Deuxième séance du mercredi 05 octobre 2022

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant mesures d’urgence relatives au fonctionnement du marché du travail en vue du plein emploi (n^os 219, 276).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 374 rectifié à l’article 4, faisant l’objet de deux sous-amendements identiques n^os 408 et 412.

Sur l’amendement n^o 374 rectifié, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre déléguée auprès du ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion et du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, chargée de l’enseignement et de la formation professionnels, pour soutenir l’amendement n^o 374 rectifié.

Cet amendement vise à compléter les évolutions proposées par le projet de loi initial autour de trois axes : simplification, sécurisation et modernisation des parcours de validation des acquis de l’expérience (VAE). L’objectif de la réforme est de renforcer l’attractivité de la VAE en facilitant le parcours des utilisateurs.
J’ai entendu les propositions soumises à cette assemblée. Elles nous commandent d’aller plus loin pour refonder une procédure plus simple d’accès, plus efficace, plus rapide et plus respectueuse des compétences de chacun en mettant à la disposition de ses acteurs des outils de dialogue social et de coordination.
En ce sens, le Gouvernement propose, par cet amendement, de créer un service public de la VAE afin d’organiser de manière stratégique la coopération entre les acteurs et de mieux articuler le parcours de l’utilisateur.
Ce sera le rôle du groupement d’intérêt public (GIP) que nous créons. Il mettra à la disposition de l’utilisateur une plateforme numérique, héritage des développements soutenus par l’État et menés dans le cadre de l’expérimentation Reconnaître et valider l’expérience (ReVa). L’objectif est de mettre en place un guichet unique de la VAE concentrant les informations et les efforts de promotion du dispositif auprès de nos concitoyens.
En réponse aux propos liminaires de certains députés sur l’article 4, je souhaite rappeler que ces dispositions ont fait l’objet de plusieurs expérimentations dont nous avons tiré des enseignements. Elles ont également été soumises au dialogue social et à la concertation à la suite desquels nous avons élaboré nos propositions sur la VAE.
Cet amendement prévoit un décret d’application qui débouchera sur le déploiement d’une nouvelle procédure plus simple et mieux adaptée aux actifs. L’étape administrative de recevabilité sera supprimée au profit d’une étape de faisabilité, organisée autour d’un entretien préalable avec le candidat, plus respectueux de ses compétences et améliorant son accompagnement. C’est pour nous très important.
L’ambition est d’extraire la VAE de sa logique administrative, en se départant des exigences de compilation de preuves administratives et en raccourcissant les délais, notamment le délai minimal d’expérience.
L’amendement du Gouvernement exprime donc la volonté d’un grand nombre d’entre vous de libérer la VAE. Ces mesures rendent atteignable notre objectif de 100 000 parcours d’initiés par an d’ici à la fin du quinquennat.
Si cet amendement venait à être adopté, plusieurs amendements issus de vos bancs tomberaient. Il m’importe de vous donner un retour sur ces amendements.
L’amendement n^o 362 de M. Bentz vise à valoriser au titre de la VAE l’expérience de parent au foyer élevant ses enfants. Cette mesure existe déjà dans la législation actuelle. Le Gouvernement a veillé à reproduire cette possibilité dans le nouveau régime juridique de la VAE en permettant son accès aux personnes chargées de famille élevant ou ayant élevé un ou plusieurs enfants.
L’amendement n^o 223 de M. Frappé vise à réduire la durée minimale d’expérience pour prétendre à une VAE d’un an à neuf mois. L’amendement du Gouvernement va plus loin puisqu’il prévoit de supprimer par voie réglementaire l’exigence de tout délai pour accéder à la VAE.
Les amendements identiques n^o 12 de M. Bazin et n^o 74 de Mme Vidal proposent de supprimer la durée minimale d’expérience requise pour s’engager dans un parcours de VAE. Ils sont satisfaits par l’amendement du Gouvernement, qui supprime cette condition au profit d’une reconnaissance au plus près de la réalité des parcours et des compétences acquises dans la vie professionnelle et personnelle, qui prendra la forme d’un entretien préalable centré sur l’analyse du parcours du candidat, de ses compétences et de son projet professionnel.
Les amendements n^os 376, 377, 378 et 379 de Mme Ménard visent à conserver les dispositions relatives au jury de VAE. S’il importe de maintenir au niveau législatif le principe de sanction d’un parcours de VAE par un jury, il y a également lieu d’introduire de la souplesse pour répondre au vœu des acteurs concernés. C’est la raison pour laquelle nous avons souhaité préciser les modalités d’organisation et de composition des jurys dans un règlement afin que les certificateurs puissent adapter leurs pratiques aux besoins et réduire ainsi les délais d’accès aux jurys. Le desserrement des goulots d’étranglement d’accès aux jurys agira comme un moteur pour faciliter la VAE. Nous aurions donc été défavorables à ces amendements.
 
L’amendement n^o 156 de M. Dharréville vise à supprimer la possibilité de faire reconnaître un bloc de compétences d’une certification reconnue au répertoire national des certifications professionnelles (RNCP). Le Gouvernement y est défavorable. Monsieur Dharréville, vous reconnaissez la notion de bloc de compétences en tant qu’ensemble homogène et cohérent, mais vous refusez la possibilité de pouvoir le faire évaluer et valider. L’expérimentation de la VAE sur la notion de bloc de compétences, introduite par la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, a mis en exergue les avantages de la VAE par blocs : les démarches sont moins longues, moins coûteuses, plus accessibles et susceptibles de redonner à une personne confiance en ses capacités. Cette organisation fait de la VAE la première étape d’un parcours vers l’emploi. Les blocs de compétences permettent de faire reconnaître rapidement des compétences, de réduire les délais des parcours de formation sur les compétences restant à acquérir, tout en sécurisant les parcours grâce à la reconnaissance progressive et durable des compétences acquises.
Les amendements n^os 360 de Mme Vidal et 109 de M. Delaporte méritent tout notre intérêt. Ils visent à ouvrir la VAE aux proches aidants des personnes atteintes d’une maladie chronique ou d’une affection de longue durée. Ces amendements ont malheureusement été déclarés irrecevables au titre de l’article 40 de la Constitution, mais je suis persuadée que nous pourrons les prendre en compte au cours de la navette parlementaire. Je vous remercie de les avoir déposés et de nous avoir alertés ainsi sur la situation de ces personnes.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n^o 408.

Madame la ministre déléguée, je refuse de légiférer sous injonction gouvernementale sans étude d’impact ni étude du Conseil d’État sur une question que nous jugeons, comme vous, importante. Elle mérite que nous puissions exercer pleinement notre devoir de parlementaire et que les organisations syndicales et professionnelles ainsi que l’ensemble des organismes concernés puissent contribuer à une réforme de la VAE, laquelle est sans doute nécessaire pour donner plus de force et pour améliorer ce droit des salariés.
Cette réforme ne peut s’inscrire uniquement dans une démarche axée autour de la notion d’employabilité visant à réduire les tensions sur le marché de l’emploi, au risque d’abîmer les métiers, les compétences et les conditions d’emploi et d’empêcher le plein épanouissement des personnes au travail. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.) La voie de la réforme est sérieuse : il faut y réfléchir, mais pas dans ces conditions.
Le sous-amendement que j’ai déposé est le seul retenu dans cette discussion sur la VAE. Cela donne une idée de la manière dont nous pouvons intervenir dans ce débat. Ce sous-amendement de repli vise à garantir que seules des personnes morales publiques soient représentées dans le GIP assurant le service public de la VAE afin de préserver le caractère exclusivement public de ce GIP.
Madame la ministre déléguée, à titre personnel, je réitère mon opposition à votre manière de faire.

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement n^o 412.

Je remercie M. Dharréville de m’avoir inspiré ce sous-amendement qui rappelle la nécessité d’un véritable service public de la VAE, afin d’éviter que des personnes privées puissent avoir la main dessus.
Madame la ministre, je vous remercie d’avoir évoqué l’irrecevabilité de l’amendement n^o 109 visant à élargir le dispositif de la VAE aux proches aidants de personnes atteintes de maladies chroniques ou d’affections de longue durée.
Je regrette vivement que nous ne puissions pas échanger sur une question aussi essentielle, même si le nombre de personnes engagées dans des parcours de VAE a diminué de 25 % depuis 2020. Cette baisse révèle des problèmes, qui ont suscité des discussions visant à chercher des solutions.
Malheureusement, vous n’avez pas emprunté la voie de la discussion collective, notamment avec les partenaires sociaux, qui auraient mérité d’être associés à cette réforme. Vous avez choisi de la réaliser par l’introduction d’un amendement en séance. Nous ne disposons donc pas d’étude d’impact et nous avons été privés de toute discussion en commission alors que ce simple amendement procède à une réforme d’ampleur. Nous découvrons cette réforme et nous ne pouvons nous prononcer sur son contenu. Vous comprendrez dans ces conditions que nous ne pourrons pas la voter. Comme pour d’autres dispositions de ce projet de loi, vous nous invitez à voter à l’aveugle. Ce n’est pas possible. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

La parole est à M. Marc Ferracci, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et sur les deux sous-amendements.

