous créons un dispositif nouveau : peut-être pouvons-nous prendre le temps de nous revoir pour en rediscuter.

    (L’amendement no 770 rectifié n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 38.

    M. Christophe Naegelen

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    Il vise à inciter les entreprises de taille intermédiaire (ETI) et les grandes entreprises à se doter des moyens, notamment informatiques, nécessaires à la lutte contre les cyberattaques. Cet amendement, qui ne s’appliquerait qu’à compter de 2024, a été conçu spécifiquement pour toucher les ETI et les grandes entreprises, afin de ne pas pénaliser les TPE et les PME. Notre collègue Paul Molac tient beaucoup à son adoption. C’est pourquoi il m’a demandé de le défendre.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Votre présentation ne reflète pas du tout le contenu de l’amendement, sans quoi j’aurais pu y être favorable. L’amendement vise à conditionner le versement de la somme prévue dans la clause assurantielle au fait que « l’entreprise concernée a mis en ?uvre des moyens de lutte appropriés contre les cyberattaques ».
    Contrairement à ce que vous indiquez, une TPE ou une PME, n’étant pas forcément en mesure de se doter de moyens de protection contre les cyberattaques, serait pénalisée par l’adoption de cet amendement, là où une grande entreprise disposera des moyens requis. Je rappelle en effet que, si 84 % des grandes entreprises ont adopté des mesures de sécurisation pour se protéger des cyberattaques, c’est le cas de seulement 0,2 % des TPE et des PME.
    En adoptant votre amendement, nous ferions donc l’inverse de ce que vous préconisez : nous contraindrions les PME et les TPE à s’équiper de moyens supplémentaires, sans qu’on sache d’ailleurs qui accorderait le label, quelle institution ou autorité donnerait l’agrément, ni même quelle norme s’appliquerait. Le coût supplémentaire serait probablement dangereux pour de nombreuses TPE et PME, sans être réellement protecteur. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Sonia Backès, secrétaire d’État

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

    M. Raphaël Schellenberger

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    Je m’étonne que M. Naegelen ait cosigné cet amendement qui, sur le plan des libertés économiques, est tout de même surprenant, puisqu’il vise, en fin de compte, à définir dans la loi les conditions d’exécution du contrat d’assurance, ce qui est assez atypique. On pourrait concevoir que la loi prohibe toute clause par laquelle une compagnie d’assurance se dédouanerait de son obligation d’intervention au motif qu’une entreprise ne s’est pas dotée d’un logiciel de protection : j’aurais pu entendre qu’on cherche à réduire les clauses restrictives imposées par les assurances. En revanche, définir le contrat d’assurance dans la loi relève d’une démarche assez originale.
    Une telle disposition ne me semble absolument pas adaptée et serait même particulièrement contre-productive, puisque ce sont justement les petites entreprises qui devraient payer deux fois.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Ugo Bernalicis.

    M. Ugo Bernalicis

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    Cet amendement est symptomatique en ce qu’il montre que nous n’avons pas pris assez de temps pour discuter de cette question. Il met le doigt sur un enjeu important : les outils qu’il faut mettre en place en matière de prévention. Nous avons en effet mis fin à notre discussion au moment où nous avons considéré que le système assurantiel allait constituer, comme par magie, un outil de prévention pour les entreprises, quelle que soit leur taille. C’est nous mettre le doigt dans l’œil. En effet, de nombreuses petites entreprises ne s’assurent pas car elles n’y voient pas d’intérêt dans la mesure où cela représente un coût supplémentaire.
    On le voit, le dispositif prévu est incomplet. Je ne comprends même pas pourquoi les collègues de la majorité et même le Gouvernement n’ont pas eu l’idée d’opter pour une expérimentation, avec l’introduction d’une clause de revoyure, afin de déterminer, dans deux ans, si les effets de cette mesure auront tous été positifs – car non, il n’est pas si facile de revenir sur un article de loi une fois que celle-ci a été définitivement adoptée par le Parlement et publiée officiellement. À mon sens, nous avons raté le coche en matière de prévention. Cependant, le dispositif prévu par cet amendement me semble un peu cavalier puisqu’il revient à créer des clauses assurantielles directement dans la loi.

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 38.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        196
            Nombre de suffrages exprimés                173
            Majorité absolue                        87
                    Pour l’adoption                54
                    Contre                119

    (L’amendement no 38 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 1283 de M. Éric Bothorel est défendu.
    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Je comprends que l’on veuille donner du temps, en particulier pour que les assureurs et les entreprises elles-mêmes puissent préparer la mise en application du dispositif. Cependant, la date que vous avez fixée, au 1er janvier 2024, me semble trop tardive, pour reprendre l’argument que j’ai avancé tout à l’heure à propos d’un amendement de nos collègues du groupe LFI-NUPES. Un tel délai serait même sans doute contre-productif.
    Toutefois, si vous me le permettez, madame la présidente, je suis prêt à rectifier l’amendement, afin de fixer une entrée en vigueur de l’article quelques semaines après la promulgation de la loi, ce qui laissera un temps de latence.

    M. Éric Bothorel

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    Trois mois !

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Oui, une période de trois mois me semble une très bonne solution.

    Mme la présidente

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    Monsieur le rapporteur, je vous prie d’être plus précis, car nous n’avons pas bien compris la rectification que vous proposez.

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Par cet amendement, M. Bothorel propose une entrée en vigueur du dispositif prévu à l’article 4 au 1er janvier 2024. Je suggère de la fixer plutôt trois mois après la promulgation de la loi.

    Mme la présidente

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    Une telle rectification n’est pas possible en séance. Il faudrait déposer un nouvel amendement.

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Dans ce cas, l’entrée en vigueur de l’article 4 restera immédiate. Avis défavorable à l’amendement.

    (L’amendement no 1283, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        220
            Nombre de suffrages exprimés                216
            Majorité absolue                        109
                    Pour l’adoption                127
                    Contre                89

    (L’article 4, amendé, est adopté.)

    Article 4 bis A

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Andy Kerbrat.

    M. Andy Kerbrat

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    Cet article reflète la philosophie générale du projet de loi. Il y est question en effet de l’augmentation du quantum des peines, une idée que l’on retrouve dans d’autres articles à propos de mesures telles que les amendes forfaitaires délictuelles ou tous les autres types d’amendes que vous prévoyez.
    L’augmentation du quantum des peines a-t-elle un effet dissuasif ? Non. A-t-elle un effet neutralisant ? Non plus. Comme nous avons déjà pu le souligner à propos de l’article précédent, cette question mérite d’être retravaillée, rediscutée. Cet article a pour seul objectif d’aggraver les peines, sans que l’on s’interroge sur le financement nécessaire pour mener le combat légitime contre la cybercriminalité.
    Je m’apprête à défendre un amendement de suppression de cet article. De votre côté, vous pouvez bien présenter tous les projets de loi et tous les amendements que vous voudrez : tant qu’on y est, on pourrait même aller plus loin et, plutôt que de porter les amendes de 60 000 à 100 000 euros, comme le prévoit cet article, enfermer tous les auteurs d’infraction – pourquoi pas ? En réalité, les outils que vous mobilisez ne sont pas efficaces, comme l’ont prouvé les chercheurs. Soyons donc un peu raisonnables et essayons plutôt de nous attaquer à la racine du problème. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 511, tendant à supprimer l’article.

