XVIe législature
Session ordinaire de 2022-2023

Deuxième séance du mercredi 16 novembre 2022

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Deuxième séance du mercredi 16 novembre 2022

Présidence de Mme Valérie Rabault
vice-présidente

Mme la présidente

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

    1. Orientation et programmation du ministère de l’intérieur

    Suite de la discussion d’un projet de loi

    Mme la présidente

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (nos 343, 436).

    Rappel au règlement

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.

    M. Antoine Léaument

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    Il se fonde sur l’article 50, alinéas 4 et 5, relatifs aux périodes de tenue des séances. Nous sommes mercredi soir et il reste 900 amendements à examiner. Tout à l’heure, nous avons terminé le débat sur les moyens de lutter contre les violences faites aux femmes, en particulier les moyens de porter plainte. Samedi prochain est organisée une manifestation à ce sujet, à laquelle plusieurs députés de la Nouvelle Union populaire, écologique et sociale souhaitent participer.

    M. Bruno Millienne

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    Eh bien, allez-y à votre manifestation !

    M. Antoine Léaument

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    J’aimerais donc savoir si vous comptez poursuivre les débats dans la nuit de vendredi à samedi ou dans la journée de samedi.

    Mme la présidente

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    Mon cher collègue, des éléments extérieurs à l’Assemblée nationale peuvent parvenir jusqu’à l’hémicycle mais, en l’occurrence, nous n’avons pas à les prendre en considération pour l’organisation des débats. Comme nous le faisons chaque fois, les présidents de groupe ou leurs représentants auront un échange avec M. le ministre et M. le rapporteur, afin de déterminer les modalités de la poursuite de l’examen du texte. Bien entendu, la conférence des présidents peut statuer à tout moment. Quoi qu’il en soit, il ne s’agit pas d’un rappel au règlement.

    M. Antoine Léaument

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    Est-ce que nous pourrions au moins avoir une estimation ?

    Mme la présidente

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    Vingt-quatre heures sont encore ouvertes pour l’examen de ce texte ; au rythme actuel, il en faudrait quarante-huit – du simple au double !

    M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer

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    Il faut en parler à M. Bernalicis !

    Discussion des articles (suite)

    Mme la présidente

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    Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 7.

    Article 7

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Erwan Balanant.

    M. Erwan Balanant

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    Je ne serai pas deux fois plus court pour aller deux fois plus vite, car le sujet est important. Il y a cinq ans, la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, Marlène Schiappa, confiait à cinq députés le soin de définir l’outrage sexiste ; il s’agissait de résoudre le problème du harcèlement de rue. Ce groupe de travail transpartisan était composé de Marietta Karamanli, Sophie Auconie, Laetitia Avia, Élise Fajgeles et moi-même. Nous avons travaillé à définir le harcèlement de rue et à identifier la manière de le combattre ; nous avons abouti à la définition équilibrée qui figure dans le texte. Elle prend en compte tous les faits de harcèlement de rue, tout en allant un peu plus loin en définissant également l’outrage sexiste dans le milieu du travail.
    Les statistiques du ministère de l’intérieur montrent que de nombreux agents ont verbalisé des personnes sur le fondement de cette définition ; elle est donc efficace. Il nous faut aujourd’hui l’adapter, pour punir plus sévèrement l’outrage sexiste dans un certain nombre de circonstances aggravantes que nous avions déjà identifiées.
    Nous avons amélioré le texte en commission, en précisant notamment que l’outrage sexiste est aussi sexuel. Nous avons adopté un amendement que j’avais déposé, sous-amendé par le rapporteur, visant à le punir dans les taxis et les VTC – véhicules de tourisme avec chauffeur. Nous avons également ajouté une circonstance aggravante nouvelle relative à l’identité de genre. (Mme Blandine Brocard applaudit.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Roger Vicot.

    M. Roger Vicot

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    Au même titre que nous nous réjouissions hier et cet après-midi de la présence de l’article 6 consacré à l’amélioration de l’accueil des victimes, nous nous réjouissons de celle de l’article 7 consacré aux outrages sexistes. Nous aurons l’occasion, au travers des différents amendements que nous défendrons, de montrer que nous aurions pu – nous aurions dû, peut-être – aller plus loin. Ainsi, nous aurions pu instaurer des politiques plus transversales, regroupant l’ensemble des acteurs accompagnant les victimes d’outrages sexistes ; créer des juridictions spécialisées ; protéger davantage les mineurs de toutes les tranches d’âge ; ne pas inclure les outrages sexistes dans les AFD – amendes forfaitaires délictuelles –, parce que cette infraction nous paraît trop grave pour être traitée par une simple amende. Nous aurons l’occasion d’enrichir le plus possible l’article 7, pour qu’il protège et accompagne véritablement les victimes d’outrages sexistes, quel que soit leur âge et quelles que soient les conditions des outrages.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sandra Regol.

    Mme Sandra Regol

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    Le harcèlement de rue est une réalité : c’est l’un des aspects des oppressions et des discriminations subies par les femmes au quotidien ; c’est l’un des aspects des violences sexuelles et sexistes qui se déroulent plutôt à l’intérieur des foyers ou au travail. Si la création de l’infraction d’outrage sexiste est présentée comme une avancée, nous n’avons pas les moyens de mesurer son impact en matière de transformation et d’amélioration de la vie des femmes, leur permettant d’être qui elles veulent comme elles le veulent dans la rue.
    Pourquoi ce rappel ? L’article 7 vise à durcir la répression de l’outrage sexiste. Nous avons déjà adopté en commission des amendements en ce sens ; ils sont nécessaires et font progresser le cadre dans lequel s’inscrit l’outrage. Mais je tenais à rappeler que l’infraction d’outrage sexiste n’est pas l’outil qui a drastiquement changé la qualité de vie des femmes et leur sécurité ; cela se joue ailleurs. On ne peut s’enorgueillir de la création de cette infraction, qui n’a pas prouvé ses effets. Le groupe Écologiste-NUPES demande des actions concrètes et efficaces pour améliorer la qualité de vie des femmes et pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles que nous vivons tous les jours. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Christophe Naegelen.

    M. Christophe Naegelen

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    Avoir intégré l’outrage sexiste et sexuel dans ce texte de loi est très important. Tout d’abord, comme l’ont dit les intervenants précédents, parce que nous devons changer de paradigme et comprendre que les femmes, dans la rue ou au travail, doivent être mieux défendues. Ce ne sera sans doute pas suffisant et nous devons aller toujours plus loin pour les défendre. C’est en ce sens que nous défendrons plusieurs amendements visant à augmenter la durée des travaux d’intérêt général et le montant de l’amende, notamment en cas de récidive.
    L’intégration de l’outrage sexiste dans ce texte de loi, avec un article dédié, est symboliquement importante. Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires défendra la simplification de la procédure, notamment en matière de différenciation des cas. Tout outrage sexiste et sexuel doit être puni. Il ne doit pas y avoir de classification dans la défense du droit des femmes – et des hommes – et dans la lutte contre ces outrages.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Clara Chassaniol.

    Mme Clara Chassaniol

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    Avec l’article 7, nous souhaitons poursuivre, aux côtés du Gouvernement, la logique de fermeté face aux outrages sexistes et sexuels intempestifs. En pénalisant cette infraction, par la loi Schiappa du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, la France a été pionnière. Depuis son entrée en vigueur, près de 3 500 amendes ont été infligées pour de tels faits.
    Le double dispositif proposé dans l’article 7 permettra de renforcer ces sanctions en faisant passer la verbalisation de ces outrages d’une contravention de quatrième classe à une contravention de cinquième classe et en créant un délit pour l’outrage aggravé, sanctionné d’une amende de 3 750 euros. Ces amendes pourront être forfaitisées afin de permettre une répression immédiate, pour une meilleure efficacité de l’application de la loi, pour rendre ces sanctions réellement dissuasives et pour servir un objectif d’éducation et de sensibilisation à la lutte contre les comportements sexistes.
    En commission, nous avons voté l’ajout d’une circonstance aggravante, afin de sanctionner fortement les outrages visant l’orientation sexuelle et l’identité de genre, vraies ou supposées, de la victime. Ces sanctions sont le produit de notre attachement à l’égalité entre les femmes et les hommes et à la lutte contre toutes les formes de discrimination. La pression sociale doit définitivement changer de camp ; nous en sommes toutes et tous les garants. Il s’agit de réaffirmer la liberté de circuler dans l’espace public sans être harcelé ou importuné par un sexisme ordinaire persistant. Nous voulons dire à nouveau à celles et ceux qui en sont victimes que la loi les protège et que la légitimité ne sera jamais du côté des outrances. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et LIOT.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Julie Lechanteux.