L’avis est favorable sur l’amendement n^o 374, car il répond à deux objectifs qui tiennent à cœur à la majorité. 

Et à la commission !

Et à la commission, évidemment.
Le premier objectif est de répondre aux problèmes de recrutement et aux tensions de main-d’œuvre. Le dispositif proposé par le Gouvernement ouvrira la VAE aux proches aidants et simplifiera le parcours aboutissant à l’obtention de titres et de diplômes. Monsieur Dharréville, grâce à la VAE, des compétences acquises par l’expérience peuvent être assimilées à des qualifications : elle permet de passer un certificat d’aptitude professionnelle (CAP) de boulanger, un brevet de technicien supérieur (BTS) d’électronique ou encore un master en notariat. Il est important de le rappeler, car c’est l’articulation entre ce processus de certification de l’expérience que constitue la VAE et les actions de formation, objets d’investissements considérables au cours des dernières années, qui donne du sens à ce dispositif.
Le second objectif est de répondre aux aspirations d’émancipation de beaucoup de nos concitoyens. En ouvrant des opportunités professionnelles, en favorisant la reconversion et en permettant de s’élever dans une carrière, la VAE contribue à améliorer la situation des personnes concernées.
Cet amendement répond à toutes les ambitions que porte la majorité présidentielle.
Concernant les sous-amendements, je voudrais dire à MM. Delaporte et Dharréville que notre philosophie est d’être efficace et de permettre aux personnes d’accéder dans les meilleures conditions à des services de certification de leur expérience. Ni le secteur public ni le secteur privé n’ont l’exclusivité de cette efficacité, qui découlera de l’association des deux. Mon avis sur ces deux sous-amendements est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces deux sous-amendements vont à rebours de notre projet pour le GIP. Il faut que les certificateurs accompagnent la construction de celui-ci, or certains d’entre eux sont issus du domaine privé, notamment dans le secteur médico-social. Ne les excluons pas du dispositif !
Messieurs Delaporte et Dharréville, vos propos m’interpellent et laissent à penser que vous ne vous êtes pas concertés avec les partenaires sociaux que vous souhaitez défendre. Je le répète : nous nous appuyons sur deux expérimentations successives. De la première nous avons tiré des indicateurs d’amélioration, que nous avons appliqués avec profit à la seconde, qui portait sur un périmètre élargi. Les rapports sur celles-ci font office d’étude d’impact et je vous invite à les consulter.
Par ailleurs, les partenaires sociaux – organisations syndicales et patronales – ont bien été consultés à la fin du mois d’août. Vous pourrez constater auprès d’eux qu’ils ont bien été reçus et que ce projet a fait l’objet d’un large consensus. Concertation il y a eu, expérimentation il y a eu, et enseignements tirés de celle-ci il y a également eu. Avis défavorable.

La règle est de n’accorder que deux prises de paroles par amendement – une pour, une contre –, après les avis. Toutefois, puisque l’adoption du présent amendement en ferait tomber treize autres, j’accorderai cette fois une prise de parole par groupe.
La parole est à M. Stéphane Viry.

Cet amendement s’inscrit dans la suite logique des travaux de la commission des affaires sociales, puisque celle-ci avait adopté un amendement visant à desserrer l’étau, à faciliter le recours à la VAE. La question était depuis de savoir comment nous écririons l’histoire.
Vous nous proposez de procéder rapidement, par décret, choix sur lequel nous formulons des réserves, puisque c’est avec le Parlement que nous voulons faire la France – en l’occurrence, élaborer ce dispositif.
Je retiens le bon côté, car nous n’avons pas le choix : il faut faciliter la certification par la VAE. Celle-ci est une excellente idée qui a fait ses preuves, mais elle n’a hélas pas eu le succès qu’elle mérite pour certifier les compétences et valider les parcours professionnels sur le terrain – où l’on apprend au contact du quotidien –, à cause du formalisme du dispositif, de sa rigidité et de sa complexité qui ont conduit les candidats potentiels à renoncer.
Vous souhaitez organiser un groupement d’intérêt public, afin de créer un service public. À ce stade, nous avons le choix entre vous faire confiance ou émettre tous les doutes du monde au risque de fragiliser le principe même de la VAE. J’ai envie, parce que je crois à celle-ci et parce que les membres du groupe Les Républicains croient à ce type d’acquisition des compétences et des certifications, de vous accorder le bénéfice du doute. Nous vous demandons toutefois de nous associer autant que possible aux travaux de création du groupement d’intérêt public.

Comme le Gouvernement l’a fait depuis fin août, peut-être !

Nous posons ce soir un jalon sur ce sujet important. Nous voterons cet amendement ; continuons le dialogue, pour défendre la VAE tous ensemble.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Madame la ministre déléguée, parmi les amendements susceptibles de tomber en cas d’adoption de celui du Gouvernement figure l’un des miens, le n^o 379, comme vous l’avez indiqué. Celui-ci témoigne de mon souci de la précision du contrôle des acquis lors de la VAE, dimension extrêmement importante. La simplification devrait donc porter moins sur celle-ci que sur les démarches que la personne souhaitant recourir à une VAE doit réaliser.
Le principal frein à la validation des acquis est en effet la lourdeur du processus. Tant mieux si vous souhaitez simplifier celui-ci, même si je regrette, comme la plupart de mes collègues, votre choix de procéder par décret et par arrêté, sans beaucoup associer le Parlement.
Les proches aidants ont tant besoin d’être accompagnés et pris en compte ! Je suis prête à prendre le risque de la simplification que vous proposez ici, pour eux, car celle-ci fluidifiera le marché du travail du monde médical, au bénéfice notamment des seniors. Allons-y, essayons ! Je voterai pour l’amendement du Gouvernement.

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Madame la ministre déléguée, cette mesure pourrait être une fausse bonne idée. Pour obtenir le diplôme d’aide-soignant, par exemple, il faut valider six modules, six stages obligatoires – en médecine, en chirurgie, en gériatrie, en psychiatrie ou auprès de personnes handicapées, notamment.
En tant que professionnelle, je me suis aperçue, lors de mon arrivée dans un service de réanimation de malades du covid, qu’au bout de dix années en Ehpad, j’avais pris de très mauvaises habitudes. Imaginons ce que ce sera pour les aidants qui n’ont bénéficié d’aucune formation !
Même s’ils se sont très bien acquittés de leur mission d’aidant, ils n’auront pas les bons gestes, parce qu’on ne les aura pas formés, par exemple, à mettre les patients en position latérale s’ils n’ont jamais eu à le faire au cours des années. En outre, les aidants font beaucoup de gestes infirmiers, alors que l’on ne peut pas devenir infirmier par VAE.
Je veux saluer tous ceux qui font fonction d’aide-soignant de notre pays qui ont obtenu leur certification par la VAE, car celle-ci prend en moyenne entre dix-huit et vingt-quatre mois, alors que la formation au métier d’aide-soignant dure dix mois.
Toutefois, j’invite ceux qui font fonction d’aide-soignant et qui sont candidats à la certification à privilégier la formation de dix mois et à demander à leur employeur de la financer, puisqu’ils travaillent dans le privé – un tel statut est impossible dans le public. Ils éviteront d’avoir à cumuler travail la nuit et préparation de la VAE le jour – une de mes collègues l’a fait – et bénéficieront grandement des six modules et des six stages de la formation, chacun d’entre eux permettant de beaucoup apprendre.
Monsieur le rapporteur, contrairement à ce que vous semblez indiquer, les instituts de formation d’aides-soignants (Ifas) préparent à la validation de modules de compétences. Mon passage dans un service de psychiatrie m’a beaucoup servi pour travailler en Ehpad, tout comme mon expérience dans un service de chirurgie m’a été très utile pour les malades du covid en réanimation.
Cet amendement repose donc sur une fausse bonne idée, hélas. Du moins, l’idée était là. Les aidants seront en tout cas ravis de suivre l’excellente formation de dix mois. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

La parole est à M. Philippe Vigier.

Chacun pourra le constater, nous avons considérablement progressé depuis l’examen du texte en commission. Le sujet est entré par une petite fenêtre – la VAE pour les proches aidants –, et nous prévoyons désormais la création d’un service public. Évidemment, ce n’est que la première pierre.
Il faut être ambitieux en la matière, car la validation des acquis de l’expérience constitue une autre formation pour ceux qui, par exemple par manque de mobilité ou de disponibilité, ne peuvent suivre les cursus habituels dans d’autres organismes. On sait très bien que l’on peut apprendre certains métiers au fil de la carrière, grâce aux acquis de l’expérience.
C’est un débat que nous avons eu avec Pierre Dharréville en commission – il s’en souvient. La validation des acquis de l’expérience doit aussi s’accompagner de la création de nouveaux grades et indices, de nouvelles rémunérations et perspectives. Tout commence maintenant !
Madame la ministre déléguée, vous avez lancé des expérimentations. Plutôt que de les élaborer d’en haut, en passant au-dessus la tête de tout le monde, déclinez-les à l’échelle territoriale. Le Parlement et les partenaires sociaux pourront examiner avec vous les réussites et corriger les éventuelles imperfections.
Nous franchissons un grand pas tous ensemble. Mettons-y les moyens, fixons une méthode et donnons-nous rendez-vous pour analyser les résultats. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

Très bien !