    M. Andy Kerbrat

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    Par cet amendement, nous souhaitons en effet supprimer l’article 4 bis A qui vise à aggraver les peines encourues en cas d’infraction commise à l’encontre d’un système de stockage de données.
    Cet article part d’une bonne intention – nous sommes tous d’accord sur ce point : la pénalisation du piratage informatique. Le problème qui se pose est que vous inversez la logique de la loi. Nous sommes dans un État de droit : le code de procédure pénale définit les peines en fonction non pas des processus d’enquête mais de la gravité des actes. De plus, avec une telle mesure, vous n’agissez pas de manière efficace sur la réalité du cybercrime. Car le vrai pétrole, sur internet, ce sont les données personnelles. Or vous n’agissez pas contre ceux qui sont des pirates légaux : les géants du numérique, dits Gafam. Il faudra pourtant s’y atteler. Nous demandons donc la suppression de cet article et nous vous proposons de retravailler ce texte pour le rendre plus efficace. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Vous avez déposé des amendements de suppression sur dix-neuf articles – parmi les vingt-sept que compte le projet de loi. Il reste donc encore un espoir que nous ayons des discussions constructives à propos des huit restants.
    Nous avons souhaité aggraver les peines encourues en cas d’atteinte à un système de traitement automatisé de données, les faisant passer de deux à trois ans d’emprisonnement. Nous voulons ainsi donner aux enquêteurs des moyens supplémentaires, par exemple pour leur permettre de procéder à des perquisitions, lesquelles ne sont pas autorisées dans le cas d’une peine de deux ans.

    M. Erwan Balanant

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    Et voilà !

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Un tel allongement des peines, pour ce type d’infraction, permet aussi d’autoriser les écoutes et la géolocalisation. Pour reprendre les propos d’un collègue de votre groupe à propos de la suppression d’un autre article, nous souhaitons tout simplement renforcer les capacités d’investigation des enquêteurs. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.

    M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Cécile Untermaier.

    Mme Cécile Untermaier

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    L’article 4 bis A prévoit une aggravation des peines dans le code pénal, une tendance que nous observons dans l’ensemble du texte. Pourquoi pas ? M. le rapporteur donne des justifications…

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Des explications !

    Mme Cécile Untermaier

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    …intéressantes, comme la volonté de renforcer les capacités d’investigation. Nous ne pouvons que souscrire à cette idée. Cependant, je m’interroge quant au rôle du ministre de la justice et de l’autorité judiciaire. Ont-ils été consultés sur ces amendements qui figurent en nombre dans le projet de loi ? Il serait essentiel selon moi que vous renseigniez la représentation nationale sur ce point.

    (L’amendement no 511 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 452 et 796.
    La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 452.

    M. Christophe Naegelen

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    Nous avons déjà évoqué les différentes poursuites pénales susceptibles d’être engagées. Cet amendement prévoit que, dès lors qu’une personne a transmis à l’Anssi, en toute bonne foi, une information sur l’existence d’une vulnérabilité concernant la sécurité d’un système de traitement automatisé de données (Stad), alors il ne peut y avoir de poursuite pénale.

    Mme la présidente

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    L’amendement no 796 de M. Philippe Latombe est défendu.
    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Vous soulevez un problème important mais vous le réglez en proposant une irresponsabilité pénale générale et absolue. Or une telle solution n’est pas appropriée. Je parle sous le contrôle de Cécile Untermaier : la loi Lemaire – du nom de la secrétaire d’État qui l’avait proposée –, promulguée en 2016, alors que nous étions députés dans le même groupe,…

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Cela remonte à un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître ! (Sourires.)

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    …permet à l’Anssi de ne pas dénoncer une personne qui donne « une information sur l’existence d’une vulnérabilité concernant la sécurité d’un système de traitement automatisé de données », et donc de préserver son anonymat. Je préfère que nous conservions cette méthode, qui consiste à ne pas divulguer l’identité de ceux que l’on appelle les hackers blancs, afin de les protéger, et ne pas recourir à la vôtre, qui consiste à prévoir une irresponsabilité pénale totale, absolue et définitive.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Blandine Brocard.

    Mme Blandine Brocard

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    En accord avec mon collègue Philippe Latombe, je retire cet amendement au nom du groupe Démocrate (MODEM et indépendants). Nous pensons en effet qu’une réflexion beaucoup plus large sur cette question s’impose. J’en profite pour saluer le travail accompli par notre ancien collègue Sylvain Waserman en matière de protection des lanceurs d’alerte.

    (L’amendement no 796 est retiré.)

    (L’amendement no 452 n’est pas adopté.)

    (L’article 4 bis A est adopté.)

    Article 4 bis B

    Mme la présidente

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    L’amendement no 1102 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.

    (L’amendement no 1102, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

    (L’article 4 bis B, amendé, est adopté.)

    Après l’article 4 bis B

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements, nos 1304 et 247, portant article additionnel après l’article 4 bis B et pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1304.

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Dans son amendement à suivre, M. Pradal invoque l’argument, frappé au coin du bon sens, qu’une incrimination spécifique est nécessaire pour les cyberattaques qui touchent les établissements hospitaliers, lesquelles peuvent entraîner évidemment des conséquences très graves pour les patients.
    L’imagination étant au pouvoir, nous souhaitons étendre le champ de son amendement en proposant que cette incrimination s’applique à toute cyberattaque qui pourrait exposer une personne à un risque immédiat de mort ou de blessures.
    Le Gouvernement ne change donc pas grand-chose sur le fond à l’amendement de M. Pradal en proposant de ne pas en limiter le champ aux hôpitaux. On peut concevoir, par exemple, qu’une cyberattaque qui perturberait l’accès à des numéros d’urgence, entraînant les conséquences très graves que je viens d’évoquer, entrerait dans le périmètre de cette disposition.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Pradal, pour soutenir l’amendement no 247.

    M. Philippe Pradal

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    Cet amendement visait en effet à alourdir les sanctions des cyberattaques contre les hôpitaux car celles-ci visent à désorganiser leur fonctionnement ou, plus grave encore, à mettre sur le marché des données de santé, mais je vous remercie, monsieur le ministre, pour les précisions que vous avez apportées et qui satisfont complètement les députés du groupe Horizons et apparentés. Nous le retirons.