    Mme Julie Lechanteux

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    Malheureusement, l’article 7 montre trop peu d’avancées pour réellement satisfaire les Françaises dans leur recherche de sécurité dans l’espace public. Nous aurons l’occasion d’y revenir pendant les discussions des amendements : la délictualisation de l’outrage sexiste que vous préconisez lorsqu’il est commis dans huit circonstances aggravantes n’est malheureusement pas suffisante. Il aurait été d’utilité publique de le délictualiser intégralement, afin qu’il soit suffisamment sanctionné pour faire naître dans l’esprit des auteurs l’idée qu’on ne porte pas atteinte à la dignité en toute impunité et qu’un tel acte est grave.
    L’alinéa 14 de l’article présente de nombreux défauts. Premièrement, il ouvre la voie aux amendes forfaitaires pouvant réduire toute dissuasion à néant, puisque même dans des circonstances aggravantes, elles permettraient aux auteurs d’outrages de s’acquitter d’une amende dérisoire – lorsqu’ils sont solvables. Deuxièmement, ces amendes forfaitaires pourraient mêmes être prononcées contre des récidivistes. La récidive consiste pourtant à répéter la même faute et, ce faisant, à montrer qu’on n’a pas compris – ou pas voulu comprendre – que son acte trouble l’ordre public, le respect et l’intégrité.
    Troisièmement, le montant de ces amendes est dérisoire : 300 euros pour punir l’infraction d’outrage sexiste ne constituent pas une réponse appropriée.
    Les députés du groupe Rassemblement national voteront pour cet article. Néanmoins, nous espérons que les discussions permettront de modifier sa rédaction, afin que les outrages sexistes soient davantage sanctionnés. Les Français doivent retrouver la première de leur liberté, la sécurité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Ersilia Soudais.

    Mme Ersilia Soudais

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    Devant l’immobilité des gouvernements successifs, les organisations féministes s’auto-organisent sans moyens pour agir, malgré la déclaration d’intention d’Emmanuel Macron de faire des droits des femmes la grande cause de son premier quinquennat.
    Depuis le début de l’année, 118 femmes sont mortes de féminicides, selon #NousToutes ; 94 000 sont victimes de viol ou tentatives de viol par an, selon le ministère de l’intérieur et des outre-mer ; 32 % des femmes déclarent avoir été victimes de harcèlement sexuel au travail, selon l’Ifop. Nous savons que ces chiffres restent sous-évalués. Pourtant, année après année, on ne compte plus les millions d’euros gaspillés en caméras de surveillance, présentées comme une solution miracle.

    Mme Danièle Obono

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    Toujours le tout-sécuritaire !

    Mme Ersilia Soudais

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    Mais nous sommes sauvés : Macron…

    M. Rémy Rebeyrotte

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    Le président Macron !

    Mme Ersilia Soudais

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    …veut à nouveau faire des droits des femmes la grande cause de son second quinquennat. Cela tombe bien, les associations veulent toujours 1 milliard pour lutter efficacement contre les violences sexistes et sexuelles. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
    Votre article 7 prévoit l’aggravation de la peine d’amende encourue pour l’infraction d’outrage sexiste. Vous arguez du caractère peu dissuasif de l’amende de 135 euros. Mais pensez-vous vraiment que votre éternelle stratégie répressive soit la bonne, qu’il faille toujours aggraver les peines sans prendre aucune mesure préventive ? Savez-vous à quel point il est difficile pour une femme de porter plainte pour outrage sexiste ? Entre la lourdeur administrative et le sentiment de honte, la décision de ne pas donner suite est rapidement prise, a fortiori quand elle ne sait pas qui l’a outragée. Or toutes les études, notamment celle publiée par l’Institut pour la justice, indiquent que seule la certitude de la sanction est dissuasive, non sa sévérité.
    Qu’attendons-nous pour nous attaquer à la cause et non aux conséquences ? Pourquoi ce gouvernement ne s’attaque-t-il pas plutôt à la culture du viol et à ceux qui la diffusent ? Pourquoi ce parlement ne montre-t-il pas l’exemple, plutôt que de manquer de respect aux députées femmes qui s’expriment en son sein ? Nous l’avons bien compris, cet article 7, dans la droite ligne de la loi Schiappa, vise à s’attaquer au fléau des violences sexistes sans que cela ne coûte 1 centime. C’est pourquoi nous voterons contre. (Mêmes mouvements.)

    M. Laurent Croizier

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    Quelle indécence !

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 529, tendant à supprimer l’article 7.

    Mme Danièle Obono

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    Cent pour cent des usagers et des usagères des transports en commun déclarent avoir été victimes de harcèlement sexiste ou d’agressions au moins une fois dans leur vie ; 86 % des femmes déclarent avoir été victimes d’au moins une forme d’atteinte ou d’agression sexuelle dans la rue ; 61 % des femmes ont été victimes de propos sexistes dans l’espace public.
    Cette réalité, que presque toutes les femmes dans cet hémicycle ont connue ou connaissent au quotidien, avait notamment conduit Héloïse Duché à créer, en 2014, le collectif Stop harcèlement de rue. À cette époque, ce sujet était peu évoqué. Depuis, il est heureux que cette préoccupation fasse l’objet d’un débat de société et soit très largement partagée, notamment grâce au travail des associations.
    En 2018, lors de l’examen de la loi Schiappa, nous en avions déjà débattu. À l’époque, plusieurs de ces associations, notamment le collectif Stop harcèlement de rue, exprimaient leurs doutes sur les mesures de nature uniquement répressives qui avaient été prises. Celles-ci étaient considérées comme la seule réponse à ce problème, au-delà du symbole, que tout le monde saluait, consistant à faire de ce problème un sujet politique.
    Les chiffres donnés révèlent par ailleurs le décalage qui existe entre la réalité massive et systémique de ces violences sexistes et le faible nombre d’infractions relevées et de personnes verbalisées. Telles sont les raisons qui nous ont conduits à déposer cet amendement de suppression. Nous ne croyons pas que l’escalade répressive et que l’aggravation des amendes aient l’effet escompté ; c’est même le contraire. Pis, alors que tout le monde le demande, vous ne consacrez pas les moyens nécessaires à la formation, c’est-à-dire à l’éducation et à la prévention de ces violences. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

    M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    Je vais prendre quelques minutes pour vous répondre. (Murmures sur les bancs du groupe RE.) De courtes minutes !
    L’objectif du présent article est d’adresser un signal fort, de dire que nous n’acceptons pas le harcèlement de rue lorsqu’il s’accompagne d’une des circonstances aggravantes énumérées. Par ailleurs, cet article constitue-t-il le solde de tout compte des mesures prises contre les violences faites aux femmes ? Nullement. Dans votre intervention, vous avez résumé au délit d’outrage sexiste tout ce que nous faisons pour lutter contre les violences faites aux femmes. Je le répète, ce n’est pas du tout le cas. Nous considérons qu’en cas d’outrage sexiste aggravé, il faut envoyer un signal fort.
    Par ailleurs, vous savez que nous avons pris de nombreuses mesures pour lutter contre les violences, en particulier intrafamiliales. Vous avez évoqué la formation ; désormais, tous les policiers et tous les gendarmes sont systématiquement formés au cours de leur formation initiale – M. le ministre le rappellera probablement. Au total, 250 000 agents du ministère de l’intérieur et des outre-mer ont été formés, 2 000 enquêteurs supplémentaires ont été recrutés, et l’embauche de 2 000 autres a été promise ; 298 lieux d’accueil spécifique ont été créés et des maisons de confiance le seront également.
    Vous ne pouvez pas, au détour d’un amendement visant à supprimer l’infraction d’outrage sexiste, nous expliquer que nous n’avons rien fait et que l’aggravation des peines est la seule mesure que nous prenons. Je vous rappelle que l’outrage sexiste simple est de nature contraventionnelle et que la contravention le sanctionnant sera créée par voie réglementaire. Nous considérons que lorsque l’outrage s’accompagne de circonstances aggravantes, énumérées dans cet article, il faut envoyer un signal très fort. Nous partageons la même intention : dire à nos concitoyens que le harcèlement de rue est grave et n’est pas acceptable, et que lorsqu’il s’accompagne d’une circonstance aggravante, il est un délit. Telle est notre position ; ce n’est pas la vôtre. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Julie Lechanteux.

    Mme Julie Lechanteux

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    Le groupe Rassemblement national votera contre cet amendement de suppression. Bien qu’il soit loin d’être complet, l’article 7 fait de l’outrage sexiste un délit lorsqu’il s’accompagne de certaines circonstances aggravantes. Or, quand on se prétend être l’étendard de l’égalité comme vous le faites, on devrait se réjouir d’une mesure qui punira ceux qui pourrissent au quotidien la vie des Françaises dans la rue.
    Comment pouvez-vous défendre l’idée selon laquelle l’aggravation des peines constituerait une surenchère inutile ? Les peines sont évidemment dissuasives, à condition qu’elles soient appliquées. Vous parlez de surenchère pénale, d’excès de répression, mais quelle est votre vision de la société ? Pour vous, un simple clip vidéo pourrait faire prendre conscience à un harceleur qu’il fait quelque chose de grave ?
    La sensibilisation n’empêche pas la dissuasion. Il faut effectivement sensibiliser, en éduquant et en faisant de la prévention, mais il faut aussi savoir réprimer l’acte accompli. Désolée de vous apprendre que la meilleure façon de mettre fin aux outrages sexistes, c’est d’appliquer des peines dissuasives, afin de faire réfléchir les auteurs à deux fois avant qu’ils ne portent atteinte à la dignité en créant une situation intimidante ou offensante. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    M. Thibaut François

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    Bien sûr !