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Madame la ministre déléguée, n’essayez pas de nous embrouiller, ce n’est pas bien ! Vous déclarez avoir discuté avec les partenaires sociaux à la fin du mois d’août ; sans doute est-ce le cas ; vous avez du moins discuté du présent texte.
Pourtant les partenaires sociaux avec lesquels j’ai discuté – nous essayons de faire notre travail –, pour leur part, déclarent ne pas avoir eu accès à un texte précis sur lequel se prononcer, formuler des remarques, des propositions, négocier, alors que vous auriez pu engager de discussions – mais peut-être n’est-ce pas ceux que vous avez consultés ?
Par ailleurs, pourquoi n’avons-nous été saisis qu’hier de cette question, au moment où nous avons découvert votre amendement, alors que la rencontre avec les partenaires sociaux a eu lieu à la fin du mois d’août ? Ce n’est pas sérieux.
J’ai dit toute l’importance que j’accorde au droit à la VAE pour les salariés. Nous sommes d’accord avec Philippe Vigier, il ne faut pas l’opposer à la formation. Les deux doivent bénéficier de moyens. D’ailleurs, votre texte prévoit le développement de la VAE sans précision sur ce point – je ne sais pas comment vous allez faire.
Il faut travailler sur le lien entre la VAE et les certifications ou les diplômes. Bien souvent, la reconnaissance de l’expérience devrait commencer dans l’entreprise – question très difficile. Vous le voyez, il serait intéressant de débattre de tous ces sujets dans cette assemblée. Je trouve vraiment votre méthode inacceptable. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)

La parole est à M. Frédéric Valletoux.

Le groupe Horizons et apparentés est très satisfait de l’avancée des débats. Je rejoins les propos de Philippe Vigier à l’instant : d’abord en commission puis aujourd’hui dans l’hémicycle, un vrai service public de la valorisation des acquis de l’expérience a pris forme.
C’est un formidable espoir pour des milliers de personnes qui n’imaginaient sans doute pas faire carrière et qui, demain, grâce à ce dispositif, pourront se projeter dans des secteurs qui, comme nos discussions de ces derniers jours l’ont montré, manquent de personnel.
Ces dispositifs, qui méritent d’être simplifiés et d’être sécurisés sur le plan juridique – mais la suite de la discussion nous permettra d’aborder ces aspects –, sont éminemment positifs.
C’est un chiffre que tout le monde a en tête : environ 50 000 postes sont vacants dans les Ehpad. Le Gouvernement s’est engagé à les pourvoir ; ils pourront l’être pour partie par des personnes ayant bénéficié de la VAE. Bravo pour cette approche pragmatique ! Dans de nombreux domaines, le recrutement pose problème ; vous y apportez une réponse immédiate.
J’entends les arguties juridiques mises au service de l’immobilisme, ainsi que les critiques : cela va toujours trop vite ou mal ; ce n’est pas ce que certains auraient voulu, et ainsi de suite. Toutefois, n’oublions pas les gisements d’emplois non pourvus ni, surtout, ceux qui attendent de prolonger leur engagement personnel à travers les perspectives professionnelles ouvertes par ce dispositif, que nous sommes très heureux de soutenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)

La parole est à M. Arthur Delaporte.

Chers collègues, je ne répéterai pas ce qu’a dit M. Dharréville. Contrairement à ce que vous avez l’air de supposer, nous ne sommes absolument pas opposés à l’amélioration de la VAE, qui est dans l’intérêt de tous les travailleurs. Nous souhaitons simplement pouvoir discuter avec le Gouvernement de ce type de réformes d’ampleur.
Mme la ministre déléguée, le Gouvernement nous a annoncé une nouvelle méthode ; en commission, vous avez formulé le souhait que les parlementaires enrichissent ce texte. Résultat, votre amendement fait tomber tout le travail des parlementaires. Par ailleurs, vous auriez pu contourner l’irrecevabilité financière de certains de nos amendements en levant le gage, afin que nous puissions les examiner collectivement. Bref, vous écrasez le Parlement, contrairement à vos annonces initiales.
Je rappelle que j’ai discuté avec des membres de votre cabinet, qui nous avaient sollicités à propos de la VAE pour les proches aidants. Nous nous sommes prononcés pour le dispositif. Si l’on nous avait interrogés sur l’ensemble de la VAE, nous aurions évidemment travaillé, formulé des idées, mené des consultations. Or vous nous mettez devant le fait accompli.
Nous avons pris connaissance de votre amendement il y a vingt-quatre heures seulement. Nous ne pouvons pas travailler dans ces conditions ; nous n’avons pas le temps de consulter de nouveau les organisations syndicales, d’autant que nous travaillions alors en séance sur d’autres articles du texte.
La VAE est un sujet à part entière, qui aurait mérité un débat à part entière. Cette manière de procéder est regrettable ; je reproche au Gouvernement son manque d’anticipation. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Hadrien Clouet applaudit également.)

La parole est à Mme Annie Vidal.

Je salue cet amendement, fruit d’une réflexion construite grâce au travail de la commission. Lors de votre audition, je vous ai interrogée sur la VAE et sur la nécessité d’en consolider certains aspects. Depuis, les choses ont fait leur chemin, et vous défendez un amendement qui vise à consolider le système, à lever certains freins et à permettre à davantage de personnes d’être candidates. De cela, je vous remercie, car il s’agit d’une avancée importante.
Peu importe que les amendements suivants tombent, l’essentiel est d’améliorer la situation, et c’est bien ce que vous allez faire.
L’ouverture de la VAE aux proches aidants compte beaucoup pour eux. À l’issue d’une période d’aidance, certains ne souhaitent pas s’engager dans des métiers d’aide à la personne, mais d’autres veulent vraiment y parvenir. Ce dispositif leur offrira la possibilité de rebondir après une telle période, qui peut avoir été longue.
Samedi dernier, j’ai reçu dans ma permanence une femme dont je tairai le nom, par pudeur. Après avoir quitté son travail il y a huit ans pour accompagner son fils handicapé, elle a entamé une démarche de retour à l’emploi. Quand je lui ai parlé de nos travaux sur la VAE, elle était ravie de disposer de ce levier. Nous avançons sur le sujet, et là est l’essentiel. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

La parole est à M. Christophe Naegelen.

Au sein de cet hémicycle, nous avons tous conscience de l’importance de la VAE, de la nécessité de poursuivre le développement de ce dispositif et de le généraliser.
En revanche, nous avons souligné l’existence d’un point noir concernant l’accompagnement des candidats, ou plutôt l’absence d’accompagnement. Réunir les régions, les opérateurs de compétences (Opco), Pôle emploi et bien d’autres acteurs, afin de promouvoir le dispositif, d’être au plus près des personnes pour les aider, constitue une bonne idée.
Désormais, il faut réfléchir à l’application de la réforme pour qu’elle soit, dans chaque territoire, en adéquation avec les offres d’emploi, présentes et à venir.
D’autre part, je reprends à mon compte la question de mon collègue des Vosges, Stéphane Viry : comment procéderez-vous pour impliquer étroitement le Parlement dans la rédaction du futur décret, au plus près des décideurs et de votre cabinet, madame la ministre déléguée ? Nous devons y travailler ensemble, et que le Parlement en sorte une nouvelle fois grandi.

Nous pourrions peut-être d’abord travailler ensemble à élaborer la loi !

La parole est à M. Sébastien Chenu.

Il y a un consensus s’agissant de la nécessité de valoriser la VAE. Il faut probablement la réformer et l’étendre. Je vous avoue que le bureau de l’Assemblée nationale lui-même a évoqué le sujet ce matin, concernant les députés, qui n’en bénéficient pas, alors qu’ils pourraient valoriser une expérience professionnelle après avoir effectué un mandat.

Eh oui, c’est un très bon dispositif, créé par Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué à l’enseignement professionnel.

Nous sommes également d’accord s’agissant des aidants, dossier éminemment délicat.
En revanche, nous sommes en désaccord avec nos collègues du groupe Renaissance : la méthode a son importance ! Vous avez prétendument érigé une nouvelle méthode de débat, or nous considérons que le débat est foulé aux pieds. Il n’est pas acceptable de mener ainsi les discussions. Sur le vote de cet amendement, nous nous abstiendrons néanmoins, afin de ne pas bloquer la réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

(Les sous-amendements identiques n^os 408 et 412 ne sont pas adoptés.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 374 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        271
        Nombre de suffrages exprimés                202
        Majorité absolue                        102
                Pour l’adoption                147
                Contre                55

(L’amendement n^o 374 rectifié est adopté ; en conséquence, les amendements n^os 362, 223 et 233, les amendements identiques n^os 12 et 74, et les amendements n^os 159, 376, 377, 378, 157, 379, 253 et 156 tombent.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 368 rectifié.