    (L’amendement no 247 est retiré.)

    (L’amendement no 1304, accepté par la commission, est adopté.)

    Article 4 bis C

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 519, qui vise à supprimer l’article.

    Mme Élisa Martin

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    On nous interpellait à l’instant sur le nombre d’amendements de suppression que nous avons déposés, mais notre choix me paraît assez logique puisque nous vous disons, depuis que nous avons débuté l’examen de ce projet de loi, qu’à part quelques éléments, notre groupe LFI-NUPES n’est globalement pas d’accord avec celui-ci.
    En l’occurrence, et vous allez retrouver notre classicisme échevelé, nous sommes opposés à la notion même d’ordonnance pénale. On préfère de loin le contradictoire, les avocats, le procès, tout ce qui relève d’une justice qui fonctionne comme elle doit fonctionner, c’est-à-dire en établissant les droits des uns et des autres, en particulier celui de la défense ainsi que la présence du prévenu. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de cet article ajouté par la commission.

    (L’amendement no 519, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Sur article 4 bis C, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    Je propose de procéder immédiatement à ce scrutin.
    Y a-t-il une opposition ?…

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        231
            Nombre de suffrages exprimés                231
            Majorité absolue                        116
                    Pour l’adoption                194
                    Contre                37

    (L’article 4 bis C est adopté.)

    Article 4 bis

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 521 rectifié, 684 et 897, tendant à supprimer l’article.
    La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 521 rectifié.

    M. Ugo Bernalicis

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    Après mûre réflexion, parce qu’on a tenté de nous rassurer en commission, nous disant de ne pas nous inquiéter, que les enquêtes sous pseudonyme et les autres techniques d’enquête prévues ici sont encadrées,…

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Bah oui !

    M. Ugo Bernalicis

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    …nous avons tout de même déposé cet amendement de suppression. Je peux rejoindre le rapporteur quand il argue que l’usage de produits licites ou de moyens licites dans la vie de tous les jours ne nécessite peut-être pas l’autorisation exprès du procureur de la République ou du juge d’instruction dans le cadre d’une enquête sous pseudonyme, ce ne serait en effet pas très justifié au regard de sa finalité même, du contrôle démocratique – même si l’engagement de dépenses pourrait prêter à débat – ou du contrôle de l’autorité judiciaire. En revanche, l’article franchit à mon sens une ligne rouge en permettant d’aider, voire de provoquer, à la commission de l’infraction en fournissant les moyens ou les produits, y compris illicites, permettant de la commettre. On va donc aider concrètement l’auteur de l’acte délictuel ou criminel. Ce n’est pas comme pour une infiltration aujourd’hui, qui est cadrée au cordeau par un juge d’instruction. Un parallèle a été fait en commission entre l’infiltration et l’enquête sous pseudonyme : or ce n’est pas exactement pareil.

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    L’autorisation par le juge d’instruction ou le procureur de la République est prévue dans ce cas aussi !

    M. Ugo Bernalicis

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    Je sais bien que le contrôle est prévu dans cet article, mais on change ici de philosophie pénale, on franchit la ligne de ce qui est acceptable en prévoyant d’aider à la commission d’une infraction pour appréhender son auteur. Je ne suis pas favorable à ce qu’on aille plus loin que ce que permet déjà la loi en matière d’enquête sous pseudonyme.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 684.

    Mme Elsa Faucillon

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    Je rejoins les arguments de mon collègue Bernalicis. Nous souhaitons, nous aussi, rester dans le cadre de la loi actuelle sur les enquêtes sous pseudonyme. On franchirait un cap risqué en élargissant la liste des actes autorisés dans le cadre de ces enquêtes. Je note d’ailleurs que le rapport du Sénat indique que « la modification proposée étoffera la palette des outils à la disposition des enquêteurs en leur permettant de ’’porter assistance’’ à l’auteur de l’infraction ». On passe bien dans une autre logique, qui peut même conduire à provoquer l’infraction. J’ajoute que, même s’il y a un contrôle, l’enquêteur pourrait ainsi se retrouver dans une situation risquée pour lui et pour l’enquête.

    M. Pierre Dharréville

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    Très juste !

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 897.