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Pascale Martin.

    Mme Pascale Martin

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    Depuis hier, j’écoute attentivement les débats. Il se trouve qu’avant d’être députée, j’ai été militante dans une association féministe et que j’ai accompagné de nombreuses femmes dans des dépôts de plainte. Or ce que j’entends depuis hier me scandalise car, en réalité, les femmes sont la plupart du temps très mal accueillies au commissariat.
    Monsieur le rapporteur, vous venez à l’instant d’évoquer la formation. Les policiers avec qui j’ai travaillé dans ma circonscription m’ont expliqué comment elle se déroulait : deux heures devant un écran d’ordinateur à regarder défiler des PowerPoint !

    Mme Nathalie Oziol

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    Eh oui !

    Mme Pascale Martin

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    Ce n’est pas ce que j’appelle une formation. Au cours de ma carrière professionnelle, j’ai également été formatrice ; la formation consiste en un échange entre êtres humains, non en une session devant un écran. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
    Par ailleurs, la députée du groupe Rassemblement national qui vient de prendre la parole a dit en commission des lois que les sanctions étaient plutôt réservées à des actes commis contre des femmes étrangères. Je ne supporte pas que dans cet hémicycle (Protestations sur les bancs du groupe RN), on opère une distinction entre les femmes françaises et les femmes étrangères. Toutes les femmes ont le droit d’être protégées ; toutes les femmes, sans exception. (Nouveaux applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

    Plusieurs députés du groupe RN

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    On n’a pas dit ça !

    (L’amendement no 529 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Sur l’amendement no 1230, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

    Rappels au règlement

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour un rappel au règlement.

    Mme Julie Lechanteux

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    Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, relatif à la mise en cause personnelle. Je n’ai jamais tenu les propos que vient de me prêter Mme la députée :…

    M. Antoine Léaument

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    Si, vous l’avez dit !

    Mme Julie Lechanteux

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    …l’enregistrement vidéo de nos réunions de commission pourra en apporter une preuve. Il serait bienvenu de rétablir la vérité et, surtout, de ne pas mentir dans cet hémicycle. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Je vous demande de faire preuve d’un peu de respect.
    La seule chose que j’ai dite c’est que nous avons été élus à l’Assemblée nationale, qui est en France, par les Français, et que nous votons pour les Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

    Mme Caroline Fiat

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    Et les touristes, alors ? Qu’en faites-vous ?

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour un rappel au règlement.

    Mme Cécile Untermaier

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    Il se fonde sur l’article 70, alinéa 2. Je suis profondément choquée d’entendre, dans l’hémicycle de la représentation nationale, que nous votons pour les Français. C’est vraiment scandaleux ! Les lois que nous votons sont les lois de la République ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RE. – Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)

    M. Frédéric Boccaletti

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    C’est la loi française que nous votons, pas la loi italienne !

    Article 7 (suite)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Thibaut François, pour soutenir l’amendement no 1230.

    M. Thibaut François

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    Il vise à punir l’outrage sexiste aggravé, que Julie Lechanteux vient d’évoquer, de 7 500 euros d’amende et non de 3 750 euros, somme prévue par l’article.
    L’outrage sexiste et sexuel se définit comme le fait « d’imposer à une personne tout propos ou comportement à connotation sexuelle ou sexiste qui soit porte atteinte à sa dignité en raison de son caractère dégradant ou humiliant […] ».
    Aux termes de l’article, l’outrage sexiste aggravé est puni d’une amende de 3 750 euros, notamment pour des faits commis sur des mineurs de 15 ans par une personne qui aurait abusé de l’autorité « que lui confèrent ses fonctions ». En raison de la particulière gravité de l’acte et surtout de ses conséquences pour les victimes de l’outrage sexiste et sexuel, il convient évidemment de faire preuve de fermeté en relevant à 7 500 euros le montant de l’amende. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Erwan Balanant.

    M. Erwan Balanant

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    Nous voterons évidemment contre cet amendement. Entre le groupe Rassemblement national qui, tout d’un coup, découvre l’importance de l’infraction d’outrage sexiste et sexuel alors qu’en 2018 il n’avait pas voté pour (« Oh ! » sur les bancs du groupe RN. – Mme Marine Le Pen s’exclame)

    Mme Danièle Obono

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    C’est vrai !

    M. Erwan Balanant

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    Non, madame Le Pen, vous vous étiez même moqué de moi et des quatre autres députés qui avaient travaillé sur le sujet (Applaudissements sur les bancs du groupe RE) ; certaines personnes peuvent en témoigner.
    Pour répondre en toute amitié à Mme Regol et à Mme Obono…

    M. Emeric Salmon

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    C’est sur l’amendement ?

    M. Erwan Balanant

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    Oui, je parle de l’amendement. Je ne comprends pas, madame Regol, madame Obono, pourquoi vous souhaitez supprimer cet article. Instaurer une infraction d’outrage sexiste et sexuelle ne résoudra pas tout, mais cela constitue le premier marqueur du continuum des violences qui touchent les femmes.
    L’infraction d’outrage sexiste et sexuel,…

    M. Emeric Salmon

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    On parle de l’amendement ?

    M. Erwan Balanant

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    …telle que nous l’avons créée, constitue le premier niveau des horreurs, des brimades et des « emmerdements », passez-moi l’expression, que subissent les femmes. Supprimer cet article revient à dire que ce n’est pas grave.

    M. Antoine Léaument

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    Mais non !

    M. Erwan Balanant

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    Cet amendement vise à conserver le droit en vigueur et à renforcer la répression de l’outrage sexiste aggravé. L’équilibre est simple : entre la gauche de l’hémicycle qui souhaite supprimer l’article et la droite qui veut quasiment punir les auteurs de cette infraction d’une peine de prison, il existe un juste milieu ; c’est précisément la disposition telle que nous l’avons rédigée. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)

    Rappel au règlement

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Marine Le Pen, pour un rappel au règlement.

    Mme Marine Le Pen

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    Il m’est sans doute arrivé de me moquer de mon collègue Erwan Balanant, mais certainement pas sur ce sujet.

    M. Erwan Balanant

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    Si, si ! On va retrouver !

    Mme Marine Le Pen

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    Si nous n’avons pas voté le texte en 2018, c’est précisément parce que l’outrage sexiste et sexuel n’était pas qualifié de délit mais de contravention : nous restons donc totalement cohérents. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Article 7 (suite)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement no 1230.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        151
            Nombre de suffrages exprimés                147
            Majorité absolue                        74
                    Pour l’adoption                47
                    Contre                100

    (L’amendement no 1230 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 362.

    M. Erwan Balanant

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    Quand nous avions écrit le texte, il y a quatre ans, nous avions souhaité exclure certaines qualifications pénales du champ de l’outrage sexiste, afin d’éviter des déqualifications de cas plus graves. Nous avions ainsi retiré de notre texte le harcèlement moral.
    Depuis, le délit de harcèlement scolaire a été créé. De la même façon, je propose de l’exclure du champ de l’outrage sexiste, afin d’éviter que des cas de harcèlement au sein de l’école soient déqualifiés en outrage sexiste et sexuel.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Avis favorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Caroline Fiat.

    Mme Caroline Fiat

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    Là-dessus, nous serons d’accord : le harcèlement scolaire est un sujet très important, sur lequel il faut travailler. Mais on parle de gamins ! Vous proposez des amendes, qui seront payées par les parents… Il y a un vrai travail à faire.
    Le groupe Rassemblement national nous dit qu’il veut faire des lois pour les Français. Mais les élèves étrangers qui seront harcelés, on les renverra sans rien faire, parce qu’on a dit qu’on ne s’occupait que des élèves français ? (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) La République, c’est important ! Nous recevons des gens, des touristes même, et ils n’ont pas forcément la nationalité que vous souhaiteriez. (Mme Marine Le Pen lève les yeux au ciel.) En attendant, ils sont là, ils sont bien là. J’espère qu’aucun de vous ne refuserait des élèves étrangers dans une école, où ils pourront apprendre notre belle langue française. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)

    M. Bruno Millienne

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    Oh là là !

    (L’amendement no 362 est adopté.)
    (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 26.

    M. Éric Pauget

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    Il s’agit d’un amendement de précision, destiné à tenir compte de la réalité des réseaux sociaux : les outrages sexistes peuvent en effet prendre la forme de messages ou d’images sur ces sites.
    Le texte mentionne « tout propos ou comportement » ; je propose d’y ajouter « message ».