Il s’agit d’un amendement de coordination qui vise à tirer les conséquences de l’abrogation des articles L. 613-4 et L. 613-5 du code de l’éducation.

(L’amendement n^o 368 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

L’amendement n^o 365 rectifié de M. le rapporteur est un amendement de coordination.

(L’amendement n^o 365 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 155.

Il vise à supprimer l’alinéa 18 de l’article. Nous voulons mettre en garde contre l’utilisation de plus en plus massive de la notion de bloc de compétences. Nous avons déjà échangé sur ce sujet, monsieur le rapporteur, et nos lectures divergent. Je conçois que la VAE conduise à obtenir des qualifications, je le souhaite même. En revanche, nous pensons que le découpage des métiers en compétences et en tâches à accomplir crée des problèmes et empêche le plein épanouissement des salariés dans leur emploi ; il ne leur permet pas de relever les défis qu’ils rencontrent, ni n’aide les entreprises à accomplir les mutations que le monde dans lequel nous vivons requiert.
Nous avons l’intention non de décrier complètement la notion, mais de réfléchir à son intégration dans une démarche plus large, de formation, de qualification, avec tout ce que cela emporte, en matière de progression salariale, mais aussi de reconnaissance de la valeur des métiers. Dans notre société, où le travail lui-même est en crise, beaucoup d’entre eux sont abîmés. Pour résoudre cette crise, il est nécessaire de mieux respecter les métiers. Nous n’avons pas encore pris la mesure de cette tâche qui est devant nous.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous partageons l’objectif de favoriser les qualifications, c’est précisément pour cela que la notion de « bloc de compétences » est importante : elle complète l’expérience professionnelle par des actions de formation dans des ensembles cohérents. Il n’est donc pas opportun de la supprimer. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Hadrien Clouet.

Nous soutenons d’autant plus fermement l’amendement de M. Pierre Dharréville que la création de la VAE en 2002 fut l’œuvre d’un très bon ministre délégué à l’enseignement professionnel.
Le Conseil supérieur de l’éducation a émis un avis très critique sur la logique des blocs de compétences et sur la logique générale du projet, s’agissant de la reconnaissance des savoir-faire au travail.
On observe une lutte forte au sein des opérateurs concernant la place respective des compétences et des qualifications. Trois critères permettent de les distinguer. Le premier est la réversibilité : une compétence peut disparaître, tandis qu’une qualification ne fait que progresser. Le deuxième est la transversalité : une compétence est adaptée à un secteur ou à une branche, alors que la qualification peut-être déplacée d’un secteur ou d’une branche à l’autre. Le dernier critère est la dimension holiste : la compétence signifie qu’on sait utiliser une machine, la qualification suppose qu’on en comprenne le fonctionnement, donc qu’on puisse en maîtriser les usages ultérieurs ou ceux d’autres machines.
Nous sommes donc profondément sceptiques, même rigoureusement hostiles à l’usage de la notion de bloc de compétences telle qu’elle est constituée ici, et nous soutenons pleinement le présent amendement.
Vous l’avez dit, c’est un enjeu fort du débat, la certification de compétences veut répondre à de prétendues pénuries de main-d’œuvre. On distribue des compétences pour peupler des postes de travail vacants. La qualification, au contraire, ne vise pas à subir le marché du travail de demain, mais à le structurer, en amont et en avance. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

(L’amendement n^o 155 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 384 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n^o 384, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n^o 158.

Il vise à s’assurer que le jury n’ait pas moins d’expérience que le candidat, en exigeant que ses membres aient au moins quatre ans d’expérience dans l’activité dont relève la certification.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 4 vise à donner plus de souplesse et de réactivité au dispositif de VAE. L’adoption de cet amendement ajouterait des contraintes, l’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Un des freins à la VAE est la durée nécessaire à la composition des jurys. Trop de dispositions régissent leur organisation et les empêchent de bien s’adapter aux différents métiers. Nous souhaitons donc conserver une souplesse dans la composition, l’organisation et le fonctionnement des jurys. Avis défavorable.

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

S’agissant des aidants familiaux, on a entendu des propos touchants mais d’une hypocrisie totale. L’indemnisation est maigre, c’est insupportable, la possibilité d’aider un proche est presque nulle si vous n’avez pas par ailleurs des revenus élevés. Un véhicule législatif interviendra bientôt, grâce auquel vous pourrez montrer que vous soutenez réellement les aidants. Quand nous déposons des amendements visant à revaloriser leur indemnisation, ils sont rejetés au titre de l’article 40. La revalorisation est indispensable ; la responsabilité vous en incombe. Je vous donne rendez-vous bientôt : vous pourrez augmenter les montants des indemnités, et on saura alors qui soutient vraiment les aidants familiaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

La parole est à M. Yannick Monnet.

Il existe des contraintes utiles. On parle de vrais métiers, on ne peut pas les brader. Être exigeant concernant la qualification des jurys participe à les respecter. Je ne comprends pas l’argument de la contrainte : nous ne demandons que quatre ans d’expérience. Ne bradons pas les métiers d’aide à la personne ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)

Très bien !

(L’amendement n^o 158 n’est pas adopté.)

Sur l’amendement n^o 207, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’article 4, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 200 et 230.
La parole est à M. Antoine Villedieu, pour soutenir l’amendement n^o 200.

Il vise à prolonger de vingt-quatre heures le congé pour préparation de la validation des acquis de l’expérience, afin de le porter de quarante-huit à soixante-douze heures. Le but est de ne pas pénaliser les personnes qui vivraient dans des territoires reculés ou celles pour lesquelles un temps de préparation plus long serait nécessaire. Cette durée prendrait ainsi en compte les déplacements et les difficultés qui peuvent en découler. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

L’amendement n^o 230 de M. Victor Catteau est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons déjà doublé la durée du congé de VAE. Il ne nous semble pas opportun d’aller plus loin, puisqu’il fait peser des contraintes sur les entreprises, en particulier les petites. Nous préférons laisser au dialogue social, au niveau de la branche ou de l’entreprise, la possibilité d’allonger ce congé. Avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 200 et 230, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Antoine Villedieu, pour soutenir l’amendement n^o 207.

Il vise à allonger de vingt-quatre heures l’autorisation d’absence pour les personnes en situation de handicap. Pour celles-ci, l’égalité des chances prend parfois la forme d’une absence plus longue, en raison de contraintes supplémentaires lors de déplacements ou lors de la préparation de la VAE elle-même. Il s’agit de ne pas discriminer, dans le cadre de la VAE, les personnes qui viennent de loin ou qui souffrent d’un handicap. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Quel est l’avis de la commission ?

Même avis que pour l’amendement précédent, avec sensiblement les mêmes arguments. Nous avons doublé le congé VAE, et le dialogue social peut se substituer à l’amendement. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Votre amendement vise à allonger de plein droit le congé VAE de vingt-quatre heures pour les personnes en situation de handicap. Les dispositions déjà adoptées ont fait passer la durée du congé de vingt-quatre à quarante-huit heures ; le droit commun permettra évidemment aux personnes en situation de handicap d’en bénéficier. Avis défavorable.

La parole est à M. Sébastien Chenu.

Ce n’est pas un amendement idéologique : nous cherchons à donner un peu plus de souplesse aux personnes en situation de handicap. Nous pensions sincèrement qu’un amendement aussi basique serait consensuel.
Je note tout de même que la majorité a un sérieux problème lorsqu’il s’agit de faire avancer le droit des personnes en situation de handicap ; je l’ai vu pendant les cinq dernières années. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Nous avons bataillé pendant cinq ans pour la déconjugalisation de l’allocation adulte handicapé ; vous avez mené ce combat avec des arguments irrecevables, pour finalement accepter la mesure. Faudra-t-il batailler pendant cinq ans pour donner vingt-quatre heures de plus aux personnes en situation de handicap pour la préparation de leur VAE ? Vous avez un vrai problème à faire avancer les droits des personnes en situation de handicap ! (Mêmes mouvements.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 207.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        209
        Nombre de suffrages exprimés                200
        Majorité absolue                        101
                Pour l’adoption                66
                Contre                134

(L’amendement n^o 207 n’est pas adopté.)

C’est une honte !

Alors, la NUPES, ça ne vous intéresse pas les handicapés ?

Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        253
        Nombre de suffrages exprimés                205
        Majorité absolue                        103
                Pour l’adoption                200
                Contre                5

(L’article 4, amendé, est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.)

Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 4.
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement n^o 371.