    Mme Sandra Regol

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    Cet article répond à une bonne intention : aider les agents à aller plus loin dans leurs enquêtes sous pseudonyme. Il y a toutefois un « mais », comme sur beaucoup d’autres articles : il y a derrière cette bonne intention un flou qui laisse à peu près tout passer. Le droit actuel donne déjà beaucoup de moyens aux enquêteurs. Pourquoi faudrait-il dès lors ouvrir la boîte de Pandore et favoriser légalement la commission de méfaits supplémentaires ? L’intention, je le répète, est louable – il s’agit d’aider les agents –, mais avec un risque réel, celui de la dérive. C’est pourquoi le groupe Écologiste-NUPES est contre cet article et qu’il demande sa suppression.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Ce n’est pas du tout la boîte de Pandore. Pourquoi employez-vous cette expression, madame Regol ? Je ne le comprends pas.
    Je rappelle qu’aujourd’hui, il y a la possibilité de recourir à une enquête sous pseudonyme, lorsque c’est nécessaire, pour constater des crimes ou des délits commis par voie électronique et passibles d’une peine d’emprisonnement. Il ne s’agit donc pas d’un simple surfeur sur internet, qui serait harponné par un dangereux enquêteur de la police judiciaire qui voudrait le coincer alors qu’il n’a rien fait. Au contraire, on parle bien de la constatation de faits graves, dans le cadre d’une enquête pour crimes et délits commis par voie électronique. Que peut-on faire actuellement, avec le dispositif qui existe depuis 2019 ? Participer à des échanges électroniques, extraire et conserver des éléments de preuve et acquérir tout contenu, produit ou substance, y compris illicite. Et tout cela, cher Ugo Bernalicis, sous le contrôle permanent du procureur de la République, si c’est une enquête préliminaire ou une enquête de flagrance, et du juge d’instruction s’il s’agit, par exemple, d’une commission rogatoire.
    L’article 4 bis ajoute à ces dispositions la possibilité pour les enquêteurs de mettre à la disposition des auteurs de l’infraction des moyens juridiques, financiers, de transport, d’hébergement ou de communication. Je vais vous donner quelques exemples concrets, repris notamment de la discussion au Sénat qui a abouti à l’adoption de cet article. L’étude d’impact de ce projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) indique que la nouvelle disposition permettra à l’enquêteur, lorsque les biens volés lors d’un cambriolage ou sur la voie publique sont mis en vente sur des plateformes en ligne, de contacter les vendeurs en se faisant passer pour un acheteur. Voilà ce qu’est la boîte de Pandore ! Les rapporteurs du texte au Sénat ont évoqué les cas de vente de drogues ou d’armes sur le dark web et il sera, là aussi, dorénavant permis à l’enquêteur d’aller au contact des personnes en situation délictueuse. Enfin, le président Houlié lui-même a évoqué en commission des lois l’exemple d’un enquêteur qui peut se retrouver aujourd’hui en infraction seulement pour avoir scanné un QR code sur un lieu de deal où existent des dispositifs qui permettent de le scanner pour pouvoir acheter ou vendre des stupéfiants.
    Je ne crois pas que cet article mérite les propos si apaisés que vous avez tenus il y a quelques instants, ma chère collègue, mais qui aboutissaient tout de même à demander la suppression du dispositif. L’avis est donc défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Avis défavorable également. Je veux renforcer l’excellente argumentation de M. le rapporteur par deux exemples supplémentaires. Je rappelle au préalable que l’enquête sous pseudonyme nous aide déjà à résoudre bien des enquêtes, notamment en matière de pédopornographie où policiers et gendarmes peuvent se faire passer pour de potentielles victimes, une des seules façons de pouvoir interpeller les personnes qui commettent ces actes ignobles par l’intermédiaire de réseaux numériques.
    Quant à l’exemple, que je choisis prosaïque à dessein, il peut être généralisé à bien des délits plus graves. On veut récupérer un vélo volé et revendu sur une plateforme, on prend contact avec l’acheteur-revendeur sous prétexte de lui en acheter un autre : rendez-vous pris, il indique qu’il peut en montrer bien d’autres dans un hangar, à condition de l’emmener sur place. L’enquêteur qui emmène le revendeur par ses propres moyens audit hangar pour constater la cargaison des autres vélos volés sera, dans le droit actuel, et parce qu’il aura transporté ledit revendeur, passible d’une condamnation pour complicité, même s’il a découvert un trafic de vélos en bande organisée et alors qu’il n’aura été que jusqu’au bout de son enquête.
    Un autre exemple : un enquêteur sous pseudo peut déjà aujourd’hui être infiltré dans un groupe criminel. Or que se passe-t-il s’il doit prêter son téléphone portable ou son ordinateur pour passer commande d’un meurtre ? Dans le droit actuel, il sera considéré comme complice, ce qui fera, là aussi, tomber toute la procédure.
    Voilà pourquoi je propose à votre assemblée de voter cet article. Les enquêteurs ont malheureusement rencontré de nombreuses déconvenues devant les tribunaux, du fait d’être considérés comme complices. Cette disposition permettra uniquement aux enquêteurs de faire leur travail en toute sécurité et de mieux lutter contre le crime.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Élisa Martin.

    Mme Élisa Martin

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    Il est possible d’entendre évidemment vos arguments, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, mais force est de constater qu’on est tout de même sur la ligne de crête, et c’est bien ce qui nous inquiète. Il y aura des cas où l’enquêteur va, d’une certaine façon – je choisis mes mots précautionneusement – participer, voire inciter à la commission du délit lui-même, ce qui renvoie à une question de principe.
    De surcroît, et c’est la difficulté avec cette loi dite Lopmi, on découvre, de nouveau au tournant d’un article ajouté à la va-vite, un sujet lourd de conséquences.
    Il faudrait mener une réflexion générale sur ces actes spécifiques d’enquête et se pencher sur la notion d’enquête sous pseudonyme, plutôt que la glisser à cet endroit du texte. C’est une question de principe et de profondeur de la réflexion : il faut bien mesurer la portée et les conséquences de ce que nous décidons ; nous ne sommes pas certains que cela a été fait.

    (Les amendements identiques nos 521 rectifié, 684 et 897 ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 726 de M. Sébastien Chenu est retiré.

    (L’amendement no 726 est retiré.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 1103 de M. le rapporteur est rédactionnel.

    (L’amendement no 1103, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir les amendements nos 895, 894 et 896, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

    Mme Marie Pochon

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    Puisque l’article n’a pas été supprimé, nous proposons, par l’amendement de repli no 895, de réduire les éléments que les agents et les officiers de police judiciaire peuvent mettre à la disposition des personnes souhaitant commettre une infraction, en les limitant aux moyens de transport, d’hébergement, de dépôt, de conservation et de télécommunication, et en excluant les moyens juridiques et financiers. Cela laisserait une marge de manœuvre suffisamment – à notre sens, trop – élargie, mais mieux encadrée que dans le texte.
    L’amendement no 894 est également un amendement de repli. Il s’agit de réduire les nouveaux éléments que les agents et les officiers de police judiciaire sont autorisés à mettre à la disposition d’une personne pour la commission d’une infraction en les limitant cette fois aux moyens de télécommunication.
    Je laisse ma collègue Sandra Regol présenter le dernier amendement.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 896.

    Mme Sandra Regol

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    Nous proposons plusieurs façons de diminuer la portée de l’article. En l’occurrence, il s’agit de se limiter aux moyens juridiques et financiers, ce qui permet de conserver une large palette d’actions tout en minimisant les dérives.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Avis également défavorable à ces trois amendements de repli, qui prennent la suite de l’amendement de suppression.
    Madame Martin, je reviens à votre remarque sur l’article 4 bis : je ne peux pas vous laisser dire que la mesure a été proposée à la va-vite, sans réflexion approfondie. Je rappelle que, dès le mois de mars 2022, la disposition législative figurait dans la première version de la loi de programmation du ministère de l’intérieur, assortie d’un avis du Conseil d’État. Cela fait donc neuf mois que les services du ministère de l’intérieur et le ministre lui-même l’ont rendue publique.
    C’est le principe même du débat parlementaire que le Sénat ou l’Assemblée ajoutent des dispositions s’ils le souhaitent. En l’occurrence, c’est le rapporteur de la commission des lois du Sénat qui a ajouté cet article, même si celui-ci a été supprimé parce que le président de la commission souhaitait présenter à l’Assemblée nationale un texte court.
    Enfin, la disposition n’est pas extérieure à la Lopmi. Je me suis évertué à souligner, notamment à la tribune, que le cœur de l’action législative que nous demandons concerne l’investigation. L’article 4 bis vise à faciliter cette dernière : il a donc toute sa place dans le texte.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Ugo Bernalicis.