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    J’ai longuement hésité à donner un avis favorable à l’amendement. Mais il est ici question de harcèlement de rue : comment comprendre que l’on parle soudain de messages ?
    Vous visez une infraction que nous souhaitons comme vous pénaliser, car la question de l’outrage sexiste et sexuel dans l’espace numérique se pose.
    Toutefois, nous avons beaucoup de mal à comprendre ce que votre amendement apporterait à l’existant, et notamment à ce que nous avons voté dans le cadre de la loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République, dite loi de lutte contre le séparatisme, qui visait en particulier à lutter contre la haine en ligne – cette partie du texte avait été rapportée par notre collègue Laetitia Avia. D’autres caractérisations d’infractions risqueraient de s’en trouver affectées.
    Parce que c’est un problème essentiel à nos yeux, nous avons adopté en commission un amendement qui modifie le rapport annexé pour préciser que nous devons nous interroger sur l’extension de l’outrage sexiste à l’espace numérique. Le Gouvernement doit travailler très vite sur ce sujet.
    Voilà, en toute transparence, la réalité de nos échanges. La question que vous soulevez est pertinente, mais je ne suis pas sûr que votre amendement apporte une réponse. Demande de retrait, donc.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Danièle Obono.

    Mme Danièle Obono

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    Cet amendement montre très bien que l’inflation pénale que nous combattons est infinie.
    On ne peut pas mettre sur un pied d’égalité, monsieur Balanant, les positions défendues par l’extrême droite avec les nôtres : excusez-moi, mais l’engagement et l’expérience sur ces questions ne sont pas tout à fait les mêmes !
    Nos visions sont différentes, mais on peut aussi se demander si nous faisons vraiment les mêmes constats. Nous ne croyons pas que l’escalade pénale sans fin, que le durcissement systématique des peines aient un effet dissuasif. Jamais vous ne proposez d’évaluation concrète, qualitative, des résultats de ces dispositions. Sont-elles dissuasives ? Ont-elles un effet pédagogique ? Y a-t-il une prise de conscience ? Bref, pouvez-vous montrer l’effet de ces quelque 3 000 infractions – chiffre par ailleurs ridicule eu égard au caractère massif de ces comportements ?
    C’est vrai sur ces questions précises, mais c’est vrai pour toute votre politique sécuritaire : vous n’avez pas la preuve que la logique d’inflation pénale a l’effet que vous souhaitez. En vérité, nous savons que l’effet est plutôt inverse – et nous pouvons, nous, appuyer cette opinion sur des travaux.

    M. Bruno Millienne

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    C’est l’inverse, il n’y a pas de preuve de ce que vous avancez !

    Mme Danièle Obono

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    L’effet est surtout un effet de classe : ces dispositions feront mal aux plus vulnérables, à ceux qui ne peuvent pas bénéficier d’un accompagnement que vous leur refusez, d’un travail de pédagogie, d’éducation et de formation.
    Voilà pourquoi il est logique de s’opposer à cet article. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Ian Boucard.

    M. Ian Boucard

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    Je veux soutenir cet amendement. Monsieur le rapporteur, le délit créé par l’alinéa 5 de cet article ne traite pas exactement du harcèlement de rue. Il s’apparente à celui de harcèlement sexuel. Prétendre, comme vient de le faire notre collègue, que les messages diffusés sur les réseaux sociaux ne constituent pas un vrai problème, c’est une erreur !

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Je n’ai rien dit de tel !

    M. Ian Boucard

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    Je ne vous ai pas cité, monsieur le rapporteur, ne pensez pas que je vous attaque systématiquement…
    Prétendre que l’ajout d’un paragraphe dans le rapport annexé serait suffisant est également une erreur. Ici, nous écrivons la loi, quand le rapport annexé n’est qu’un document d’orientation. Il faut voir la réalité d’Instagram, de Snapchat, d’autres réseaux sociaux où de très nombreuses jeunes filles sont violemment harcelées, notamment dans le cadre scolaire, mais pas seulement.
    Nous soutenons l’article 7, qui vient combler un vide juridique. L’amendement d’Éric Pauget est plein de bon sens et vient enrichir cette loi en élargissant son champ d’application. Nous proposons d’adopter cet amendement qui permettra de mieux qualifier des faits trop répandus dans notre pays. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

    (L’amendement no 26 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Sur les amendements identiques nos 253, 340 et 381, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 61.

    M. Christophe Naegelen

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    L’article crée le délit d’outrage sexiste lorsqu’il existe certaines circonstances aggravantes. Notre amendement vise à simplifier le dispositif en frappant tous les outrages sexistes et sexuels de la même sanction. Nous proposons donc de supprimer les huit circonstances énumérées aux alinéas 6 à 13.
    La répression doit être graduée, certes, mais il est important de montrer l’exemple, d’être irréprochable et, surtout, de faire peur. En considérant tous les outrages sexistes et sexuels comme des délits, nous enverrions un message fort et clair.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Avis défavorable. Nous souhaitons au contraire une gradation, un équilibre. Il y aura un dispositif contraventionnel, qui sera élaboré dans le cadre réglementaire, pour les outrages simples. Le délit, lui, sera constitué en présence de circonstances aggravantes.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Erwan Balanant.

    M. Erwan Balanant

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    L’amendement peut paraître séduisant, mais il serait contre-productif. Il faut rappeler ce que nous faisons : l’outrage sexiste a été inscrit dans le code pénal, mais comme contravention. Je précise d’ailleurs qu’il n’est pas seulement question de harcèlement de rue : tous les outrages sexistes et sexuels sont visés, au travail, dans la famille et même, à mon sens, sur les réseaux sociaux – l’amendement no 26 de M. Pauget est en réalité satisfait, je crois.
    Avec votre amendement, nous supprimerions la gradation et l’idée de circonstances aggravantes. Ce serait une erreur. Conservons le dispositif prévu : une contravention, précisée par décret, et un délit, inscrit dans le code pénal, premier niveau du continuum de la répression des violences faites aux femmes.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Christophe Naegelen.

    M. Christophe Naegelen

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    Monsieur le rapporteur, j’entends votre réponse, même si le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires estime qu’il serait plutôt une bonne chose de considérer tous les outrages sexistes comme des délits.
    Monsieur le rapporteur bis Erwan Balanant (Rires sur les bancs du groupe RN),

    M. Erwan Balanant

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    Eh oui, riez, je suis assez fier d’avoir écrit ce texte, je l’avoue !

    M. Christophe Naegelen

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    …vous avez, je crois, mal compris l’amendement. Notre but est que tous les outrages soient des délits.

    (L’amendement no 61 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de cinq amendements, nos 253, 340, 381, 1243 et 422, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements nos 253, 340 et 381 sont identiques.
    La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement no 253.

    M. Roger Vicot

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    L’alinéa 7 prévoit une circonstance aggravante quand la victime a moins de 15 ans. Pourquoi l’outrage serait-il moins grave à 15 ans et 2 mois plutôt qu’à 14 ans et 10 mois ?
    Nous souhaitons que la circonstance aggravante concerne l’outrage adressé à n’importe quel mineur, c’est-à-dire jusqu’à l’âge de 18 ans. Cette borne fixée à 15 ans n’a, selon nous, pas de sens.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 340.

    M. Ian Boucard

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    Nous avons eu ce débat en commission. M. le rapporteur a préféré que la limite de 15 ans, âge de la majorité sexuelle, soit conservée. Le groupe Les Républicains estime que les outrages sexistes sont tellement graves qu’il faut une circonstance aggravante dès lors que c’est un mineur qui est frappé, qu’il ait ou pas moins de 15 ans.
    Je sais que vous considérez aussi que c’est grave, monsieur le rapporteur, bien sûr ! Mais ces délits sont de plus en plus fréquents, à l’encontre de jeunes filles comme de jeunes garçons ; et c’est pourquoi nous pensons utile d’inscrire dans la loi une circonstance aggravante dès lors que la victime a moins de 18 ans. Cela permettra de mieux punir.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir l’amendement no 381.

    Mme Julie Lechanteux

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    Identique aux précédents, cet amendement vise à étendre les conditions aggravantes qui font de l’outrage sexiste un délit. Vous proposez que cet outrage soit considéré comme un délit lorsqu’il est commis à l’encontre d’un mineur de moins de 15 ans : pour notre part, nous souhaitons que ce soit le cas quel que soit l’âge du mineur. Lorsqu’on a entre 15 et 18 ans, on est en effet tout aussi vulnérable. La loi se doit de protéger ces adolescents, ces lycéens, et il ne faut pas sous-estimer l’impact de l’exposition à ce type d’outrages. Devant leur lycée, à l’arrêt de bus, sur le chemin de la maison, dans l’espace public, je le répète, les mineurs de 15 à 18 ans ne sont pas moins vulnérables que les moins de 15 ans.
    Je propose donc de modifier l’alinéa 7 afin d’inclure l’intégralité des mineurs, de sorte qu’un outrage sexiste commis sur un jeune de 16 ou 17 ans ne soit pas simplement sanctionné par une contravention de faible montant. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 1243.