Il vise à valoriser les préparateurs en pharmacie, qui aimeraient être enfin reconnus comme des professionnels de santé à part entière. Ils souffrent depuis longtemps d’un manque de reconnaissance, que la crise sanitaire a exacerbé ; ils n’ont jamais été cités par les pouvoirs publics.
Par ailleurs, on leur donne la responsabilité de rayons, en phytothérapie et en diététique, pendant plusieurs années. Ils aimeraient que l’expérience ainsi acquise soit reconnue. L’amendement vise à les valoriser, afin qu’ils puissent exercer en dehors d’une officine. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement vise à favoriser la reconnaissance des préparateurs en pharmacie et à leur permettre d’exercer en dehors des officines. Même si nous ne pouvons qu’être attachés à leur reconnaissance, les préparateurs ne peuvent exercer leur profession que sous le contrôle effectif d’un pharmacien. Il me semble délicat de proposer qu’ils puissent exercer leur profession de manière autonome par le biais de la VAE. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 371, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 73 et 221, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 73 de Mme Annie Vidal est défendu.
La parole est à M. Thierry Frappé, pour soutenir l’amendement n^o 221.

Il vise à réduire le délai de recevabilité d’un dossier de VAE de deux mois à trente jours. La validation des acquis de l’expérience est une chance pour les salariés. Cet outil tend à se développer en réponse à un besoin de mobilité professionnelle, et nous avons tous reconnu son importance.
Pourtant, réaliser une VAE n’est pas une partie de plaisir : après avoir fait leur demande, les salariés entrent dans une longue phase d’attente, une traversée du désert de plusieurs semaines ou plusieurs mois, pendant laquelle ils doivent réunir un nombre de documents parfois invraisemblable. Une fois le dossier complété, le délai de recevabilité de leur candidature est de deux mois ; deux mois d’attente longue, sans perspectives. Cette attente est très lourde pour un salarié, la démarche de VAE répondant souvent à un besoin urgent. L’amendement a pour objectif de diminuer le délai de traitement à trente jours au lieu de deux mois, afin de donner aux candidats une visibilité plus rapide sur leur avenir professionnel. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable pour les deux amendements. Vous souhaitez raccourcir le délai de recevabilité : cet amendement est satisfait par l’adoption de l’amendement n^o 374 rectifié du Gouvernement.

(L’amendement n^o 73 est retiré.)

(L’amendement n^o 221, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Pierrick Berteloot.

L’article 5 du projet de loi pose problème à bien des égards. Mais s’il y a bien un aspect marquant, c’est la demande du Gouvernement de ratifier un ensemble de vingt et une ordonnances. Cela est révélateur de ses pratiques.
Le recours systématique aux ordonnances démontre, s’il le fallait encore, la volonté de légiférer sans le Parlement. C’est un déni complet de ce qu’est l’Assemblée : un lieu de débats et d’échanges, et non une simple chambre d’enregistrement. Elle le fut sans doute pendant la précédente législature, mais le Gouvernement doit prendre la pleine mesure de la situation : désormais, il n’a plus la majorité absolue et doit composer avec les groupes d’opposition. Je rappelle, si certains l’ignoraient encore, que le Rassemblement national est le premier parti d’opposition. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) C’est pourquoi nous rejetons en bloc l’article 5 qui veut faire l’économie du débat.

Il sait lire un papier, c’est bien !

Que dire également du manque de respect pour l’Assemblée ? Nous sommes ici pour travailler, pas pour faire le constat et la liste de vos ordonnances, avant de les ratifier sans même avoir notre mot à dire. Nous méritons un débat ; les travailleurs français méritent un débat. Il est scandaleux que le Gouvernement continue de se voir comme le législateur tout-puissant qui changerait le code du travail au gré de ses ordonnances ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Il est vrai que le recours aux ordonnances est une très mauvaise habitude, car elle démet le Parlement de ses pouvoirs légitimes. Quand j’ai lu l’article 5, je me suis souvenue des fameuses ordonnances Macron, dont on n’a pas forcément eu le temps de débattre : en 2017, tout est allé très vite et la voie des ordonnances a justement empêché les débats.
Je voudrais revenir sur l’une d’entre elles, celle du fameux barème Macron : le Comité européen des droits sociaux vient d’indiquer qu’il contrevenait aux valeurs européennes. La flexisécurité à la française, comme l’avait appelée Mme Pénicaud, est en effet en contradiction avec les valeurs européennes. Cette ordonnance visait à limiter la réparation du préjudice subi par un salarié licencié de manière abusive – le caractère abusif étant avéré et reconnu par un juge. On constate désormais, dans les tribunaux des prud’hommes, une baisse importante – encore plus importante pour les salariés ayant peu d’ancienneté – des réparations pour licenciement abusif.
Vous avez, par voie d’ordonnance – dans le dos du peuple, en quelque sorte –, institutionnalisé les licenciements abusifs. Ce que nous vivons aujourd’hui s’inscrit dans la droite ligne de cette flexibilité accrue, qui heurte directement les droits des salariés et la Charte sociale européenne. Ne nous demandez pas ensuite de ne jamais désobéir au Parlement européen et aux règles européennes : en ce domaine, vous êtes de vrais Tartuffe ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Dans ce projet de loi, le Gouvernement nous dit quasiment de bout en bout : « T’inquiète, je m’occupe de tout. » C’est ça, la philosophie du texte ; je mets de côté, par gentillesse, les articles 2 et 3, mais c’est vrai pour les articles 1^er, 4 et 5.
L’article 5 procède à la ratification de vingt et une ordonnances portant mesures d’urgence dans les domaines du travail, de l’emploi et de la formation professionnelle pour faire face à la crise sanitaire et à ses conséquences. À l’époque, je m’étais opposé à cette manière de procéder. Je suis cohérent : je m’oppose à la ratification de ces ordonnances. Et je m’y oppose pour une raison supplémentaire : portant sur les droits des travailleurs, elles ouvrent la voie à d’importantes dérogations au droit du travail ; mais si jamais vous pensiez y échapper, je vous rappelle qu’il vous faudrait revenir devant le Parlement pour discuter de mesures éventuelles dans ce domaine.

La parole est à M. Arthur Delaporte.

Le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) ne votera pas contre l’article 5 pour ne pas créer d’insécurité juridique. Toutefois, l’ensemble d’ordonnances que nous sommes appelés à ratifier a été pris pendant une période exceptionnelle, celle de la crise du covid, qui a amené à prendre en urgence des décisions dérogatoires au droit du travail.
Ce soir, nous aimerions retenir que ces dispositions sont dérogatoires par nature et qu’elles ne doivent pas créer d’effet de cliquet. Malheureusement, on a constaté que certaines dérogations étaient justifiées par des dispositions adoptées pendant la crise du covid.
Enfin, nous soulignons la nécessité de toujours associer le Parlement. Je rappelle d’ailleurs que pendant la crise du covid, le Parlement n’a pas été associé à la gestion du pays. (M. Hadrien Clouet applaudit.)

La parole est à M. Louis Boyard.

Cet article pose une sérieuse question démocratique. Plus généralement, nous nous interrogeons sur la façon dont vous vous comportez avec les oppositions. Pendant la crise sanitaire, nous nous rappelons des réunions du Conseil de défense et de sécurité nationale dont nous ne savions rien. De la même manière, vous venez de créer un Conseil de défense et de sécurité nationale sur l’énergie.
Vous nous proposez de voter pour une réforme alors que nous ne disposons pas du bilan de celle de 2019. Vous voulez opter pour la territorialisation de l’assurance chômage alors que vous n’en connaissez ni les modalités ni les effets, mais également pour la modulation des conditions d’indemnisation en fonction de la situation économique. Personne n’y comprend rien…

Eux non plus !

…et pourtant vous vous précipitez pour faire adopter cette réforme.
Je rappelle qu’il y a dix-sept fois plus de chômeurs que d’emplois disponibles. Pourquoi ce problème n’a-t-il pas été au cœur de nos débats ni évoqué dans toutes vos interventions ?
Faisant preuve d’originalité, vous proposez d’adopter un article visant à ressusciter des ordonnances qui prévoient des dispositifs caducs alors qu’il n’y a pas véritablement d’enjeu. Nous nous opposons à la ratification de ces ordonnances. D’abord, parce que le recours aux ordonnances contrevient aux principes démocratiques que j’ai eu l’occasion d’énumérer. Par ailleurs, certaines ordonnances prévoyaient des dispositions assez scandaleuses, telles que la possibilité pour le patron d’imposer des jours de repos aux salariés. C’est pourquoi nous voterons contre cet article. Nous rappelons le problème que nous soulevons depuis le début des débats : il y a dix-sept fois plus de chômeurs que d’emplois disponibles. Que proposez-vous pour le résoudre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)

C’est faux !

C’est faux, revoyez vos chiffres !

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 75, 127 et 301 visant à supprimer l’article 5.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 75.

Comme l’abus d’ordonnances nuit à la santé, il vise à supprimer l’article 5.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 127.