    M. Ugo Bernalicis

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    Je commencerai par la fin. Le code de procédure pénale concerne l’investigation, mais c’est l’apanage de l’autorité judiciaire ; c’est pourquoi il faudrait rattacher la police judiciaire à l’autorité judiciaire plutôt que de la laisser dépendre du ministre de l’intérieur.
    J’ai revérifié : le 3o de l’actuel article 230-46 du code de procédure pénale comme le troisième alinéa de l’article 4 bis de la Lopmi, dans la nouvelle version de la commission où vous distinguez les acquisitions ou transmissions d’objets licites et illicites, mentionnent la notion importante de « demande expresse » de celui qui va commettre l’infraction. La personne doit demander expressément d’acquérir le produit illicite, de sorte qu’il n’y ait pas de doute sur sa volonté, autrement dit sur le caractère intentionnel de l’infraction. En introduisant, après le 3o, le 4o qui permettra d’aider la personne à commettre l’infraction, on trouble la clarté de l’élément intentionnel.
    Exemple : quelqu’un aimerait devenir vendeur de stupéfiants, mais ne sait pas comment s’en procurer (Vives exclamations sur les bancs du groupe RN)… Écoutez mon exemple ! Il va sur un forum de discussion en ligne… (Exclamations continues.) S’il vous plaît, le sujet est sérieux ! Il va sur un forum sur le dark web et un enquêteur sous pseudonyme lui dit : « J’ai un contact, je peux te fournir de la drogue, avec livraison. Est-ce que ça t’intéresse ? » Voilà ce que pourra faire, demain, avec ce texte, un enquêteur. Aujourd’hui, il ne peut pas le faire ; or, s’il ne le fait pas, la personne ne peut pas commettre l’infraction. On bouscule donc la frontière de l’acceptable et de l’inacceptable dans la provocation à l’infraction, changeant la nature pénale des actes. Voilà pourquoi nous proposons autant de précautions et que nous sommes en désaccord avec votre proposition. C’est un problème de philosophie pénale.

    (Les amendements nos 895, 894 et 896, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    (L’article 4 bis, amendé, est adopté.)

    Article 5

    Mme la présidente

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    Sur article 5, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 54.

    M. Christophe Naegelen

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    Dans le cadre de l’article 5, qui a trait au réseau radio du futur (RRF), l’alinéa 6 dispose que ce réseau sera principalement utilisé par les services de sécurité et de secours, de protection des populations, de gestion des crises et des catastrophes. Le but de l’amendement est d’y ajouter « ou de gestion des bois et forêts », pour associer au projet l’Office national des forêts (ONF).
    Nous avons été nombreux, cet été, à être témoins des feux de forêt qui ont émaillé notre territoire. Nous avons constaté à quel point il est important que des agents de l’ONF soient présents auprès des pompiers, pour les aiguiller dans les forêts, mais aussi pour les aider dans les opérations de secours. Intégrer l’ONF dans le réseau radio du futur serait précieux pour la recherche des personnes perdues en montagne ou en forêt, ou lors d’incendies. Ce petit amendement le permettrait.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Votre amendement nous a permis de vérifier que l’ONF pourrait, bien sûr, intégrer le réseau radio du futur. Il est donc satisfait et je vous invite à le retirer ; à défaut, avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sandra Regol.

    Mme Sandra Regol

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    Au moment où l’ONF voit ses postes non renouvelés et ses fonctions largement amputées, il est important de voter un amendement qui montre que l’ONF compte pour cette assemblée – même s’il est satisfait. Cela permettrait d’envoyer un petit signal. Vous demandez, puisqu’il est satisfait, de le retirer ; je propose au contraire, puisqu’il est satisfait, de le voter. (Murmures sur les bancs du groupe RE.)

    Mme Perrine Goulet

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    S’il est satisfait, il n’y a pas besoin de le voter !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Christophe Naegelen.

    M. Christophe Naegelen

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    Je n’ai pas bien compris la réponse du rapporteur. Dans quel sens est-il satisfait ? À quel endroit intégrez-vous les agents de l’ONF parmi les services de sécurité et de secours, de protection des populations, de gestion des crises et des catastrophes ? Je rejoins ma collègue Regol : si l’amendement est satisfait – ce qui ne me paraît pas certain –, qu’est-ce que cela coûte d’ajouter la mention ? Comme elle l’a rappelé, les agents de l’ONF se trouvent dans une situation difficile : les mentionner montrerait notre intérêt. Surtout, puisqu’on parle d’atteintes aux biens et aux personnes, cela montrerait aussi l’importance de la protection de la biodiversité, notamment de nos arbres et de nos forêts.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le rapporteur.

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Vous faites référence à la liste que nous avons adoptée, sur votre proposition, en commission, et qui figure dans le rapport annexé. Elle n’a aucune portée normative, uniquement une portée indicative. Si, pour satisfaire des élans bien compréhensibles, vous souhaitez que nous ajoutions dans le texte de loi que l’ONF sera éligible au réseau radio du futur, pourquoi pas ? Je vous dis simplement que c’est le cas. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.

    M. Sylvain Maillard

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    On a retourné le rapporteur ! Incroyable !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre.

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Quelques mots pour expliquer ce qu’est le réseau radio du futur et pourquoi l’ONF y sera inclus. Il s’agit d’un grand réseau numérique et cyber déployé par le ministère de l’intérieur, qui prévoit la révolution numérique des systèmes de radio de l’État, en particulier des réseaux radio de la police, de la gendarmerie, des préfectures et de la sécurité civile au sens large. Il permet non seulement d’avoir des ondes, ce qui est normal pour une radio, mais des ondes sécurisées même en cas d’intempéries graves, où les antennes ne fonctionnent plus, comme ce fut le cas dans la zone de la Vésubie ou de la Roya, ou dans certains territoires d’outre-mer, comme à Saint-Martin. Le réseau permet également de transmettre des données, y compris de géolocalisation, et des images. Ainsi, plutôt que d’avoir une radio et un téléphone, les forces de l’ordre auront, sur leur téléphone NEO – nouvel équipement opérationnel –, la radio numérique du futur intégrée, qui transmettra des images, le son et des données.
    Pour financer le dispositif, la Lopmi prévoit plus de 900 millions d’euros, dévolus au ministère de l’intérieur. Nous avons déjà notifié les marchés et ce sont des sociétés françaises – je réponds par anticipation à M. Chenu – qui ont gagné le marché et qui pourront, demain, exporter leur produit, notamment en prévision des Jeux olympiques. Pour financer jusqu’aux 2 milliards que coûtera l’ensemble du réseau radio du futur, le ministère de l’intérieur trouve d’autres participants. L’article 5 dispose : « Ce réseau est mis à la disposition de ces services dans le cadre des missions relevant de l’État, des collectivités territoriales et de leurs groupements, des services d’incendie et de secours, des services d’aide médicale urgente et de tout organisme public ou privé chargé d’une mission de service public dans le domaine du secours. Il est exploité par l’opérateur défini au 15° ter. » L’ONF relève bien entendu de la dernière catégorie, tout comme d’autres administrations : les douanes, l’administration pénitentiaire – la liste n’est pas exhaustive. On ne les a pas citées, mais toutes pourront payer leur quote-part. C’est au ministère de s’engager et l’État a bien sûr déjà bouclé son plan de financement à l’échelle interministérielle. Je le dis à chacun d’entre vous : les Sdis, services départementaux d’incendie et de secours, un par un – en vertu de l’article 72 de la Constitution, qui concerne la libre administration des collectivités territoriales –, pourront adhérer au réseau. Ils seront libres de ne pas y aller, mais je fais le pari que tout le monde ira.
    Nous n’avons pas énuméré toutes les administrations qui entreront dans le réseau de radio du futur, préférant la formule générique « tout organisme public ou privé chargé d’une mission de service public dans le domaine du secours ». Je pense que je vous ai convaincu, monsieur Naegelen, et que vous pouvez retirer l’amendement.