    M. José Gonzalez

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    Madame la présidente, cher ministre, honorables collègues, les propos seront peut-être redondants avec ceux de Mme Lechanteux, mais je tiens moi aussi à revenir sur le problème que pose l’alinéa 7 car, comme elle, j’estime qu’il relève du bon sens de qualifier de délits les outrages commis sur des mineurs jusqu’à l’âge de 18 ans : c’est le sens de nos amendements.
    Quinze ans, rendez-vous compte ! Tel est en effet l’âge retenu par le Gouvernement pour qualifier de délit tout outrage sexuel et sexiste commis sur un enfant. Quinze ans, c’est l’âge de la majorité sexuelle physiologique et du consentement, certes, mais, sans vouloir revenir sur la législation en vigueur, il me semble que nous parlons ici d’une agression pure et simple.
    Ainsi, fixer à 15 ans la frontière entre la contravention et le délit constitue une injustice, car tout mineur devrait être considéré comme particulièrement vulnérable face aux agressions sexuelles et sexistes. Comment admettre qu’un mineur de 16 ou 17 ans soit moins protégé qu’un autre à peine plus jeune ? Relever la limite d’âge enverrait un message clair aux auteurs des faits. Aucun enfant – car avant 18 ans, on est un enfant – ne devrait avoir à endurer la gêne, voire le traumatisme qui résulte des outrages sexistes et sexuels. Aucun enfant ne devrait craindre de se balader dans la rue et de croiser certaines personnes. Nous voulons envoyer un message ferme : les mineurs sont intouchables.
    Et je vous prie de m’excuser de le dire ainsi, monsieur le rapporteur, mais l’argument que vous avez donné en commission, à savoir que le relèvement du seuil nous conduirait à établir une sanction plus sévère pour les agressions sur les mineurs de moins de 15 ans, n’est pas recevable.

    Mme la présidente

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    Merci de conclure, monsieur Gonzalez.

    M. José Gonzalez

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    Si le besoin s’en faisait sentir, oui, nous voterions une sanction plus sévère mais, à ce stade, il me semble pertinent d’englober tous les mineurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 422.

    Mme Cécile Untermaier

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    Si nous sommes convaincus que les outrages sur tous les mineurs doivent être considérés comme des délits, cet amendement de repli vise à porter de 15 à 16 ans la limite d’âge retenue. Il s’agirait d’une mesure de protection extensive pour les mineurs de 16 ans, laquelle serait cohérente avec le code de justice pénale des mineurs, qui fait référence à cet âge, mais jamais au seuil de 15 ans. Cela signifie que la fragilité évidente qui existe jusqu’à 16 ans est reconnue, sachant qu’il existe par ailleurs des mesures dérogatoires entre 16 et 18 ans. Ainsi, pour l’intelligibilité du dispositif et pour éviter l’établissement de seuils aléatoires et mal compris, il conviendrait de fixer la limite d’âge à 16 ans, à défaut de la porter à 18 ans.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    J’avais évoqué en commission les raisons pour lesquelles, en 2018, l’âge de 15 ans avait été retenu, ce seuil n’étant pas une innovation de cet article ni de ce projet de loi. Il s’agit de l’âge limite de la protection pénale de l’enfant,…

    M. Sylvain Maillard

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    Eh oui !

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    …prévue par le code pénal. Il n’était donc pas incohérent de reprendre ce seuil.
    Cela étant, nous avons eu de nombreux échanges depuis l’examen du texte en commission. Nous avons cherché une solution et sommes finalement revenus aux débats de 2018. Il en ressort clairement que nous ne voyons pas l’intérêt de conserver ce seuil de 15 ans. Nous considérons en effet que les auteurs des amendements visant à supprimer cette mesure d’âge pour étendre le dispositif à tous les mineurs, quel que soit leur âge, ont raison. Je donne donc un avis favorable aux amendements identiques nos 253, 340 et 381, qui nous semblent proposer la meilleure rédaction. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN, Dem et SOC.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Même avis.

    (Les amendements nos 1243 et 422 sont retirés.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Élisa Martin.

    Mme Élisa Martin

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    Nous sommes favorables à une protection de l’ensemble des mineurs, quels qu’ils soient, y compris ceux qui errent dans des bateaux sur la Méditerranée : cela nous semble indiscutable, quelles que soient leur situation, leur nationalité ou l’endroit où ils se trouvent – il n’y a absolument aucun problème là-dessus. (Conciliabules.)

    Mme la présidente

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    Chers collègues, veuillez laisser Mme Martin s’exprimer.

    Mme Élisa Martin

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    Cependant, nous ne sommes pas d’accord avec la logique globale. Vous vous faites des illusions quand vous imaginez que des peines plus lourdes réduiront le nombre de délits commis : malheureusement cela ne fonctionne pas ainsi, ce n’est pas aussi simple. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

    M. Bruno Millienne

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    Est-ce que l’inverse fonctionne ?

    Mme Élisa Martin

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    Et puisque l’on parle de nos enfants et de nos adolescents, je vous invite à réfléchir aux questions d’éducation touchant à l’égalité et à la lutte contre les préjugés, afin que les garçons et les filles se considèrent à égalité – je le dis en pensant tout particulièrement à l’éducation des garçons, pardon aux messieurs présents dans l’hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix les amendements identiques nos 253, 340 et 381.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        207
            Nombre de suffrages exprimés                187
            Majorité absolue                        94
                    Pour l’adoption                187
                    Contre                0

    (Les amendements identiques nos 253, 340 et 381 sont adoptés.)
    (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem, SOC et HOR.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements, nos 332 et 1207, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à Mme Julie Delpech, pour soutenir l’amendement no 332.

    Mme Julie Delpech

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    L’émergence de nouveaux outils de communication a bouleversé notre quotidien et a engendré de nouvelles formes de violences. Communément appelées « cyberviolences », elles peuvent être définies comme les violences exercées par l’intermédiaire des outils numériques, qu’il s’agisse d’insultes, d’humiliations, d’intimidations, de cyberharcèlement, de cybersexisme ou de pornodivulgation. Il importe que le législateur inscrive dans la loi la définition de ce type de violences, en rappelant aussi souvent que nécessaire la présence et l’importance grandissante des outils numériques et électroniques dans leur recrudescence et leur impact sur les victimes.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Caroline Yadan, pour soutenir l’amendement no 1207.

    Mme Caroline Yadan

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    Il vise à faire de l’outrage sexiste en ligne un cas d’outrage aggravé. En effet, alors que le cybersexisme se généralise, en particulier sur les réseaux sociaux, l’instantanéité qu’offre le numérique a tendance à libérer l’outrage sexiste, lequel peut s’exprimer en quelques secondes seulement. Enfin, eu égard aux caractéristiques mêmes de l’espace numérique, les victimes n’ont pas d’échappatoire et sont exposées en permanence au cybersexisme dont elles font l’objet.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Ces propositions sont différentes de celle faite par M. Pauget à l’amendement no 26. Selon vous, le fait que l’outrage sexiste ou sexuel ait eu lieu sur internet devrait constituer une circonstance aggravante. Or cela signifierait qu’un tel acte est plus grave s’il est commis en ligne que s’il l’est dans la rue : c’est pour nous un problème.
    En effet, nous considérons que l’aggravation d’un outrage sexiste et sexuel ne dépend pas du lieu dans lequel il est commis. Nous avions eu ce débat en commission lors de l’examen d’un amendement de Mme Lechanteux, et j’avais souhaité que nous ciblions la voie publique, mais il n’y avait pas plus de raison de retenir cette caractéristique que celle de l’espace numérique pour la constitution d’une circonstance aggravante.
    En revanche – nous en avons parlé il y a quelques minutes –, il convient d’intégrer l’espace numérique dans la sphère du délit d’outrage sexiste et sexuel : c’est l’objet de l’amendement no 628, relatif au rapport annexé, que nous avons adopté en commission à l’initiative d’Erwan Balanant.
    Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable sur ces deux amendements.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Elsa Faucillon.

    Mme Elsa Faucillon

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    Au travers de cet article relatif au délit d’outrage sexiste, nous voyons bien que les collègues, ce qui est compréhensible dans le cadre de la discussion d’un tel projet de loi, évoquent toutes les formes de discrimination et toutes les violences qu’il faudrait sanctionner. Pour notre part, nous redisons que les sanctions sont une chose et que la prévention, l’éducation et les moyens que nous y consacrons en sont une autre et que les enjeux doivent être appréhendés dans leur globalité.
    Je rappelle également ce que nous avons dit en commission, à savoir que, contrairement à ce que sous-tend parfois le texte, nous ne pensons pas que le problème de la police serait la justice. Il nous semble même assez problématique que nous fassions de la politique pénale lors de l’examen d’un projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur sans que le ministre de la justice soit au banc. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) J’y insiste, cela me semble vraiment problématique car nous passons en revue tout un tas de choses à la va-vite.
    Par exemple, je n’ai pu répondre tout à l’heure à notre collègue Balanant lorsque nous avons abordé la question du harcèlement scolaire. Franchement, je ne trouve pas normal que ce sujet se percute avec celui du délit d’outrage sexiste – mais comme cela vient de la majorité, il n’y a pas de problème.

    M. Erwan Balanant

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    On sort le délit de harcèlement scolaire du champ de l’article !

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    On sépare les deux !