L’article 5 procède à la ratification de vingt et une ordonnances qui ont été prises pour faire face à la crise sanitaire. Elles concernent d’importants sujets – les congés payés, le repos, l’activité partielle, les instances représentatives du personnel, la formation professionnelle ou l’apprentissage – qui devraient faire l’objet d’un projet de loi à part entière pour réfléchir ensemble à un dispositif pérenne et efficace en cas de nouvelle crise sanitaire.
Au lieu de cela, nous achevons l’examen du projet de loi par la ratification de ces vingt et une ordonnances qui ont été adoptées dans un soi-disant but d’efficacité et de rapidité. Étonnante argumentation quand on sait qu’en réalité, les délais nécessaires pour agir par ordonnance sont en moyenne plus longs que ceux de la loi. Hier, j’ai eu l’occasion de dire que lors de la session 2020-2021, il fallait compter en moyenne 250 jours pour qu’une loi soit adoptée contre 466 jours pour qu’une ordonnance soit publiée, cette seconde voie prenant donc presque deux fois plus de temps. Dès lors, l’argument de l’efficacité ne tient pas, et il tient d’autant moins que durant le premier quinquennat d’Emmanuel Macron, le taux de ratification des ordonnances a atteint seulement 20,3 % : seule une ordonnance sur cinq a été ratifiée !
Par ailleurs, la ratification de ces ordonnances ne fait l’objet d’aucune étude d’impact. Si ce n’est pas nouveau, on ne peut que le regretter à mesure que le champ d’application de ces ordonnances s’étend. Un groupe de travail sénatorial a d’ailleurs relevé qu’au cours des quinze dernières années, Emmanuel Macron était le Président qui avait le plus recouru aux ordonnances. C’est une drôle de façon de considérer le Parlement et les représentants des Français ; je n’y souscris pas. C’est pourquoi je demande la suppression de cet article.

La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement n^o 301.

Nous proposons également de supprimer l’article 5, car rien ne va, ni la forme ni le fond. Sur la forme, il s’agit de ratifier une vingtaine d’ordonnances prises de manière dérogatoire dans le cadre de l’urgence sanitaire. Prolonger l’exception en réduisant la discussion à un seul article pour vingt et un textes revient à banaliser l’une des manœuvres les plus antidémocratiques de la V^e République, laquelle consiste à laisser l’exécutif légiférer par ordonnance. En notre qualité de membre du corps législatif, nous ne pouvons admettre que l’Assemblée nationale soit réduite à une chambre d’enregistrement des coups bas de l’exécutif. La forme est donc inacceptable et le fond l’est tout autant.
Le temps manque pour détailler les vingt et une ordonnances, mais arrêtons-nous sur quelques-unes. Plusieurs de ces mesures exceptionnelles portaient atteinte au droit du travail, en dérogeant à la règle des réunions en présentiel ou en modifiant le calendrier des élections professionnelles. D’autres permettaient d’imposer la prise de jours de repos ou de les modifier de façon unilatérale. Enfin, dans certains secteurs d’activité, les employeurs ont pu déroger au repas dominical, allonger la durée maximale de travail de 10 à 12 heures par jour et de 48 à 60 heures par semaine. Est-il concevable de laisser l’urgence devenir pérenne et le temporaire devenir la règle ?
Les travailleurs, en particulier les soignants, veulent un retour à la normale et non l’état d’exception permanent. Récemment, j’ai visité trois hôpitaux et les professionnels dévoués me l’ont systématiquement dit, évoquant leur épuisement. Plutôt que de pérenniser l’exception par un coup de force, comme celui que représente l’article 5, il y a d’autres urgences à régler. Applaudir les premiers de corvée, afficher des banderoles de remerciements, cela ne suffit pas. Les travailleurs de notre pays méritent un salaire pour vivre et non pour survivre. La France mérite une démocratie qui rompt avec le coup d’État permanent. C’est ce que propose la NUPES. C’est pourquoi nous refusons de cautionner le recours aux ordonnances et les reculs sociaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Elle lit très vite quand même !

Quel est l’avis de la commission ?

Étant donné que des choses inexactes viennent d’être dites, je rappelle que ces ordonnances ont cessé de produire des effets. Leur ratification n’entraînera nullement leur pérennisation dans le droit commun. En ratifiant ces ordonnances, nous appliquons simplement l’article 38 de notre Constitution. Nous vous proposons de respecter l’esprit de cet article.
Mme Ménard s’est émue du fait que le taux de ratification des ordonnances serait trop faible. Justement, l’article 5 vise à augmenter ce taux de manière très significative, dans le respect de nos institutions et de notre Constitution. J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.

(Les amendements identiques n^os 75, 127 et 301, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Karen Erodi, pour soutenir l’amendement n^o 323.

Par cet amendement, nous proposons symboliquement de ne pas ratifier l’ordonnance n^o 2020-323 du 25 mars 2020 portant mesures d’urgence en matière de congés payés, de durée du travail et de jours de repos.
Une semaine après le début du confinement, le Gouvernement a profité de la déstabilisation du pays pour imposer par ordonnance des dérogations temporaires au code du travail. Cette ordonnance a autorisé l’employeur à imposer « la prise, à des dates déterminées par lui, de jours de repos » ou d’en modifier « unilatéralement les dates ». Dans certains secteurs spécifiques, les employeurs ont pu déroger au repos dominical et profiter d’une hausse de la durée maximale journalière de travail de 10 à 12 heures et de la durée hebdomadaire de 48 à 60 heures – nous l’avons déjà dit.
Ces dispositions antisociales avaient moins pour objet de faire face aux conséquences de l’épidémie que de favoriser, une fois de plus, les intérêts des employeurs. Encore une fois, vous étiez passés en force, sans consultation – comme aujourd’hui. De manière symbolique, nous refusons cette brutalisation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Quel est l’avis de la commission ?

J’émets un avis défavorable pour les mêmes raisons : cette ordonnance a cessé de produire des effets.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Arthur Delaporte.

Ce que dit le rapporteur est juste. Je rappellerai quand même que cet été, lors de l’examen du projet de loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat, nous avons notamment débattu de la question des jours liés à la réduction du temps de travail (RTT).
Des dispositions dérogatoires, remettant notamment en cause le droit au repos, peuvent être pérennisées du fait de leur introduction dans la loi, en raison de l’effet cliquet que j’évoquais tout à l’heure. C’est parce que nous avons commencé à attaquer temporairement des droits qu’il est aujourd’hui possible d’introduire ces dispositions dans les lois que nous votons. Je tenais à le souligner à l’occasion de l’examen de cet amendement et à rappeler ce point de vigilance, même si nous nous abstiendrons, ainsi que nous l’avons fait sur les autres amendements à l’article 5.

(L’amendement n^o 323 n’est pas adopté.)

(L’article 5 est adopté.)

Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 5.
Je suis saisie de deux amendements, n^os 95 rectifié et 268, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n^o 95 rectifié.

Avec cet amendement, j’entame la série des demandes de rapport.
La notion d’offre raisonnable d’emploi (ORE), définie par la loi, constitue le nœud du parcours d’accompagnement d’un demandeur d’emploi par Pôle emploi. Je m’interroge sur la façon dont les ORE sont définies dans les différentes agences de Pôle emploi. Je souhaiterais, afin d’être informé puis de pouvoir réagir si des dysfonctionnements étaient relevés, que Pôle emploi remette chaque année au Parlement un rapport sur l’application des dispositions relatives à l’ORE – leurs avantages et leurs faiblesses, notamment –, par rapport à la définition de cette notion donnée par la loi.

La parole est à M. Frédéric Valletoux, pour soutenir l’amendement n^o 268.

L’amendement va dans le même sens. Au lieu de demander la remise d’un rapport annuel, je propose qu’un rapport évaluant l’efficacité du dispositif d’ORE soit remis dans un délai de six mois après la promulgation de la loi. M. Viry l’a rappelé, l’ORE était en partie au cœur de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel de 2018. Cette demande de rapport vise à lever un coin du voile sur un dispositif sur lequel on dispose de peu d’informations. Il serait sans doute appréciable d’en avoir davantage.

Quel est l’avis de la commission ?

L’objet de ces deux amendements est pertinent. Je rappelle que la définition de l’ORE a été refondue par la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Elle est désormais déterminée dans le cadre d’un dialogue entre le demandeur d’emploi et le conseiller de Pôle emploi, et elle est inscrite en détail dans le projet personnalisé d’accès à l’emploi – PPAE.
Il est judicieux de s’intéresser à la manière dont les ORE sont définies. Celles-ci sont désormais plus pertinentes, puisque davantage adaptées à la réalité et à la spécificité du parcours de chaque demandeur d’emploi. C’est la raison pour laquelle nous soutenons la démarche de ces deux amendements.
Néanmoins, monsieur Viry, la proposition de remise d’un rapport annuel ne nous semble pas tout à fait adaptée. En effet, il nous semble préférable de dresser un état des lieux dans un délai plus bref, à l’instar de celui que propose M. Valletoux. Je vous demande donc de retirer votre amendement au profit de l’amendement n^o 268 de M. Valletoux.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes raisons que celles exposées par M. le rapporteur, nous sommes favorables à ces deux amendements qui visent à apporter des éléments d’information sur ce dispositif.
Néanmoins, pour des raisons d’organisation, nous préférons la rédaction de l’amendement n^o 268, quand bien même nous souscrivons à la philosophie de ces deux amendements. Je demande donc le retrait de l’amendement n^o 95 ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. Il est en revanche favorable sur l’amendement n^o 268.