    Mme la présidente

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    Monsieur Naegelen, maintenez-vous l’amendement ?

    M. Christophe Naegelen

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    Je le retire.

    Mme Sandra Regol

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    Je le reprends !

    (L’amendement no 54 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 1222 de M. Éric Bothorel est défendu.

    (L’amendement no 1222, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1292 du Gouvernement.

    Mme Sonia Backès, secrétaire d’État

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    Il vise à compléter l’article 5 afin qu’il puisse s’appliquer dans les collectivités ultramarines du Pacifique, qui disposent de leur propre code des postes et des communications.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Favorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Anne-Laure Blin.

    Mme Anne-Laure Blin

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    Monsieur le ministre, je souhaite obtenir quelques précisions concernant votre exposé sur le réseau radio du futur. Lors des incendies cet été, nous avons constaté, notamment dans mon département du Maine-et-Loire, de grosses difficultés de communication, surtout dans les zones blanches. Le réseau radio du futur permettra-t-il, demain, que l’ensemble des territoires soient couverts par les services que vous avez décrits et, quel que soit le sinistre, pourrons-nous éviter toute difficulté de communication avec les équipes de secours ? Ces dernières ont été contraintes, cet été, d’utiliser des moyens parallèles de communication, ce qui a été particulièrement difficile.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre.

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Oui, madame la députée, ce réseau le permettra. L’idée de sa création nous est venue au lendemain de la catastrophe causée à Saint-Martin par l’ouragan Irma. L’intérêt du projet s’est trouvé conforté à la suite de la tempête Alex, qui a ravagé les vallées de la Vésubie et de la Roya. Déjà ministre de l’intérieur à l’époque, j’avais constaté que tous les moyens de communication, y compris ceux du réseau Antares, avaient été coupés avec les policiers, les gendarmes et les pompiers. Nous avons donc imaginé un réseau qui puisse fonctionner grâce à des systèmes techniques différents – je ne vais pas les détailler ici, mais je pourrai vous les présenter ultérieurement, si cela vous intéresse –, indépendamment de toute zone blanche et de tout réseau civil qui viendrait à être coupé à la suite d’une catastrophe naturelle.
    C’est tout l’intérêt de mettre en place un réseau extrêmement performant réservé à l’État et aux missionnaires de service public. Il permettra de toujours communiquer, quoi qu’il advienne, non seulement en ondes mais aussi en données et en images, ce qui est une véritable révolution. Nous l’utiliserons en particulier lors des Jeux olympiques – cela constituera en quelque sorte une première étape. Imaginons qu’une cyberattaque de grande ampleur dont nous avons déjà parlé soit perpétrée et coupe les réseaux de communication classiques : les policiers, les gendarmes, les cellules de crise du ministère de l’intérieur, le Samu, les pompiers et, plus généralement, tous ceux qui contribuent à la sécurité de nos concitoyens pourraient tout de même continuer à faire leur travail, y compris dans les zones blanches de certains territoires ruraux ou périurbains.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Élisa Martin.

    Mme Élisa Martin

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    Vu l’interopérabilité entre les différents systèmes et la possibilité enfin donnée – je ne vous reproche pas les retards pris en la matière – à l’ensemble des services de secours et de sécurité de communiquer entre eux, nous sommes pour.

    M. Sylvain Maillard

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    Oh ! Bravo ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Pourrait-on s’interrompre quelques instants après de telles émotions ? (Sourires.)

    (L’amendement no 1292 est adopté à l’unanimité.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 731 de M. Sébastien Chenu est retiré.

    (L’amendement no 731 est retiré.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’article 5, tel qu’il a été amendé.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        264
            Nombre de suffrages exprimés                264
            Majorité absolue                        133
                    Pour l’adoption                263
                    Contre                1

    (L’article 5, amendé, est adopté.)

    Article 6

    Mme la présidente

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    Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 6.
    La parole est à Mme Marietta Karamanli.

    Mme Marietta Karamanli

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    Le Président de la République…

    M. Sylvain Maillard

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    Excellent président !

    Mme Marietta Karamanli

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    …s’était engagé à mettre en œuvre un dispositif de plainte en ligne dès 2023. L’article 6 modifie le code de procédure pénale en ce sens puisqu’il offre aux victimes la possibilité de recourir à une nouvelle modalité de plainte par « un moyen de télécommunication audiovisuelle ». Par ailleurs, une automatisation du dépôt de plainte pourrait alléger les tâches confiées aux agents et améliorer leurs conditions de travail.
    Je m’interroge néanmoins sur cette déclaration faite par le ministère de l’intérieur, rapportée par Le Parisien : « Des outils basés sur des algorithmes pourront aider le policier et le gendarme à la prise de décision. » Qu’est-ce que cela signifie concrètement ? Parallèlement, selon plusieurs experts, le nouveau dispositif serait susceptible d’amplifier le phénomène de judiciarisation de la société, qui s’observe déjà, ce qui appelle à développer et à garantir aussi des modes alternatifs à cette judiciarisation.
    Sur le fond, le texte vise à la fois les atteintes aux biens et aux personnes. Dans le cas des atteintes aux personnes, il aurait été prudent de préciser que c’est à la demande expresse de la victime qu’il peut être procédé à une visite domiciliaire, afin de s’assurer qu’elle n’a pas agi sous la contrainte. Nous pourrions améliorer l’article en ajoutant cette précision, mes chers collègues, et définir ainsi les garanties utiles et indispensables.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Caroline Yadan.