    Mme Elsa Faucillon

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    J’ai compris, mais je trouve que ça ne va pas et qu’il convient de séparer ce qui a trait à la police et ce qui concerne la justice lorsque nous discutons de sujets ayant un lien avec les deux. Il faut, je crois, raison garder, en particulier dans un contexte d’inflation pénale. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

    Rappel au règlement

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Ludovic Mendes, pour un rappel au règlement.

    M. Ludovic Mendes

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    Il se fonde sur l’article 70, madame la présidente.
    Nos débats sont actuellement retransmis en direct par l’un de nos collègues sur une plateforme numérique, alors qu’il nous est normalement interdit de les filmer : seule La Chaîne parlementaire (LCP) a le droit de captation. Par conséquent, la question du respect des règles de notre assemblée est posée. Je rappelle à cet égard qu’il avait été reproché à certains collègues, lors de la législature précédente, de tchater en direct. J’insiste, il nous est interdit d’enregistrer des vidéos ou de prendre des photos, mais certains filment et diffusent nos débats en direct dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

    Article 7 (suite)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Erwan Balanant.

    M. Erwan Balanant

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    Pour répondre à Elsa Faucillon, si nous avons évoqué le harcèlement scolaire, c’était justement pour éviter toute collusion avec les sujets dont nous parlons. J’ai simplement expliqué comment éviter que le délit de harcèlement scolaire ne soit déqualifié par une confusion avec l’outrage sexiste et sexuel. Cela n’a donc rien à voir : le harcèlement scolaire n’est pas à l’ordre du jour ce soir.

    (Les amendements nos 332 et 1207, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 1285.

    M. José Gonzalez

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    Si cet amendement s’inscrit pleinement dans la logique de l’article 7, il tend toutefois à l’améliorer sur le fond.
    Nous sommes bien évidemment d’accord avec un durcissement des sanctions pénales en matière d’outrage sexiste aggravé et, si l’enjeu est de protéger davantage les personnes placées dans une situation de vulnérabilité particulière, alors il me semble pertinent et de bon sens de penser que les outrages sexuels et sexistes commis de nuit doivent être considérés comme des délits. Certains mécanismes similaires existent déjà dans notre droit, à l’image de l’article 122-6 du code pénal, lequel dispose qu’« est présumé avoir agi en état de légitime défense, celui qui accomplit l’acte pour repousser, de nuit, une entrée par effraction dans un lieu habité ». En effet, il est logique de considérer qu’autant notre perception des faits que notre sensibilité à l’égard de ces derniers diffèrent, selon qu’ils se déroulent de jour ou de nuit, et ce critère est bien connu des juges.
    La nuit nous place de facto dans une position de vulnérabilité au sein d’un environnement particulièrement hostile, anxiogène. Elle suggère, par définition, un espace privé de lumière, beaucoup moins fréquenté et, dès lors, moins sécurisé, moins protecteur. Nous devons à tout prix rendre nos rues plus sûres et dissuader par tous moyens les auteurs d’outrage sexiste de profiter de la nuit pour agir mais aussi rassurer nos concitoyens, qui ressentent de plus en plus l’insécurité, notamment la nuit. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Vous proposez par conséquent que les délits commis la nuit fassent l’objet d’une aggravation de peine…

    M. Andy Kerbrat

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    Et si en plus, il pleut…

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Quid du décalage horaire ? La métropole, dès lors, n’est pas concernée mais qu’en est-il des territoires d’outre-mer ? Et de l’heure d’hiver par rapport à l’heure d’été ? (Sourires.) Sans aucun mépris, je ne vois sincèrement pas comment la question de la nuit, en tant que telle, peut devenir un élément de caractérisation pénale. Mais surtout, de la même manière que tout à l’heure, à propos de l’espace numérique ou de la voie publique, ce qui compte, ce sont les infractions commises, ce n’est ni le moment ni le lieu où elles sont commises, ni le fait de savoir si on se trouve sur la voie publique ou dans l’espace numérique.
    Non seulement je ne vois pas comment votre amendement peut se traduire concrètement, mais je pense qu’il est contre-productif. Ce n’est pas une question d’horaire, ce n’est pas une question de lieu, c’est une question d’infraction, où qu’elle soit commise, à n’importe quelle heure de la nuit ou du jour. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Marine Le Pen.

    Mme Marine Le Pen

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    Monsieur le rapporteur, j’ai un peu du mal à comprendre votre réponse, un peu méprisante. Vous m’excuserez, mais – et c’est l’avocate qui vous parle – la notion de nuit existe dans le code pénal, prise en compte dans certaines circonstances et notamment dans le cas de la légitime défense. Figurez-vous que les magistrats n’ont jamais eu de difficulté à faire la différence entre le jour et la nuit, et sur ce point au moins on peut leur faire confiance, d’autant que le jour et la nuit, c’est assez différent !
    Or il est tout à fait exact que la nuit constitue une circonstance particulière, dans la mesure où elle aggrave l’isolement et la vulnérabilité de la victime. De même que je considère, pour ma part, que le fait qu’un crime ou un délit ait lieu sur la voie publique peut être une circonstance aggravante, car l’espace public doit être synonyme de sécurité pour les jeunes femmes de notre pays, de même, la nuit devrait constituer une circonstance aggravante, comme cela est déjà le cas dans certains articles de loi.

    M. Antoine Léaument

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    Vous pensez peut-être à la Nuit des longs couteaux !

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sandra Regol.

    Mme Sandra Regol

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    J’aimerais, messieurs, que vous expliquiez aux personnes qui subissent des outrages sexistes dans la rue, au bureau, voire à l’Assemblée nationale – sait-on si cela ne se produit pas parfois ? – la différence entre le jour et la nuit. J’attends vos explications car, pour subir régulièrement de tels outrages, je n’ai jamais vu la différence entre l’un et l’autre. Prétendre que, la nuit, les vampires sortiraient pour nous attaquer davantage ne me paraît pas idéal pour élever le niveau de ce débat. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

    (L’amendement no 1285 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de trois amendements, nos 727, 254 et 382, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements nos 254 et 382 sont identiques.
    La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 727.

    M. Antoine Léaument

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    Par cet amendement, nous proposons de supprimer la possibilité de sanctionner le délit d’outrage sexiste par une AFD, pour la simple raison que nous sommes opposés au régime des amendes forfaitaires délictuelles – et nous en reparlerons plus longuement à l’article 14.
    Selon nous, en effet, l’amende forfaitaire délictuelle se substitue au jugement. Il revient à un policier de l’infliger, puis de l’inscrire au casier judiciaire, ce qui, en quelque sorte, le transforme en juge, fonction que n’ont jamais demandé à exercer les policiers.
    Par ailleurs, l’amende forfaitaire délictuelle pose un triple problème : d’abord, elle supprime la présomption d’innocence, ce qui n’est pas une petite question ; ensuite, elle fait disparaître le contradictoire, puisqu’il n’est pas possible d’être défendu par un avocat ; enfin, elle empêche toute individualisation de la peine. Je vous demande d’y réfléchir car, en cas de jugement, peuvent être invoquées des circonstances atténuantes, ou des circonstances aggravantes ; parfois même, l’acquittement peut être prononcé – même si cela vous ennuie – lorsqu’un prévenu a été accusé de faits dont il est en réalité innocent.
    Pour toutes ces raisons, nous sommes opposés au régime des amendes forfaitaires délictuelles, et nous souhaitons qu’elles soient supprimées dans le cas précis qui nous occupe.
    Plus globalement, nous aurons l’occasion d’examiner les nombreux amendements que j’ai déposés à l’article 14 et qui concernent notamment les amendes que vous voulez infliger aux étudiants et aux lycéens qui occuperaient leur lycée ou à celles et ceux qui bloqueraient des routes. Je vous soupçonne en effet, monsieur le ministre, d’être en train de préparer un arsenal législatif répressif contre celles et ceux qui s’opposeraient à votre réforme des retraites – mais nous aurons tout le temps d’en discuter lors de l’examen de l’article 14. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 254.

    M. Hervé Saulignac

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    Je veux d’abord préciser, monsieur le ministre, que nous ne sommes pas opposés par principe aux AFD mais que, pour dire les choses le plus simplement du monde, c’est une mauvaise idée d’y recourir pour les délits d’outrage sexiste.
    Pourquoi ? Parce que les AFD sont un moyen de banaliser en quelque sorte certains délits. Or nous considérons que l’outrage sexiste est un délit grave, de surcroît en augmentation dans notre pays. Nous observons par ailleurs que vous prévoyez des AFD, y compris en cas de récidive d’outrage sexiste, ce qui est une manière de banaliser encore davantage ce délit, qui est tout sauf banal.
    Le jugement a des vertus, au premier rang desquelles celle du dialogue et de l’échange avec la ou le présumé coupable ; c’est aussi l’occasion, pour le pouvoir judiciaire, de se livrer à un exercice de pédagogie ; c’est enfin le moment d’une confrontation entre la victime et son agresseur, toutes choses que les AFD ne permettent pas.
    Notre amendement vise donc à sortir les outrages sexistes de la liste des délits passibles d’AFD.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir l’amendement no 382.