La parole est à M. Hadrien Clouet.

Tout à l’heure, lors de l’intervention de mon excellent camarade M. Boyard sur les emplois non pourvus, il y a eu quelques exclamations. Cette demande de rapport met exactement le doigt à l’endroit où il ne sert à rien de le mettre. (Sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est assez élémentaire. On dénombre 6,1 millions d’inscrites et d’inscrits à Pôle emploi, cette donnée est incontestable. Il y aurait un nombre variable d’offres d’emploi non pourvues. J’ai relu le compte rendu des débats : vous pourrez vérifier, un de nos collègues a dit qu’on en comptait 360 000 ; une de nos collègues, des centaines de milliers et un autre, 1 million. On note la solidité et la rigueur de la démarche scientifique dans le camp de la majorité gouvernementale, qui produit des estimations qui varient, au doigt mouillé, d’un rapport d’un à trois et demi. Quoi qu’il en soit, dans le pire des cas, si l’on dénombrait 360 000 offres non pourvues, cela signifierait qu’il y aurait une offre pour dix-sept chômeurs – si chaque offre était découpée en deux quotidiennement, presque chaque chômeur pourrait travailler à un moment de la semaine. Dans le meilleur des cas, on en dénombrerait 1 million, ce qui représenterait une offre pour six chômeurs, nonobstant le fait que la plupart de ces offres sont des emplois précaires…

C’est faux !

… qui ne peuvent occuper quelqu’un que la moitié d’une année, ou un tiers voire un quart, et ainsi de suite.
L’enjeu n’est évidemment pas de contraindre les chômeurs, mais d’essayer de créer des emplois et de se mettre aux mathématiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Bravo !

(L’amendement n^o 95 rectifié n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 268 est adopté.)

Les amendements n^os 382 rectifié, 130 et 132 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.

(Les amendements n^os 382 rectifié, 130 et 132, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir les amendements n^os 218 et 237, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Ils sont presque identiques. Ils visent à demander au Gouvernement de remettre au Parlement – l’amendement n^o 218 au plus tard le 31 décembre 2023 et l’amendement n^o 237 au plus tard le 1^er octobre 2023 – un rapport d’évaluation des effets de la réforme de l’assurance chômage. Si, pour cette législature, les Français n’ont pas donné de majorité absolue à Emmanuel Macron, c’est pour qu’existe enfin un réel contre-pouvoir. Cet amendement permettra donc d’étendre les moyens de contrôle de l’action de l’exécutif s’agissant du présent projet de loi, qui n’est en rien conforme à ce que les Français attendent en matière d’emploi. Nous jugerons de l’efficacité du texte, si toutefois il est adopté, à l’aune des résultats de ce rapport. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Avis défavorable. Nous en avons débattu hier. Des travaux d’évaluation, menés par des chercheurs indépendants et diligentés par la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), sont en cours. Nous devrions nous appuyer sur ces travaux pour juger de l’efficacité de la réforme.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(Les amendements n^os 218 et 237, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de trois amendements, n^os 246, 369 et 372, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement n^o 246.

Cet amendement, comme les amendements n^os 369 et 372, visent à demander, sur la réforme imposée en 2019, des rapports que nous avons déjà réclamés en commission. Nous avons déploré tout au long de nos débats le manque d’étude d’impact et de bilan d’une réforme qui, selon l’Unedic, allait réduire les droits de plus d’un million de personnes.
Compte tenu de l’absence de bilan de la réforme et de votre mépris pour les partenaires sociaux, madame la ministre déléguée, nous vous invitons par ces amendements à remettre au Parlement les informations sur les conséquences de vos choix sur la vie quotidienne des Français et des Françaises.
Nous sollicitons notamment qu’on porte une attention particulière à la carrière des femmes, car, aujourd’hui, le travailleur pauvre est une femme : 70 % des CDD et des postes d’intérim sont occupés par des femmes, 75 % des temps partiels contraints sont également occupés par des femmes et un quart des femmes en situation de monoparentalité sont des travailleurs pauvres. Nous souhaitons pouvoir mesurer les conséquences des lois que nous adoptons, ou du moins que vous nous imposez. (M. Benjamin Lucas applaudit.)

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment. Puisque vous avez souhaité appeler notre attention sur la situation des femmes, je précise que toutes les évaluations menées, de manière assez traditionnelle, par les chercheurs, distinguent les résultats par public, notamment par âge et par genre. En tout état de cause, des résultats seront publiés, qui distingueront les effets de la réforme sur les hommes et sur les femmes.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable sur ces trois amendements. Je l’ai annoncé hier, la Dares a lancé deux appels à projets de recherche au printemps, ainsi que des travaux d’évaluation interne. Les premiers résultats seront disponibles fin 2023. Le rapport final d’évaluation est prévu pour fin 2024.

(Les amendements n^os 246, 369 et 372, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n^o 103.

Il peut sembler paradoxal de demander les rapports à ce stade de la discussion, mais c’est ainsi qu’elle a été organisée. Nous sommes extrêmement inquiets des conséquences sociales de la réforme de 2019 et de sa prolongation, notamment au regard de ce qui s’est passé chez nos voisins européens : les lois qu’ils ont adoptées, il y a déjà quelque temps, ont causé une importante dégradation de la situation sociale et psychique des chômeurs – je pense notamment aux chômeurs allemands après la loi Hartz IV en 2005 –, une augmentation du taux de pauvreté et des problèmes de santé extrêmement graves. Ce type de politique conduit à une paupérisation accrue et à un manque de soins. (M. Benjamin Lucas applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Les écologistes ont voté cette loi !

Pas d’invective ! Ces sujets méritent notre attention régulière, de manière annuelle.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable, pour les raisons déjà évoquées. Des travaux d’évaluation sont en cours.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je viens de l’évoquer, les premiers résultats de ces travaux interviendront fin 2023, avec un rapport final prévu pour fin 2024. La meilleure manière de prévenir les effets psychologiques et physiques des personnes restées trop longtemps au chômage est d’accompagner leur retour dans l’emploi. Le plan annoncé par Jean Castex en octobre 2021 a permis de faire baisser de près de 280 000 le nombre de demandeurs d’emploi de longue durée : il s’agit d’un des leviers les plus efficaces. À cet égard, l’accompagnement et la formation sont fondamentaux ; le travail est un besoin vital. Le Gouvernement peut être fier de son action en la matière : durant le dernier quinquennat, le plan d’investissement dans les compétences a permis d’élever de 10 % à 15 % la proportion annuelle de demandeurs d’emploi formés. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.

La parole est à M. Hadrien Clouet.

Nos débats nous donnent le sentiment d’être entrés dans une boucle spatiotemporelle, où différents amendements sont défendus, qui reçoivent régulièrement une réponse automatisée nous expliquant que des appels à projets sont en cours – bien évidemment, c’est la définition même d’un appel à projets.
Dès lors, deux options sont possibles. Si, dans ce pays, la recherche est libre, les chercheuses et les chercheurs nous communiqueront un certain nombre d’informations – données à l’appui – et en tireront des conclusions scientifiques dont nous discuterons. Il faut donc nous assurer que nous aurons accès, sur tous les bancs, aux informations qui nous paraissent pertinentes pour disposer d’une clause de revoyure et évaluer à terme les effets de la réforme.
Mais si vous connaissez déjà le registre des résultats et les données qui seront fournies, je crains que la recherche menée dans ces conditions ne soit un peu contrainte, voire – si elle se fait de manière extrêmement rapide et sur commande – médiocre. Dans ce cas, il faudra veiller à ne pas perdre les documents pendant quatre ans – ce phénomène à la mode a concerné la plupart des lois adoptées récemment qui prévoyaient la communication d’un rapport. Surtout, il faudra permettre un vrai débat démocratique sur le type d’informations dont nous avons besoin pour éclairer la décision publique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

La parole est à M. Sébastien Chenu.

Il est toujours très intéressant d’entendre certains tenir de grands discours et adopter des positions fortes, comme l’a fait notre collègue sur la pauvreté. Je rappellerai, madame, que, sous les gouvernements que vous avez soutenus – sous François Hollande, alors que vous étiez une élue socialiste –, la pauvreté n’a cessé d’augmenter, le nombre de personnes concernées passant de 5 à 9 millions de personnes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Ne faites pas semblant de vous cacher !