    Mme Caroline Yadan

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    L’article 6 offre une solution alternative particulièrement positive au dépôt de plainte classique en commissariat ; elle est d’ailleurs défendue par de nombreuses associations de lutte contre les violences faites aux femmes. Il s’agit, bien entendu, d’une procédure alternative qui ne vise en aucun cas à se substituer aux procédés de plainte classiques, lesquels peuvent constituer une barrière non négligeable pour les victimes, qu’elle soit juridique, psychologique ou physique. Cet article permet à toutes les victimes d’avoir le choix, en toute liberté, de se déplacer ou non au commissariat. Il facilite donc l’accès au droit pour tous, la distance étant souvent perçue comme sécurisante pour certaines victimes.
    L’article ne concerne que le dépôt de plainte ; il ne vise pas la suite de la procédure au cours de laquelle la victime pourra se rendre au commissariat et poursuivre sa déposition dans le cadre des confrontations et auditions ultérieures.
    En définitive, cet article est celui de la liberté offerte à toutes les victimes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

    M. Sylvain Maillard

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    Très bien !

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Béatrice Roullaud.

    Mme Béatrice Roullaud

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    L’article 6, qui tend à introduire dans le code de procédure pénale un article complétant son article 15-3-1, apporte une amélioration au dispositif de dépôt de plainte. En premier lieu, il prévoit une nouvelle forme de dépôt de plainte, qui s’ajoute aux autres : la plainte en ligne « par un moyen de télécommunication audiovisuelle ». En second lieu, il étend cette modalité – si l’on se réfère aux plaintes en ligne actuelles – aux atteintes aux personnes. Il s’agit donc bel et bien d’une amélioration.
    À ce sujet, M. le rapporteur a bien voulu reprendre une partie de notre amendement qui invitait à préciser que ce nouveau moyen ne pourrait en aucun cas être imposé à la victime, celle-ci conservant toujours le choix d’être entendue ou non par un officier de police judiciaire, sur place. En conséquence, le groupe Rassemblement national votera cet article.
    Toutefois, celui-ci rate sa cible, en ce qu’il ne va pas assez loin. C’est la raison pour laquelle notre groupe a déposé deux amendements qui visent à faciliter davantage le dépôt de plainte. En effet, le texte, tel qu’il est présenté à notre vote, ne prévoit pas une plainte en ligne, mais seulement un moyen de télécommunication qui, après les travaux en commission, a été défini comme une visioconférence. Or cette dernière nécessite, par définition, la présence d’un officier de police judiciaire, ce qui ne résout pas le problème du manque d’effectifs pour recueillir la plainte d’une personne.
    En outre, dans le système actuel, la plainte en ligne effectuée depuis un ordinateur ne vise que les infractions faites aux biens et des petits délits, tels que les troubles du voisinage. Il ne s’agit que de pré-plaintes qui obligent les victimes à se rendre de toute façon au commissariat pour signer leur plainte. Cela ne résout ni le problème de l’appréhension de certaines victimes à déposer plainte ni l’encombrement des commissariats.
    Il fallait oser aller plus loin pour faciliter le dépôt de plainte en ligne. C’est pourquoi notre groupe présente deux amendements à l’article que nous voterons néanmoins. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-François Coulomme.

    M. Jean-François Coulomme

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    En étudiant l’article 6, nous ne pensions pas y découvrir autant d’atteintes aux droits des victimes et des plaignants. (« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et LR.)

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Quelle caricature !

    M. Jean-François Coulomme

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    En effet, il prévoit un système de dépôt de plainte en ligne assorti d’un dispositif de déposition auprès de la police judiciaire par visioconférence. Ce mode de recueil de plaintes ne permet pas aux fonctionnaires de police de s’assurer de l’identité du plaignant – en espérant que la gestion du dispositif ne soit pas à terme confiée à des sociétés privées. (Murmures sur plusieurs bancs du groupe RE.) Cette absence de vision et d’appréhension du contexte d’enregistrement numérique empêche le contrôle du libre consentement de la victime, et donc de la sincérité des témoignages. Dans le cas d’agressions traumatisantes, les victimes verront s’ajouter à leur détresse un sentiment d’abandon par la société. (Protestations sur quelques bancs du groupe RE.)
    Enfin, cet article implique un quadruple prérequis technique : disposer d’un système informatique adapté, savoir s’en servir, être dans une zone couverte par les réseaux numériques et ne pas subir d’aléas de logiciel.
    Mes chers collègues, nous vous enjoignons de ne pas abonder dans le sens de cette déshumanisation de nos services de police et de gendarmerie. Ce dispositif est, en soi, une flagrante non-assistance à personne en danger (Mêmes mouvements), car il s’affranchit tout à la fois de l’obligation de spécialisation des personnels dédiés au recueil de plainte et de l’obligation de proximité que nécessite l’état psychique des victimes. Surtout, il rend inopérante la mise en sécurité immédiate de ces dernières, le cas échéant.
    Pour toutes ces raisons, nous invitons cette assemblée à ne pas voter cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Antoine Léaument

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    Bien dit, monsieur Coulomme !

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sandra Regol.

    Mme Sandra Regol

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    Pour voir le verre à moitié plein,…

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Ça, c’est bien !

    Mme Sandra Regol

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    …la possibilité d’utiliser un moyen de télécommunication audiovisuelle change les choses en matière de distance. Pour certaines victimes, cela pourra être plus facile. Ajoutons qu’en commission, nous avons un peu encadré cet article qui, disons-le franchement, partait d’assez loin.
    En revanche, et mes collègues l’ont rappelé à l’instant, il y a du négatif : l’humain disparaît et on tend à renvoyer systématiquement à des procédures en distanciel, alors que les victimes ont besoin d’être accompagnées physiquement.
    Plus généralement, on est loin de la bonne administration : on est dans l’administration tout court. C’est là que le bât blesse, c’est ça qui est dommage ! Oui, il faut assurer la liberté de réaliser des démarches en ligne, lorsque la situation l’impose. Mais la dérive, le risque, c’est que la distance s’impose en tout et pour tout. C’est sur ce risque-là que je vous alerte ce soir, mes chers collègues, et c’est sur ce point qu’il nous faudrait amender l’article 6. J’en vois certains sourire, mais considérez que ce n’est pas un petit risque, qu’il est bien réel. Il s’agit d’un enjeu notoire qui concerne de nombreuses victimes. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre.