    Mme Julie Lechanteux

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    Nous demandons que le délit d’outrage ne puisse pas être puni d’une amende forfaitaire d’un montant dérisoire de 250 euros. Avec la suppression de l’alinéa 14, l’auteur d’un tel délit devra acquitter l’amende de droit commun, à savoir 3 750 euros.
    Protéger nos concitoyens fait partie de nos priorités. Nous considérons que ces outrages blessent et marquent profondément un bon nombre de Français, qui ne sont plus en sécurité dans l’espace public. Nous demandons la fin de ce cadeau que représente l’amende forfaitaire ; nous demandons que les coupables d’outrage sexiste envers nos concitoyens aient à s’acquitter d’une véritable amende.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Monsieur Saulignac, vous parlez de banalisation. Je commencerai par vous rappeler que les AFD ont été créées en 2016, sans doute parce qu’elles avaient un certain intérêt.

    M. Hervé Saulignac

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    Je n’ai pas dit qu’elles n’en avaient pas !

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    À l’inverse de ce que vous dites, c’est précisément parce que certaines infractions s’étaient banalisées et ne faisaient l’objet d’aucune poursuite pénale qu’il est apparu nécessaire d’y apporter une réponse pénale rapide, immédiate et efficace. Tel est l’objectif des AFD. Sans AFD, que se passe-t-il ? Rien. Aucune poursuite pénale, aucun dialogue avec le juge, ainsi que vous l’évoquez : rien pour sanctionner l’usage de stupéfiants, rien ou presque pour sanctionner la vente d’alcool aux mineurs.
    Notre objectif est donc tout le contraire d’une banalisation, puisque nous souhaitons pouvoir sanctionner autant que possible des délits dont la définition est simple. C’est le cas du délit d’outrage, de la consommation de stupéfiants ou de la vente d’alcool aux mineurs. C’est la raison pour laquelle je suis en désaccord avec vos propositions. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Pour répondre en premier lieu à l’orateur socialiste dont je comprends qu’il n’est pas opposé par principe à l’AFD, je dirai que c’est tout l’intérêt de ce projet de loi, et en particulier de l’article 14, que nous n’examinerons probablement pas ce soir (Sourires) mais peut-être demain, de nous offrir l’occasion de nous pencher sur la pertinence des AFD pour sanctionner tel ou tel acte délictuel.
    Votre position est sans doute légitime, mais elle me semble légèrement incohérente. À vous entendre, en effet, le délit d’outrage sexiste est si grave qu’on ne peut se contenter de le sanctionner par une AFD. Cependant, ce délit n’existait pas jusqu’à présent ; c’est nous qui le créons, assorti d’une sanction sous la forme d’une AFD. Si vous étiez cohérent, au lieu de demander la suppression de l’AFD, il me semble que vous auriez dû réclamer un délit à la hauteur de la gravité des faits, non pas quelques milliers d’euros d’amende, mais six mois de prison avec sursis et 30 000 euros d’amende.
    En fait, vous restez au milieu du gué à philosopher. (M. Hervé Saulignac proteste.) Ne le prenez pas mal, monsieur le député ! J’ai simplement du mal à comprendre vos arguments, lorsque vous réclamez, pour un délit que vous jugez si grave, la suppression de l’AFD sans rien y substituer, pas même une convocation au tribunal. N’oubliez pas que, jusqu’à présent, le délit d’outrage sexuel n’était passible que d’une contravention simple.
    Pour répondre ensuite à La France insoumise, cela fait plusieurs fois, monsieur le député, que je vous entends dire que l’AFD n’est pas légale…

    M. Antoine Léaument

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    Je n’ai jamais dit ça !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Pardon, vous dites plus précisément qu’elle n’est pas conforme à l’esprit de notre droit, car elle ne respecte pas le contradictoire, ni la présomption d’innocence, qu’elle n’autorise pas l’assistance d’un avocat ni aucune forme de recours.
    Pour ce qui est de la présomption d’innocence, d’ailleurs, vous la réclamez pour tout le monde sauf pour moi, puisque vous me soupçonnez d’ourdir un plan secret…

    M. Antoine Léaument

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    Nous en reparlerons à l’article 14 !

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Sans m’attarder sur cette dernière considération, qui me paraît très politique – peut-être un peu trop – laissez-moi me concentrer sur le début de mon propos, qui me paraît plus directement en lien avec le texte. (Murmures sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je note en tout cas que, en dépit de votre rappel au règlement en début de séance, c’est votre groupe qui s’exprime le plus, mais vous n’êtes pas nécessairement réputés pour votre cohérence… (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
    Monsieur le député, je n’ai quasiment pas prononcé un mot depuis le début de la séance, mais j’ai écouté votre rappel au règlement – contrairement peut-être aux collègues de votre groupe – et je vais répondre à votre interpellation. (Mme Danièle Obono s’exclame.) Madame Obono, vous n’étiez pas là au moment où M. Léaument a fait son rappel au règlement. Permettez-moi simplement de lui répondre : c’est normal dans un débat législatif, d’autant que, comme j’ai eu l’occasion de le dire à M. Bernalicis, je suis à votre disposition tout le week-end.
    Monsieur le député, on peut donc être contre le principe de l’amende forfaitaire délictuelle. Je l’entends fort bien, et je crois même que c’est la position d’une partie des élus du Rassemblement national, qui considèrent – nous en reparlerons au sujet de l’article 14 – que cette sanction témoigne d’un manque de fermeté.
    On peut discuter du type de délit passible d’une amende forfaitaire délictuelle, et je n’appréhende d’ailleurs pas l’article 14 autrement qu’avec l’idée que, comme au Sénat, nos débats nous éclaireront sur ce qui doit ou non relever de l’AFD.
    C’est un débat de société très intéressant, mais on ne peut pas dire ce que vous dites.
    L’amende forfaitaire délictuelle sanctionne un délit qui a été constaté sans enquête. C’est par exemple quelqu’un qui fume du cannabis dans le métro : le policier et toutes les personnes présentes peuvent le constater. L’AFD ne pourra être appliquée si, après qu’un tel comportement lui a été rapporté, le policier rattrape son auteur. Dans tous les cas, pour appliquer une AFD, il faut une constatation.
    Deuxièmement, vous niez l’existence du contradictoire, mais, si vous aviez rencontré des policiers et des gendarmes pour qu’ils vous expliquent ce qu’est l’AFD, ils vous auraient dit que l’AFD établie sur la tablette NÉO doit être signée par la personne concernée. Si elle choisit de ne pas reconnaître l’infraction, alors l’AFD ne pourra lui être appliquée. En outre, le parquet contrôle à deux reprises l’application d’une AFD par un policier ou par un gendarme : en amont, par la circulaire pénale du ressort du tribunal et, en aval, par le parquet de Rennes, chargé du traitement automatisé des infractions, qui peut annuler une AFD non reconnue par l’auteur du délit.
    Troisièmement, une personne ayant, par exemple, fumé du cannabis sur la voie publique, mais qui ne souhaite pas signer le procès-verbal, fera l’objet d’une procédure classique et sera donc placée en garde en vue, puisqu’il s’agit d’un délit. Toutefois, beaucoup de personnes font le choix d’échapper aux poursuites et signent les procès-verbaux. Depuis un an et demi, ce sont ainsi 260 000 personnes qui ont fait le choix de, si j’ose dire, ne pas perdre leur temps avec les suites d’un délit peu grave, mais symbolique. La République est bonne mère : le choix reste entier, personne n’est obligé de signer le procès-verbal et de reconnaître ainsi un comportement sanctionné par une AFD. En cas de non-reconnaissance, la personne sera placée en garde à vue et des poursuites pourront être engagées par le parquet.
    Quatrièmement, l’AFD peut être contestée devant les tribunaux qui, parfois, donnent tort aux agents du ministère de l’intérieur au motif, par exemple, du non-respect par un agent des forces de l’ordre de la circulaire pénale encadrant l’AFD ou encore parce que la personne concernée a elle-même relevé une imprécision.
    Monsieur le député, merci d’avoir rappelé que l’AFD a été créée par Bernard Cazeneuve et qu’elle n’est donc pas le fruit d’une fermeté que vous soupçonnez de ma part. Vous pouvez être contre tel ou tel type d’AFD, mais vous ne pouvez pas dire que ce dispositif ne respecte pas le contradictoire, qu’il ne sanctionne pas un délit par constatation, qu’il ne respecte pas le principe de la présomption d’innocence ou qu’il ne prévoit pas de possibilité de recours. Je vous ai démontré l’inverse. Si nous pouvions fonder nos débats sur la réalité plutôt que sur des fantasmes, ce serait positif. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe HOR.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Élisa Martin.