Je ne me cache pas !

Vous pouvez regarder ailleurs, mais c’est bien vous qui êtes responsable de cette situation, et vous venez aujourd’hui donner des leçons dans cet hémicycle : Tartuffe ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.

Je le fais sur le fondement de l’article 100 du règlement de l’Assemblée nationale. Nous sommes en train d’examiner à la file un certain nombre de demandes de rapport. J’appelle votre attention sur cette manière de délibérer, qui perd en intérêt puisque les demandes de rapport ne viennent pas nécessairement à l’endroit où nous les avions imaginées dans le fil du texte et du débat. Je concède au service de la séance qu’il était difficile de procéder autrement sur un texte comme celui-ci, mais je formule cette remarque dans un souci de prévention, pour que, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), nous ne découvrions pas un panier garni de rapports à la fin de l’examen du texte, et que les amendements sur ces points puissent venir dans le fil de la discussion, là où il est utile de les évoquer.

La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.

Je le fais sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, du règlement de l’Assemblée nationale, suite à l’interpellation personnelle de notre collègue.

Bien sûr, vous, ce n’est pas votre genre !

Il me semblait que la fin de notre discussion connaissait un certain apaisement et portait sur le fond du texte. Nous n’avons pas de leçon de socialisme à recevoir de la part des personnes qui n’ont pas voté en faveur de l’augmentation du Smic. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Nous non plus, nous n’avons pas de leçons à recevoir !

La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.

Sur le fondement de quel article ?

J’interviens sur le fondement de l’article 70 du règlement de l’Assemblée nationale. Recevoir des leçons de ceux qui ont voté Emmanuel Macron, et qui viennent nous parler de pauvreté et de l’augmentation des salaires, franchement, c’est fort de café ! Vous êtes coresponsables, puisque vous êtes à la manœuvre depuis le début de ce quinquennat. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Je vous rappelle que les rappels au règlement se font sur la base d’un article du règlement, qui n’aurait pas été respecté lors de la séance. J’invite chacune et chacun d’entre vous à se conformer à cette règle.

(L’amendement n^o 103 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement n^o 281.

Recevoir des leçons de la part de l’assurance vie du système (Protestations sur les bancs du groupe RN),…

Pour qui avez-vous voté au second tour de l’élection présidentielle ?

…qui ne déclare même pas sur quel article se fonde son rappel au règlement… (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN)

Vous êtes l’idiot utile du système !

Le sujet – la demande de rapport que nous formulons – est sérieux. (Brouhaha sur les bancs du groupe RN.)

Mes chers collègues, laissez l’orateur s’exprimer. Si vous souhaitez faire des rappels au règlement, ils auront lieu après. Je vous donnerai la parole.

Vous ne savez décidément pas vous tenir ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Laissez l’orateur s’exprimer, s’il vous plaît !

Le sujet – une demande de rapport – est sérieux.

Nous n’avons pas de leçon à recevoir d’un dealer !

Tout votre discours consiste à dire que c’est par l’incitation qu’on obtiendra que les chômeurs retrouvent un emploi. Nous persistons à mettre en exergue les chiffres : il y a dix-sept fois plus de chômeurs que d’emplois disponibles. M. Clouet a développé d’autres méthodes de calcul, selon lesquelles ce chiffre ne pourrait être inférieur à six. En tout état de cause, des personnes ne trouveraient pas d’emploi, même si elles en cherchaient de toutes leurs forces. Nous souhaitons pouvoir évoquer ces questions. L’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) a sorti une étude selon laquelle 14 000 personnes sont mortes, du fait de la situation de chômage. En outre, 40 % des chômeurs vivent sous le seuil de pauvreté. À la suite à la dernière réforme, les indemnités ont baissé en moyenne de 17 %, ce qui n’est pas sans conséquences sur la vie des gens. C’est précisément pour pouvoir les étudier que nous sollicitons ce rapport.
Vous dites, madame la ministre déléguée, que le meilleur moyen pour que les gens se sentent bien lorsqu’ils sont au chômage, c’est qu’ils retournent vers l’emploi, mais il y a plus de chômeurs que d’emplois disponibles et des personnes meurent d’être en situation de chômage. Votre propos n’est donc pas responsable. Le rapport que nous réclamons permettrait d’éclairer la situation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable, pour les mêmes raisons : les évaluations arrivent.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 281 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour un rappel au règlement – au titre de quel article, chère collègue ?

L’article 70, alinéa 5, du règlement de l’Assemblée nationale. Nous n’avons pas à subir d’injures dans cette assemblée. (« Oh ! » sur les bancs du groupe RN.) Or, certaines d’entre elles viennent d’être prononcées à l’encontre de mon collègue et je souhaite que cela figure au procès-verbal – je ne les répète pas, puisque nous n’avons pas le droit de nous interpeller. Néanmoins, des injures ont été prononcées dans cette enceinte et je souhaite qu’elles fassent l’objet d’une sanction. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Chers collègues, il reste trente-deux amendements en discussion. Si vous souhaitez que nous finissions le texte ce soir, je vous invite à poursuivre les débats dans le calme (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem), faute de quoi la fin de la discussion aura lieu vendredi matin.

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n^o 71.

Cet amendement tend à demander un rapport relatif aux effets de la réforme de l’assurance chômage sur les femmes.
Je le redis, nous légiférons à l’aveugle, sans données ; j’entends souvent M. le rapporteur citer des études, mais celles-ci ne nous sont pas communiquées, et quand j’ouvre l’étude d’impact, la seule qui vaille, j’y lis : « Impacts sur l’égalité entre les femmes et les hommes : sans objet. »
Mais ce n’est pas sans objet ! Les femmes représentent la moitié des demandeurs d’emploi…

Les hommes aussi !

…et 47 % d’entre elles seulement sont indemnisées par l’assurance chômage. Votre réforme restreint l’accès à l’indemnisation : les femmes, qui sont surreprésentées dans les métiers précaires et les contrats courts, en seront les premières perdantes – avec les jeunes, d’ailleurs.
Ce rapport s’impose donc : on ne peut pas continuer de légiférer dans le vide. De cette façon, quand vous reviendrez présenter une future réforme, vous ne pourrez plus dire qu’il n’y a pas de données. S’il vous plaît, votez ce rapport pour l’égalité entre les femmes et les hommes. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Je rappelle que les évaluations seront publiées, car elles émaneront de chercheurs indépendants pour qui la publication est incontournable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous sommes nombreux ici à estimer important de mesurer l’impact de cette réforme, notamment sur les femmes. Les premiers résultats des travaux d’évaluation seront connus à la fin de l’année 2023, et les évaluations finales sont attendues pour la fin 2024. Ces travaux se pencheront naturellement sur l’impact spécifique sur les femmes.
Avis défavorable.

(L’amendement n^o 71 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi, pour soutenir l’amendement n^o 72.

Il s’agit de demander un rapport relatif aux effets de la réforme de l’assurance chômage sur les jeunes.
La réforme présentée par le Gouvernement va une fois encore entraîner des effets négatifs pour deux catégories de personnes surreprésentées parmi les plus précaires : les femmes et les jeunes. Alors que le taux de chômage chez les jeunes est encore très haut – 17,4 % –, les effets de la précédente réforme de 2018 sont déjà délétères pour les jeunes actifs.
Prenons l’exemple d’une jeune femme âgée de 23 ans qui a occupé un emploi saisonnier pendant un mois ; elle est ensuite au chômage pendant six mois, puis est embauchée en CDD et quitte cet emploi un an plus tard. Dans le calcul de son salaire journalier de référence et donc de son allocation chômage, Pôle emploi va prendre en compte sa période d’inactivité de six mois à cause d’un job ponctuel, ce qui va faire mécaniquement baisser son montant d’allocation.
Alors que la vie chère, l’inflation et le chômage pèsent lourdement sur les jeunes, la réforme proposée par le Gouvernement risque de précariser un peu plus des personnes en situation difficile. Nous demandons donc à celui-ci d’évaluer les dispositifs qu’il propose et, s’il le faut, de les corriger.

Quel est l’avis de la commission ?

Les jeunes seront également pris en compte, de manière différenciée, dans les évaluations à venir. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 72, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n^o 106.

Cette série de demande de rapports montre nos craintes. L’une de nos inquiétudes majeures, c’est l’impact de cette réforme sur l’évolution des salaires, qui risquent de subir une pression très importante à la baisse ; les évolutions de carrière risquent aussi d’en pâtir.
Nous souhaiterions qu’un rapport annuel étudie ces problèmes. (Applaudissements de M. Benjamin Lucas.)

Quel est l’avis de la commission ?

Votre demande s’inscrit dans un cadre pluriannuel : il nous semble que la question gagnerait à prendre place dans la réflexion sur la gouvernance ; le diagnostic partagé que nous avons déjà évoqué devra être évoqué par des études de ce type.
Avis défavorable.

(L’amendement n^o 106, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)