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Je me permets de prendre la parole pour répondre aux interpellations des orateurs sur cet article qui, je le souligne, est essentiel. Je vais présenter une argumentation générale, ce qui me permettra ensuite de répondre plus rapidement aux nombreux amendements, très souvent similaires.
    Mesdames et messieurs les députés, l’article 6 propose l’une des révolutions numériques les plus importantes du ministère de l’intérieur. Elle permettra à nos concitoyens, dès le vote du texte – sans doute en 2023 –, de déposer des plaintes en ligne. Aujourd’hui, ils ne peuvent que réaliser des pré-plaintes en ligne concernant des atteintes aux biens, et uniquement contre X ; demain, ils pourront déposer des plaintes en ligne sans autres conditions – cela restera, par principe, à leur initiative – et des plaintes par voie de visioconférence. Ce sera toujours, selon le texte, à la demande des victimes, et jamais à la demande des forces de l’ordre, ce qui garantira qu’il y a bien consentement et qu’il s’agit d’une démarche éclairée – mais je ne vais pas contre-argumenter.
    Je précise pour la clarté de nos débats et pour ceux qui liront les comptes rendus de l’Assemblée nationale en cas d’éventuels contentieux qu’évidemment, à tout moment, si la victime souhaite interrompre l’audition en ligne parce qu’elle préfère une rencontre physique, cela pourra se faire – la demande pouvant également venir de l’enquêteur. Ce n’est pas parce que le dépôt de plainte a commencé en visioconférence qu’il faut absolument le terminer par ce moyen. Bien sûr, le contact, dans un commissariat, dans une brigade de gendarmerie ou à domicile, est toujours primordial et prioritaire.
    Cette disposition constitue, je le répète, une incroyable révolution pour les services de police et de gendarmerie, mais aussi pour les citoyens. Si nous allions ensemble – peut-être pas tous ensemble, cela risque de faire du monde –, à cette heure somme toute tardive, dans n’importe quel commissariat du territoire national, imaginons un commissariat de la préfecture de police de Paris, nous trouverions des personnes qui attendent pour déposer plainte, certaines depuis plusieurs dizaines de minutes.
    Il se trouve que je me rends à l’improviste dans un commissariat – ce que vous faites sans doute aussi – plusieurs fois par semaine. Lorsque je demande à ceux qui patientent à l’accueil pourquoi ils sont là, ils me répondent en général, pour ne pas dire dans leur immense majorité, qu’on leur a volé un rétroviseur ou un téléphone, qu’on a détérioré leur véhicule de société, et que leur assureur ou leur employeur exige, avant de réagir ou de les dédommager, qu’ils déposent plainte. Cela me rappelle quelque chose ! Puisque leur plainte n’est pas prioritaire – car, quand les choses sont bien faites, les services de police font passer les victimes de violences physiques avant les atteintes aux biens –, ces personnes attendent des dizaines de minutes, parfois plus longtemps, avant de pouvoir déposer plainte.

    Mme Farida Amrani

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    On leur dit : revenez demain !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Parfois, ces Français ou ces étrangers doivent poser une demi-journée de congé en vue de déposer plainte pour des faits qui sont, somme toute, véniels. (Murmures sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Antoine Léaument

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    Il y a un problème d’efficacité !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    On peut s’opposer à tout, tout le temps, mais l’opposition au pragmatisme a ses limites politiques. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Arrêtez de critiquer la technologie et le numérique (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES) ; sinon, il faut arrêter de faire des meetings en hologramme. (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations continues sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    M. Antoine Léaument et M. Matthias Tavel

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    Jaloux !

    M. Alexis Corbière

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    Ça pourrait vous servir aussi ! (Sourires.)

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Madame la présidente, je ne peux pas continuer dans ce brouhaha. (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs.)

    Mme la présidente

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    Nous vous écoutons, monsieur le ministre.

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Vous êtes bien la seule, madame la présidente, si je puis me permettre. (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
    Revenons à notre plainte au commissariat. Nous proposons aux Français et à tous les usagers des services de sécurité de déposer leur plainte en ligne s’ils le souhaitent, ce qui fera gagner en rapidité lorsque les faits ne sont pas très importants.
    J’ai compris que Mme Regol souhaitait compléter le dispositif pour le sécuriser. J’insiste sur la révolution que constitue la plainte en visioconférence dans le traitement des violences intrafamiliales. Depuis longtemps, certains d’entre vous évoquent le fait qu’une partie des victimes de violences physiques, à commencer par les victimes de violences intrafamiliales, très souvent des femmes – ou, malheureusement, des enfants, mais je parle ici des personnes adultes – ont du mal à aller déposer plainte dans un commissariat de police ou à la gendarmerie. Bien sûr, il faut se poser la question de l’accueil et de la formation des policiers et des gendarmes, mais il y a aussi le caractère extrêmement désagréable et très difficile du déplacement tard le soir dans un endroit qui, par nature, n’est pas toujours agréable pour déposer plainte à la sortie de l’hôpital, de la permanence de l’assistante sociale ou du cabinet d’avocat.
    Après avoir permis aux policiers et aux gendarmes de se déplacer pour recueillir les plaintes à domicile, chez un avocat, dans les associations d’aide aux victimes et dans les CCAS – centres communaux d’action sociale –, nous proposons que la personne victime de violences conjugales qui n’a pas voulu déposer plainte immédiatement ou qui s’est réfugiée chez un proche puisse désormais le faire par visioconférence.
    En effet, elle n’a pas toujours les moyens de se déplacer : imaginons qu’elle soit privée de sa voiture dans le cadre du conflit extrêmement grave qui l’oppose à son compagnon ; imaginons qu’elle ait choisi de partir, y compris à l’étranger ou dans un territoire loin de sa zone de police. Dans ces circonstances, les services renvoient actuellement les victimes vers leur commissariat de secteur, ce qui fait perdre du temps. La personne pourra désormais déposer une première plainte en visioconférence pour marquer le coup et démontrer qu’elle est une victime.
    Mesdames et messieurs les députés, je fais le pari que la révolution numérique qui permettra en particulier aux victimes de déposer plainte à distance contribuera à la libération de la parole que nous souhaitons tous. Il reviendra aux services de police de prendre ces premiers faits très au sérieux et d’intervenir pour saisir des armes, le cas échéant, ou pour faire cesser un comportement violent.
    Enfin, et j’en terminerai là… (« Ah ! » sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.) Si vous ne voulez pas de réponses, il ne faut pas poser de questions ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
    Il existe de nombreux contentieux qui ne relèvent pas de la spécialité des gendarmes ou des policiers du secteur, notamment dans les territoires ruraux. On dit souvent à quelqu’un qui vient déposer plainte : « Oh ! Votre question est compliquée, il faut que vous alliez dans la grande ville pour rencontrer l’enquêteur spécialisé, par exemple dans le contentieux du bois. » Plutôt que de lui faire parcourir 250 kilomètres, il serait peut-être plus intelligent de donner à cette personne un rendez-vous par visioconférence. (« Bien sûr ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)

    M. Raphaël Schellenberger

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    Dans ce cas, c’est une enquête, pas une plainte.

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Bref, l’article 6 ne relève pas de l’idéologie que certains évoquent ; c’est au contraire le progrès au service de la sécurité de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements de suppression de l’article, nos 525 et 667.
    La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 525.

    Mme Ersilia Soudais

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