    Mme Élisa Martin

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    Nous aurons l’occasion de discuter longuement à nouveau des AFD. Nous partirons alors de votre discours et prendrons des exemples précis, comme celui des occupations de bas d’immeuble.
    En ce qui concerne l’outrage sexiste tel qu’il est actuellement entendu, nous souhaiterions disposer d’informations émanant de sources fiables sur, notamment, le nombre de délits commis et sanctionnés. Nous continuons de penser que la voie du tribunal doit être privilégiée pour y répondre ; elle donne en effet, comme l’a dit Hervé Saulignac, une place à la victime et permet donc de la reconnaître.
    Je le répète, l’aggravation d’une peine n’a aucun effet sur la commission d’un délit. Une abondante littérature le confirme. Nous ne sommes pas d’accord sur ce point. Je propose donc que des enquêtes de victimation soient réalisées auprès des femmes afin de savoir ce qu’elles ressentaient avant 2018 et ce qu’elles ressentent aujourd’hui face aux outrages sexistes. En réalisant cette même enquête dans deux ans, après la mise en place du délit d’outrage sexiste aggravé, nous pourrons avoir des certitudes. Ma proposition est très sérieuse puisque la littérature sur ce sujet ne vous convainc pas. Les enquêtes de victimation auprès des femmes permettront de révéler la réalité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Hervé Saulignac.

    M. Hervé Saulignac

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    Monsieur le ministre, je suppose que vous connaissez mieux que moi le titre du chapitre II du titre III de votre projet de loi. Il s’intitule « Mieux lutter contre les violences intrafamiliales et sexistes et protéger les personnes. » Or vous venez de nous expliquer que, dans notre pays, le prix d’un outrage sexiste sera de 300 euros. La réponse à ce délit était insatisfaisante, voire inexistante selon le rapporteur, mais celle que vous proposez n’est pas à la hauteur de la gravité des faits d’outrage sexiste : au prix de 300 euros, beaucoup vont signer. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le rapporteur.

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Quelle peut-être l’alternative à l’AFD si ce n’est l’interpellation systématique ? Or vous la refusez, chers collèges du groupe LFI-NUPES. Nous proposons d’augmenter le niveau de gravité de l’infraction d’outrage sexiste et de donner la possibilité de la sanctionner par une AFD. Vous vous y opposez également.
    Vous oubliez qu’il s’agit bien d’une possibilité et pas d’une obligation. Par ailleurs – j’aurai l’occasion de le rappeler lors des débats sur l’article 14 –, l’AFD peut être adaptée aux circonstances locales par les circulaires pénales émises par les procureurs de la République.

    M. Ugo Bernalicis

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    Eh bien parlons-en !

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    N’oublions pas enfin que les agents agissent de manière sensée : ils qualifieront les faits en fonction de leur gravité, et, s’ils l’estiment nécessaire, ils écarteront la simple AFD.
    Monsieur Léaument, vous écrivez régulièrement sur les réseaux sociaux, c’est bien sûr votre droit. Sur Twitch – je vous remercie au passage de m’avoir donné l’occasion d’y figurer pour la première fois de ma vie –, vous affirmez que nous allons créer une AFD visant à bloquer les étudiants et les lycéens.

    M. Antoine Léaument

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    Ce n’est pas ce que j’ai dit !

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Si, puisque vous y expliquez que nous allons nous attaquer aux étudiants souhaitant manifester dans leur université et aux lycéens souhaitant bloquer leur lycée. Je vous rappelle que le délit existe déjà, nous ne le créons pas !

    M. Antoine Léaument

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    Je sais bien !

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Vous devriez donc le préciser sur les réseaux sociaux. Ajoutez que l’AFD ne concerne pas les mineurs, donc pas les lycéens mineurs.

    M. Ugo Bernalicis

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    Certains lycéens sont majeurs !

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Rectifiez ces informations sur vos réseaux ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

    Mme Elsa Faucillon

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    Vous vous improvisez community manager !

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Les universités ne sont pas plus visées par ce délit. En aucune manière, monsieur le député ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

    (L’amendement no 727 n’est pas adopté.)

    (Les amendements identiques nos 254 et 382 ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 24, 59 et 383, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 24.

    M. Éric Pauget

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    Les termes « y compris en cas de récidive » de l’alinéa 14 de l’article 7 posent un problème de quantum de peine, car le montant de l’AFD en cas de récidive ne peut être le même que pour la première infraction. L’amendement propose donc de doubler le montant de l’AFD…

    Mme Elsa Faucillon

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    Qu’on le quadruple !

    M. Éric Pauget

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    …lorsque la récidive est avérée. Je le reconnais, il est difficile d’établir la récidive pour les infractions sanctionnées par une AFD, mais il faut être cohérent avec le texte.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 59.

    M. Jean-Louis Bricout

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    Il obéit à la même logique que l’amendement présenté par M. Pauget puisqu’il propose que l’amende forfaitaire soit majorée en cas de récidive.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir l’amendement no 383.

    Mme Julie Lechanteux

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    Cet amendement, qui s’inscrit dans la même ligne que ceux présentés par mes collègues, vise à ce que les récidivistes du délit d’outrage sexiste ne puissent pas, par le paiement d’une amende forfaitaire, éteindre l’action publique. Face à la réitération des faits, une réponse pénale substantielle et dissuasive s’impose. Une personne dont le comportement atteint un tel niveau d’irrespect doit être sanctionnée d’une peine sévère. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Florent Boudié, rapporteur

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    Avis défavorable.
    Monsieur Pauget, vous connaissez très bien le sujet. L’AFD est inscrite au TAJ – traitement d’antécédents judiciaires – qui est consultable par l’agent depuis son combiné NÉO, mais elle n’est pas une condamnation définitive puisqu’elle est, par nature, une mesure transactionnelle. La question qui se pose est donc celle de la réitération plutôt que celle de la récidive.
    Le tempérament de la réitération peut être d’abord arrêté par la circulaire pénale émise par le procureur de la République. Ces circulaires locales peuvent être très précises et entrer par exemple dans le détail de la quantité de tel ou tel stupéfiant dont la détention ou la consommation pourra faire l’objet, ou non, d’une AFD, qui, je le rappelle, est un dispositif que le procureur peut choisir d’actionner. Il peut également être fait par l’agent qui peut constater la réitération et décider que l’infraction devra faire l’objet de poursuites pénales classiques.
    Vous connaissiez ma réponse, mais je souhaitais préciser que l’infraction sanctionnée par une AFD ne peut être modulée en cas de récidive puisque l’AFD n’est pas une condamnation définitive.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Gérald Darmanin, ministre

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    Monsieur Pauget, je comprends la philosophie de votre amendement. Je souhaite dire un mot sur le fonctionnement de l’AFD à l’attention de ceux qui ne le connaissent pas aussi bien que vous.
    Une fois la loi promulguée, chaque procureur de la République rédigera une circulaire pénale d’application dans le ressort de sa juridiction. C’est logique. Je prends l’exemple de la consommation de cannabis : la tolérance ne sera pas la même dans des endroits où les consommateurs sont nombreux et dans des endroits où ils sont moins nombreux. Le procureur de la République de Tourcoing, pour prendre un exemple qui ne choque personne, pourra ainsi décider dans sa circulaire que, jusqu’à une certaine quantité, l’AFD pourra sanctionner la consommation mais que, au-delà du seuil fixé, la personne devra faire l’objet de poursuites. À Avesnes-sur-Helpe, le délit de consommation de cannabis sera peut-être moins fréquent que dans la métropole lilloise.
    Ces adaptations locales concernent également la récidive. Il revient au procureur de la République de décider si, devant les faits de délinquance rapportés par les forces de l’ordre, son parquet et les maires, il convient de refuser d’appliquer une AFD aux récidivistes et de présenter ces derniers à la justice ou, pour des faits qui, par exemple, ne se seraient répétés qu’une fois dans l’année, d’appliquer à nouveau une AFD.
    Il faut laisser aux procureurs de la République, qui travaillent avec l’ensemble des acteurs de la vie locale, le soin d’adapter les dispositions législatives aux spécificités de chaque territoire. Pour cette raison et pour celles avancées par M. le rapporteur, nous ne pouvons accepter votre amendement, même si nous en comprenons l’intention.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-François Coulomme.

    M. Jean-François Coulomme

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    Le système des AFD pose un problème à la fois philosophique et pédagogique. La vertu pédagogique que vous souhaitez donner aux AFD se heurte au fait que les contrevenants n’ont pas les mêmes revenus, ceux-ci pouvant varier du simple au centuple. Une amende peut donc représenter une somme élevée pour un petit fumeur de haschich qui gagne 1 200 euros par mois, mais pas pour un membre de cette assemblée qui se ferait attraper.
    L’absence de proportionnalité entre le montant de l’amende et les revenus ou moyens financiers des contrevenants pose bien un problème.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Éric Pauget.

    M. Éric Pauget

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    Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je comprends vos réponses, mais il me semble qu’avec le cas spécifique de l’outrage sexiste et de sa récidive, on touche aux limites de l’AFD – un dispositif auquel je suis pourtant, a priori, plutôt favorable, car il me semble représenter une amélioration de la réponse pénale.
    Cela me contrarie que votre texte prévoie explicitement la même peine pour une récidive que pour un premier délit. Si vous ne voulez pas moduler la peine en cas de récidive, supprimons au moins les mots « y compris en cas de récidive » dans le texte.

    (Les amendements nos 24, 59 et 383, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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